שיחה:יונתן חי

חשיבות

אני מניח שהכתבה ששלומית קדם התבססה עליה אמינה. בהנחה שיונתן חי זכה בתחרות לאומית באיטליה לבניית כלי קשר זה אומר, לדעתי, שיש הכרה בפעילות שלו מעבר לרמה המקומית ומכאן שלדעתי הוא עובר את סף הזכאות לערך. מה שכן, יש כאן קטע שלכאורה נראה כמו פירוט יתר בערך כל כך קצר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:40, 22 באפריל 2008 (IDT)

הכתבה בעיתון התפרסמה משום שהאדם היה מהנדס שעזב את עבודתו לטובת האמנות. מדובר באדם ששמתלמד בבניית כינורות וזכה בתחרות באיטליה. עם כל הכבוד, אני לא רואה בפועלו הישגים יוצאי דופן שמצדיקים ערך עצמאי. --Hmbr-חנן • שיחה 15:51, 22 באפריל 2008 (IDT)

הצידוק לערך בוויקיפדיה כפי שאני רואה זאת הוא בייחוד שבקמצוע בניית הכינורות. לו היה מדובר במהנדס שעזב את עבודתו כדי לצייר או לנגן, לא הייתי חושבת כך, אבל בונה כינורות הוא מקצוע נדיר ומיוחד, וישראלי שעומד לסיים לימודים של ארבע שנים בקרמונה, אחד מ-180 תלמידים מרחבי העולם, נראה לי ראוי לציון ואף לערך.שלומית קדם - שיחה 17:07, 22 באפריל 2008 (IDT)

הייחוד שבמקצוע בניית כינורות מצדיק כתיבת ערך שעוסק במקצוע זה (אפשר להיעזר ב-en:Violin making and maintenance, וחלק מתוכן הערך שלפנינו ימצא את מקומו בערך החדש). אני מסכים עם Hmbr-חנן - סיפורו של יונתן חי יפה לעיתון, אך לא לאנציקלופדיה, הרי יש בישראל עוד 15 בוני כינורות ותיקים ממנו, והוא עדיין לא סיים את לימודיו. דוד שי - שיחה 18:23, 22 באפריל 2008 (IDT)

השאלה היא כמה מהם למדו בביה"ס היוקרתי בעולם על שם סטרדיוורי וכמה מהם זכו בתחרות האיטלקית הלאומית לבניית כלי קשת? יחסיות האמת • ♥ • י"ט בניסן ה'תשס"ח 03:07:06

לדעתי זכייה בתחרות אינה סיבה לערך, ולמרות שאני מכלילן. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 20:14, 28 באפריל 2008 (IDT)

אני מתכוונת לכתוב בימים הקרובים ערך בוני כינורות ישראלים, כשאאסוף די חומר על בוני כינורות אחרים, בעבר ובהווה, ואז אעביר לשם את החומר מן הערך הזה.שלומית קדם - שיחה 20:10, 5 במאי 2008 (IDT)

העברתי את תוכן הערך אל הערך בוני כינורות ישראלים, הנמצא עכשיו בעבודה. אפשר למחוק את הערך הנוכחי.שלומית קדם - שיחה 23:42, 5 במאי 2008 (IDT)

חשיבות2

מילא אני עוד יכול להבין את בוני הכינורות האחרים, אבל יונתן חי מתעסק במקצוע פחות משנה. האם הוא באמת ראוי לערך? לעניין זה, אני לא חושב שכל אדם המתעסק בבניית כינורות בישראל זכאי לערך רק בזכות עובדה זו בלבד. יורי - שיחה 14:11, 28 בפברואר 2009 (IST)

הייחוד בבונה הכינורות הזה הוא, שזה אדם שהגיע למקצוע בניית הכינורות ממקצוע אחר, שינה כיוון כבעל משפחה ללימודים של ארבע שנים בקרמונה וזכה בפרס בתחרות. אין מדובר בשוליה צעיר בראשית דרכו. לי נראה שיש מקום לערך, כשם שיש מקום לבוני הכינורות האחרים, כל אחד בזכותו הוא.שלומית קדם - שיחה 19:08, 28 בפברואר 2009 (IST)

אני מצטער אבל אני לא מסכים. העובדה שמדבור באדם שבשלב מאוחר בחייו החליט לעבור הסבה מקצועית ובחר במקצוע חריג במקצת אינה מצדיקה כתיבת ערך אינציקלופדי עליו. בינתיים שמתי תבנית חשיבות על מנת לשמוע דעות נוספות. יורי - שיחה 05:30, 1 במרץ 2009 (IST)

האם החמצת את דיון החשיבות שכבר נערך בנושא? יחסיות האמת • ♥ • ה' באדר ה'תשס"ט 08:54:45

לא, לא פיספסתי. קראתי אותו בשקיקה וזו גם הסיבה להנחת התבנית מחדש. מעניין אותי לדעת אם אתה קראת את הדיון המדובר. החשיבות לא הובהרה על ידי אף אחד מלבד כותבת הערך. הוחלט לאחד את הערך הזה לתוך בוני כינורות ישראלים ואז נפתח דיון חשיבות על הערך החדש. בינתיים הושג קונצנזוס לאחד את בוני כינורות ישראלים לתוך בניית כינורות והערך הנ"ל נוצר מחדש. שוב פעם לא ברורה חשיבותו של הערך, ואני ממשיך כאן הדיון שהופסק לאחר שהוחלט לאחד את הערך. יורי - שיחה 16:06, 1 במרץ 2009 (IST)

אינני יודעת אם עקבת מלכתחילה אחרי הדיונים, אבל בהתחלה היו כל בוני הכינורות הישראלים כלולים בערך אחד, ואז הוצע לי לפתוח ערך נפרד לכל אחד מהם, גם אם יהיה קצרמר. את זה עשיתי, ועכשיו רוצים להבהיר את חשיבותו של כל אחד מהם בנפרד ולמחוק אותם אחד אחד. קצת קשה לי להבין השתלשלות עניינים כזאת.שלומית קדם - שיחה 17:05, 1 במרץ 2009 (IST)

הפרד ומחוק.. יחסיות האמת • ♥ • ה' באדר ה'תשס"ט 20:19:45

אכן למחלוקת קצרת מועד זו יש כבר היסטוריה לא קטנה אך לא ללא סיבה מוצדקת. מדובר בשאלה מהותית שהיא, האם כל אדם שעוסק בבניית כינורות זכאי לערך. לדעתי לא. למרות זאת אני מוכן לקבל ערך כמו אמנון ויינשטיין שעושה רושם שהוא גבולי. קראתי את שאר ערכיי בוני הכינורות שנכתבו על ידיך, אך לא ממש התעמקתי בהם ולכן עדיין לא גיבשתי את דעתי עליהם. למרות זאת, בזמן הקריאה הערך הזה בלט במיוחד מהסיבות שציינתי. אני לא מבין מה חשיבותו של הערך. איזו השפעה יכולה להיות לאיש הזה שעוסק במקצוע פחות משנה, על תחום בניית הכינורות בישראל? יורי - שיחה 20:38, 1 במרץ 2009 (IST)

חשיבותו יכולה להיות בהעלאת קרנו של המקצוע האזוטרי הזה בעיני חובבי מוזיקה בישראל ואולי במשיכת צעירים אחרים לתחום. זה בראייה עתידית, המייחסת אולי חשיבות-יתר לוויקיפדיה. בחשיבה צנועה ועניינית יותר, נצא מהנחה, שלכתבות השונות על בוני כינורות הנזכרות בקישורים החיצוניים היו עוד קוראים מלבדי, וחלק מהם אולי יחפשו מידע על בוני כינורות ישראלים גם באנציקלופדיה המקוונת, בעיקר אם יזכרו שהיה משהו בעיתון בתחום הזה אבל לא יזכרו מתי ומה היה שם המרואיין, וירצו בכל זאת לקרוא ולדעת משהו על המקצוע הזה ועל העוסקים בו בישראל. לדעתי, זו סיבה מספקת להכניס ערכים על אותם מעטים בתחום, כולל יונתן חי.שלומית קדם - שיחה

אלה כבר טיעונים מפילוסופיית ההכללה שלרוב איני מסכים איתם. נחכה לשמוע דעות נוספות. יורי - שיחה 21:37, 1 במרץ 2009 (IST)

העובדה שפתחת דיון חשיבות שני מראה שאתה כבר "נעול" על הצבעת מחיקה. יחסיות האמת • ♥ • ו' באדר ה'תשס"ט 07:34:35

יחסיות, אני לא הולך להגיב על הפרבוקציות שלך אז חבל לך על המאמץ. יורי - שיחה 07:37, 2 במרץ 2009 (IST)

גם אני סבור כי לערך יש חשיבות, מאותן הסיבות שמניתי בשיחה:בניית כינורות בישראל. פרט לכך, מדיניות "הפרד ומחוק" פסולה בעיניי בין אם מיישם אותה כותב אחד ובין אם שניים. יום טוב, ליאור ޖޭ • ו' באדר ה'תשס"ט • 07:42, 2 במרץ 2009 (IST)

נגד הפרד ומחוק של יורי וידידיו. חבל שהוא גורר אותנו לאותם מחוזות שוב ושוב. חגי אדלר • שיחה • ל-90 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ו' באדר ה'תשס"ט • 08:31, 2 במרץ 2009 (IST)

חשיבות 3

גם אחרי קריאת שני הדיונים הקודמים לא מצאתי היכן מסתתרת הבהרת החשיבות. מעלה לדיון פעם שלישית, במטרה להעלות להצבעת מחיקה בעוד שבוע. Eladti - שיחה 23:28, 25 בפברואר 2021 (IST)

ערך שרד 2 דיוני חשיבות וסוכם להשאיר אותו. למה צריך דיון שלישי? מה השתנה? דוד א. - שיחה 07:27, 26 בפברואר 2021 (IST)

דוד א. גם אני לא מבין. יש חשיבות והיא כבר הובהרה בדיונים הקודמים--היידן 07:37, 26 בפברואר 2021 (IST)

בעד חשיבות לא ברורה לי תבנית החשיבות. אמנות ומקצוע סופר ייחודי. BAswim - שיחה 10:44, 26 בפברואר 2021 (IST)

בדיון הקודם, משנת 2009, הובאה טענה, שיונתן חי פעיל רק כשנה במקצוע ועל כן אינו זכאי לערך. כיום אנחנו בשנת 2021 ויונתן חי ממשיך לעבוד כבונה כינורות בישראל, כךשטענה זו ודאי ירדה מהפרק. אני שמחה ש דוד א., היידן וBAswim סבורים כמוני שיש להשאיר את הערך. אשמח אם עוד עורכים יצטרפו לדיון.שלומית קדם - שיחה 11:33, 26 בפברואר 2021 (IST)

בעד חשיבות איך כל פעם אנחנו נופלים לזה שאנחנו מקיימים דיוני חשיבות על ערכים שעברו אותם בעברBalberg - שיחה 11:40, 26 בפברואר 2021 (IST)

Eladti: כשם שמי שימחוק את הערך (למשל) אינשטיין מבטיח שהוא לעולם לא יחזור (כי לא יהיה *שינוי* מהותי שיצדיק דיון שחזור, והנימוק שהוא לא היה אמור להימחק לא רלוונטי) כך, לדעתי, ערך ששרד דיון חשיבות זקוק ל*שינוי מהותי* כדי לעלות שוב לדיון (והנימוק שלא הייתה לו חשיבות ב-2008 הוא לא רלוונטי). קודגורו - שיחה 13:58, 26 בפברואר 2021 (IST)

נגד חשיבות. אני מסכים לחלוטין עם Eladti. מה גם שבחלוף למעלה מעשור מאז דיון החשיבות הקודם, אין כל פגם בקיומו של דיון חשיבות נוסף. בפרספקטיבה של זמן, אין פסול לשקול מחדש חשיבות, הגם שהובהרה (כביכול). לטעמי, כלל לא הובהרה - ומעידים על כך היעדרם מהערך של מקורות איכותיים, מהימנים ובלתי-תלויים. יוניון ג'ק - שיחה 22:08, 26 בפברואר 2021 (IST)

יוניון ג'ק, דבריך מחזקים את טענות המתנגדים למחיקה - הסיבה הראשונית והעיקרית למחיקה בשנת 2009 הייתה קוצר הזמן שיונתן חי עוסק במקצועו. טענה זו עברה מן העולם בשנת 2021. העובדה היא שהאיש ממשיך לעסוק במקצועו, כפי שאפשר לראות בחיפוש מהיר בגוגל. אין מדובר ב"סלב" מזן מגיש טלוויזיה, דוגמנית או יוצא האח הגדול, אלא במקצוע נחבא אל הכלים (תרתי משמע), שמעטים עוסקים בו בישראל, וכשמדובר במי שלמד 4 שנים בקרמונה, בירת בוני כלי הקשת מאז ימי סטרדיוואריוס, ואף זכה במקום הראשון בתחרות לבוני כלי קשת באיטליה, אין ספק שהוא ראוי לערך, לפחות כמו ליהיא גרינר או אביבית בר זוהר.שלומית קדם - שיחה 00:07, 27 בפברואר 2021 (IST)

ראשית, כמובן שיש ספק שהוא ראוי לערך, שאם לא כן - הרי לא היה מתקיים הדיון הזה מלכתחילה. ולכן לכתוב "אין ספק שהוא ראוי לערך" זו פשוט שטות אחת גדולה. שנית, מה שהיתה הסיבה העיקרית בעבר אותי לא מעניינת. העמדה שלי היא עקרונית: אין שום סיבה שלא לקיים דיון חשיבות נוסף, בחלוף למעלה מעשור מאז הדיון הקודם. יוניון ג'ק - שיחה 03:08, 27 בפברואר 2021 (IST)

העובדה שמישהו רואה לנכון להטיל ספק בחשיבות ערך איננו מהווה צידוק אוטומטי לדיון. אתה סבור שאין חשיבות, ואני, ועוד כמה עורכים, סבורים שיש. הספק שלך איננו עולה במשקלו על חוסר הספק שלי, למשל. הדיון הזה נפתח רק משום שמישהו החליט לפתוח בו ואיננו יכול להוות צידוק לקיומו - "אני קיים משמע אני צריך להתקיים"? הספק קיים משום שכך נראה למישהו, ודעתי המנומקת היא שאין ספק, וזו ודאי לא "שטות אחת גדולה", כדבריך. ואיך אתה יכול להגיד, שהסיבה העיקרית בעבר "אותך לא מעניינת"? הרי כך אתה מצדיק את הספק, בכך שמישהו פתח דיון, ואם אז, לפני 12 שנים, נקבע בתום הדיון שיש צידוק לערך, איך ייתכן שעכשיו אין? שלומית קדם - שיחה 10:37, 27 בפברואר 2021 (IST)

קיומו של ספק הוא דבר בינארי. או שקיים או שלא קיים. ולכן זו בכלל לא שאלה של משקל. הדיון הזה נפתח מאחר ויש משתמש וסבור שלערך זה אין חשיבות אנציקלופדית, כלומר - יש לו ספק. וכל מי שסבור אחרת - מוזמן להציג טיעונים על מנת לשכנע אחרת, כלומר - שיש חשיבות. אבל אף אחד לא יכול לטעון שאין ספק. יוניון ג'ק - שיחה 17:42, 27 בפברואר 2021 (IST)

לא הבנתי את נימוקי החשיבות שהוזכרו בדיונים הקודמים. נראה שעיקר התמיכה בחשיבות היתה כי זה מקצוע שלא רבים עוסקים בו ושהוא עוסק בו לאחר הסבה ממקצוע אחר. אז ייחודיות המקצוע מצדיקה כתיבת ערך על המקצוע ולא על כל מי שעוסק בו, וזה שהוא עשה הסבה מקצועית אינה הבהרת חשיבות (לכל היותר זה פרט פיקנטי לכתבה בעיתון). Dovno - שיחה 02:22, 27 בפברואר 2021 (IST)

בעד חשיבות בשל הייחודיות והחשיבות של עבודתו. את מספר בוני הכינורות בישראל ניתן לספור ביד אחת. אני כן מסכים שניתן וצריך להרחיב את הערך Chaimkapusta - שיחה 13:52, 28 בפברואר 2021 (IST)

זה נימוק לחשיבות הערך על העיסוק "בניית כינורות" (ואכן יש שם פרק נפרד ל"בניית כינורות בישראל") אך לא מסביר מדוע צריך לכתוב ערך ביוגרפי עצמאי על כל מי שעוסק בעיסוק זה. נשארו גם מעט מחשלי חרבות היום, אבל זה בפני עצמו לא נימוק לכתיבת ערך על הביוגרפיה של כל מי שעדיין עוסק בזה. Dovno - שיחה 14:43, 28 בפברואר 2021 (IST)

אינני יודעת אם יש עדיין קונים לחרבות, אבל לכינורות מעולים יש ויש.שלומית קדם - שיחה 19:06, 28 בפברואר 2021 (IST)

בוודאי שיש קונים לחרבות. ובפרט לחרבות איכותיות שמחושלות ביד ובשיטות מסורתיות יש ביקוש רב וערך כספי גבוה. וכל זה כלל לא משנה את הטיעון, שנכון לכל מקצוע בו לא עוסקים הרבה אנשים. זה שהעיסוק הוא נדיר אינו הבהרת חשיבות לביוגרפיה של כל מי שעוסק בכך, אלא לכל היותר הבהרת חשיבות לעיסוק עצמו. Dovno - שיחה 19:51, 28 בפברואר 2021 (IST)

יש כבר ערך כזה - בניית כינורות. יוניון ג'ק - שיחה 21:28, 28 בפברואר 2021 (IST)

בדיוק - קישרתי אליו לפני כמה משפטים כאן. Dovno - שיחה 23:04, 28 בפברואר 2021 (IST)

Eladti, אתה מתכוון לפתוח בהצבעת מחיקה? יוניון ג'ק - שיחה 14:40, 11 במרץ 2021 (IST)

יוניון ג'ק, אני לא מתכוון לפתוח בהצבעה. עדיין לא השתכנעתי בחשיבות, אבל אני צופה שהערך לא ימחק גם בהצבעה, אז אחסוך את הדיון מהקהילה. Eladti - שיחה 19:53, 11 במרץ 2021 (IST)