שיחת קטגוריה:רבני ערים חב"דים
אין קשר בין היותם חב"דים לרבנות העיר, זו הצלבה טריוויאלית ומיותרת בהתחשב בעובדה שכולם מקוטלגים כרבנים חב"דים וכרבני ערים. כך גם קטגוריית רבני יישובים חב"דים. הדיון דלהלן יעסוק בשתי הקטגוריות. מתייג את נרו יאיר ואת Ruven.b יוצר הקטגוריה. ביקורת - שיחה 11:17, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- לצערי לא הבנתי מה מהות הטיעון שלך, המגזר שלהם הוא חב"ד ותפקידם הוא רבני ערים.. לשיטתך גם אין מקום לקטגוריה:רבנים חרדים ישראלים, כי כולם מקוטלגים כרבנים חרדים וכרבנים ישראלים שאין קשר בין שני הדברים. וכהנה עוד דוגמאות רבות Ruven.b - שיחה 11:29, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- ישנם פרטים רבים, הם גם מגודלי זקנים (כנראה), ויהיו אינספור קטלוגים "רבני ישובים בוגרי ישיבת חברון" "רבני ערים בוגרי ישיבת סלונים" ואין לדבר סוף. זה לא מהותי לקטלוג הרבנות בשונה מקטלוג מיקום ותקופת הרבנות ("ישראלים") והשקפת עולם דתית במאקרו ("חרדים"). הקטגוריה הנוכחית נכנסת לנישה. ביקורת - שיחה 11:34, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- יפה - ומה ההבדל בין "חרדים" ל"חב"דים", זו גם השקפת עולם דתית רק פרטנית יותר. Ruven.b - שיחה 11:39, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- ישנם פרטים רבים, הם גם מגודלי זקנים (כנראה), ויהיו אינספור קטלוגים "רבני ישובים בוגרי ישיבת חברון" "רבני ערים בוגרי ישיבת סלונים" ואין לדבר סוף. זה לא מהותי לקטלוג הרבנות בשונה מקטלוג מיקום ותקופת הרבנות ("ישראלים") והשקפת עולם דתית במאקרו ("חרדים"). הקטגוריה הנוכחית נכנסת לנישה. ביקורת - שיחה 11:34, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
ושאלה צדדית לצורך העשרת הידע- מה הכוונה "לתייג" משתמשים, נפגשתי במושג הזה מספר פעמים אך עדיין לא הבנתי מה זה אומר Ruven.b - שיחה 11:42, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- זה חידוד של הרזולוציה לרמה שהופכת את זה לנישה, חב"דים אינו זרם לצד החרדיות אלא תת-זרם של תת-הזרם "חרדים חסידים". פלוס מינוס. ביקורת - שיחה 11:43, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- הוספתי לאחר התנגשות עריכה: זה הדבר שגורם לך לקבל הודעה שמישהו "קורא" לך לסור לדף פלוני. ביקורת - שיחה 11:43, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- הבנתי. ובנוגע לענייננו- זה לא כך, כי אם לדוגמא אתה רואה חסיד ויז'ניץ - אתה רואה בו חסיד וחרדי, אבל אכן לא את החסידות המדוייקת שאליה הוא משתייך. אבל חב"דניק בולט במראהו דבר ראשון כחסיד חב"ד, מלבד זיהויו כחסיד, חרדי, או יהודי. זהו מגזר די סינגולרי ואף סובייקטיבי כלפי שאר החסידויות או הזרמים החרדים, ולכן הוא ראוי לקטגוריות משל עצמו ללא הכללה עם "רבני ערים חרדים" או חסידים.Ruven.b - שיחה 11:58, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- בעיני כל הדתיים אותו דבר, וסליחה על השטחיות. נחכה לדעות נוספות, בינתיים: האם יצחק אביגדור אורנשטיין עונה על הסטריאוטיפ שבנית? ביקורת - שיחה 12:03, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- כל הדתיים אותו דבר- אבל בוא לא נגזים.. ובנוגע לרב שהזכרת אולי הוא אכן לא עונה על זה כי לבושו אינו לבוש חב"די קלאסי, דיברתי על חב"ד בכללות שניכרת בלבושה, בהשקפתה ובפעילויותיה. כמו שהרב יהודה עמיטל לא יוכר בקלות כדתי לאומי.Ruven.b - שיחה 12:11, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- הלבוש החב"די ה'קלאסי' שאתה מדבר עליו אינו קלאסי כל עיקר והוא משהו חדש דנדש ממחציתה השנייה של המאה ה-20, בקטגוריה אתה מכניס המון אנשים שלא עונים על ההגדרה. וגם הקטלוג של חסידי חב"ד כחריגים אינו הוגן, ודאי לא כלפי דורות קודמים. ביקורת - שיחה 12:16, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- גם אם נניח, הבאתי את הלבוש כדוגמא אחת, יש עוד הרבה מאפיינים שמייחדים את חב"ד ממגזרים אחרים. ואם כדבריך גם הדתיים הלאומים אמורים להירשם יחד עם החרדים כי מלבושם הוא דבר מחודש שלא היה בזמנו של אברהם יצחק הכהן קוק. שניהם דתיים, אז מה החילוק? Ruven.b - שיחה 12:23, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- יש פה שאלה רחבה יותר. האם נקטלג רבני ערים ויישובים לפי תת הזרם הדתי שלהם? לדעתי לא. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ו • 13:47, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- Ruven.b נראה לי שאינך מבין לא ברב קוק ולא ברב יהודה עמיטל. ממליץ לך להישאר בנישה שאתה יותר מתמצא בה. --שפ2000 - שיחה 20:23, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- יש פה שאלה רחבה יותר. האם נקטלג רבני ערים ויישובים לפי תת הזרם הדתי שלהם? לדעתי לא. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ו • 13:47, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- גם אם נניח, הבאתי את הלבוש כדוגמא אחת, יש עוד הרבה מאפיינים שמייחדים את חב"ד ממגזרים אחרים. ואם כדבריך גם הדתיים הלאומים אמורים להירשם יחד עם החרדים כי מלבושם הוא דבר מחודש שלא היה בזמנו של אברהם יצחק הכהן קוק. שניהם דתיים, אז מה החילוק? Ruven.b - שיחה 12:23, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- הלבוש החב"די ה'קלאסי' שאתה מדבר עליו אינו קלאסי כל עיקר והוא משהו חדש דנדש ממחציתה השנייה של המאה ה-20, בקטגוריה אתה מכניס המון אנשים שלא עונים על ההגדרה. וגם הקטלוג של חסידי חב"ד כחריגים אינו הוגן, ודאי לא כלפי דורות קודמים. ביקורת - שיחה 12:16, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- כל הדתיים אותו דבר- אבל בוא לא נגזים.. ובנוגע לרב שהזכרת אולי הוא אכן לא עונה על זה כי לבושו אינו לבוש חב"די קלאסי, דיברתי על חב"ד בכללות שניכרת בלבושה, בהשקפתה ובפעילויותיה. כמו שהרב יהודה עמיטל לא יוכר בקלות כדתי לאומי.Ruven.b - שיחה 12:11, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- בעיני כל הדתיים אותו דבר, וסליחה על השטחיות. נחכה לדעות נוספות, בינתיים: האם יצחק אביגדור אורנשטיין עונה על הסטריאוטיפ שבנית? ביקורת - שיחה 12:03, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- הבנתי. ובנוגע לענייננו- זה לא כך, כי אם לדוגמא אתה רואה חסיד ויז'ניץ - אתה רואה בו חסיד וחרדי, אבל אכן לא את החסידות המדוייקת שאליה הוא משתייך. אבל חב"דניק בולט במראהו דבר ראשון כחסיד חב"ד, מלבד זיהויו כחסיד, חרדי, או יהודי. זהו מגזר די סינגולרי ואף סובייקטיבי כלפי שאר החסידויות או הזרמים החרדים, ולכן הוא ראוי לקטגוריות משל עצמו ללא הכללה עם "רבני ערים חרדים" או חסידים.Ruven.b - שיחה 11:58, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- לעצם העניין יש גם את השאלה - מה זה רב עיר? בישראל זה ברור בדרך כלל. זה רב רשמי מטעם הרבנות (גם פה יש יוצאים מן הכלל כמו בבני ברק). אבל בחו"ל בעבר זה כלל לא ברור. למשל הרב לוי יצחק שניאורסון לא היה רב העיר. הוא היה רב בעיר יקטריניסלב, לצד רבנים אחרים (הרב גלמן ועוד). זה ברור מקריאה בספר היזכור של העיר. דווקא בערכו בויקיפדיה זה כתוב במדוייק. וכמובן חבדפדיה כותבים כדרכם נתון לא נכון. --שפ2000 - שיחה 20:27, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- מסכים עם נרו. קיטלוג של רב יישוב לפי תת הזרם הדתי הוא בעייתי מהמון בחינות, גם אם תניח שאפשר לשייך את כל הרבנים לתת זרם זה או אחר. אם נלך לאחור לארצות הגולה שלפני השואה אז נמצא שכמעט כל היישובים היו הומוגניים מבחינת הלכה ומנהג וגם אם היה מקרה בו למשל רב אשכנזי עבר לספרד (למשל הרא"ש) הקהילה החדשה שלו לא שינתה את מנהגיה אלא הוא היה משנה את מנהגיו למנהג המקום (לפחות לחומרא ואכמ"ל). במאות האחרונות, החל מגירוש ספרד, החלה נפוצה התופעה של שתי קהילות נפרדות באותו יישוב, לדוגמת אמסטרדם בה יש קהילה ספרדים עתיקה, ובהמשך פירוד הקהילות בעקבות הרפורמה למשל או מאבקי חסידים ומתנגדים (למשל בדווינסק כיהנו במקביל ר' מאיר שמחה הכהן המתנגד ור' יוסף רוזין החסידי חב"די {מענף חסידות קאפוסט}). בארץ נוצר יישוב אשכנזי מובדל בערך מתקופת עליית תלמידי הגר"א ושיאה עם העלייה ההמונית שאחריה כמעט ולא תמצא יישוב גדול בו כולם מחזיקים במנהג אחד (אפילו בכפר חב"ד, למשל, יש גם בית כנסת ספרדי). ממילא, כל רב עיר ומועצה אזורית במדינת ישראל ורוב רבני היישובים משרתים גם בני עדות שהם לא חברים בהן. כאן לא המקום להרחיב על הנימוקים השונים המשמשים לבחירת רב עיר אך חלק משמעותי מהשיקולים איננו עוסק בתת הזרם של הרב המתמודד. לסיכום, אין קשר מהותי כיום ובעבר בין תת-הזרם לתפקיד (בחלק מהמקרים הפוליטיקה היא הקובעת, לא מנהג אנשי המקום). DGtal - שיחה 20:48, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- אוקיי, כשאני פותח קטגוריה היא לא באה אחרי מחשבה מעמיקה כמו ביצירת ערך, כוונתי בסה"כ ליצור מיון פרטני יותר, אם לשיטתכם היא כל-כך מיותרת ולא נכונה - תמחקו אותה כרצונכם. רק בנוגע להערה הכל-כך מיותרת של משתמש:שפ2000 שנאמרה עלי אישית- תודה על המלצתך, ואני ממליץ לך להימנע מקביעות מיותרות וחסרות בסיס לגבי מאגר-מידע של משתמשים- כפי שהבנת לגבי. כל עוד לא הייתה לך הכרות עמי ולא בחנת את ידיעותי, וגם לא תוכל להוכיח שאני איני אלא משמשו האישי של הרב יהודה עמיטל, הרי שאין מקום לאמירות מעין-אלו.Ruven.b - שיחה 14:09, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
- בעד השארת הקטגוריה מנימוקי Ruven.b. עורך בורוכוב - שיחה 01:36, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
- לענ"ד אין חשיבות לקטגוריה פרטנית ומסבכת כזו וכמו שאמרו קודמי ואכמ"ל. Ruven.b, כמובן שאין בכך שום טענה נגדך אישית, במקרה שזה מה שחשת. שנה טובה וכתיבה וחתימה טובה נתנאל - שיחה - קפצו לי 21:52, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
- בעד השארת הקטגוריה מנימוקי Ruven.b. עורך בורוכוב - שיחה 01:36, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
- אוקיי, כשאני פותח קטגוריה היא לא באה אחרי מחשבה מעמיקה כמו ביצירת ערך, כוונתי בסה"כ ליצור מיון פרטני יותר, אם לשיטתכם היא כל-כך מיותרת ולא נכונה - תמחקו אותה כרצונכם. רק בנוגע להערה הכל-כך מיותרת של משתמש:שפ2000 שנאמרה עלי אישית- תודה על המלצתך, ואני ממליץ לך להימנע מקביעות מיותרות וחסרות בסיס לגבי מאגר-מידע של משתמשים- כפי שהבנת לגבי. כל עוד לא הייתה לך הכרות עמי ולא בחנת את ידיעותי, וגם לא תוכל להוכיח שאני איני אלא משמשו האישי של הרב יהודה עמיטל, הרי שאין מקום לאמירות מעין-אלו.Ruven.b - שיחה 14:09, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
- מסכים עם נרו. קיטלוג של רב יישוב לפי תת הזרם הדתי הוא בעייתי מהמון בחינות, גם אם תניח שאפשר לשייך את כל הרבנים לתת זרם זה או אחר. אם נלך לאחור לארצות הגולה שלפני השואה אז נמצא שכמעט כל היישובים היו הומוגניים מבחינת הלכה ומנהג וגם אם היה מקרה בו למשל רב אשכנזי עבר לספרד (למשל הרא"ש) הקהילה החדשה שלו לא שינתה את מנהגיה אלא הוא היה משנה את מנהגיו למנהג המקום (לפחות לחומרא ואכמ"ל). במאות האחרונות, החל מגירוש ספרד, החלה נפוצה התופעה של שתי קהילות נפרדות באותו יישוב, לדוגמת אמסטרדם בה יש קהילה ספרדים עתיקה, ובהמשך פירוד הקהילות בעקבות הרפורמה למשל או מאבקי חסידים ומתנגדים (למשל בדווינסק כיהנו במקביל ר' מאיר שמחה הכהן המתנגד ור' יוסף רוזין החסידי חב"די {מענף חסידות קאפוסט}). בארץ נוצר יישוב אשכנזי מובדל בערך מתקופת עליית תלמידי הגר"א ושיאה עם העלייה ההמונית שאחריה כמעט ולא תמצא יישוב גדול בו כולם מחזיקים במנהג אחד (אפילו בכפר חב"ד, למשל, יש גם בית כנסת ספרדי). ממילא, כל רב עיר ומועצה אזורית במדינת ישראל ורוב רבני היישובים משרתים גם בני עדות שהם לא חברים בהן. כאן לא המקום להרחיב על הנימוקים השונים המשמשים לבחירת רב עיר אך חלק משמעותי מהשיקולים איננו עוסק בתת הזרם של הרב המתמודד. לסיכום, אין קשר מהותי כיום ובעבר בין תת-הזרם לתפקיד (בחלק מהמקרים הפוליטיקה היא הקובעת, לא מנהג אנשי המקום). DGtal - שיחה 20:48, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
- לעצם העניין יש גם את השאלה - מה זה רב עיר? בישראל זה ברור בדרך כלל. זה רב רשמי מטעם הרבנות (גם פה יש יוצאים מן הכלל כמו בבני ברק). אבל בחו"ל בעבר זה כלל לא ברור. למשל הרב לוי יצחק שניאורסון לא היה רב העיר. הוא היה רב בעיר יקטריניסלב, לצד רבנים אחרים (הרב גלמן ועוד). זה ברור מקריאה בספר היזכור של העיר. דווקא בערכו בויקיפדיה זה כתוב במדוייק. וכמובן חבדפדיה כותבים כדרכם נתון לא נכון. --שפ2000 - שיחה 20:27, 29 בספטמבר 2016 (IDT)