שיחה:השערת התעודות

התוכן הועבר לארכיון: שיחה:עיון מדעי בכתבי הקודש/ארכיון1 בתאריך 22 בפברואר 2004
התוכן הועבר לארכיון: שיחה:עיון מדעי בכתבי הקודש/ארכיון2 בתאריך 29 בפברואר 2004

Iorsh 08:33, 29 פבר' 2004 (UTC)

---

להוציא את הפיסקה

לדעתי כדאי להוציא מכאן את כל הפסקה שמתחילה במיתוס אינו מדע ואינו היסטוריה, אך יש לו חשיבות רבה, כולל אחד העם שמובא יותר מדי פעמים בכל מיני מקומות. אולי יש לפסקה זו מקום, אבל לא בעניין של ביקורת המקרא. שצריך להיות מיוחד לביקורת המקרא, להודים שלה, לשיטות שלה ודרכי התפתחותן, להתייחסות הדתית כלפיה ולפולמוס שסביבה, שהיה בראשי הציונות. נ.ב. משום מה הפסיקו להופיע כפתורי העריכה בתחילת תיבת העריכה, האם זו תקלה אצלי או משהו גלובלי? Effib

כמו כן, כל הפסקה הבאה איננה קשורה לביקורת המקרא, שאיננה מנסה לעמת את המקרא עם המדע, אלא לבחון את המקרא מתוך עצמו לגבי עצמו. והיא יותר קשורה לביקורת מדעית של המדע שהיא כנראה תחום אחר.

גישות בביקורת המקרא ביקורת המקרא מתייחסת למסורות שמקורן במקרא, ואשר מהוות אבני היסוד של היהדות. פרשנותן של מסורות אלה נוגעת במסורות מסוגים אחדים:

מסורות קוסמיות, כגון בריאת העולם, בריאת האדם, המבול, מסורות על תופעות טבע חריגות (נסים), כגון מכות מצרים, בקיעת ים סוף, נפילת חומות יריחו, ו"שמש בגבעון דום" מסורות היסטוריות, כגון אבות האומה, כיבושי יהושע, ניצחון דוד המלך על גולית. הגישה הביקורתית תלויה במידה רבה בטיב המסורת, כאשר המסורות הקוסמיות נבחנות בד"כ בראי הידע הפיסיקלי, ואילו המסורות ההיסטוריות נבחנות בהשוואה לממצאים היסטוריים וארכיאולוגיים ממקורות חוץ-מקראיים. סיפורי הבריאה התנ"כיים אינם נתמכים על-ידי ממצאים מדעיים מתחומי אסטרונומיה, גיאולוגיה, פיסיקה וביולוגיה. לפיכך, המדע נוטה לראות כיום בסיפורים אלה בעיקר עדויות אנתרופולוגיות אשר עשויות לשפוך אור על הדרך שבה התפתחה מחשבה אנושית, על נסיונות האדם העתיק לתת הסברים לטבע המוכר לו בכלים המחשבתיים שהיו בידיו אז.

דין דומה לסיפורי הנסים. ככלל, לא קיים אישוש מדעי לתופעות המתוארות במקרא כנסים, ולא נצפו תופעות דומות, אשר היו עשויות לשמש כהשראה להיווצרות סיפור הנס. לכן לא ניתן לראות את סיפורי הנסים כתיאורי מציאות, אלא בעיקר כאגדות עם, שמשקפות את תרבותו ואת אופיו.

לעומת שתי הקטגוריות הקודמות, לגבי המסורות ההיסטוריות לא ניתן לקבוע בצורה גורפת, אם הן נטולות בסיס, או שהן מספרות במידה זו או אחרת של אמינות ודיוק על הדברים שקרו. ההבנה של תולדות עם ישראל נבנית ע"י בחינת המסורות הללו בתוך מכלול של כלים מדעיים, כגון ממצאים ארכיאולוגיים, כתבים מאותה תקופה ודעות של היסטוריונים מהתקופה הקלאסית.

לדוגמא, ניתן לעיין בגישה המסורתית לאירוע יציאת מצרים, ולעומתה בערך יציאת מצרים - ניתוח ביקורתי. Effib

אני דוקא חושב שמקומן של פיסקאות אלו בערך זה, אם כי הן מנוסחות בצורה גרועה. Naftali 00:51, 26 פבר' 2004 (UTC)

---

אולי כדאי להוריד את הצבע שבמסגרת עם הטקסט הבראשיתי? אני חושב, זה נראה קצת צעקני מדי ופוגע בעיצוב האחיד של הויקיפדיה. Iorsh 15:26, 28 פבר' 2004 (UTC)

יש מצב של הסבר מדוע נמחק הקטע על הלוי \ הופמן \ קאסוטו \ קויפמן? זו דעתי

כי הוא פגע ברוח הערך. המאמר הזה מבקר את המקרא ולא מצדיק אותו. אחרי שהסכמתי להכנסתה של יציאת מצרים, קיומה של ממלכת יהודה במאה ה-9 ועוד כהנה וכהנה אפשר לפחות את המאמר היחיד הזה להשאיר במתכונתו הנוכחית. גילגמש • שיחה 19:10, 18 ינו' 2005 (UTC)

ביקורת המקרא או השערת התעודות

בגירסה האנגלית של ויקיפדיה, "ביקורת המקרא" (Biblical Criticism) היא מונח מטרייה רחב הכולל בו גם את בקורת הנוסח, בקורת הצורה וכן דברים הקשורים לביקורת הברית החדשה. הערך הנוכחי מציג את החקר המדעי של המקרא כאילו עיסוקו המרכזי הוא שחזור התעודות העומדות בבסיס התורה, ואיננו כולל דיסציפלינות נוספות לתורה עצמה(ביקורת הנוסח, ביקורת ספרותית), שלא לדבר על תיאור המחקר הביקורתי של המקרא בכללו. יש צורך לכתוב ערך חדש לביקורת המקרא (אולי פשוט לתרגם את הערך מאנגלית), ואת הערך שכיום נקרא "ביקורת המקרא" לציין בכותרת נפרדת - כנראה "השערת התעודות". מונח זה הוא גם מדוייק יותר, וגם תואם את הכותרת האנגלית שניתנה לו (Documentary Hypothesis). ככלל, היה רצוי שבתחום מדעי היהדות הגרסה העברית של ויקיפדיה תהיה עשירה יותר ולא תזנב באחותה הבכירה.

אתה צודק לחלוטין, אלא שבינתיים, הערך הזה ממלא את כל התפקידים גם יחד (לא בצורה טוב מדי). לכשימצא מי שיקח את הנושא לטיפולו יש מקום לערך ראשי על ביקורת המקרא (סקירה היסטורית כללית וסוגי הביקורת) כאשר מרבית התוכן הנוכחי יעבור לערך 'השערת התעודות'. נריה 06:34, 6 אפריל 2006 (UTC)

גם אני מצטרף לתחושותיכם. בולטים במיוחד בהעדרם ההשוואות בין סיפורי המקרא למקורות חוץ מקראיים, לדוגמה השוואת סיפור בריאת העולם אל מול מיתולוגיות של עמים אחרים והשוואת סיפור המבול המקראי למול סיפור המבול המסופוטמי. כמו-כן חסרות דוגמאות לגישת ביקורת המקרא על הנ"ך וביקורת ספרותית וניתוח שירים (לדוגמה שירי קין). בקיצור הערך שלנו מסכן וצריך לעזור לו..Eli.berckovitz - שיחה 00:11, 27 באפריל 2010 (IDT)

השם המפורש

אם זכרוני אינו מטעני, הוחלט שבציטוטים מהתנ"ך צריך לכתוב את השם המפורש כמו שהוא, בדף הזה, בציטוט מבראשית כתוב "ידוד", האם יש אישור להחלפה? בברכה, Tahmar1900 18:49, 10 מאי 2006 (IDT)

ההחלטה הייתה לא להשתמש בשם המפורש בציטוטים, אלא רק ב"ערכים דוגמת השם המפורש ועדי יהוה". ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:54, 11 מאי 2006 (IDT)

אין לי כוונה לפתוח מחדש את הדיון על השימוש בי'ק'ו'ה', רק רציתי לומר שזה מבלבל ומפריע לרצף הקריאה. לכתוב ידוד זה מטריד בדיוק כמו כל שינוי פוני(ששומעים שונה) אחר, כי בשכל אני מתרגם את מה שעיני רואות, נסו לקרוא את זה:יגהגוגהג- או אפילו את זה:-י-ה-ו-ה-. נכון שקראתם מאוד לאט? חוצמזה שזה מגוחך ולא אקדמי.--24.185.40.75 00:19, 30 מאי 2006 (IDT)

אם אין לך כוונה לפתוח - אל תפתח. הקיצור ה' מקובל, וממילא איש אינו הוגה את השם המפורש כפי שהוא כתוב, אלא הוגים את "שם אדנות". ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 00:30, 30 מאי 2006 (IDT)

ידוד מאוד מבלבל, לא הבנתי מה קורה שם. עדיף להחליף בה'. אליזבט • שיחה 20:47, 17 ביוני 2007 (IDT)

איפה שכתוב "ידוד" (בציטוטים מהתנ"ך), יש להחליף ב"ה'", לפי החלטה שהתקבלה בפרלמנט. ‏– rotemliss – שיחה 20:54, 17 ביוני 2007 (IDT)

בעניין הרב ברוייר

אני מבקש לתקן ולשנות על פי העריכה שלי בערך תנ"ך שהתקבלה שם, ובמקום מה שכתוב שהרב ברוייר "מקבל במידה רבה את ביקורת המקרא...", לכתוב "הרב ברוייר מיישב את טענות ביקורת המקרא...". בתקווה להיענות מהירה. (ישראל קרמר, י' בתמוז ה'תשס"ז, 19 ביוני 07', 2:05 בצהריים)

מגרסת הזהויות

לדעתי יש להכניס קישור לספר חשוב זה כי הוא סיכום מחקרי בנושא, וחומר משלים לביקורת על ביקורת המקרא. הפניתי לאתר של הוצאת פרדס ואולי טעיתי כי זה אתר של חברה מסחרית, ויש להפנות לאתר הספר עצמו: http://www.hamagresa.com. מציע להחזיר את שם הספר לקישורים חיצוניים עם ההפניה לכתובת שציינתי. --ניסן 21:07, 6 באוקטובר 2007 (IST)

ממציא ביקורת המקרא

למרות שנהוג לטעון ששפינוזה המציא את הרעיון , אפשר למצוא עדויות הרבה יותר עתיקות לגישות ביקורתיות. בגמרא יש דעה שטוענת שכמה פסוקים מהתורה נכתבו על ידי יהושע ולא על ידי משה , למרות שהדעה לא מתקבלת על עורך הגמרא - היא בהחלט קיימת. כמו כן , ביהדות אשכנז של המאה ה11 עד המאה ה13 , ניתן על למצוא מספר פירושים ביקורתיים. אבן עזרא מפרש את הפסוק "הכנעני אז בארץ" שיש פה איזה עניין כמוס (סוד) , הצפנת פענח , מפרש של אבן עזרא, מסביר שהכוונה שהפסוק הזה לא נכתב על ידי משה וכמו כן יש עוד פסוקים כאלו. כמו כן , פירושו של רבי יהודה החסיד מהמאה 12 , טוען שיש בתורה פסוקים שנכתבו על ידי עורך מאוחר , ויש מזמורים שהוסרו מהתורה על ידי דוד המלך והושמו בשיר השירים . הפירוש של רבי יהודה החסיד , הופיע לראשונה במחקר שיצא ב1975 על ידי רב חוקר ששחכתי את שמו המלא (משהו לנגה) ובעקבות לחץ של גורמים חרדים הוא צונזר. אבל בכל מקרה ניתן לראות עוד גישות ביקורתיות אצל פרשנים אחרים באירופה של המאה ה12 , לקריאה נוספת - יש מאמר של ישראל תא-שמע , מופיע למיטב זכרוני ב"עיונים בספרות התלמודית של ימי הביניים" יש שם פרק שמוקדש לביקורת המקרא ביהדות אשכנז. --84.109.71.98 16:22, 22 בפברואר 2008 (IST)

כתבת "הדעה לא מקובלת על עורך הגמרא", טעות - הגמרא לא מכרעה בויכוח זה, ב"ב טז.

קישורים חצוניים

הקישור לערוץ 7 (קטע מהתנ"ך מהמאה ה8 לפני הספירה)אינו קשור לנושא ביקרת המקרא. וכן הוא בכלל מהמאה השמינית לספירה ולא לפניה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הוסר, תודה. יאיר • שיחה 12:55, 24 במרץ 2008 (IST)

אייכהורן

המשפט הזה, מופיע ללא כל הקדמה בערך: "על פי אייכהורן יש להבדיל בביקורת בין ביקורת גבוהה... לבין ביקורת נמוכה". מי אייכהורן ואיך הוא קשור לביקורת המקרא? אנא הסבירו את זה. אליזבט • שיחה 22:40, 21 ביוני 2008 (IDT)

על פי חיפוש נמצא בויקיפדיה עצמה כי יוהאן גוטפריד אייכהורן היה תאולוג ומזרחן באוניברסיטת גטינגן ואחד ממוריו של וילהלם גזניוס שעסק בביקורת מקרא. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 16:43, 27 באפריל 2010 (IDT)

הכל בגדר השערות וניחושים.

יש לזכור כי הן ההיסטוריונים הרבים שחקרו את המקרא והן הארכיולוגים, המדענים וחוקרי הספרות למיניהם, ניגשו אל המקרא מתוך ניסיון לנחש מה ארע. במרבית הטענות המובאות כאן, יש נטיה לראות בדורנו את פאר היצירה, את שיא המודרניזציה ואת פסגת החכמה. אולם עד כה המדע, הארכיאולוגיה וההיסטוריונים לא הצליחו לפענח את הדברים הפשוטים והקיימים למראית עין (כמו הפירמדות במצרים ומבני בני המאיה בדרום אמריקה). לפיכך, קשה להתרשם באמת ממחקרם בעניינים מסטיים וספרותיים שהם מסובכים הרבה יותר. נראה כי חסרה כאן פסקה המתייחסת לנושא זה. ילד או נער שייכנסו לערך זה עלול להתרשם מן הדברים כאילו והם הם האמת לאמיתה.

אייל

תשובה לאייל: ערך זה אכן מתאר את המושג ביקורת המקרא, שיש המקבלים אותה ויש החולקים עליה. בפרפראזה על הערתך המודאגת ניתן גם לענות : "כידוע, ילד או נער שיקרא את התנ"ך עלול גם הוא להתרשם מן הדברים כאילו הם הם האמת לאמיתה". הויכוח הזה לא התחיל היום וברשותך לא ניכנס אליו בוויקיפדיה. :-) ‏Danny-w‏ 14:11, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

כמה חבל לגלות שהעורך תפס צד בדיון. זוהי תשובה חמקמקה ואפילו מעט ילדותית. כמו בכל דיון אקדמאי יש לציין את כל העמדות והטענות הידועות ולא להציג נושא באופן חד צדדי. רבים הערכים בויקיפדיה העוסקים ישירות בסיפורי המקרא בהם ישנן הערות רבות בסגנון מסתייג כגון "על פי המסורת היהודית חורבן בית המקדש הראשון התרחש בשנת 421 לפנ"הס" (ולא כמו שקבענו אנו ב-586 לפנ"הס). מן הראוי הוא שכאשר עוסקים בערך הנוגד את המסורת היהודית א', שניתן יהיה לערוך אותו כמו את כל שאר הערכים. ב' שתהיה בו הסתייגות בראשית כל פסקה, כמו בכל שאר הערכים. נראה כאילו העורך כאן שומר על הבייבי שלו חזק מדי. ובבקשה לא עוד פרפראזה.

המשפט הראשון בערך הוא "ביקורת המקרא היא גישה מדעית ביקורתית למקרא", גישה אחת מתוך מספר גישות ולא בהכרח הנכונה בהם. לא כל ביקורת המקרא מבוססת על ניסיון לניחוש של "מה ארע", הרי יש גם שאלות של נוסח, צורה, דרכים ספרותיות, מי כתב, מתי ואפילו למה. הערך אינו חד צדדי ולהפך, לדעתי הוא מצליח לשלב את שתי הגישות (ביקורת מדעית של המקרא מול הגישה הדתית), הפרק על "התפתחות ההתמודדות הדתית עם ביקורת המקרא", "ביקורת על הביקורת" והראה גם "תורה ומדע" נותנת לקורא הערך את האפשרות ללמוד את התחום דרך שתי הגישות. בקשר להגנה על הערך, אתה יותר ממוזמן להירשם ולתרום לוויקפדיה (וגם את הערך הזה). בברכה, Tahmar1900 - שיחה 19:21, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אם אפשר בבקשה

1. לנסח בצורה יותר ויקיפדית את הסעיף "ברכות השבטים", וביחוד למחוק את כל השאלות הרטוריות המעצבנות.
2. לתמצת את הסעיף "התפתחות ההתמודדות הדתית עם ביקורת המקרא". יש שם עודף פרטים וציטוטים לדעתי, ופחות מידי טקסט פשוט וברור, בהקשר לנושא הערך.

חן חן kotz - שיחה 10:06, 2 בנובמבר 2008 (IST)

תבנית להשלים

הפרק גישה ביקורתית למקרא מבחין בין שלוש קטגוריות של "מסורות":

• מסורות קוסמיות, כגון בריאת העולם, בריאת האדם, גן העדן והגירוש ממנו.
• מסורות על תופעות טבע חריגות (נסים), כגון המבול, מכות מצרים, קריעת ים סוף, נפילת חומות יריחו, והקפאת גרמי השמים ב"שמש בגבעון דום"
• מסורות היסטוריות, כגון אבות האומה, כיבושי יהושע בן נון, ניצחון דוד המלך על גולית.

בהמשך מוסבר כי בעוד שלמסורות משתי הקטגוריות הראשונות אין אישוש מדעי, הרי שישנן ראיות התומכות בחלק מן המסורות ההיסטוריות. ברם, זוהי הצגה לא מדויקת ולא שלמה, שכן חלק מ"תופעות הטבע החריגות" המנויות בקטגוריה השנייה הן דווקא כאלה שהמדע המודרני ניסה להציע להן הסברים. כך לגבי המבול, מכות מצרים, קריעת ים סוף ואף "שמש בגבעון דום". לגבי חלק מן ה"נסים" יש סברות מדעיות מקובלות יחסית. לגבי חלקם - יש השערות שונות, מבוססות יותר או פחות. אבל כשם שניתן להציב ממצאים ארכאולוגיים והיסטוריים שונים מול המסורות ההיסטוריות ניתן להציב ידיעות אסטרונומיות, גאולוגיות וכו' מול המסורות ה"נסיות". ‏ PRRP ■ שו"ת 00:19, 28 באפריל 2009 (IDT)

אמירותיו של פרופ' גרשון גליל

כידוע ויקיפדיה לא מקשרת לכל מאמר, וחובה עליה לא לקשר למאמרים מפוקפקים. אין צורך לומר כמה יעיל לפעמים הוא עיתון בנושאים מדעיים. ובכלל תמוהה לי פליאתו של ברי"א על הסרת מלל בוטה כפי שהיה כתוב כאן. אם חשקה נפשו של מישהו להאמין באי אלו כתבים ושאר ירקות, אל לו להלין השכם והערב על שאר העולם ומלואו שלא בחרו לרקוד לפי דבריו, ואכמ"ל.

וכמה מילים לגבי הכתבה "התנ"ך נכתב 700 שנה לפני התאריך המקובל" - לפי הנראה היא שווה לצור על פי צלוחית, או לעטיפת דגים. הייתי לפני אך כחודשיים בכנס בו כמה אנשי מחקר מובילים בתחומם הסתפקו מאוד לגבי נוסח הכתובת, ואפילו לא הצליחו להשלים את קריאתה, וכל הצעה היא בגדר ניחוש, ותו לא. שנית כל, פרופ' גרשון גליל לא "הוכיח" שזו כתובת עברית, למיטב ידיעתי גליל הוא לא אפיגראף, ובכלל לא היה צורך שהוא יוכיח זאת, שכן הדבר היה מוסכם על כולם (ואפילו היה כתוב אצלינו בויקיפדיה...). שלישית, נבצר מבינתי איך ממצא עברי מהמאה העשירית לפני הספירה מוכיח על כתיבת התנ"ך באותה העת? הניתוח הלוגי של עורכי העיתון מעמיד בספק אפילו את שימושו לעטיפת דגים ”מכיוון שחוקרים סבורים כי התנ"ך נכתב מיד עם התפתחותה של הכתיבה בעברית, הרי שאם הייתה קיימת כתיבה בעברית כבר ב 1,000- לפנה"ס, הרי שתנ"ך, או חלקים ממנו, נכתבו סמוך למועד זה. ”. מה אעשה וסברה זו לא ידועה. טוב, אולי היא נכתבה בגיליון מעריב דאשתקד. Rex - שיחה 10:50, 8 בינואר 2010 (IST)

אני לא חושב שאתה הסמכות לחלוק על פרופ' גליל, ולהחליט שהמאמר שווה לעטיפת דגים. אני מחזיר את הקישור, כי נימוקיך להסרתו שגויים בעיני. ברי"א • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ע • 11:15, 8 בינואר 2010 (IST)

המאמר שווה גם שווה לעטיפת דגים, ובקצב הזה גם הערכים בויקיפדיה ישוו לו. תחי המתודה העיתונאית. הדור הבא של המדע. אשוב לספרי. Rex - שיחה 11:24, 8 בינואר 2010 (IST)

במחשבה שניה, אני דורש להסרת הקישור, המאמר שקרי לדעתי, וכככל הידוע לי אין להציג מאמרים שקריים בויקיפדיה. פסגקת השקר היא פיענות השורה הראשונה, צר לי אבל אני קורא פרוטו-כנענית. ובכנס האחרון הציגו המומחים הרלוונטיים את הפיענוח היחיד שהצליחו לפענח "אל תעש[] ועבדו א[ת]". הגדיל לעשות הפרופ' נשוא הכתבה, שלא די לו שהשלים מילים יש מאיין, אלא שלדעתו לאחר המילים "אל תעש ועבדו את", מקום שבו נקטעה החרס, מציע הפרופ' להשלים את המילה הבאה כלא פחות ולא יותר: "יהוה", לא "יועזר" או איזה "יוסי", ואפילו לא טרח לציין שזו השלמה ממוחו הקודח, והמילה יהוה מוצגת כחלק אינטגרלי מהטקסט. למותר לציין מה המשמעות של קיומה או העדרה של מילה זו מטקסט של המאה העשירית לפנה"ס. בכל אופן עד להופעת מאמר מדעי מסודר שיתמוך בממצאים השערורייתים, אני דורש את הסרת המאמר ואזכוריו ברחבי ויקיפדיה. Rex - שיחה 22:42, 9 בינואר 2010 (IST)

הקישור הוסר לאחר שהובהר מעל לכל ספק שהמאמר עיוות כליל את דבריו של גליל, להבא כדאי להמתין לפרסום מדעי ולא להסתמך על העיתונות. Rex - שיחה 22:55, 16 בינואר 2010 (IST)

אובייקטיביות הערך

הערך "ביקורת המקרא" בויקיפדיה אינו רשום באופן אובייקטיבי, ואינו ערך המתאר את המונח מבחינה אנציקלופדית. קיים הרושם שעל כל משפט בערך, קיים משפט ש"עונה" ו"מסביר" את חוסר ההיגיון בו כביכול ומבקר אותו. הערך מתוקן ונערך בקביעות על ידי בעלי אג'נדה דתית, עד שכיום אינו משקף אנציקלופדית את המונח "ביקורת המקרא". אין פה עניין של שינוי משפט כזה או אחר, מאחר שהדפוסים קיימים ונראה שימשיכו להתקיים. דעתי האישית היא, שבמאבק על הצגה נטולת פניות של המושג "ביקורת המקרא" - הויקיפדיה הפסידה. אני יכול רק לקוות שהגולשים המעוניינים במידע על המושג "ביקורת המקרא" יגיעו גם לדף שיחה זה, ויראו בין השאר גם את העמדה הזו. ‏Danny-w‏ 12:07, 8 בינואר 2010 (IST)

אכן, בדיוק רציתי לתקן אותו מהעריכה האחרונה של עזר, (שככל הנראה לא היה מודע לבעייתיות שבה), אלא שראיתי שהערך מלא בבעיות. ככה זה כל עוד שהמבקרים קוראים גם את טענות בעלי האג'נדה, ובעלי האג'נדה לא יכשלו חלילה בלקרוא מילה מדברי המבקרים, ולקינוח יאשימו אותם ב"רצון לניגוח" ובשאר מניעים ימיבניימים ופסיכולוגיה בגרוש. Rex - שיחה 12:30, 8 בינואר 2010 (IST)

משפט כמו: "ככלל, לא קיים אישוש מדעי לתופעות המתוארות במקרא כנסים, ולא נצפו תופעות דומות, אשר היו עשויות לשמש כהשראה להיווצרות סיפור הנס. לכן, לא ניתן לראות את סיפורי הנסים כתיאורי מציאות, אלא בעיקר כאגדות עם, שמשקפות את תרבותו ואת אופיו" איננו אוביקטיבי, אלא "הנחת המבוקש" וביטוי מובהק של אג'נדה. הרי המקרא לא טוען שאלו תופעות נורמליות המתרחשות לעיתים מזומנות, ומה המקום לבקר אותו על סמך זה שאין לניסים המסופרים בו שמץ של אחיזה בחוקי הטבע? עמדת המקרא היא שה' יכול להתערב בטבע כרצונו, וכך ורק כך התרחשו ניסים. מי שרוצה לבקר את המקרא על הניסים המסופרים בו - חייב לשלול את ההנחה הזו. וזה לא כתוב בערך. לכן שילבתי את המשפט: "על פי ההנחה השוללת את מציאות ה' ויכולתו להתערב בטבע כרצונו". לדעתי זוהי הבהרה אמיתית של עמדת הביקורת, ולכן חיוני שהדבר ייאמר. אודה לכם על הסבר חלופי לעמדת הביקורת, שייתר את הצורך במשפט שהוספתי. עזר - שיחה 12:45, 8 בינואר 2010 (IST)

אגב, ישראל, בוא לא נערב עניינים אישיים בעבודה. אתה רוצה לשחזר - תשחזר. עזר - שיחה 12:46, 8 בינואר 2010 (IST)

המשפט המורחב שלי נכתב בהשראת המלל שנמחק מדף השיחה הבוקר, לא בהקשר אליך, וגם אין סיבה שהוא ייכתב בהקשר אליך. ולא צריך שיחזור, צריך שיכתוב מהשורש שיענה גם על הערותיך. בכל אופן ההבהרה שלך היא אכן מקום חשוב בכל מבוא לביקורת המקרא, ומקומה בערך, אולם בצורה מסודרת ובהירה יותר. ככלל, הרעיון של ביקורת המקרא, הוא לתאר את המקרא ואת המתואר בו לפי מתודות מדעיות, וללא הזדקקות להנחות אמוניות שאינם מדעיות. הממצאים שעולים במתודה זו יכולים לאשש, להכחיש או לא לענות על מידת הנכונות של המתואר, אולם הם רלוונטים רק למתעניין בגישה המדעית. ומי ששולל אותה, או מי שמאמין בכוח כזה או אחר, יכול לספר כל סיפור שירצה ואין לו צורך להזדקק לה. אולם ביקורת המקרא לעולם אסור לה להניח שקיים כוח עליון כל עוד הוא אינו מוסכם מדעית. הדבר דומה להנחה בפיזיקה קוונטית שתסתמך על אמונתם של שבט אבורגיני שבאוסטריה, ותכפה את ממציאה על כל האנושות. לכן אל תאמר "השוללים את ההנחה.." כי הם שוללים כל הנחה, ולא משום שהם "שוללים מרושעים חסרי אמונה תאבי ניגוח", אלא משום שאין במדע מקום להנחות. Rex - שיחה 13:12, 8 בינואר 2010 (IST)

טענתך היתה מובנת אילו היה כתוב שעל פי המדע, שמסרב לקבל כל הנחה מוקדמת שהיא, אין כל הסבר הגיוני לסיפורי המקרא, ואין הוא יכול לעגן אותם במסגרת חוקי הטבע. אבל משפט כמו "לא ניתן לראות... כתיאורי מציאות" הוא כבר מסקנה, כאילו הדבר הוכח מדעית שסיפורי המקרא לא יכולים להיות. המדע לא הוכיח את קיומו של כוח עליון, וגם לא הוכיח את שלילת קיומו. לכן, אל לו לטעון שהסיפורים אכן לא יכלו להיות. ממילא, מתבקשת הקדמה חיונית, כפי שכתבת, לפיה בקורת המקרא מנתחת את סיפורי המקרא מתוך התעלמות מקיומו של כוח עליון, ומכאן נגזרות מסקנותיה. עזר - שיחה 13:40, 8 בינואר 2010 (IST)

עזר מדבר לעניין. כל מילה פנינה. ברי"א • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ע • 13:43, 8 בינואר 2010 (IST)

תודה, ברי"א, ואוסיף עוד הבהרה שהיא תמצית העניין: הקשר בין מציאות ה' לבין המקרא אינו דומה לקשר בין פיזיקה קוונטית לשבט באוסטריה. מציאות ה' ושליטתו על כל המציאות היא האמירה הבסיסית ביותר של המקרא, מהפסוק הראשון ועד האחרון. מי שמבקר את המקרא בהתעלמות מההנחה הזו - חייב להצהיר על כך בקול רם ברור וצלול. עזר - שיחה 13:56, 8 בינואר 2010 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ברי"א, אני יודע, וגם אתה (למעט היום, שגם לא דיברת...). ולגבי המשפט האחרון של עזר, נשמע כאילו שלמי שלא מסכים לקבל את ממצאי המקרא - עליו להתנצל על שהוא נושא ונותן בהם "ללא רשות המאמינים". Rex - שיחה 14:00, 8 בינואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: האמונה בקיומו של האלוהים אינה קשורה למדע, אלא לאמונה. האמונה כי האל ברא את העולם, עשה ניסים כלשהם, או בכלל קיים, אינה נוגעת למדע ואינה דוברת בשפת המדע. לעומת זאת הערך "ביקורת המקרא" הוא ערך הדן בדיסציפלינה מדעית ולא באמונה. טענות, הסברים ותוספות לערך, המבוססים על אמונה, אינם מוסיפים לשיפורו מבחינה אנציקלופדית, ומדברים בשפה אמונית שהמדע אינו דובר בה. ‏Danny-w‏ 14:05, 8 בינואר 2010 (IST)

מסכים, אולם הבנה זו אינה אינטואטיבית, וכנראה שמשום כך, בכל חיבור על ביקורת המקרא יש אריכות דברים מקדימה בעניין. וגם בערך יש להבהיר זאת, אולם אין צורך להזדקק לכך בכל משפט, יש להקדיש לה פסקת מבוא, ורק שם מקומה. בשאר הערך, כפי שאמרת, אין צורך להתפלמס עם נושא האמונה כלל וכלל. Rex - שיחה 14:08, 8 בינואר 2010 (IST)

מקובל עלי. אחרי פסקה מתאימה וברורה במבוא, דחיפת הנושא לכל משפט היא בחזקת "נודניקיות" שמפריעה להבנה. הצורך "להתנצל", ישראל, אינו כלפי המאמינים ה"רשמיים", אלא דווקא כלפי אלו המאמינים ה"לא רשמיים". רוב היהודים בישראל, ככל שידוע מסקרים שונים, מאמינים אינטואיטיבית בקיומו של כוח עליון, על סמך מסורת מהבית או חוויות אישיות בחייהם או משהו אחר, ובכל זאת לומדים בבתי הספר את ביקורת המקרא, והסתירה בין השניים צריכה להיות מובנת לכל.עזר - שיחה 14:19, 8 בינואר 2010 (IST)

off-topic, זו כבר שאלה של הביצה והתרנגולת מדוע רוב האוכלוסייה מאמינה כפי שהיא מאמינה, ולגבי החינוך בבתי הספר - תתפלא לשמוע (או שמן הסתם אתה יודע) כמה הם כן מושפעים מן הגישה המסורתית... (והדבר גם מתבטא היטב בנהירה ההמונית של הנוער בגילאי ההתבגרות לשיעורי חיזוק לא פרומאליים ולמסגרות רוחניות). עד כדי כך, שספר המבוא למקרא לתלמיד המהודר ביותר, שיצא בהוצאת מופ"ת, ("צוהר למקרא"), הוא מבוא למקרא בגישה המסורתית, (טוב, לא האדוקה), (יצא לאור על ידי יוסף ניצן וד"ר יהושפט נבו), אם כי הוא לא חף משיבושים. Rex - שיחה 14:41, 8 בינואר 2010 (IST)

הקדמה

בהקדמה מצוינים שני גישות לפרש את המקרא: 1. גישה לפיה לתורה מקור אלוהי, ולפיכך כל הכתוב בה הוא אמת אבסולוטית שאין מקום לכל ערעור עליה או לפקפוק בה. 2.גישה לפיה התורה חוברה על ידי בני אדם, וממילא יש להתייחס אליה, כאל כל טקסט ספרותי, בגישה בוחנת וביקורתית. ס"צ, סבורני שנכון להוסיף גישה נוספת, שיש בה משניהם, קרי, לתורה מקור אלוהי, יחד עם זאת היא ערוכה לשאלות ותמיהות וכמובן מתוך מקום של כבוד לטקסט אלוהי, ובעצם זה הגישה של כל פרשני המקרא ובראשם רש"י, שמנסים ליישב את כל הדברים המוקשים, לאורך כל התנ"ך. טיפוסי - שיחה 16:40, 18 באפריל 2010 (IDT)

נושא העבדות _העברה מדף השיחה

(העברה מתוך: שיחת משתמש:Rex#ביקורת המקרא )

טיפלתי שם היום בקטע שהכעיס אותי מאד בנושא העבדות (לא טרחתי לבדוק בגרסאות הקודמות מיהו בעליו של הקטע, כי אין לי פה עניין אישי נגד מישהו). אני מניח שראית, מן הסתם גם לא מצא חן בעיניך, ו(בינתיים?) שתקת. נאה מצידך. בסופו של דבר הקטע שתיקנתי קצת "תוקע" את מהלך הדברים שם, כי מטרת הפיסקה לבקר את מוסר המקרא, והריכוך, שלדעתי נכון מאד כשלעצמו, מקלקל את מגמת הקטע. בקיצור, צריך לכתוב את העסק שם מחדש, באופן שכל הפיסקה תוביל לביקורת, אבל בצורה אמינה והגונה. האם אתה רוצה לטפל בזה? עזר - שיחה 17:52, 26 באפריל 2010 (IDT)

השנייה, השנייה ראיתי את זה, כבר אגיב. Rex - שיחה 17:54, 26 באפריל 2010 (IDT)

מה זה צריך להיות? השגחה, ר"ל, או טלפתיה בינינו? הצילו!! עזר - שיחה 17:56, 26 באפריל 2010 (IDT)

עיקר תגובתי: אני רגיל לקרוא על ביקורת ספרותית והשוואה היסטורית למקרא, לא על ביקורת מוסרית. (ביקורת מוסרית, אגב, לא מתחילה ונגמרת בעבדות ובענישה, אלא בעוד דברים רבים; הייחס לעמים אחרים, הייחס לנשים, הייחס לנטיות מיניות ועוד). בכל מקרה, אני לא עסקתי אף פעם בביקורת מוסרית, וגם לא ראיתי עיסוק עליה בספרי ביקורת המקרא שקראתי. לעצם העניין: אני לא הייתי מכניס זאת לערך לפני שהייתי מוצא ספרות מקצועית שמתייחסת לכך בקונטקסט הזה, או אז - הייתי נצמד למבנה של הטענות בספרות המקור ועורך בהתאם. Rex - שיחה 18:06, 26 באפריל 2010 (IDT)

אני מבין שאתה לא הכתובת לפולמוס הזה אלא דני, ועוד חזון למועד, כשישלים את עריכותיו. לפי שעה רק אציין, על סמך תקציר העריכה שלו, שחשקה נפשי להסיר מהמשפט הראשון בערך את המילה "מדעית". עזר - שיחה 18:12, 26 באפריל 2010 (IDT)

לעזר - תודה על הערתך. תיקנתי את משפט הפתיחה כך שיבהיר שביקורת המקרא אינה רק "מדעית" אלא מדובר גם בביקורת מוסרית, פילוסופית ולוגית. תודה על הסבת תשומת הלב, אכן היה מדובר בניסוח מוטעה ומטעה. דני. ‏Danny-w‏ 19:39, 26 באפריל 2010 (IDT)

הביקורת המדעית - היא ביקורת הנוסח וביקורת היסטורית. השאר זה ביקורת מוסרית, פילוסופית ולוגית - החופפת במקצת לשאלת קיום האל. אני לא יודע מה הרקע של דני, וייתכן שהוא רב ממני, אבל לעניות דעתי מקומה של הפסקה בערך ביקורת מוסרית על המקרא, או כמשפט סיוע ועזר לדעה הטוענת שלא האל כתב את התורה, ולא לערך זה. Rex - שיחה 18:22, 26 באפריל 2010 (IDT)

בספר "מפרי עץ הדעת" שעומד כרגע לפני, 346 עמודים של ביקורת המקרא. חלקה של הביקורת מדעית וחלקה מוסרית. הטקסט האמור (עמודים 139 עד 145) דן אמנם במובהק בביקורת המוסרית על המקרא (כמו רובו של הספר). אך מחברי הספר מציינים במפורש את הקושי בהנחת מקורה האלוהי של התורה, בהסתמך על נושאים ערכיים ומוסריים כלגיטימציה לעבדות, לאינוס אשת יפת תואר, ולדרכי הענישה (שאליהן אגיע בהמשך) - וטוענים שההטייה הערכית בכתובים אלה מעידים על הטקסט ככזה שנכתב בידי אדם.
אינני מציין את עמדתי אלא מסכם חלק מהספרות העומדת לפני, במטרה להפוך את הערך למייצג את ביקורת המקרא בכללה.
לאור זאת, אמירתו של עזר בתקציר העריכה [1] כאילו ביקורת המקרא היא "ביקורת מגמתית ובחלקה אף שיקרית" אינה במקומה. יחסם של דתיים ומאמינים לביקורת המקרא מובן לי. אך ביקורת המקרא - כשמה כן היא: ביקורת על המקרא. הביקורת היא, בין השאר, על עצם האמונה בדבר מקורו האלוהי, והיא נכתבה במהלך השנים בידי מבקרים מדיסציפלינות רבות, חלקם מדענים, ואחרים כדוגמת מלר וגרנות באים מהצד ההומניסטי. מטרת הערך "ביקורת המקרא" בויקיפדיה היא לשקף לקורא את הידע הקיים בדבר ביקורת המקרא. לכן, הסברים ושינויי ניסוח הבאים לנגח את הכתוב מתוך התבססות על יסוד אמוני - אינם מוסיפים לשיפורו של הערך מבחינה אנציקלופדית. אני מבין את המאמינים המתקשים לקבל את הערך "ביקורת המקרא", הכופר באמונתם. יחד עם זאת אני מצפה שיקבלו ויכבדו את עצם קיומו כערך אנציקלופדי ולא אמוני. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 18:52, 26 באפריל 2010 (IDT)

שלום דני. בוא נעשה סדר, על מה הערך הזה מדבר: האם הוא מתאר ענף במדע; או שהוא מתאר קבוצת אנשים בעלי דעות מסוימות, כמו ערך על מפלגה כלשהי. אם האפשרות השנייה היא הנכונה - צריך לומר בדיוק את מה שהם אומרים, ללא קשר למידת הנכונות של הדברים. ואם הם יטענו שלפי המקרא חייבים להרוג עבדים - גם את זה נכתוב, כדי לתאר אותם - ולא את המקרא - כהלכה (כמובן, בתוספת ביקורת על סילופיהם). אם האפשרות הראשונה היא הנכונה, שהערך הזה מתאר ענף במדע - צריך להכניס לתוכו כל טענה שעומדת בקריטריונים של אמת ושל מדע, ולזרוק החוצה כל טענה שאיננה כזו. לכן, מי ששם בפי המקרא טענות שקר כדי שיהיה לו נוח לתקוף אותו - אין לו מקום בערך הזה. כדאי שתחליטו מהו נושא הערך (כנראה יש בזה הבדל בינך לבין ישראל) ואחר כך נתקדם. עזר - שיחה 20:12, 26 באפריל 2010 (IDT)

שלום דני, אקווה מחר לקבל את הספר. בכל מקרה, ביקורת המקרא מקיפה תחומים רבים, אולם מונח זה התייחד לביקורת המדעית (הספרותית וההיסטורית) שלה, ביקורת מתחומים אחרים אני בספק אם מקומם במסגרת הערך "ביקורת המקרא". (שכן גם ביקורת האתוסים היוונית לא עוסקת במוסריות שבאתוסים אלו, אלא ברקע ההיסטורי של התפתחותם). לכן, לדעתי, את פרק זה יש לכתוב במסגרת ערך הדן במוסריות המקרא, או כתת פרק בערך שידון בשאלת חיבור המקרא על ידי אל. Rex - שיחה 20:58, 26 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ביקורת המקרא אינה רק מדעית. גם ישראל הסכים עם כך בדבריו למעלה. כאשר שפינוזה כתב על תורת ההכרה ושלל את הוצאת ישראל ממצרים ומתן התורה, לא עמדו בפניו ממצאים ארכיאולוגיים או היסטוריים, אלא פילוסופיה, לוגיקה, ואמונה בצדקת דרכו. לפי הויקיפדיה, "תורת ההכרה או אפיסטמולוגיה (Epistemology), היא ענף של הפילוסופיה העוסק בידע האנושי, סוגי הידע, מקורות הידע (כגון תפיסה, היסק, זכירה ודימוי), מאפייני הידע (כגון ודאות, ספקנות) וגבולות הידע". ייחוס ביקורת המקרא למדע בלבד מצמצם אותה ואינו מדוייק. כאמור, בביקורת המקרא יש הוגים מתחומים שונים, החל משפינוזה, שאינם מקבלים את המקרא כבסיס לאמונה. המדע הוא חלק (אמנם חשוב) מטיעוניהם, אך אינו היחיד, וגם אינו הטיעון העיקרי של שפינוזה עצמו. כבר כתבתי בדף השיחה לפני מספר חודשים את המילים הבאות:
"הערך "ביקורת המקרא" בויקיפדיה אינו רשום באופן אובייקטיבי, ואינו ערך המתאר את המונח מבחינה אנציקלופדית. קיים הרושם שעל כל משפט בערך, קיים משפט ש"עונה" ו"מסביר" את חוסר ההיגיון בו כביכול ומבקר אותו. הערך מתוקן ונערך בקביעות על ידי בעלי אג'נדה דתית, עד שכיום אינו משקף אנציקלופדית את המונח "ביקורת המקרא". אין פה עניין של שינוי משפט כזה או אחר, מאחר שהדפוסים קיימים ונראה שימשיכו להתקיים. דעתי האישית היא, שבמאבק על הצגה נטולת פניות של המושג "ביקורת המקרא" - הויקיפדיה הפסידה". (עד כאן הציטוט).
לצערי דפוס זה זה של התמקחות ממשיך. הערך "ביקורת המקרא" בויקיפדיה כרגע הוא כשלון של הויקיפדיה כריכוז הידע האנציקלופדי החופשי הגדול בעברית ברשת. ומשום כך הוא הפסד - גם שלי וגם שלך. וחבל. דני. ‏Danny-w‏ 21:01, 26 באפריל 2010 (IDT)

דני, גם אז כתבת זאת בתגובה לשינוי שערכתי, ומצטער - אתה לא משכנע. אני חוזר: אם הכוונה לתאר את "מה מקובל אצל ביקורת המקרא" - זה דבר אחד, ואם הכוונה לתאר את המקרא באופן ביקורתי - זה דבר אחר. אם הולכים על השיטה הראשונה - הסגנון צריך להיות בהתאם ("לטענתם המקרא סבור כי..." וכדומה). אם הולכים על השיטה השניה - צריך לכתוב זאת באופן אוביקטיבי ולדבר אמת בלבד. אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו: ליהנות מהילה מדעית ואוביקטיבית ולסרב לעמוד באמות מידה של בחינת הדברים. עזר - שיחה 21:12, 26 באפריל 2010 (IDT)

בתשובתך חזרת על טיעונים קודמים ולא ענית לטיעוני. שפינוזה עצמו, המקובל כמייסד גישת ביקורת המקרא, כלל לא טען טיעונים מדעיים, שהרי הוכחות מדעיות לא עמדו לרשותו. טענותיו היו לוגיות, ולוגיות בלבד. האם, לשיטתך, יש להסיר את תמונתו ואת אזכור שמו של שפינוזה מהערך כפי שהוא, מאחר שטיעוניו לא היו מדעיים? אצטער לשמוע אם התשובה היא לכך היא "כן". דני. ‏Danny-w‏ 21:19, 26 באפריל 2010 (IDT)

לישראל, כאשר הספר יגיע לרשותך מחר, תוכל לראות בהקדמה את הכיתוב הזה:
"התנ"ך חייב להילמד ע"י כל אחד ואחת מבניו ובנותיו של העם היהודי, בדרך של ביקורת, ובהתאם לרוח הזמן ולעקרונות הומניסטיים, המושתתים על שוויון ערך האדם באשר הוא. קיומם של ערכים אנושיים בסיסיים שווים לכל בני האדם, וההכרה, שהאדם הוא שקובע לעצמו את דרך חייו, הם המעניקים לכל אדם, אישה וגבר, יהודי ושאינו יהודי, את הזכות והחובה להיות הריבון לחייו ולגורלו. אנחנו מקבלים את התורה כפרי יצירתו הרוחנית של האדם היהודי, וה"אלוהים" הוא פרי יצירתו של האדם באשר הוא. אנחנו מתייחסים לטכסט המקראי בכבוד ובהערכה, אבל מתוך עמדה ביקורתית, ולא מתוך רגש של קדושה, והוא משמש לנו מקור של השראה, ולא מקור של סמכות.". (עד כאן הציטוט).
אשמח אם כאנציקלופד תוסיף ותעשיר את הערך "ביקורת המקרא" - גם על סמך ספר זה. דני. ‏Danny-w‏ 21:14, 26 באפריל 2010 (IDT)

דני, כתוב מה שאתה רוצה כל עוד אתה מדבר בשם אישים עמדות והשקפות ולא בשם "האמת", ממש כאילו מדובר בעמדה פוליטית או בגישה כלכלית כמו סוציאליזם וכדומה. אחר כך, בפיסקה "ביקורת הביקורת", אצטרך להוסיף (אם לא תעשה זאת אתה) את הביקורת על הביקורת בתחום המוסרי, ואם אותם אישים שתצטט יאמרו בשם המקרא שקרים וסילופים - אצטרך לכתוב שהאישים הנ"ל גם משקרים ומסלפים. אגיד יותר מזה: אם מטרת הערך לסקור את תולדות ביקורת המקרא - עליך להביא את המשתייכים לזרם זה גם אם ידוע לך שהם משקרים בעליל, ולא להביא רק את הטענות שנראות לך יותר סבירות, כי סוף סוף מטרת הערך לתאר את הזרם הזה, ולא לבקר את המקרא. ממש כמו שבערך על החזרה בתשובה תציין גם את אלו מבין המחזירים בתשובה שעושים מניפולציות, ולא רק את ההגונים הדייקנים והמדעיים. עזר - שיחה 22:30, 26 באפריל 2010 (IDT)

תוספת: ההבחנה שלך בין טיעונים לוגיים למדעיים אינה ברורה לי לגמרי. הרי אף אחד לא עשה ניסוי מדעי, ואין ניסוי כזה, שישלול את מהימנות התנ"ך. גם אלו המסתמכים על ממצאים ארכאולוגיים - מסתמכים על מסקנותיהם הלוגיות מממצאים אלו, ואפשר להתווכח על מסקנותיהם. לפיכך, לדעתי אין מקום להבחנה זו שעשית, ובתחום ביקורת המקרא כלולים שני הסוגים, שפינוזה עם פינקלשטיין. העיקר, כאמור, הוא השאלה האם תוכנסנה טענות שיש בהן מגמתיות מובהקת או לא, וזה תלוי בתפיסת מהותו של הערך הזה, כנ"ל. עזר - שיחה 09:03, 27 באפריל 2010 (IDT)

השערת התעודות - עיקר חסר מן הספר...

קראתי שוב ושוב את הערך ואת דף השיחה והופתעתי לראות שעובדה מהותית אחת לא זכתה להתייחסות כלשהי - העובדה כי להשערת התעודות אין ולו ממצא ארכיאולוגי אחד התומך בה (=לא נמצא עד היום כל רמז לקיומם של מקורות עצמאיים אחרים - למשל מגילה המכילה רק את החלק ה"יהוויסטי" וכו'). ישנה אריכות דברים גדולה בערך לגבי ה"מקורות" המשוערים ותת-חלוקות שלהם, ואפילו "אנליזה" של 4 החומשים הראשונים וכו' - אבל לא מוזכר ולו ברמז שמדובר בהשערה ספרותית גרידא, שאין לה כל תימוכין ממקורות אחרים.

בנוסף, הכותרת של הפיסקה "תורת התעודות (או המקורות)" צריכה כמובן להיות "השערת התעודות (או המקורות)".

בשל רגישות הערך אני מעדיף לשמוע עוד דיעות לפני ביצוע שינויים... אברם העברי - שיחה 16:18, 12 בספטמבר 2010 (IST)

שני הכינויים, "השערת התעודות" ו"תורת התעודות" מוכרים, אבל גם ב"תורת התעודות" לא נאמר שום דבר על אישוש ארכאולוגי. כמו שלתורת ישראל גם כן אין אישוש ארכאולוגי פר סה. בכל אופן אם זה לא כתוב, כדאי להעיר על כך בקצרה. אגב אלכסנדר רופא בספרו "מבוא למקרא" התייחס לבעיה הזו, וטען שהחומש השומרוני הוא דוגמה בפועל לתהליך כזה של איחוד מקורות שונים, ומכאן אפשר ללמוד באינדוקציה אחורה. בכל מקרה מעצם התייחסותו לבעיה עולה שהיא קיימת, גם בעיניו כאוהד מושבע של תורת התעודות. הלל • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"א • 16:33, 12 בספטמבר 2010 (IST)

אגב, אותי הפתיע לראות התייחסות לתורת התעודות (כנכונה) באתר הוותיקן. [2] (בפסקה: The Book of Genesis)‏Rex - שיחה 17:26, 12 בספטמבר 2010 (IST)

תיקנתי בהתאם + החלפתי את המושג האנכרוניסטי "דתי" בשני מקומות - "מסורת ישראל" במקום "המסורת הדתית" ו"חכמי ישראל" במקום "חכמי הדת" (מה זה?!). צריך לזכור שהמושג "דתי" או "חילוני" כלל לא היה קיים עד לפני כ- 150 שנה.

בנוסף, מסיבות של התחשבות בקהל מאמיני השערת התעודות לא הוספתי את המשפט המתבקש: "מבחינה מדעית אובייקטיבית, ההשערה התקפה כיום לגבי כתיבת המקרא הינה ההשערה המסורתית, שכן ישנם מספר ממצאים ארכאולוגיים ואנתרופולוגיים התומכים בה, בעוד שלהשערת התעודות אין כל ממצא תומך"... אברם העברי - שיחה 14:23, 15 בספטמבר 2010 (IST)

קיימת הנחה מוטעת כאילו שפינוזה דן בעניינים ארכיאולוגיים, ולא היא. כבר כתבתי למעלה ולמטה, בדף שיחה זה, ששפינוזה היה פילוסוף. הוא לא היה פיזיקאי, היסטוריון או ארכיאולוג, לא הכיר את תורת האבולוציה ואת תיאוריית המפת הגדול, ואף לא ידע על היעדר ממצא ארכיאולוגי למקדש שלמה, ולא התייחס לכך. טענתו בדבר כתיבת הטקסט המקראי בתקופות שונות על ידי כותבים שונים ("השערת התעודות") נובעת מניתוח הטקסט עצמו, ונילוות (ולא ניתן להפריד הדבר) להנחות נוספות אותן העלה: העדר השגחה עליונה - ולכן בהיעדרה, גם אי הסבירות לקיום "מתן תורה" ולחובת קיום מצוות.
כאמור, הסיבה לתוית "שכתוב" היא בהחלט גם (ולא רק) בגלל היעדר חומר בסיסי על גישתו של שפינוזה, אבי ביקורת המקרא המודרנית. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 14:46, 15 בספטמבר 2010 (IST)

אין ספק שהגדרת האלוהים השונה של שפינוזה, שהובילה אותו לכפירה באפשרות הנבואה ובהיתכנות של נסים, היא זו שהובילה אותו לביקורת המקרא. אפשר להזכיר את זה במשפט אחד לפחות. הלל • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • 14:43, 15 בספטמבר 2010 (IST)

הוספתי משפט על כך. זה מספיק כמדומני, לעת עתה. הלל • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • 14:52, 15 בספטמבר 2010 (IST)

אמנם יש ברשותי את הביוגרפיה של שפינוזה ומספר מאמרים בעניינו, אך במצב הנוכחי של הערך - כל מה שאכתוב ישוחזר, יערך או יסולף תוך דקה, על ידי אנשים בעלי אג'נדה שתורתו של שפינוזה כנראה לא נראית להם הדבר החשוב (ויתכן שאינם סבורים שזוהי תורה). לא אוכל להכנס לכך. כל זמן שתהיה מלחמה כזו על הערך - אני אישית אוכל רק לתקן נזקים נקודתיים מקריים שאזהה (בין אחרים), אך לא לכתוב אותו מחדש. לצערי כך לא ניתן (ולא נראה שזה ישונה בקרוב) לכתוב ערך אנציקלופדי בנושא זה. כולי תקווה שהקוראים שיבחינו בתבנית השכתוב יסיקו זאת. דני. ‏Danny-w‏ 14:55, 15 בספטמבר 2010 (IST)

דני-וו היקר! אני מתקשה להבין את האובססיה הזו לגבי שפינוזה - נפל בחלקי הכבוד לכתוב את הערך מאמר תאולוגי מדיני, ואני חייב לומר ש"הוכחותיו" של שפינוזה לאיחור כתיבת המקרא הן דלות ביותר (ראה שם פיסקת ביקורת על ראיותיו). הוא אמנם נחשב לראשון מבקרי המקרא וזה בסדר גמור, יש אפילו תמונה יפה שלו בערך - אבל מעבר לתרומה המוראלית שלו לעניין, אין לו חשיבות רבה. לכן ניתן להוריד את הטקסט לגביו בפיסקת השכתוב.

אגב, האם שמתם לב לאירוניה בכך שלערך ביקורת המקרא יש פיסקת שכתוב?... (אכן כל "מדע" ביקורת המקרא דורש שכתוב משמעותי...)

אברם העברי - שיחה 16:29, 15 בספטמבר 2010 (IST)

ההתנגדות שלך לביקורת המקרא אינה עניין לדף השיחה. אולם טוב שהבהרת אותה, כדי שידעו להקפיד משנה הקפדה על עריכותיך בערך זה. Rex - שיחה 21:23, 15 בספטמבר 2010 (IST)

הממ... ואני חשבתי שהדיון בוויקיפדיה מעולם לא נעשה אד הומינם אלא רק לגופן של עובדות וטיעונים. אבל רק לשם הבנת הנקרא - מעולם לא הבעתי התנגדות לביקורת המקרא כשלעצמה. הבעתי התנגדות מרומזת לאצטלה המדעית שלה, שאני בטוח שכל איש מדע (ובעולם מושגיי הצר "מדע" נע בין פיזיקה לבין ארכיאולוגיה, לא כולל ספרות, שירה וכדומה) יחתום בשתי ידיו על האמירה כי השערת התעודות מאוששת פחות מההשערה המסורתית, זה הכל. חבל שאנשים רציניים נוטים לשכוח את כלליו הבסיסיים של המדע באשר לתקפותן של השערות, מסיבות דתיות\פוליטיות ואחרות. אברם העברי - שיחה 14:12, 16 בספטמבר 2010 (IST)

הבלים, אני בספק אם נותר אדם באקדמיה הסבור שהתורה יצאה תחת ידי משה. ולקרוא למסורת זה "מאוששת" היא זריית חול בפני הקוראים. Rex - שיחה 18:23, 16 בספטמבר 2010 (IST)

אכן חששתי מפגיעה ברגשות המאמינים... בכל מקרה העיקר הוא לא האם זה נכתב ע"י משה, אלא האם מדובר ביצירה אחידה ומכוונת, ולא כאן המקום להאריך. ואגב, לגבי המשפט על החרמת שפינוזה - ההתנהלות שלך לא תקינה: אתה משחזר גירסה של דני-וו (על שגיאות הכתיב שבה) בלי לבדוק את העובדות, ומשטרחת ועמדת על הטעות, אתה מתעקש להכניס את המשפט "המתוקן" בכל מחיר, גם אם הוא לא תורם כלום לערך. אברם העברי - שיחה 21:06, 16 בספטמבר 2010 (IST)

וואלה. לפני שנייה דיברת על "הגישה המסורתית", ופתאום "משה זה לא העיקר". מה הצעד הבא? Rex - שיחה 02:02, 17 בספטמבר 2010 (IST)

שתי הערות לגבי עריכות שנעשו לאחרונה:

• הלל מחק קטע שהוספתי לגבי חוסר ממצאים התומכים בהשערת התעודות ואף טרח לכתוב בתקציר כי הקטע שייך לפיסקת הביקורת - אלא שהוא לא טרח להעבירו לשם. המחיקה גרמה גם למחיקתה של הערת שוליים שהיתה לה הפנייה, והשאירה מצב מעניין בו כתוב "י"מ גרינץ לעיל", והלעיל איננו...
• Danny-w "תיקן" וכתב ששפינוזה הוחרם ע"י הקהילה היהודית בעקבות פרסום מאמרו. דא עקא, ושפינוזה כבר הוחרם ע"י הקהילה היהודית ב- 1656, בעוד שהמאמר יצא לאור רק ב- 1670. שמא נבואה היתה זו?... בנוסף בלהט התיקון השאיר דני שתי שגיאות כתיב בגוף הערך "על-ידי מהקהחלה היהודית".

בקיצור, תעצרו שנייה ותחשבו לפני שאתם רצים ומשנים. אברם העברי - שיחה 14:43, 16 בספטמבר 2010 (IST)

ביקורת מוסרית ופילוסופית על המקרא

כלל אינה קשורה לערך כאן. זו לא התחילה אצל שפינוזה, אלא הייתה קיימת ברחבי העולם העתיק, כמעט מכל מערכת אמונות שבאה במגע פולמוסי עם היהודים: היוונים, הפגאנים, הזורואסטרים, ועוד רבים. טעות גסה תהיה לערבב בין הביקורת הזו לביקות הספרותית והלשונית המנתחת את המקרא ומנסה לעמוד על הרכבו, מגמותיו, מחבריו, עורכיו, ודרך התגלגלותו. הלל • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"א • 16:39, 12 בספטמבר 2010 (IST)

אני מבין את הצורך לתעד את כל סוגות הביקורת למיניהם, אולם אני מסכים עם הלל שביקורת מסוג זה - כלל לא ברור שהיא יכולה להתכנס תחת מטריית ביקורת המקרא המדעית, וגם לא לחלוק עמה את אותו שם שיוחד לה. (והלל רמז למעמדה השונה, וליסודותיה העצמאיים כבר רבות בשנים). רק אציין שכבר הבעתי את דעתי המעלה דף השיחה #נושא העבדות _העברה מדף השיחה. Rex - שיחה 18:29, 12 בספטמבר 2010 (IST)

כבר ציינתי למעלה לפני זמן רב, שערך זה ראוי לתוית שכתוב. ראו: שיחה:ביקורת המקרא#אובייקטיביות הערך. הערך אינו מתאר את ביקורת המקרא אלא הפך ללוח התנצחויות. לעניינו של דבר - אין לי התנגדות לשנות את שמו ל"ביקורת מדעית על המקרא" ולהסיר את האזכורים לשפינוזה ולביקורת מוסרית על המקרא. כבר כתבתי למעלה ששפינוזה היה פילוסוף. הוא לא היה היסטוריון ולא ארכיאולוג. הוא לא הכיר את תורת האבולוציה ולא ידע על היעדר ממצא ארכיאולוגי למקדש שלמה, ולא התייחס לכך. גישתו, בה הוא טוען שהאלוהים לא ברא את האדם ולא את העולם, לא נובעת מהיסק פיזיקלי אלא מתורת ההווייה - תורה פילוסופית. שפינוזה בהחלט ביקר, ובחריפות, את המוסר הדתי (לא רק היהודי) המתחסד, לדעתו, והרחוק מלהיות הומאני. המושג "ביקורת המקרא", שהחל עם שפינוזה, מדבר בהחלט גם על הפן המוסרי של הדת, ופוסל אותה כנציגת המוסר. אני יכול רק לקוות שיבוא היום וייכתב הערך האנציקלופדי "ביקורת המקרא", ויחליף את ההתנצחות הדתית-חילונית כאן. דני. ‏Danny-w‏ 14:53, 14 בספטמבר 2010 (IST)

בואו נפריד בין הדברים. שפינוזה אינו עניין לכאן כשהוא לעצמו. לשפינוזה היו הרבה דעות והרבה תיאוריות, ובין השאר הייתה לו גם ביקורת מוסרית כלפי התורה. זו כשלעצמה כלל לא הייתה חידוש שלו, כפי שכתבתי לעיל. מה שכן היה חידוש (יחסית) הוא הביקורת הספרותית על המקרא. וזה, ולא הביקורת המוסרית, מה שמכונה בסתם "ביקורת המקרא". נכון הוא שיש רבים המבקרים את המקרא מן הבחינה המוסרית, ועל כך ניתן לכתוב ערך ארוך, ביקורת מוסרית ותיאולוגית על המקרא או משהו כזה. אבל זה ממש לא קשור לנושא הערך כאן. אגב, אני בכל מקרה מסכים שהערך כתוב בצורה מזעזעת וראוי לשכתוב מן היסוד. הלל • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • 20:37, 14 בספטמבר 2010 (IST)

בהמשך לנאמר כאן הוצבה תבנית "שכתוב" על הערך. ‏Danny-w‏ 20:52, 14 בספטמבר 2010 (IST)

אין לי אלא לצטט לך מהאמור בראש הערך האנגלי: "This article is about the academic treatment of the bible as a historical document. This is not the same thing as Criticism of the Bible, which is where criticisms are made against the Bible as a source of reliable information or ethical guidance." הלל • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • 21:04, 14 בספטמבר 2010 (IST)

קישור לאתר האקדמיה ליהדות - הוספת "דיסקליימר" מגוחך

אני מניח שמי שהוסיף את הדיסקליימר הבא ("האקדמיה ליהדות- אתר בעל אוריינטציה דתית המתנגד לגישת ביקורת המקרא") עשה זאת ברוח ימי הפורים הנוכחיים. ברוח דומה, אני מציע להוסיף ל"קישורים חיצוניים" את ההערות להלן:

• ישראל קנוהל (איש אקדמיה בעל נטיות כפרניות שאינו מודה בתורה מן השמיים, שומו שמיים!)
• בלדד השוחי (דמות אנונימית בדויה המתחזה לגיבור מקראי מספר איוב, שידוע לכולם כי נפטרה מזמן, גם לדעת האומר איוב בימי בית שני היה)
• אתר דעת אמת (אתר כפרני, יותר גרוע מקנוהל, מתנגד אפילו לרב עובדיה)
• וכו'...

--אברם העברי - שיחה 15:45, 20 במרץ 2011 (IST)

אלחנן שילה על ביקורת המקרא ואמונה

ראו [academics.co.il/Articles/Article17125.asp]. פורסם בעיתון "מקור ראשון", מוסף שבת, כ"ז סיון תשס"ט, 16/6/2009. (על השלכות פרסום המאמר ראו כאן). בן-חנוך - שיחה 08:15, 8 באוגוסט 2011 (IDT)