ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:נזקי העישון

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<נזקי העישון

תאריך תחילת הדיון:18:44, 13 בפברואר 2007 (IST)

הקדמה

מוצע לשנות את שם הערך מ"נזקי העישון" לשם "השפעות בריאותיות של עישון טבק". אם ההצעה תידחה, השם ישתנה ל"נזקי עישון הטבק"; במקרה שההצעה תתקבל, הדפים נזקי העישון ונזקי עישון הטבק ישארו כדפי הפנייה לערך. חובה לקרוא את הערך לפני נקיטת עמדה והצבעה.

הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

בעד

1. שׂCheshire Cat 18:44, 13 בפברואר 2007 (IST)
2. קומולוס • שיחה 19:21, 13 בפברואר 2007 (IST)
3. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 19:39, 13 בפברואר 2007 (IST)
4. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:58, 13 בפברואר 2007 (IST)
5. יוסאריאן • שיחה 22:14, 13 בפברואר 2007 (IST)
6. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:17, 13 בפברואר 2007 (IST) אך ורק אם הערך יכלול גם את האלמנטים הבודדים החיוביים של עישון הטבק (כל מי שעיניים לו בראשו יראה למה יש משקל גדול יותר).
7. אסור לוויקיפדיה לקחת חלק במלחמה בעישון, כבכל מלחמה אחרת. אנחנו חייבים לסקר את המלחמה הזו בנייטרליות מוחלטת. יחסיות האמת 22:41, 13 בפברואר 2007 (IST)
8. האזרח דרור 23:19, 13 בפברואר 2007 (IST) אני מתנגד חריף של עישון. מצד שני אם אתם רוצים להיות אנציקלופדיה, זה לא המקום להתחיל להגיד מתי זה בסדר להפעיל שיקולי מוסר ומתי לא. אפשר גם לפתוח ערך בשם "נאצים מחורבנים ורעים, טפו טפו, שיחנקו כולם אמן".
9. מסכים עם כולם, בעיקר עם הלל. Odonian 23:23, 13 בפברואר 2007 (IST)
10. זהר דרוקמן - אהמ 23:24, 13 בפברואר 2007 (IST)
11. חוזה • primum non nocere‏ 23:40, 13 בפברואר 2007 (IST) מובן מאליו
12. מגיסטר 00:36, 14 בפברואר 2007 (IST)
13. בהצדעה, ‏Colonel Clown‏ 07:40, 14 בפברואר 2007 (IST)
14. קראתי את עיקרי הדיון, (חבל שאנשים כאן לוקחים את הוויכוח באופן כל כך אישי - אפשר להתיחס ברצינות אבל באופן ענייני זה לא סותר) הדוגמאות המעטות של תועלות העישון מחייבות שם זה.--גלנוס 08:12, 14 בפברואר 2007 (IST)
15. אסף 11:28, 14 בפברואר 2007 (IST) - אני סולד מכל צורה של עישון, אך באמת ראוי שהשם יהיה ניטראלי יותר. עם זאת, שינוי השם לא צריך לגרור הורדת המידע החשוב שנמצא בתוך הערך ובו נזקי העישון.
    •  :( חי _{◣ 14.02.2007 (שיחה)}
16. גאלוס 16:09, 14 בפברואר 2007 (IST) משתמש:Ladypine ומשתמש:גלנוס שכנעו אותי
17. גילגמש • שיחה 17:13, 14 בפברואר 2007 (IST)
18. Green Ape • שיחה ‏ 21:22, 14 בפברואר 2007 (IST) מעלי ההצעה היו צריכים קודם כל לכתוב את החלק הנוגע לתועלות העישון ורק לאחר מכן לפתוח בהצבעה...
19. היהודי שיחה הה"ה ספריה 22:19, 14 בפברואר 2007 (IST)
20. ST 22:34, 14 בפברואר 2007 (IST). מחקרים מראים גם אפקטים חיוביים למרות שיש בעיקר נזק אקוטי. לא רוצה לראות פה ערך נפרד התועלת שבעישון, בו יתקלו קוראים באקראי ללא הקונטרה הרצינית של הנזק ואין סיבה גם לסטות מאובייקיטביות בשם (מי שיקרא לא יפספס את המסר). עדיף ערך יחיד על כל האספקטים של עישון ולא פיצול כזה לשלושה ערכים. אם הבעיה היא עישון טבק מול אחרים, לפצל לסוגי עישון ולא לפי אספקטים.
21. motyka • שיחה 23:22, 14 בפברואר 2007 (IST)
22. רותם - אהמ... 23:58, 14 בפברואר 2007 (IST)
23. אריקל מלבד הדברים החיוביים שאולי קיימים בעישון (ולא שאני בעד סבא שלי נפטר מזה..), מבחינה היסטורית חברות מסוימות התייחסו לעישון טבק כדבר חיובי (כאנקדוטה ניתן להביא את האמרה של הבעש"ט על כך..) 'נזקי עישון' זו הבעת עמדה ברורה
24. יות _{≈שחייה≈} 12:01, 15 בפברואר 2007 (IST) אין סיבה שיתרונות וחסרונות העישון לא יהיו באותו ערך, יקל על ההשוואה.
25. עידן ד 13:32, 15 בפברואר 2007 (IST) אלמנטרי. כל הערך מדבר על השפעות בריאותיות, וזה השם באנגלית.
26. ‏Staieram 17:35, 15 בפברואר 2007 (IST)
27. אולי אפילו עדיף השפעות פיזיולוגיות של עישון טבק. המתעתק • שיחה 16:26, 16 בפברואר 2007 (IST)
28. דוד שי 16:33, 16 בפברואר 2007 (IST)
29. השמח בחלקו (-: 16:45, 16 בפברואר 2007 (IST)
30. ‏אלון • שיחה 20:20, 16 בפברואר 2007 (IST)
31. Yonatanh 10:29, 17 בפברואר 2007 (IST)
32. אייל - שיחה 16:44, 17 בפברואר 2007 (IST) - המטרה של ויקיפדיה היא להשאר אוביקטיבית ולא להטיף מוסר.
33. השקמיסט 17:03, 17 בפברואר 2007 (IST) - מלבד עניין הניטרליות, לדעתי דווקא ערך ששמו אינו מעיד עליו מלכתחילה שהוא בא "להטיף מוסר" יזכה ליותר פתיחות מצד הקורא ובסיכומו של דבר יצור אפקט מחנך אפקטיבי יותר

    אתה חושב שהמטרה של אינציקלופדיה היא לחנך? Odonian 17:41, 17 בפברואר 2007 (IST)

    לא, כתבתי מפורשות "מלבד עניין הניטרליות". התוספת היא הערת אגב לאותם מתנגדים שכן חושבים שהמטרה של אנציקלופדיה היא לחנך, ושהשם "נזקי העישון" משיג מטרה זאת באופן אפקטיבי יותר מהשם "השפעות בריאותיות של עישון טבק". השקמיסט 17:49, 17 בפברואר 2007 (IST) ועכשיו שמתי לב שהלל כבר העלה נקודה זאת בפסקה "הערה למתנגדי העישון (שאני בכללם)" :) השקמיסט 18:42, 17 בפברואר 2007 (IST)

34. רנדום 20:33, 17 בפברואר 2007 (IST)
35. מתן 07:47, 18 בפברואר 2007 (IST). אני ממליץ גם לכתוב את הערך השפעות בריאותיות של דיונים בויקיפדיה... אני יודע שזה רע לבריאות שלי, אבל אני מכור!

נגד

1. Avibliz 18:48, 13 בפברואר 2007 (IST) פה זה לא מכבסה.
2. נחמיה ג 18:57, 13 בפברואר 2007 (IST) צריך לכתוב "נזקי עישון טבק", אבל לא להגזים בבקשה.
3. כמו Avibliz.--שמעון נעים 19:47, 13 בפברואר 2007 (IST)
4. אלמוג 20:10, 13 בפברואר 2007 (IST) מלחמה היא שלום, בערות היא כוח, עישון זה בריאות.
5. ‏odedee • שיחה 20:10, 13 בפברואר 2007 (IST) שיקול דעת מחייב לבחור את השם שאומר את האמת
6. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:58, 13 בפברואר 2007 (IST) - הערך עוסק בנזקי העישון, לא גם בנזק וגם בתועלת. מקום התועלת לא בערך הזה, כי אם בערך הראשי, ואם גם עליו יש כל כך הרבה לרחיב, גם הוא יזכה לערך. אין סיבה לאחד את הערכים רק כדי בשביל תקינות פוליטית.
7. ‏pacman • שיחה 19:54, 15 בפברואר 2007 (IST)
8. ‏סקרלט • שיחה 21:59, 13 בפברואר 2007 (IST)
9. להשאיר - אבי קדמי - בחש"ק 22:12, 13 בפברואר 2007 (IST)
10. שרשר • שיחה 22:18, 13 בפברואר 2007 (IST)
11. אביעד המקורי 22:24, 13 בפברואר 2007 (IST) על מי מנסים לעבוד פה?
12. האם קיימות השפעות שאינן שליליות לעישון טבק? שיניים לבנות? אליזבט •• שיחה 22:58, 13 בפברואר 2007 (IST)
13. עוזי ו. 23:32, 13 בפברואר 2007 (IST). ההשפעות הבריאותיות שאינן נזק, אם ישנן, בטלות בששים.
14. ירון • שיחה 23:38, 13 בפברואר 2007 (IST)
15. אברהם אמיר 08:28, 14 בפברואר 2007 (IST)
16. ד.ט 15:59, 14 בפברואר 2007 (IST)
17. עופר קדם 18:31, 14 בפברואר 2007 (IST) לא לניסיונות דילול משמעות הערך.
18. דרור 19:13, 14 בפברואר 2007 (IST)
19. צביקה 19:51, 14 בפברואר 2007 (IST)
20. שלומית קדם 21:00, 14 בפברואר 2007 (IST) לקרוא לדברים בשמם בלי התחמקות והסוואה.
21. חי _{◣ 14.02.2007 (שיחה)} כל עוד הערך עוסק בנזקי העישון בלבד
22. ליש 22:09, 14 בפברואר 2007 (IST)
23. ‏Avin • שיחה‏ 22:53, 14 בפברואר 2007 (IST)
24. לא רואה שום בעיה בשם נזקי עישון כשם הערך, והוא אפילו מתאר בצורה נכונה את המצב גם אם יתווספו לערך תועלת מעישון. Geagea 14:59, 15 בפברואר 2007 (IST)
25. 51 16:00, 15 בפברואר 2007 (IST)
26. המורה 19:57, 15 בפברואר 2007 (IST)
27. דניאל ༒ שיחה 14:45, 16 בפברואר 2007 (IST)
28. מארק ברלין 19:43, 16 בפברואר 2007 (IST). על משקל טענתו של האזרח דרור, זה שכל העולם המדעי טוען שהארץ סובבת סביב השמש זו עובדה, אך זה שהארץ סובבת את השמש במציאות זו כמובן דעה.
29. H₂O 15:31, 17 בפברואר 2007 (IST)
30. הידרו 15:33, 17 בפברואר 2007 (IST)
31. מלמד כץ 02:41, 18 בפברואר 2007 (IST)

נמנע

1. כל עוד דף נזקי העישון ישאר, כהפנייה או כהערך עצמו. ‏Almighty ~ שיחה 19:56, 13 בפברואר 2007 (IST)
2. סופר מריו 14:23, 17 בפברואר 2007 (IST) סמנטיקה
3. טרול רפאים 15:50, 17 בפברואר 2007 (IST), לדעתי הדיון כולו חסר טעם, לא ראיתי איזשהי טענה בעלת משמעות לכאן או לכאן ורובו הגדול דמגוגיה

דיונים קודמים

• לדיון ראו שיחה:נזקי העישון#נייטרליות

אני חושב, שאם ההצעה תתקבל, יש להשאיר את "נזקי העישון" כדף הפנייה לשם החדש ולא למחוק אותו. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 19:01, 13 בפברואר 2007 (IST)

כן, בוודאי Cheshire Cat 19:12, 13 בפברואר 2007 (IST)

המשך הדיון

"מאמר יכול לסבול מאי-נייטרליות מכמה סיבות:

• המאמר יכול להביע עמדות כעובדות.
• המאמר יכול להכיל עובדות רלוונטיות באופן סלקטיבי.
• חלק מנקודות המבט, יכולות לקבל תשומת לב מועטה ופרוט מועט ביחס לאחרות.
• הטקסט ורוח הכתיבה יכולים לרמז שנקודת מבט אחת נכונה יותר מחברתה.
• מהנושא או מכותרת המאמר יכולה להשתמע נקודת מבט מסוימת.

נקודת מבט נייטרלית אינה שחור-לבן, אלא רצף. ניתן לערוך מאמר בעל נקודת מבט נייטרלית יחסית ולהפוך אותו ליותר נייטרלי." מתוך ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט ניטרלית.

השם הנוכחי מנוגד למדיניות ויקיפדיה. Cheshire Cat 00:51, 14 בפברואר 2007 (IST)

אני רק רוצה להזכיר לכולם ששם הערך בנאגלית הוא: Health effects of tobacco smoking בברכה, Cheshire Cat 21:04, 13 בפברואר 2007 (IST)

הויקיפדיה האנגלית היא לא ממש המטרה שאליה אנחנו שואפים להגיע כאן. הרגע חיזקת אותי מאוד בכך שהצבעתי נכון. אלמוג 21:10, 13 בפברואר 2007 (IST)

ואני רק רוצה להזכיר שבארצות הברית שימוש בניסוחים שאינם פוליטקלי קורקט יכול להוביל לדברים רעים.. נחמיה ג 21:11, 13 בפברואר 2007 (IST)

א. אין בהכרח קשר בין הויקיפדיה האנגלית לזו העברית.

ב. אמנם זו רק השערה, אבל כאן זה דף שיחה ולא ערך:

אבל אם מיקרוסופט יכולה אז למה חברות הטבק אינן יכולות? ―Avibliz (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מציע לא להסחף לכיוון הזה. נחמיה ג 21:17, 13 בפברואר 2007 (IST)

סתם, נקודה למחשבה. Avibliz 21:19, 13 בפברואר 2007 (IST)

אני חושב שהנזק הציבורי שייגרם לחברת טבק שתנהג כך בישראל פשוט יהיה חמור מדי (עלות-תועלת). מצד שני, אני יודע שהפורומים בארץ עמוסים בכל מיני מפרסמים סמויים, אז.. נחמיה ג 21:23, 13 בפברואר 2007 (IST)

כל דיון סביב ערך רק מעלה את הקישורים אליו. לכן אם חברות הטבק רוצות לקדם את הערך "השפעות בריאותיות של העישון" (שידבר בעיקר על נזקי העישון) - זו הדרך. האזרח דרור 23:21, 13 בפברואר 2007 (IST)

באמת חבל מאוד שאנחנו לא שאופים להיות יותר כמו ויקיפדיה האנגלית, אבל מה לעשות. אלמוג, אתה באתה עם דעה קדומה, אני לא מאמין שגם ככה היית צריך שכנוע. לגבי אבי וחברות הטבק, חח פשוט דיי, צא מהסרט, אני מתאר לעצמי שפשוט בויקי האנגלית אנשים יותר קרובים לטרמינולוגיה המדעית ולכן לא נותנים לשם המקביל ל'נזקי העישון' להופיע. Cheshire Cat 21:20, 13 בפברואר 2007 (IST)

אם זה כל כך חשוב, אריץ שאילתה בדף השיחה של הערך באנגלית Avibliz 21:21, 13 בפברואר 2007 (IST)

יותר קרובים לטרמינולוגיה מדעית? תוכיח :). נחמיה ג 21:23, 13 בפברואר 2007 (IST)

זו היתה השערה, אבל ההיגיון שמאחורי זה הוא שספרות מדעית היא תמיד באנגלית ולכן הם מכירים אותה ישירות ולא דרך תרגומים קלוקלים. Cheshire Cat 21:25, 13 בפברואר 2007 (IST)

ועד היום הייתי בטוח ששפת המדע היא דווקא צרפתית (טוב, האמת היא שאבי, כימאי, משתמש הרבה מאוד במקורות צרפתיים). אני יודע דבר אחד על האמריקאים - PC=קודש קודשים. נימוס כלפי חוץ קודם להכל. ואני חושב (ובטוח) שההשפעה הזאת חילחלה גם לוויקי-חו"ל. אנחנו צריכים לדעת מה טוב לנו, לא מה טוב באנגלית. נחמיה ג 21:27, 13 בפברואר 2007 (IST)

{en:Talk:Health effects of tobacco smoking}

פעם השפה היתה גרמנית, היום הפרסומים מתפרסמים בעיקר באנגלית. אני לא חושב שזה עניין של תקינות פוליטית, אלא יש דרכים בהן טקסטים מדעיים מתנסחים. Cheshire Cat 21:33, 13 בפברואר 2007 (IST)

{en:Talk:Health effects of tobacco smoking} ―Avibliz (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

Pro smoking members? סליחה?!?!?! Cheshire Cat 21:35, 13 בפברואר 2007 (IST)

השאר את הויכוח בינינו, נשמע מה יענו שם. האם זו לא הגדרה נכונה? Avibliz 21:39, 13 בפברואר 2007 (IST)

ממש לא, אני לא בעד עישון, לא מעודד עישון, לא מעשן, ומאמין שעישון טבק הוא דבר רע. Cheshire Cat 21:41, 13 בפברואר 2007 (IST)

אם אתה חושב כך, אז למה התחלת את כל המהומה? Avibliz 21:44, 13 בפברואר 2007 (IST)

אני אענה, שוב. בגלל ש: השם 'נזקי העישון' אינו שם מדעי ומדויק. השם 'נזקי העישון' הוא לא לגמרי NPOV. השם 'נזקי העישון' לא משאיר מקום לפסקה על תועלות אפשריות. Cheshire Cat 21:58, 13 בפברואר 2007 (IST)

בכל אופן, לפי קצב השינויים בדף השיחה בויקי האנגלית, יענו לנו אולי בעוד חודשייםAvibliz 21:41, 13 בפברואר 2007 (IST)

אל תשכח מה השעה שם.. Cheshire Cat 21:46, 13 בפברואר 2007 (IST)

יש לעישון טבק גם השלכות בריאותיות חיוביות. עישון סיגריות משפר את מצבם של חולי כוליטיס כיבית (אך מחמיר את מצבם של חולי המחלה הקרובה מאד, קרוהן).ladypine 21:49, 13 בפברואר 2007 (IST)

אכן. אחת הסיבות לשינוי שם הערך היא כדי שיהיה מקום להשפעות הללו Cheshire Cat 21:56, 13 בפברואר 2007 (IST)

אני לא שמעתי עד עכשיו השפעות בריאותיות חיוביות של עישון, יש לכם סימוכין לדברים הנ"ל? ‏Almighty ~ שיחה 21:58, 13 בפברואר 2007 (IST)

לי יש דווקא כמה דוגמאות למעשנים שהעישון הביא לירידה נאה במשקלם, לירידה בלחץ הדם, והפסיקו לחוש בכאבים כרוניים או בכאבים בכלל! אני לא יודע באמת מה אנשים חושבים שאנחנו מנהלים כאן. מי יתייחס ברצינות לאנציקלופדיה שכותבת על התוצאות החיוביות של העישון? כאילו... אין מילים. אפסו. אלמוג 22:01, 13 בפברואר 2007 (IST)

לא יודע לגבי משקל אבל יש מצב להגנה מפרקינסון. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:04, 13 בפברואר 2007 (IST)

כן. נכון. חל שיפור ניכר עד כדי הפסקה מוחלטת של הרעידות בקרב חולי פרקינסון מעשנים. זה בא ביחד עם הירידה במשקל, בלחץ הדם, והפסקת הכאבים. אלמוג 22:07, 13 בפברואר 2007 (IST)

ולמי שעוד לא הבין, מעשנים אלו ירדו במשקלם, בלחץ הדם, הפסיקו לחוש או לרעוד, והם נמצאים מתחת למצבה נאה. אלמוג 22:08, 13 בפברואר 2007 (IST)

אלמוג, אני מצטט אותך: 'מי יתייחס ברצינות לאינציקלופדיה שכותבת על התוצאות החיוביות של העישון'. בוא נראה, ממ, למי אכפת?! מה זה משנה בכלל הדעות הקדומות של אנשים, אם יש תועלות אז צריך לכתוב אותן, סוף פסוק. Cheshire Cat 22:11, 13 בפברואר 2007 (IST)

ציניות לא עוזרת. אם יש דברים בעישון שעוזרים לחולים, ויש לזה סימוכין/תימוכין, הם צריכים להופיע בערך הנוכחי, מכיוון שזה עדיין מזיק (מקל, אולי נפשית, או פיזית, על חלק אחד, ופוגע קשות בשאר). נחמיה ג 22:10, 13 בפברואר 2007 (IST)

השם אותו אני מציע לערך יכול לכלול גם נזקים וגם תועלות, בלי קשר למי שוקל יותר. זה דיי ברור שזה יותר מזיק ממועיל. Cheshire Cat 22:13, 13 בפברואר 2007 (IST)

תקרא בערך בויקי האנגלית, שם יש פסקה כזאת.

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למה אתה מלגלג על review שנכתב על ידי מישהו שמבין בתחום הנוירוביולוגיה? איך אתה היית מרגיש אם אנשים (נטולי ידע והבנה בתחום הספציפי שלך) ילגלגו על העבודה שלך? --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:11, 13 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::::::::אמנם הרפואה אינה מדע מדוייק, אך יש להתייחס ולדווח על מחקרים מקובלים בקהילת הרופאים, גם במקרה זה. אני חושב שבכל מקרה יהיה ברור מהערך שהעישון מזיק. יוסאריאן • שיחה 22:13, 13 בפברואר 2007 (IST)

ד"ר א. שמש ופרופ' ע. תיאודור, "עישון, גלולות למניעת הריון ותרופות אנטי דלקתיות", בתוך "מחלות מעי דלקתיות מחלת קרוהן וקוליטיס-כיבית מדריך לחולה ובני משפחתו", בעריכת פרופ' שמעון בר-מאיר וד"ר יהודה חוברס, המכון לגסטרו-אנטרולוגיה מרכז רפואי שיבא תל השומר, 2001, הוצאת כתר. "מידת סיכוי של מעשן לפתח UC היא חצי מזה של לא מעשן. עישון של סיגר או מקטרת לא משנה את הסיכוי ללקות ב UC." כמו כן יש מקרים בודדים בהם הושגה רגיעה ב UC לאחר תחילת עישון, בעיקר ב UC שהופיע לאחר הפסקת עישון.ladypine 22:15, 13 בפברואר 2007 (IST)

הטענה כאילו העניין נסוב על היות ויקי פוליטקלי קורקט אינה במקום. השאלה הנידונה היא עד כמה שם הערך צריך להיות מדויק, למול הרצון להוות גם גורם מטיף ומחנך כנגד תופעה מזיקה. במקרה זה סבורני שדיוק שמו של הערך חשוב מהנסיון לחנך. יוסאריאן • שיחה 22:21, 13 בפברואר 2007 (IST)

בדיוק! Cheshire Cat 22:23, 13 בפברואר 2007 (IST)

הפוליטיקלי קורקט בדיון הזה הוא דווקא מצד תומכי ההצעה; הרלטיוויזם האופנתי הזה, שאומר שאין שום הבדל בין טוב לרע, מזיק ולא מזיק, ושכל טענה שחולקת על זה היא "שיפוטית" - זהו כמובן שיא הפוליטיקלי קורקטיות ומדגים היטב את כל מה שרע בה. אם העישון מזיק מותר לנו כאן לקרוא לילד בשמו בלי התחכמויות והתעקמויות. אביעד המקורי 22:36, 13 בפברואר 2007 (IST)

ממליץ לכולם לקרוא את תקינות פוליטית, בעיקר פסקת הפתיחה. אביעד המקורי 22:38, 13 בפברואר 2007 (IST)

לא לא ועוד פעם לא - זוהי גישה לא מדעית בעליל - הגישה הזאת של "המולקולה הזאת (ניקוטין ואחרים) הם EVIL" זוהי בדיוק הגישה שבמשך 40 שנה מנעה גרנטים ותקציבים ממחקר הסמים בתואנה של "זה רק מזיק". --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:40, 13 בפברואר 2007 (IST)

לא ידוע לי שוויקיפדיה חולשת על תקציבי מחקר, אבל אם כן אשמח לדעת איפה מגישים בקשה. אביעד המקורי 22:41, 13 בפברואר 2007 (IST)

למה אתה סוטה מהנושא? הדגמתי את הגישה. ניקוטין היא מולקולה שמקורה בצמח - היא לא הונדסה במיוחד עבור בני-אדם, היא איננה מולקולה "רעה" ויש לה השפעות מגוונות. תחת הידע האנושי הקיים היום חסרונותיה עולים על יתרונותיה - אבל אין הדבר אומר שאין לה יתרונות. תחת השם הנוכחי לא יהיה ניתן לפרטם ואז נאלץ לפתוח ערך "יתרונות בריאותיים של עישון". מה שנקרא בויקיאנגלית pov fork .--> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:44, 13 בפברואר 2007 (IST)

אני סוטה מהנושא? הטיעון שלך הוא איש קש קלאסי. לא טענתי שניקוטין הוא EVIL, לא מנעתי ממנו תקציבי מחקר, לא אמרתי שניקוטין הונדס על ידי ה-FBI ואני לא סבור שעישון הוא מנוגד למוסר. אני רק חושב שהוא מזיק. אם יש לו השפעה תועלתית אחת או שתיים אפשר בהחלט לציין אותה גם בפסקה בתוך "נזקי העישון", כשם שבערכים על פילוסופים יש מקום גם לביקורת על תורתם. אביעד המקורי 22:49, 13 בפברואר 2007 (IST)

כלל לא איש קש - רק הדגמתי את הגישה השוררת - ראה למעלה שהבאתי מאמר מדעי לעילה ואת תגובתו של המשתמש אליו המאמר הופנה. בכל מקרה - בערכי הפילוסופיה שם הערך אינו "יתרונות הפוסט מודרניות" אלא רק "פוסט-מודרניות". כך גם כאן שם הערך צריל להיות "השפעות העישון". --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:52, 13 בפברואר 2007 (IST)

אביעד, אני ממליץ לך בחום לקרוא את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית/הסתייגויות וויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט ניטרלית. בעצם, כדאי שכל המשתתפים בדיון הזה יקראו את דפי המדיניות האלה. יחסיות האמת 22:54, 13 בפברואר 2007 (IST)

נראה כי שכחתם משהו, יש עוד מרכיבים בעישון חוץ מניקוטין (ניקוטין הוא רק זה שממכר, הנזק עצמו נעשה על ידי שאר החומרים, כמו אלה המסרטנים והזפת שמצטברת בריאות, לדוגמא). בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 23:01, 13 בפברואר 2007 (IST)

בואו נתאפס בבקשה

חברים, ציניות לא מועילה לאף אחד. תהיו ענייניים בבקשה, תפרידו בין עיקר לטפל, ותתמקדו בשאלה שבראש הדיון. נחמיה ג 22:33, 13 בפברואר 2007 (IST)

אוקיי. הנה הנקודות

בעד:

• השם המוצע הינו מדעי יותר.
• השם המוצע הינו NPOV יותר.
• השם המוצע כולל השפעות שליליות וגם השפעות חיוביות.

נגד:

• צריך לקרוא לילד בשמו.

(אתם כמובן יכולים להוסיף לרשימה). Cheshire Cat 22:44, 13 בפברואר 2007 (IST)

אני לא מבין. אם הערך יכלול גם את הדברים החיוביים המעטים של העישון (ובינינו, לכל דבר מזיק סביר שתהיינה גם השפעות מועילות), הרי שכבר "נזקי העישון" אינו מדויק. אלא אם כן תרצו לפתוח ערך מקביל, תועלות העישון - וזה כבר ממש מגוחך. נגד זה עומדת מטרה חינוכית, שאיני ממעיט בערכה, אבל חבר'ה, אנחנו אנציקלופדיה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:46, 13 בפברואר 2007 (IST)

אפשר תמיד להוסיף, כמאמר מוסגר, שיש גם תועלות, אבל הן שוליות ומצומצמות. ככה זה עובד בהרבה ערכים אחרים. נחמיה ג 22:48, 13 בפברואר 2007 (IST)

אין מקומה של ויקיפדיה לקבוע מה הוא שולי ומצומצם. זהו תפקידו של הקורא להחליט. Cheshire Cat 22:58, 13 בפברואר 2007 (IST)

דווקא את זה כן אפשר לקבוע. הנקודה היא שאי אפשר לכתוב תחת הכותרת "נזקים" - תועלות. הלל • שיחה • תיבת נאצות 23:01, 13 בפברואר 2007 (IST)

כל עוד שמשהו לא ברור מאליו ישנה נקיטת עמדה בקביעת שוליות. אבל עדיין זה דיי ברור כאן אז אוקיי. ולגבי הכותרת, אתה בהחלט צודק. Cheshire Cat 23:07, 13 בפברואר 2007 (IST)

המילה 'נזק', מבחינת הפילוסופיה של המוסר, היא שם לא-רזה מוסרית, כלומר היא מהווה שיפוט מוסרי כשלעצמה. לכן, לטעמי, יש להשתדל להמעיט בשימוש בה באנציקלופדיה לאור עליונות עקרון ה-NPOV. ודאי, אפשר לטעון שכל המלים מהוות במידה מסויימת שיפוט מוסרי, אבל לטעמי יש להמעיט בשימוש במלים כנזק. לא לנו לשפוט מהו 'נזק' ומהי 'תועלת', זה כבר שיפוט מוסרי. זו, להבנתי, משמעות ה-NPOV.

"השלכות/השפעות/תוצאות" הן לעומת זאת מלים הרבה יותר NPOV-יות, אני משוכנע שאין על כך כלל ויכוח, ולטעמי בכל מקום בו אין ויכוח על כך שמלה אחת נייטרלית יותר מרעותה, יש תמיד להעדיף את הנייטרלית יותר, בלי שום קשר להעדפותינו המוסריות והפוליטיות האישיות, אפילו הן בנפשנו. יחסיות האמת 23:05, 13 בפברואר 2007 (IST)

Well said.. Cheshire Cat 23:09, 13 בפברואר 2007 (IST)

אני לא חושב שקביעה מהו 'נזק' ומהי 'תועלת' היא קביעה מוסרית, כלל וכלל לא, היא יכולה להיות לגמרי קביעה רפואית. ‏Almighty ~ שיחה 23:12, 13 בפברואר 2007 (IST)

היא חצי חצי.. יש אנשים שיראו בקעקוע צלקת, ויש כאלה שיראו בו אומנות.. Cheshire Cat 23:15, 13 בפברואר 2007 (IST)

יש אנשים שיראו במוות אסון, יש כאלה שיראו בו פיתרון. Cheshire Cat 23:19, 13 בפברואר 2007 (IST)

בכל מקרה, החצי הזה קיים, ואפשר לקבוע אם נגרם נזק או לא, או היה "שיפור במצב החולה" או להיפך. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 23:21, 13 בפברואר 2007 (IST)

אתה צודק, הוא בהחלט קיים, ולכן אנחנו כותבים השפעות שליליות והשפעות חיוביות. אני חושב שעודף תקינות פוליטית הוא בהחלט פסול.. כמו לדוגמה להגדיר חרשות כשונות במקום כנכות.. Cheshire Cat 23:23, 13 בפברואר 2007 (IST)

אני לחלוטין לא מסכים. בשביל חייל במלחמה, למשל, המוות שלו הוא 'שלילי' והמוות של אויבו הוא 'חיובי', ומבחינת אויבו המצב הפוך. כשאנו מדווחים על מלחמה, גם אם היא נקראת "המלחמה בעישון" עלינו לספק דיווח נייטרלי לחלוטין, כאילו אנו לא צד במלחמה זו. הערך מיכאל ויטמן, למשל, הוא הוכחה לכך שהצלחנו לעשות זאת בעבר אף ביחס למלחמה הטעונה ביותר, מן הסתם, מלחמת העולם השניה. אם יכולנו לעשות זאת אז, אנו יכולים לעשות זאת גם עתה. יחסיות האמת 23:28, 13 בפברואר 2007 (IST)

הדוגמא שהבאת כלל לא רלוונטית, אנחנו מדברים על המצב הרפואי. ‏Almighty ~ שיחה 23:34, 13 בפברואר 2007 (IST)

אתה צודק, אבל כנראה לא הבנת אותי (בקטע על מוות התכוונתי להתאבדות..), אסור לנו לקחת צד במלחמה. אבל מותר לנו להגדיר איזה השפעות הן חיוביות ואיזה הן שליליות.. Cheshire Cat 23:36, 13 בפברואר 2007 (IST)

העניין של השפעות חיוביות של עישון עדיין נראה לי תמוהה, חתול, ראה את תגובתי בסוף הפרק הקודם. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 23:37, 13 בפברואר 2007 (IST)

על הניקוטין? בוודאי שהוא לא החומר היחיד.. אבל אם יש לו השפעות חיוביות אז לעישון יש השפעות חיוביות, למרות שיש עוד המון דברים מזיקים בעשן הטבק. Cheshire Cat 23:41, 13 בפברואר 2007 (IST)

אז הנה עוד מקודה למחשבה! אם רק ניקוטין משפיע לטובה, בעוד שההשפעה שלו מזערית יחסית להשפעת כל מאות החומרים האחרים בסיגריות, אפשר לרשום את התועלות בערך ניקוטין ואולי להזכיר בשורה אחת את זה בערך נזקי העישון. (בהנחה שניקוטין הוא היחיד ש'מועיל'). בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 23:44, 13 בפברואר 2007 (IST)

זה צריך להופיע בשניהם.. ניקוטין הוא חלק אינטגרלי מהעישון. Cheshire Cat 23:48, 13 בפברואר 2007 (IST)

שכחתם שיש עוד ערך - עישון - אם התועלות הן מעטות (במיוחד ביחס לנזקים/השלכות בריאותיות שליליות), אפשר לכתוב אותן בערך הזה ולא בנזקי העישון (ולהשאיר בו רק את הנזקים לערך). ‏Almighty ~ שיחה 23:06, 13 בפברואר 2007 (IST)

אני לא חושב שזה רעיון טוב, הנזקים צריכים לעמוד להשוואה מול התועלות.. בברכה, Cheshire Cat 23:08, 13 בפברואר 2007 (IST)

אפשר לציין שיש תועלות ולהפנות לערך עישון.בעצם רעיון גרוע. ‏Almighty ~ שיחה 23:09, 13 בפברואר 2007 (IST)

עדיין זה מעט מבולגן מבנית. להחליף את השם לשם יותר כולל זה פשוט פיתרון הרבה יותר פשוט, אני לא מבין איך יש כאן 12 אנשים שמתנגדים אליו.. Cheshire Cat 23:11, 13 בפברואר 2007 (IST)

ואני לא מבין איך עשרה אנשים, חלקם מאושיות הויקיפדיה מסוגלים לחשוב שיש באמת מקום להסתיר את הנזקים תחת שם כביכול ניטרלי? Avibliz 23:28, 13 בפברואר 2007 (IST)

אולי זה בגלל שאתה טועה? Cheshire Cat 23:29, 13 בפברואר 2007 (IST)

מוות הוא לא דבר רע

(או מדוע חשובה נקודת המבט הנייטרלית). כן קראתם נכון. מוות זה לא דבר רע. אם אנשים (ויצורים חיים) לא היו מתים, לא היה הרבה מקום פה לחיות - ולכן מוות הוא חלק בלתי נפרד מהחיים. כמובן, איש אינו רוצה למות בעצמו, ובכל זאת כחברה, אנחנו לא מתייחסים למוות כאל דבר רע תמיד.

אישית, אני חושב כמו DMY שמי שמוכר סיגריות הוא ספסר של מוות, וצריך להשפט עבור הריגה. אבל זו הדעה הפרטית שלי, וגם אם היא תתקבל בכנסת (אגב, מי שיכול לחפש, היה דיון בן כמה שעות בוודעת הסמים (או וועדה בשם דומה) בכנסת בניצוחו של רפאל איתן כשהיה יו"ר הוועדה הזאת, עם שפע של עדיות והפניות, לפני כ 14 שנה או יותר). אני עדיין חושב שהשם הנכון הוא השפעות בריאותיות (אגב השפעה "טובה" היא שסיגריות גורמות להצטללות הדעת, מלבד זה הם מקוטלגים כסמים קשים בתחום הרעילות וההתמכרות, אך לא בגרמית הזיות).

ואגב מי שלא יודע, לדוגמה, כלכלנים (אנשי משרד האוצר לדוגמה) מתייחסים למוות מוקדם של אנשים בתור דבר טוב, היות ואנשים מבוגרים נחשבים אצלם כמי ש"אינם עובדים" ולכן בשפה כלכלית - "לא תורמים". אפשר ורצוי להתפלץ מגישה כזו, אבל מנקודת מבט שאינה מעדיפה שום ערך אי אפשר להגיד שמוות של מישהו או מוות מוקדם שלו הם בהכרח דבר רע (תשאלו את מי שמחכה לירושה שלו לדוגמה).

(אגב, לויקפידה לא יזיקו כמה מאמרים בתחומים של חומרים מסרטנים והשפעות בריאותיות של תזונה, זה יכול להועיל לקורא הממוצע יותר מאשר כותרת מוטה). האזרח דרור 23:36, 13 בפברואר 2007 (IST)

אני לא חושב שהממשלה רוצה שהאנשים ימותו. לכל היותר היא נוקטת במחדל שיגרום להם למות מוקדם (לא מקצה מספיק משאבים לבתי חולים, בתי אבות, בתי חולים גריאטריים, תרופות נגד מחלות זיקנה). אולי עכשיו כשהגמלאים קיבלו כוח, חלק מהדברים האלה ישתנו (אל תדאגו לא הצבעתי עבורם)..... 23:50, 13 בפברואר 2007 (IST)

בנימה לגמרי לא אירונית - ודאי שמוות יכול להיות דבר טוב, כשהחיים בלתי נסבלים. מוות שגואל אדם מכאבים מתמידים ובלתי נסבלים, או מקיום בשיתוק מלא וכדומה, ודאי איננו דבר רע, להבדיל ממוות ממנת יתר של נערה בת 20 או מוות של תינוק שאביו חבט בו כי הפריע לו לישון. איך כל זה מתקשר לנושא העישון?--שלומית קדם 20:58, 14 בפברואר 2007 (IST)

זה מתקשר לזה שויקיפדיה היא לא מקום חינוכי. חינוך מצריך מתן משקלות על ערכים (עישון הוא רע! הזהרו לכם ילדים!). זו דרך טובה לעשות דברים שונים אבל לא לכתוב אנציקלופדיה. נזקי העישון צריכים לצאת מנקודת מבט שמוות הוא דבר רע. זו אמונה של רבים, גם שלי, אבל אי אפשר לכפות את האמונה הזאת. מי שרוצה ישתכנע מהעובדות היבשות. מי שלא, חבל - אבל הצגה מגמתית של הדברים לא תשכנע אותו יותר (או שכן תשכנע, אבל אז זה כבר לא אנציקלופדיה). נראה שלחלק מהאנשים אין בעיה עם מדיניות NPOV כל עוד הערכים המוצגים קרובים מספיק לערכים שלהם. כשזה לא כך, הם "שוכחים" דבר זה. האזרח דרור 21:20, 14 בפברואר 2007 (IST)

קצת הסטוריה (פחות היסטריה)

הערך נזקי העישון נולד יחד עם גרסתו הראשונה פחות או יותר של עישון ב 26 לנובמבר 2004 (נא לבדוק גרסאות קודמות, התיזה הכמעט מובנת מאליה מתגלית פיקסל על גבי מסך). יתקנו אותי זקני הוויקיפדיה, אך באותה תקופה ערכים גדולים מדי פוצלו לערכי משנה. נזקי העישון קיבל את שמו מתת הנושא המתאים בערך עישון ולא מכל סיבה הגיונית אחרת. זה כדי לשים את המאבק המוזר של המצודדים בשם הקצת מצחיק בהקשר המתאים לשורשי הלהט הנוכחי שלהם.

דבר נוסף, אין כאן עדיין ערכים בשם מוראות הנאציזם, נזקי צריכת שומן רווי או נזקי השימוש הכרוני בהרואין ולא בכדי. (אם מישהו חשב שהויכוח הקולני הזה יתחמק משימוש נוסף בשורש נ.א.צ.י, אז הוא טעה). חוזה • primum non nocere‏ 23:38, 13 בפברואר 2007 (IST)

אוי, חוקי האינטרנט הנחמדים. אפשר כבר להכריז על כל הדיון כעל לא רציני/רלוונטי/משו? ;-) נחמיה ג 23:42, 13 בפברואר 2007 (IST)

הוא צודק Cheshire Cat 23:49, 13 בפברואר 2007 (IST)

גם היום ערכים גדולים מדי מפוצלים. זה לא בגלל מגבלות מערכת אלא בגלל נוחות הקריאה, ובמקרים רבים כדי לבדל נושאים שונים. הערך עישון דן בצורות שונות של עישון ובעישון חומרים שונים, בעוד שנזקי העישון מתייחס רק לטבק. לכן איחוד אינו הגיוני, ובכל מקרה אינו עומד על הפרק. אין פה להט מיוחד, יש פה הערכה של התופעות השונות והבנה שהן שליליות, ובגדול. ‏odedee • שיחה 09:24, 14 בפברואר 2007 (IST)

לפי האמור בערך באנגלית ישנן גם תופעות חיוביות שמיוחסות להשפעת הניקוטין על מערכת העצבים. אילו ייכתב הערך השפעות בריאותיות של ניקוטין לא תהיה לי שום בעיה עם שמו, באשר הוא משקף אמת. אבל בעישון אין נוטלים ניקוטין אלא תערובת של ניקוטין עם 1000 חומרים מזיקים, ושמות כמו "השפעות" או "תופעות" אינם מתאימים לעישון, גם אם הם כן מתאימים לניקוטין. משל למה הדבר דומה? לתרופה נגד נזלת, שאפקטיבית רק כשמערבבים אותה בארסן. גם על התערובת הזו צריך לכתוב שיש לה "השלכות", נכון? ‏odedee • שיחה 09:24, 14 בפברואר 2007 (IST)

לא, אפשר לכתוב שהיא מזיקה, אבל לא תקרא כך לערך אודותיה. קומולוס • שיחה 09:29, 14 בפברואר 2007 (IST)

איחוד המידע הנוכחי לתוך הערך עישון מקובל עלי בהחלט. תומך בהצעתו של מגיסטר. קומולוס • שיחה 10:45, 14 בפברואר 2007 (IST)

למען האמת, שני הערכים - עישון ונזקי העישון - נראים כעבודת טלאים ותפרים של מקטעים ופסקאות, תוצרי פיצול ואיחוד של ערכים וחלקי ערכים, ומוטב היה שבמקום כל האנרגיה המושקעת בדיון על כותרתו של אחד מהם יושקע מאמץ בשיפורם. ניתן היה בהחלט לעשות ערך אחד ראוי וערוך היטב, שבכמות המידע הנוכחית אינו מצדיק פיצול לערך מורחב מתוכו. מגיסטר 10:16, 14 בפברואר 2007 (IST)

אך כאמור, איננו דנים בערך עישון אלא ספציפית ב"תופעות" של עישון הטבק. תופעות אלה הן נזקים. ומגיסטר, אינני מסכים: הערך עישון מתייחס לעישון חומרים שונים בצורות שונות, עישון טבק הוא פן יחיד של התופעה הזו, ולא נכון לערב את נזקיו בערך שדן גם בדברים אחרים לגמרי. מצד שני, מאחר שהטבק חשוב במיוחד (כי מבחינה כמותית הוא מכריע) ונושא הנזקים עלה לכותרות וזכה לתשומת לב עצומה, עדיף שיהיה בערך נפרד. ‏odedee • שיחה 10:30, 14 בפברואר 2007 (IST)

אם כן אפשר לפתוח ערך נפרד לערך "עישון" ושמו יהיה - "עישון טבק". יוסאריאן • שיחה 11:08, 14 בפברואר 2007 (IST)

שאני אבין, מה זה, פחד לקרוא לילד בשמו? עישון טבק=נזק. או אולי אתה צריך סימוכין? ‏odedee • שיחה 11:13, 14 בפברואר 2007 (IST)

לא הבנתי את הערתך לעיל. מהמשפט האחרון בתגובתך הקודמת עולה שלעישון הטבק חלק גדול בעישון בכלל. אני מסכים עם הבחנה זו ומציע לפתוח ערך נפרד לעישון חומר זה. בערך כזה אפשר גם לדבר על הנזקים שהוא גורם. זו הצעה לסדר חדש שנשמעת לי טובה, בלי כל קשר להצבעה, ובין יתרונותיה גם היותה מעין פשרה להצבעה המתנהלת. לא הבנתי למה זה פחד, הרי עמדתנו בנוגע לשם הערך "נזקי העישון" כבר הובהרה. יוסאריאן • שיחה 11:20, 14 בפברואר 2007 (IST)

אגב, אפשר להבין מתגובתך שצריך לפתוח ערך בשם "נזק" ובו ידובר על עישון הטבק. יוסאריאן • שיחה 11:21, 14 בפברואר 2007 (IST)

בסדר, בפעם הבאה אשתמש בלטך כדי לסמן שזה חץ בכיוון אחד. ‏odedee • שיחה 11:25, 14 בפברואר 2007 (IST)

טוב, סתם הקנטתי (:יוסאריאן • שיחה 11:30, 14 בפברואר 2007 (IST)

בחיי... קובי, על מה אתה מדבר? קראת על מה מצביעים? יש כבר ערך על נזקי עישון טבק. אנחנו דנים בו. השם שלו יהיה נזקי עישון טבק אלא אם כן יוחלט להלבין אותו ל"השפעות" או "השלכות". ‏odedee • שיחה 11:22, 14 בפברואר 2007 (IST)

חשבתי שהעילה לקיום הערך "נזקי העישון" הוא אורכו של הערך "עישון" המצריך ערך נפרד ועל כן הצעתי לעיל. ייתכן וטעיתי והסיבה לקיום ערך נפרד היא הבעת עמדה כנגד העישון. יוסאריאן • שיחה 11:29, 14 בפברואר 2007 (IST)

אז אולי הגיעה העת לקרוא את מה שכתוב בדיון לפני שכותבים בו. ‏odedee • שיחה 11:30, 14 בפברואר 2007 (IST)

קראתי את הדיון ולא שמתי לב שמישהו טען כי הערך הנפרד נחוץ מסיבות של תמיכה בהפסקת עישון וחינוך הציבור. סיבה זו פסולה בעיני. עמדתך נשמעת כמו - "בחייך, אנו (מתנגדי העישון) השגנו כבר את הערך המיוחד על הנזקים, הדיון הוא רק על השם ואתה רוצה להחזיר אותנו אחורה?!". אבל אני חשבתי שאנו מנסים לכתוב אנצ' רצינית, שבה ערכים קיימים מסיבות ענייניות, ולא מעמדות בעד או נגד תופעה זו או אחרת. נדמה לי שבאנציקלופדיה כזו, המידע על הנזק שבעישון טבק ייכתב בערך "עישון טבק", ועל כן הצעתי. בברכה, יוסאריאן • שיחה 11:36, 14 בפברואר 2007 (IST)

אכן, איש לא נתן את הסיבה הזו. אתה לחלוטין לא מבין את עמדתי, ואני די מתפלא שהגעת לפרשנות הזו, ומציע שתקרא את הדיון שוב. הסברתי היטב מדוע ראוי להפריד בין עישון בכלל ובין נושא הבריאות, ומן הסתם לעניין הבריאותי יש להתמקד בטבק הנפוץ, והסברתי מדוע כשמדברים על טבק הכותרת "נזק" היא נכונה. ‏odedee • שיחה 11:40, 14 בפברואר 2007 (IST)

שתי ציטטות שלך מהדיון הנוכחי:

"גם היום ערכים גדולים מדי מפוצלים. זה לא בגלל מגבלות מערכת אלא בגלל נוחות הקריאה, ובמקרים רבים כדי לבדל נושאים שונים. הערך עישון דן בצורות שונות של עישון ובעישון חומרים שונים, בעוד שנזקי העישון מתייחס רק לטבק. לכן איחוד אינו הגיוני, ובכל מקרה אינו עומד על הפרק."

"הערך עישון מתייחס לעישון חומרים שונים בצורות שונות, עישון טבק הוא פן יחיד של התופעה הזו, ולא נכון לערב את נזקיו בערך שדן גם בדברים אחרים לגמרי. מצד שני, מאחר שהטבק חשוב במיוחד (כי מבחינה כמותית הוא מכריע) ונושא הנזקים עלה לכותרות וזכה לתשומת לב עצומה, עדיף שיהיה בערך נפרד. ‏"

לא מבהירות מדוע ערך נפרד על עישון טבק אינו בא בחשבון, להפך - נראה כאילו הן מכוונות לכך. לא מצאתי כל הסבר אחר בנוגע להפרדה בין העישון לבין הנזקים אותם הוא גורם. כנראה שבאמת לא הבנתי, אולי תסביר שוב? יוסאריאן • שיחה 11:50, 14 בפברואר 2007 (IST)

א. אני חש צורך להדגיש שוב: מטרת האינציקלופדיה היא לספק מידע, לא להגיד לאדם מה לחשוב. ב. אולי כדאי לראות מה מקבלים בויקיפדיה האנגלית כשמקישים w:en:Smoking. אני חושב שהמצב של דף פירושונים שמכוון לסוגים שונים של עישון (טבק, קנביס, סלמון וכו')הוא הרצוי ואליו כדאי שנשאף, בלי קשר לתוצאות הדיון הנ"ל. קומולוס • שיחה 12:18, 14 בפברואר 2007 (IST)

קצת איבדתם את הצפון, ההצבעה והדיון נוגעים לשינוי שם הערך, לא לאיחודו עם הערך עישון!. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 17:52, 14 בפברואר 2007 (IST)

הדיון התפתח והגיע למחוזות אחרים, ואף להצעת פשרה שלא נענתה. כל זה רק לטובה.יוסאריאן • שיחה

נזק מול תועלת

הערך הזה מדבר על נזקים בלבד, ולכן ראוי שייקרא נזקי העישון. ייתכן שיש תועלת מעישון, זה לא מעניין אותי. כל עוד הערך הזה לא מתייחס לזה, אין טעם להתייחס לזה בכותרת הערך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:58, 14 בפברואר 2007 (IST)

ההצבעה הזאת עלתה כחלק מדיון בשיחה:נזקי העישון שמטרתו הייתה לנטרל את הערך. החלק הראשון היה לשנות את השם, אחר כך להוסיף סימוכין לטענות המצויות שם וכמו כן להוסיף פסקה על התועלות. את זה שעכשיו הערך לא תקין אנחנו יודעים. Cheshire Cat 18:16, 14 בפברואר 2007 (IST)

מסכים. הערך הוא ערך מורחב של פסקה בערך עישון, שמדברת על הנזקים. אם יש עדויות לתועלת כלשהי, אפשר להוסיף אותן בערך "עישון" עצמו. אם יהיו המון כאלה, גם הן יזכו לערך נפרד משלהן, למרות שאני לא רואה את זה קורה. עופר קדם 18:30, 14 בפברואר 2007 (IST)

בדיוק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:36, 14 בפברואר 2007 (IST)

אז צריך לשנות גם את שם הפסקה להשפעות בריאותיות של עישון טבק.. Cheshire Cat 19:20, 14 בפברואר 2007 (IST)

לידיעת המצביעים

הצעד הבא שלהם הוא לא רק לנטרל את השם אלא גם לנטרל את הערך. "אסור לספר לציבור על נזקים"

יצא המרצע מן השק - יוזם ההצבעה טוען כי המטרה הבאה היא לנטרל את הערך, לא מספיק אותו חתול צ'שייר עובר סם סם ומנטרל את הערכים שלהם כך שבקושי באותיות הקטנות מצויין הנזק שגורם אותו סם. מדרון חלקלק. שימו לב, אל תתנו להם להמשיך בו. Avibliz 18:21, 14 בפברואר 2007 (IST)

פעולות כאלו הן השחתה, לא ניטרול. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 18:28, 14 בפברואר 2007 (IST)

אבי וכליכול, אתם נשמעים מעט הסטריים. מי זה "הם"? האם יש בויקיפדיה "אותיות קטנות"? ודאי שמותר לספר על נזקים, ואין מניעה לכתוב זאת בגוף הערך. הצבעה זו נסובה סביב שם הערך, ומאמר באינצקלופדיה - לא ראוי שיכלול את המילה "נזק". זאת לדעתי ולדעת התומכים האחרים בהצבעה, שאני משוכנע שאף לא אחד מהם סבור שהעישון מועיל לבריאות. קומולוס • שיחה 18:32, 14 בפברואר 2007 (IST)

אני לא עובר ערך ערך ומעיף ממנו נזקים. נקודת מבט נייטרלית היא מדיניות רשמית של ויקיפדיה, וכל מקום שיש מחלוקת יש לי זכות וצורך לנטרל. Cheshire Cat 18:34, 14 בפברואר 2007 (IST)

מחלוקת - כן, אם היא מדעית, ולא אינטרסנטית. אין לי כל עניין לקדם את האינטרסים של סוחרי הסמים ולא משנה כרגע אם אלו סמים חוקיים, לא חוקיים או חצי חוקיים.Avibliz 18:37, 14 בפברואר 2007 (IST)

אתה מוכן להצביע על צעדים שנעשו בויקיפדיה בחודש האחרון בשירות ברוני הסמים? קומולוס • שיחה 18:40, 14 בפברואר 2007 (IST)

חיפשתי באחד הערכים את המילה התמכרות. מצאתי אותה באמצע פסקה באורך של קילומטר. לא בכותרת משנה לא בפסקה לכשעצמה אלא לכל היותר כהערת אגב. לצערי מרוב עצבים אני לא זוכר באיזה סם מדובר. בכל מקרה זה היה לאחר ה"ניטרול" של החתולAvibliz 18:41, 14 בפברואר 2007 (IST)

אתה יכול להגיד באיזה ערך מדובר? Cheshire Cat 18:46, 14 בפברואר 2007 (IST)

אם אתה לא יכול להגיד באיזה ערך מדובר הטענה שלך ריקה. ואם כל כך הפריע לך שלא מצאת את המילה התמכרות (לא זכור לי שעשיתי איפשהו שינוי כזה) באיזשהו סם, משמע שאתה מכיר היטב את הסם ואת הפרמקולוגיה שלו, אז איך ייתכן ושכחת באיזה ערך מדובר? Cheshire Cat 19:10, 14 בפברואר 2007 (IST)

אבי, עצבים זה לא בריא. הפסק להתעצבן. כזכור, זוהי ויקיפדיה וניתן לתקן את המצב אם אתה סבור שבערך פלוני נושא היותו של הסם ממכר סובל מאזכור חסר. קומולוס • שיחה 18:58, 14 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קומולוס, הערך הזה מדבר על נזק בלבד. אילו היה מדבר גם על התועלת, היה מקום לשנות את שם הערך. ברור לכולנו שהתועלת קטנה ולכן אין לה ערך משלה, והיא צריכה להופיע בערך הראשי. Cheshire Cat, איפה יש כאן חוסר נייטרליות? המשפט הראשון בערך הוא "עישון גורם לנזקים בריאותיים שונים, הן בקרב המעשנים והן בקרב הנחשפים לעישון", ועל זה מדבר הערך. לא על כלל התופעות הסביבתיות שלו, אלא רק על הנזק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:42, 14 בפברואר 2007 (IST)

יוני, גם אם העישון היה הורג את המשתמשים באופן מיידי, היה מקום לקרוא לערך הזה "השפעות" ולא "נזקים". לא כי נזקים זה לא נכון, זו פשוט לא כתיבה אינציקלופדית. קומולוס • שיחה 18:58, 14 בפברואר 2007 (IST)

אני חולק על דעתכם בנושא המילה "נזק" - זהו מונח מדעי לכל דבר, ולא צריכה להיות שום הסתייגות משימוש במילה זו באנציקלופדיות. בתוקף, ‏Almighty ~ שיחה 19:07, 14 בפברואר 2007 (IST)

מסכים. מה עם "נזק מוחי"? "נזק מבני"? לא טוב? השפעה זה לא אותו דבר כמו נזק. נזק = השפעה שלילית. נזק הוא תת-קבוצה של השפעה. אנחנו מדברים בערך על ההשפעות השליליות, ולכן שמו צריך להיות "נזקי...". המילה נזק היא מילה אמיתית ובעלת משמעות, ואני מתנגד לכל השיחדש הזה שמנסה לסלק אותה מתפקידה. עופר קדם 19:12, 14 בפברואר 2007 (IST)

'נזק מוחי' כמו שציינתי, אינו מונח מדעי (המונח המדעי הוא רעילות עצבית או Neurotoxicity) 'נזק מבני' אינו מושג במדע עד כמה שידוע לי Cheshire Cat 19:17, 14 בפברואר 2007 (IST)

זה בולט מאוד שלא יצא למתנגדים לקרוא יותר מדי ספרות בנושא ובנושאים שכנים. Cheshire Cat 19:21, 14 בפברואר 2007 (IST)

על מה אתה מדבר? נזק מוחי (Brain damage) הוא שם כללי למותם או התדרדרותם של תאי מוח. Neurotoxicity בכלל מתייחס לנזק למערכת העצבים (לא רק המוח) כתוצאה מחשיפה לרעל, כמו מתכות כבדות. איך קשורה "רעילות עצבית" לנזק מוחי כתוצאה מחוסר בחמצן? או כתוצאה מפגיעת ראש?

זה שאתה לא מכיר את המונח "נזק מבני", לא מראה כלום חוץ מחוסר ידע. זה לא מונח שמתייחס לדבר בודד, אבל ניתן להשתמש בו למטרות רבות, כמו הנזק שגורמת רעידת אדמה למבנה. עופר קדם 19:26, 14 בפברואר 2007 (IST)

אגב, המושג "נזק" (damage) כל כך לא מדעי, שמצאתי 3,930,000 מופעים שלו בחיפוש בגוגל סקולר, ו-6,354,818 מופעים בscirus, מתוכם 704,267 במאמרים מדעיים. אכן, לא מדעי. עופר קדם 19:30, 14 בפברואר 2007 (IST)

נזק מבני הוא מונח שהכרתי בקשר למבנים, אך לא ברפואה. נזק מוחי, אינו מושג רשמי, ומעולם לא ראיתי אותו באיזשהו פרסום, מאמר או מחקר בנושא. רעילות עצבית ממש לא מדבר רק על חשיפה לרעל. רעילות עצבית היא פגיעה בתאי עצב מכל סיבה (במיוחד היפואוקסיה כפי שציינת). המוח כידוע עשוי מתאי עצב ונזק מוחי הוא סוג של רעילות עצבית, ואינו מונח רשמי. Cheshire Cat 19:30, 14 בפברואר 2007 (IST)

המונח המון פעמים מופיע בכותרות ובabstract של מאמרים, אך התוכן המדעי יכלול מונחים מדוייקים יותר. Cheshire Cat 19:31, 14 בפברואר 2007 (IST)

אני מצטט מהערך על neurotoxicity בויקי האנגלית : The name implies the role of a neurotoxin although the term 'neurotoxic' may be used more loosely to describe states that are known to cause physical brain damage but where no obvious neurotoxin has been identified.

וד"א, כשאנשים מקצועיים מתייחסים לנזק למוח עצמו ולמוח בלבד הם משתמשים במונח Brain injury.. בברכה, Cheshire Cat 19:37, 14 בפברואר 2007 (IST)

כנראה שלא קראת הרבה מאמרים. לך לקישורים שהבאתי, ותראה שם המוני מופעים של של נזק, ונזק מוחי, במאמרים מדעיים רצינים מאוד. בוודאי שהתוכן יכלול מושגים מדויקים יותר, כמו שאנחנו בתוך הערך לא נמשיך לומר "נזק", אלא "סרטן ריאות" וכו'.

פגיעה פיזית אינה רעילות עצבית. לא רק שזה לא הגיוני, זה פשוט לא נכון. לך תקרא את הדף הזה של ה-NIH האמריקאי. תתווכח איתם, ואל תביא את ויקי האנגלית כמקור.

אגב, עשה טובה - אל תוסיף עוד ועוד תגובות בחלקים קטנים. זה יוצר התנגשויות עריכה שמפריעות מאוד לנהל דיון. עופר קדם 19:38, 14 בפברואר 2007 (IST)

אבל גם אני אוסיף עוד חלק קטן (אחרי כל התוספות שלך, צריך להוסיף לתגובה שלי): brain injury זה פגיעת ראש, הפציעה עצמה. רעל לא יגרום ל-brain injury בדר"כ. brain damage זה התוצאה, והנזק יכול להיגרם על ידי רעל, ע"י injury וכו'. עופר קדם 19:42, 14 בפברואר 2007 (IST)

חחח תגיד לי, ממתי ממשלת ארצות הברית מחליטה על הטרמינולוגיה המדעית?! הייתרון בויקיפדיה האנגלית (בניגוד לעברית) הוא שבאמת המון מומחים כותבים שם ומבקרים את הכתוב, ומניסיון אני אומר לך, שההגדרה שניתנה שם לרעילות עצבית נכונה ובאמת בשימוש בכתבים מדעיים. ולגבי brain injury, כאן אתה בהחלט בהחלט טועה. injury לא הכוונה לגורם אלא לתוצאה. Cheshire Cat 19:43, 14 בפברואר 2007 (IST)

אם אתה חושב שויקיפדיה טובה יותר ממקורות מקצועיים, באמת אין לך מה לעשות כאן. אם יש סתירה בין מקור מקצועי לויקיפדיה - המקור צודק, לא יעזור לך. אגב, לקרוא למקור "ממשלת ארה"ב" זו דמוגוגיה רצינית - מדובר ב-NIH, והם גוף מקצועי. אתה חושב שאתה צודק - תביא לי מקור רציני, וטוב יותר. ה"ניסיון" שלך לא באמת מרשים אותי.

אגב, הנה לך משהו על נזק מבני structural damage. מושג נפוץ ומכובד.

אם אתה כל כך מעריך את ויקי האנגלית, הנה לך על נזק מוחי, וbrain injury. הערכים האלה מאששים את טענותי. עופר קדם 19:49, 14 בפברואר 2007 (IST)

הערך על brain damage מאשש את טענותי. הערך השני הוא Traumatic brain damage.. טראומה היא פגיעה חיצונית.. חח מה אתה מצפה? Cheshire Cat 20:29, 14 בפברואר 2007 (IST)

תגיד לי, אתה חשוב שאתה בפורום של ילדים בני 14? מה זה ה"חח" הזה כל רגע?

החיפוש brain injury מוביל ל-"Traumatic brain injury", כי זו משמעות המושג. מה שלא שמת לב, זה שהערכים האלה כולם סותרים אחד את השני - ולכן אין להתייחס אליהם ברצינות רבה מדי. מה עם שאר הטענות? קשה להתמודד איתן? להביא מקורות רציניים? להמשיך עם ההתחמקויות לגבי השימוש במילה "נזק" (damage) במדע? עזוב. הוכחת את הבורות שלך, וחבל שתמשיך עם הטענות האלה. עופר קדם 20:36, 14 בפברואר 2007 (IST)

קודם כל הויכוח מתחיל להיות אישי מדי. המידע בויקיפדיה האנגלית מאוד עקבי, אם אתה יודע לעקוב. הקטע בויקי שם, הוא שזה לא סתם מקור רשמי, זה המון מקורות רשמיים אחד מול השני כדי להביא את המושג האמיתי. זה שמדענים משתמשים במושג נזק, לא אומר שהמילה נזק היא מילה מדעית. הם גם משתמשים במילה חולדה, במקום במילה Rattus, למרות שהיא המדעית הרשמית... Cheshire Cat 21:15, 14 בפברואר 2007 (IST)

ועוד משהו, מדענים לא ממש מחויבים למדיניות NPOV. Cheshire Cat 21:17, 14 בפברואר 2007 (IST)

אחזור על זה שוב - אם אתה חושב שמה שכתוב כרגע בויקיפדיה איפשהו עולה על הכתוב במקור מקצועי, אין לך מה לחפש פה. רוצה שאכתוב את זה עוד כמה פעמים? ויקיפדיה, כמו כל אנציקלופדיה, שואבת את ידיעותיה ממקורות מקצועיים. אנחנו מדווחים על מה שמומחים קובעים, לא קובעים בעצמנו. ויקיפדיה אינה מקור בויכוחים בויקיפדיה. תפנים את זה. להניח שמה שכתוב באיזה ערך איפשהו בויקיפדיה (אנגלית, עברית, גרמנית, מה שתרצה) נבדק על ידי מאות מומחים זו תמימות אדירה, שמראה על חוסר הכרות עם ויקיפדיה.

מדענים גם משתמשים במילה "גם". הם גם משתמשים במילה "שולחן". לא אומר שאלה מונחים מדעיים. אולי כדאי שנפסיק להשתמש בהם? אם אתה רוצה לכתוב רק במונחים מדעיים טהורים, תהיה לך בעיה לנסח משפט. אם מדענים מוכנים להשתמש במילה "נזק", אז זה מספיק טוב גם בשבילנו.

ואל תקפוץ לטיעוני NPOV. הטיעון שלך, כבר עשרות הודעות, הוא ש"נזק" זה לא מונח מדעי, ואף פעם לא ראית שימוש בו ("נזק מוחי, אינו מושג רשמי, ומעולם לא ראיתי אותו באיזשהו פרסום, מאמר או מחקר בנושא", "'נזק מבני' אינו מושג במדע עד כמה שידוע לי" וכו'). טענות אלה פשוט מראות לי שאין לך מושג על מה אתה מדבר, והוכחתי את זה היטב בחיפושים קלים במנועי חיפוש המאמרים, בקישורים לעיל. עופר קדם 11:38, 15 בפברואר 2007 (IST)

רפואה היא לא מדע מדוייק, לכן אפשר שחוקרים ברפואה יעשו שימוש בשיפוטים מוסריים דוגמת 'נזק', משום שאחת מהנחות היסוד של הרפואה היא שהארכת חיים ומניעת כאב הן מטרות טובות. נזק מוחי לרוב סותר מטרות אלה, לכן הוא מוגדר כ-'נזק', כלומר נשפט לרעה. לעומת זאת, במדע מדוייק כמתמטיקה אין 'נזק' ו'תועלת', והרבה מאוד שימושים שאני או אתה נקרא להם 'טובים', 'רעים', 'מועילים' או 'מזיקים', נובעים מבסיס מתמטי זה או אחר.

חוקרים ברפואה, עושים למשל ניסויים על בעלי חיים במסגרתם הם גורמים 'נזק' מוחי לחולדות, ובכל זאת הם עשויים להגדיר את הניסוי כהצלחה. ייתכנו אף חוקרי רפואה צבאיים, למשל במכון הביולוגי, שמבחינתם 'נזק' זה דבר טוב, הצלחה, ממש כשם שמומחי פצצות רואים בטיוב ביצועים שלהם תועלת גדולה, על אף שהמשמעות היא 'נזק' גדול יותר ליותר נפגעים.

לסיכום, אין שום קשר בין מונחים כ'נזק' ו'תועלת' למדע, רק לפילוסופיה, ובכללה הפילוסופיה של המדע. אנו בוויקיפדיה לא אמורים להכריע בשאלות פילוסופיות אלה, על-פי מדיניות ה-NPOV. יחסיות האמת 21:03, 14 בפברואר 2007 (IST)

תסביר לי בבקשה איך מתמטיקה יותר רלוונטית לנושא מרפואה. מעניין.

נזק הוא מושג כללי, שמתאר מצב פחות מאופטימלי בפרמטרים מסוימים. זה יכול להיות בריאות, זה יכול להיות חוזק. יש נזק מבני, כמו שאמרתי קודם לכן, וזה לא קשור בדר"כ לרפואה. נזק היא מילה בעברית, כמו ש-damage היא מילה באנגלית, ויש להן משמעויות ברורות, שאינן שיפוטיות. הדוגמא שלך של נזק לחולדות מופרכת במיוחד - הרי אף אחד לא טוען ששיפר את מצבן של החולדות. נגרם להן נזק, ללא ספק. זה שזה טוב למישהו אחר, לא באמת רלוונטי לעניין, ולא ינחם את החולדות. נזק למישהו יכול להועיל לאחר - אבל הוא עדיין נזק. עופר קדם 21:10, 14 בפברואר 2007 (IST)

'נזק' מתוך מילון ספיר: "פגיעה בגוּף, ברכוּש או בּמָמון, הֶפסֵד, חיסָרון". 'פגיעה' מתוך מילון ספיר: "גרימת צרה, גרימת נֶזק או עֶלבּון", מכיוון שאין לי ספק שאין חולק על כך ש'צרה' ו'עלבון' הן מלים שיפוטיות מוסרית, הדיון הזה הסתיים. יחסיות האמת 14:02, 15 בפברואר 2007 (IST)

מכיוון שאתה מתעקש להתעלם מהמציאות, ולסובב כל דבר כדי שיתאים לצרכים שלך, הדיון הזה באמת צריך להסתיים. עופר קדם 15:02, 15 בפברואר 2007 (IST)

בהתייחס להודעה הראשונה בפרק, זו היסטריה לשמה. לא ברור למה שמת במרכאות את המשפט "אסור לספר לציבור על נזקים", ברמיזה כאילו מישהו מהתומכים בשינוי השם טען כך. במילה לנטרל הכוונה להפוך את הערך לנייטראלי. אני אישית אכן הורדתי מהערך משפטים שהיו בו כמו "המחלה האיומה הזו", ומידע מופרך כמו "עישון פאסיבי של שעה שווה ל 15 סיגריות של עישון רגיל", שאני לא יודע מאיפה להתחיל ולסתור אותו (עשיתי זאת בדף השיחה, אם זה מעניין מישהו). אז מה?! אם הורדתי מידע מפוקפק, שגוי וללא כל מקור, אז אני עובד בשירותם של יצרני הטבק או בשירותה של האמת? יוסאריאן • שיחה 20:23, 14 בפברואר 2007 (IST)

"תועלת" היא מושג מוכר ושימושי במתמטיקה (למשל בתורת המשחקים). עוזי ו. 11:45, 15 בפברואר 2007 (IST)

הערך אכן צריך להיות נייטרלי - הוא צריך להציג את העובדות באופן ברור ורהוט, ללא הכנסת דעה אישית או סופרלטיבים (כמו "המחלה האיומה"). אבל לשנות את שם הערך זו פעולה מוטעת. כל מטרת הערך היא לדבר על נזקי העישון. לא על ההשפעה הבריאותית שלו לכל הכיוונים, אלא על הנזק. עופר קדם 20:38, 14 בפברואר 2007 (IST)

אז הפתרון לדעתך הוא ערך מקביל בשם תועלות העישון? הרי אם מטרת הערך היא לדבר על הנזקים - אין מקום בכלל לדבר על התועלות (מה שיש מהן, בכל מקרה). זהר דרוקמן - אהמ 20:43, 14 בפברואר 2007 (IST)

האמת עומדת ישר מתחת לאף שלכם, לא משנה מה יהיה שם הערך הנדון, בכל מקרה אם תיצורו את הערך תועלות עישון הוא יכיל בקושי פיסקא אחת. תפסיקו להעלות את הנושא הזה. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 20:49, 14 בפברואר 2007 (IST)

חשבתי שיש לנו מדיניות נגד אולטרא-קצרמרים. עופר קדם 20:50, 14 בפברואר 2007 (IST)

לא אמרנו משהו על ציניות? הודגם בדיון שישנן מספר תועלות (מעטות ככל שיהיו) לעישון והודגם שנעשו מחקרים לגביהן. זה לבדו מספיק לערך. עכשיו אשמח אם תתייחס לדברי ברצינות: האם מצב של שני ערכים - האחד ארוך על נזקים והאחד קצר יותר על תועלות - הוא מצב סביר בעיניך? לטעמי לא, וזאת הסיבה שהצבעתי בעד האפשרות הראשונה. אזכיר שוב שתחת הכותרת "נזקי העישון" (או דבר מה דומה שמזכיר "נזקים") לא יכולות להופיע השפעות חיוביות, כמו שבערך על קנדה לא נכתוב על מקסיקו. זהר דרוקמן - אהמ 20:58, 14 בפברואר 2007 (IST)

שם כמו "השפעות בריאותיות..." כשכמעט כולו נזקים מוכחים היטב, וחלקו הקטן מאוד השערות בדבר תועלת אפשרית - אינו לרוחי. אני לא רואה בעיה בערך שמוקדש לנזקים של העישון. גם אין לי בעיה עם ערך שמוקדש לתועלת שבעישון, אם יש כזו.

האמת שמבחינתי הנושא פחות עקרוני לעומת טוענים אחרים כאן, ולכן הצבעתי בשלב מאוחר יחסית. מי שבעיקר עודד אותי להשתתף בהצבעה הוא החתול, שבטיעוניו גורם לי לרצות לבדוק את כל העריכות שלו. עופר קדם 21:06, 14 בפברואר 2007 (IST)

אתה מוזמן. אני לא מסתיר שום דבר מאף אחד. Cheshire Cat 21:22, 14 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::::כליכול, איש אינו טוען שהעישון אינו מזיק. תפסיק לצווח "האמת מתחת לאף שלכם". הדיון כאן לא אמור לעורר כל כך הרבה אמוציות, זו שאלה טכנית של סידור האינפורמציה בויקיפדיה. אידאלית, הכל היה בתוך "עישון טבק". לכאורה (ואני אישית לא משוכנע בכך) יש כל כך הרבה מידע על ההשלכות הבריאותיות של עישון הטבק בכדי להכביד ולסרבל את הערך האמור (שעדיין לא קיים אצלנו) ומצדיק יצירת ערך נפרד. שמו של הערך אין בו לא כלום. כבר היתה לנו בזמן האחרון הצבעה ודיון ממושכים מאוד על "שמות שמכילים את כל האינפורמציה" והוחלט לרדת מזה. ברוח ההחלטה ההיא, אני מציע לוותר על המילה נזק בכותרת ולהתרכז בתוכן. קומולוס • שיחה 21:00, 14 בפברואר 2007 (IST)

שבירה עם נקניק

נקניק סיביו רומני מפורסם כנקניק יבש מעולה המתאים מאוד כמתאבן המוגש עם שתייה חריפה. ומה הקשר? נקניק סיביו, מספרים החבר'ה ברומניה, מכינים מבשר סוס ומבשר עוף, בחלקים שווים, עוף אחד, סוס אחד, עוד עוף עוד סוס... כך גם ענין הנזקים והתועלת מהעישון - אין ספק שהנזקים מרובים ונרחבים מהתועלת (מדבר מעשן לשעבר), לכן שם הערך צריך לשקף את היחס הזה. המילה "בריאות" לא במקומה במאמר שרובו על חולי ונזקים. בברכה. ליש 21:58, 14 בפברואר 2007 (IST)

למה לא? הנזקים הם נזקים בריאותיים, לא? בנוסף המילה נזק באמת לא אומרת שמדובר בהכרח בנזק בריאותי. אם יש מישהו מעשן, וחברה שלו לא סובלת את הריח של העשן והיא זרקה אותו, זה נזק לא? Cheshire Cat 22:10, 14 בפברואר 2007 (IST)

האם אתה מציע שם כמו: "הנזקים הבריאותיים הנגרמים למעשנים מהעישון ויתר השפעותיו"? בברכה. ליש 22:14, 14 בפברואר 2007 (IST)

אשאל אני אותך את אותה שאלה ששאלתי את עופר קודם (הא! משחק מילים!) לכן: האם סביר בעיניך ערך נוסף בשם תועלות העישון? זהר דרוקמן - אהמ 22:16, 14 בפברואר 2007 (IST)

לי נראה סביר ערך בשם "עישון טבק" בו ייוחד פרק עצום לנזקי העישון ופרק קטן יותר לתועלותיו (נדמה לי שהוא גם משפר כושר ריכוז לטווח קצר ומרגיע). למרות שלנושאי הדגל האנטי-עישוני יפריע הוויתור על ה"הישג" של קיום הערך "נזקי העישון", אני חושב שזו תהיה בחירה אנציקלופדית יותר. יוסאריאן • שיחה 22:20, 14 בפברואר 2007 (IST)

הרעיון הוא רעיון נהדר, אבל השאלה היא האם הוא בר ביצוע. בשביל ערך על עישון טבק צריך גם לכתוב על תרבות העישון וכד'. אני לא אתפלא אם הרוב כבר נמצא בערך עישון. זהר דרוקמן - אהמ 22:22, 14 בפברואר 2007 (IST)

שוב אתם שוכחים שכל הפואנטה היא שהערך "נזקי העישון" התפתח מהערך עישון, כי הוא גדול מדי, כמו שאנחנו מפצלים ערכים גדולים אחרים. אם רוצים פסקת תועלת, לפי הנוהג הרגיל היא צריכה להיות דווקא בערך הראשי. אם היא תהיה כל כך גדולה וגדושה, היא יכולה לזכות לערך משלה.

ואגב, אם היה שם משחק מילים, הוא לא היה מרשים כל כך. עופר קדם 22:24, 14 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :::::: תתפלא דווקא כמה מעט יש בערך עישון. בלי קשר אני לא מבין למה הוא לא בר ביצוע. ראה דיון לא חתום למעלה עם עודדי. יוסאריאן • שיחה 22:26, 14 בפברואר 2007 (IST)

אפרט - הערך עישון כמעט ריק (ודאי ביחס לפוטנציאל). בנוגע לעישון טבק יש בו פסקה אחת על "עישון וסרטים" וטיעון "פרדוקס" מיותר בסגנון "אם העישון הורג אז איך זה שמכירת הסיגריות עולה?!". על כן קשה לי לראות טיעון נגד איחוד הערך נזקי העישון והחלקים הרלוונטיים בעישון לערך אחד שייקרא עישון טבק. בברכה, ‏ ~ קובי‏ • שיחה 22:39, 14 בפברואר 2007 (IST)

טוב, ה"פרדוקס" באמת אינפנטילי. עופר קדם 23:08, 14 בפברואר 2007 (IST)

ועוד איך אינפנטילי - בעזרת סטטיסטיקה ניתן הרי להוכיח הכל.Avibliz 23:39, 14 בפברואר 2007 (IST)

אני לא בטוח למה אתה מתכוון, אבל הפרדוקס טיפשי (=לא קיים). עופר קדם 23:47, 14 בפברואר 2007 (IST)

נחמד מצידכם להתייחס לגופו של עניין. את ה"פרדוקס", בכל אופן, הורדתי. יוסאריאן • שיחה 11:07, 15 בפברואר 2007 (IST)

תראה, הפרדוקס טיפשי, אין מה לעשות. להעלות מראש שאלה לא ממש סבירה, תוך התעלמות מוחלטת מעובדות ברורות, ואז "לפתור" את הפרדוקס, זה פשוט לא רציני. זה פרדוקס-דמה, וכל אחד יכול להמציא כאלה, אד אינפיניטום. עופר קדם 11:18, 15 בפברואר 2007 (IST)

מסכים בהחלט. גם ציינתי את זה. העניין הוא שלא התייחסתם לגופו של עניין ולהודעתי, אלא רק לפרדוקס המטופש שלא נמצא בערך. הודעתי האחרונה נכתבה בסרקזם. 12:42, 15 בפברואר 2007 (IST)

מחטף

בבקשה לא לבצע מחטפים ולשנות את הערך - גם אם לא את שמו - תוך כדי ההצבעה. בבקשה להחזיר את הפתיח הקודם עד לסיום ההצבעה.Avibliz 22:08, 14 בפברואר 2007 (IST)

מה שנעשה כאן אכן לא תקין, אבל כשמסתכלים על זה, זה לא באמת כל כך נורא, נכון? כבר בתחילת הערך מצוין שיש הערכות ש26% ממקרי המוות אצל גברים הם מעישון.. Cheshire Cat 22:13, 14 בפברואר 2007 (IST)

לא יקרה כלום אם נשנה את הפתיח אחרי תום ההצבעה, הרי אם תנצחו לא יהיה צורך בהצבעה נוספת על שינוי זה. Avibliz 22:13, 14 בפברואר 2007 (IST)

כשאמרתי לשנות כבר עכשיו, התכוונתי להוספת ה-"ערכים הבריאותיים", אבל לא לשינוי כזה של פסקת הפתיחה. זה ממש מחטף מיותר. נחמיה ג 22:16, 14 בפברואר 2007 (IST)

לא אני עשיתי את זה. אני אכן הוספתי את פסקת התועלות. Cheshire Cat 22:18, 14 בפברואר 2007 (IST)

אני יודע, והתכוונתי למי שביצע את השינוי. נחמיה ג 22:21, 14 בפברואר 2007 (IST)

שיניתי את הפתיח כך שיתאים לכותרת הערך - תמיד המילים הראשונות הן חזרה על שם הערך. ובבקשה לא לעשות מחטף עד לתום ההצבעה. Avibliz 22:47, 14 בפברואר 2007 (IST)

אגב, אם כבר מתרגמים מאנגלית, אפשר לתרגם באופן קצת יותר מלא - דהיינו - גם את החלקים השליליים יותר, כמו פסקת ההסתייגות בתחילת הקטע שם, לגבי מותם המוקדם של מעשנים, שיתכן ובגללו יש פחות חולי אלצהיימר מעשנים - הם פשוט לא מגיעים לגיל הזה. עופר קדם 22:45, 14 בפברואר 2007 (IST)

רשמתי שהמחקר מצומצם והמחקרים חולקים. Cheshire Cat 22:49, 14 בפברואר 2007 (IST)

זה לא מספיק טוב. כל ההצגה שם: "עישון טבק נקשר מחקרית לתועלות הבאות" מטעה ושקרית. זה שמחקר אחד מראה ככה (ואחר סותר אותו), לא נחשב ל"נקשר מחקרית". צריך להוסיף הסבר שיבהיר שהתחום בשלב מאוד ראשוני, עם סתירות בין מחקרים שונים, והכל רק מצביע על קשרים אפשריים, שכדאי להמשיך לחקור אותם. זה לא "נקשר מחקרית". מקסימום "נרמז". כל הכוח של השיטה המדעית היא בחזרה על מחקרים, לא ניתן להסיק דברים ממחקר בודד. במיוחד צריך להבהיר את ההבדל האדיר בין המחקר בתחום הזה (שעוד לא אומר כלום), לעומת הכמות האדירה של מחקרים מפותחים בתחום הנזק. עופר קדם 22:58, 14 בפברואר 2007 (IST)

הנה אחד נחמד במיוחד (מגיע מבי"ח קפלן) PMID 17147565 ודורש במפגיע לבדוק השפעות עישון שלא נבדקות בגלל העליהום (איזה עליהום?). אחד יותר עדכני- PMID 17017527. שלא יהיו טעויות, אני עדיין סבור שהבעיה היא שם ערך שאינו אנציקלופדי. חוזה • primum non nocere‏ 23:03, 14 בפברואר 2007 (IST)

אני באמת לא יודע איזה עליהום. למעשה, אני בטוח שיש מספיק חברות שישמחו לממן מחקר כזה. עופר קדם 23:07, 14 בפברואר 2007 (IST)

יפה על כל השינויים בערך, במיוחד בפסקת הפתיחה. ביקשתי להפעיל הגנה מלאה על הערך עד תום ההצבעה. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 22:52, 14 בפברואר 2007 (IST)

לא הבנתי - הגנה על מצבו של הערך לפני השינויים או אחריהם, אחרי חלק מהם או אחרי כולם? Avibliz 22:53, 14 בפברואר 2007 (IST)

לדעתי אין צורך בהגנה, כיון שהמחלוקת היא על שם הערך ולא על תוכנו. להיפך: ההחלטה על שם הערך נגזרת גם מעדכון תוכנו (למשל הוספת תועלות העישון). הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:56, 14 בפברואר 2007 (IST)

שינוי תוכן הערך עכשיו מרוקן מכל תוכן את ההצבעה משום שבינתיים נקבעת עובדה שאחריה השם כבר לא ישנה כל כך. ןלהערה של החתול - בוודאי שאתה חושב שזה לא נורא, הרי לנגד עינינו אתה משנה את הערך. עוד מעט הוא יהיה שיר הלל לסיגריה Avibliz 22:57, 14 בפברואר 2007 (IST)

שיחזור לגירסא לפני השינוי בפסקת הפתיחה והגנה מלאה. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 23:08, 14 בפברואר 2007 (IST)

רבותיי, שחזרתי לגרסה שלפני השינוי של דרור. אני לא מבקש לעסוק בשאלת החוקיות והתקניות בנוגע לשינוי שעשה האזרח דרור (למרות שאני נוטה לצד שזה לא בסדר), הגנתי על הערך ושחזרתי לגרסה שלפני השינוי שלו, בשל העובדה שיש כאן מספיק בעיות, ואין צורך ליצור עוד. מיליונים של ביטים נשפכים כאן, על שם אחד קצר. תנו להצבעה להיגמר לפני שינוי הערך הנתון במחלוקת ממילא. אם מישהו חושב אחרת, הוא מוזמן להעיר את הערותיו. בברכה, ירון • שיחה 23:14, 14 בפברואר 2007 (IST)

הערה למתנגדי העישון (שאני בכללם)

דווקא השם הנייטרלי "ההשפעות הבריאותיות של עישון הטבק" יוצר אפקט חזק יותר מהצד ה"מוסרני". אדם שיקרא כותרת כמו "נזקי העישון" מראש יידע שהערך הוא "נגדו" (אם הוא תומך בעישון או לא ממש יודע), ובכל מקרה מסמן מטרה. מי שרואה כותרת סתמית, יגיד לעצמו: הא, מעניין מה ההשלכות הבריאותיות לכאן ולכאן? - ואז יקבל את הזבנג בדמות כל הערך.

זה כמובן לא שיקול (השיקול האמיתי לדעתי הוא זה אשר כתבתי למעלה), אבל זה סתם לידיעה כללית. הלל • שיחה • תיבת נאצות 23:11, 14 בפברואר 2007 (IST)

הנקודה היא שאנחנו רוצים למנוע את ההגעה למדרון החלקלק. נחמיה ג 23:15, 14 בפברואר 2007 (IST)

לא הבנתי לאן עלול להוביל טיעון המדרון החלקלק. אין כל ויכוח על כך שלעישון נזקים בריאותיים רבים ומגוונים, ושאלה מהם שנמצאו במחקר מדעי מקובל ומבוסס צריכים להופיע בערך. יוסאריאן • שיחה 23:28, 14 בפברואר 2007 (IST)

אתה תראה איך שפתאום ינסו להפוך את זה לערך "יותר אובייקטיבי", ינסו "לאזן" בין הצדדים. זה המדרון החלקלק. נחמיה ג 23:31, 14 בפברואר 2007 (IST)

לא שאני חושב שזה יכול לקרות, אבל אם הטענות מסומכות, אז מה הבעיה? Cheshire Cat 23:33, 14 בפברואר 2007 (IST)

אפשר לנסות לאזן בין פיל לנמלה בעזרת ניסוח ומיקום מחוכמים (למעשה, אני אוהב לעשות את זה). אני מעוניין ש-"תועלות העישון" יידחקו למטה, כך שיהיה ברור שאין מקום לאיזון (מכיוון שאין איזון). נחמיה ג 23:35, 14 בפברואר 2007 (IST)

אתה נתת דוגמא יפה לאיך שזה יקרה. אפשר להציג מעט עדויות כהרבה. אפשר לגרום למסקנה שגובתה על ידי מחקר אחד להישמע נכונה בדיוק כמו מסקנה שמאחוריה 100 מחקרים, ועושים זאת על ידי ניסוחים מטעים כמו "עישון טבק נקשר מחקרית לתועלות הבאות".

כיוון שלא נביא לכל טענה את כל המחקרים שמגבים אותה, צריך להפעיל שיקול דעת עריכתי, ולנסח את הדברים בצורה שמתארת נכון את המציאות. יש אנשים שינצלו את הפתח הזה להכנסת עיוותים, ללא איזון והסברים, ללא סייגים, ללא ציון המחקרים הסותרים, ללא ציון העובדה שלמחקר אחד אין כמעט שום חשיבות מדעית, ושכל השיטה מבוססת על חזרות רבות על ידי גורמים שונים. אז הם יטענו ש"הטענות מסומכות", ולנו תהיה בעיה. עופר קדם 23:43, 14 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מספיק עם המדרון הארור הזה! אין כאן משתמש אחד כאן שטוען שנזקי העישון ותועלתו שוות (בידע שיש היום - ברור שהוא מזיק יותר). העניין הוא לא ליצור POV FORK --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 23:37, 14 בפברואר 2007 (IST)

אין מקום ולא יהיה גם אם תנסה בכוח. Cheshire Cat 23:37, 14 בפברואר 2007 (IST)

צ'שיר, למי אתה מגיב?

הגבתי לנחמיה. עופר, והיה וזה יקרה, אני אהיה איתך בהתנגדות. Cheshire Cat 23:49, 14 בפברואר 2007 (IST)

וצ'ה - אני מכיר היטב את עניין ה-POV Fork, אבל לא בזה מדובר. POV Fork הוא פיצול של נושא אחד לשתי גישות, אחת מכיוון אוהד, והשנייה מכיוון עוין, וכו'. כאן מדובר בשתי גישות עובדתיות, פשוט אחת מטפלת בתחום אחד (נזק), והשנייה בתחום אחר (תועלת). מספיק פעמים רבתי בויקי האנגלית כדי למנוע POV fork אמיתי לדברים שקשורים לישראל. לא זה המקרה. עופר קדם 23:46, 14 בפברואר 2007 (IST)

גם אני כמובן אתנגד לכל הצגת מידע בצורה מטעה או לא מדויקת. יוסאריאן • שיחה 23:53, 14 בפברואר 2007 (IST)

האבחנה בין מה ש'מזיק' ומה ש"מביא תועלת" היא כמובן שיפוט מוסרי, ולא קביעה עובדתית. יחסיות האמת 14:14, 15 בפברואר 2007 (IST)

יש לפקוח עין על הערך, עקב "העלמויות" לא ברורות של פיסקאות שלמות מהערך, אחת לדוגמא שקרתה (תסתכלו בתחתית הדף) (ושוחזרה ביחד עם ההגנה). בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 00:00, 15 בפברואר 2007 (IST)

הפסקה על תועלות שכתבתי - לא היתה לי שום כוונה לגרום לאיזון בין התועלות לנזקים. תרגמתי אותה מאוד מהר ומאוד בפזיזות בלי התייחסות מיוחדת לניסוחים, וציינתי שזו גרסא ראשונית. הפסקה כמובן תיערך שוב ושוב עד שהיא תהיה הגונה ובגודלה הנכון. בברכה , Cheshire Cat 00:01, 15 בפברואר 2007 (IST)

תעלה אותה כאן ותן לכולנו לשכתב אותה בהתאם לרוח המקור.Avibliz 00:02, 15 בפברואר 2007 (IST)

הפסקה הזו לא אמורה להיות בערך בכלל - הערך עוסק בנזקי העישון - ולא בתועלת שלה. ברמת העקרון, הערך הראשי צריך להביא סיכומים לכאן ולכאן, ומכיוון שיש מה להרחיב על הנזקים ואין מה להרחיב על התועלת, הערך הזה עושה את העבודה שלו נאמנה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:03, 15 בפברואר 2007 (IST)

אוי יוני.. זה בדיוק הרעיון!! שהוא צריך לעסוק בשניהם והשם שלו צריך להיות בהתאם.. Cheshire Cat 00:06, 15 בפברואר 2007 (IST)

לא, זה לא הרעיון. הערך הראשי יעסוק בשניהם, והערך הזה ירחיב מה שדורש הרחבה. זה ההגיון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:07, 15 בפברואר 2007 (IST)

לא זה לא. הקורא צריך לראות את זה מול זה, מכיוון ששניהם עוסקים באותו נושא. נזקים ותועלות הם חלק מאותו עניין - בריאות. Cheshire Cat 00:08, 15 בפברואר 2007 (IST)

יוני, לא ייתכן ליצור ערך תועלות העישון, ולא הגיוני שיהיה ערך מורחב רק על צד אחד. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:10, 15 בפברואר 2007 (IST)

אפשר שהם יעמדו אחד מול השני בערך עישון ונזקי העישון ירחיב רק על הנזקים (למרות שאני לא מתנגד להצעה). בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 00:12, 15 בפברואר 2007 (IST)

עובדות קובעות חוסר איזון, אז על הצד הגדול יותר אפשר להרחיב בזמן שעל הקטן יותר לא. עובדות מדברות, ‏Almighty ~ שיחה 00:14, 15 בפברואר 2007 (IST)

הצעה

יושאר ערך זה ואף יעובה (הצצה בקישורים מראה שיש הרבה נזקים שלא נכללו בערך), יפתח ערך על עישון טבק שירכז תקציר של הנזקים ותקציר של התועלות עם ההסתייגויות הנדרשות (משקלם של המחקרים החזרה עליהם וכו').

בערך הנוכחי נכתוב הערה כי הוא מכסה רק את היבט הנזקים ומי שרוצה לראות את שאר ההיבטים שיקרא בערך עישון טבק. אותו ערך יכול לטפל גם בהיבטים התרבותיים של העישון, בחוק האוסר עישון, בחוק המגביל מכירת סיגריות לקטינים, איסור הפרסום ועקיפתו באמצעות מימון סצנות בסרטים, וכמובן בהרכבן הכימי של הסיגריות ועוד. Avibliz 00:15, 15 בפברואר 2007 (IST)

הערך עישון עוסק כבר בעישון טבק. אתה רוצה להפריד אותו לעישון ועישון טבק? ‏Almighty ~ שיחה 00:21, 15 בפברואר 2007 (IST)

הערך הנוכחי מבולבל, כל שינוי יהיה לטובה. לדעתי כדאי להפריד. Avibliz 00:26, 15 בפברואר 2007 (IST)

איזה רוב צריך

אגב, לאור מצב ההצבעה, בהצבעה כזו, שלא על מחיקה, צריך רוב מיוחס או שחמישים וצ'ופצ'יק זה מספיק?יוסאריאן • שיחה 00:23, 15 בפברואר 2007 (IST)

שאלה טובה. Avibliz 00:27, 15 בפברואר 2007 (IST)

לכאורה מספיק רוב רגיל. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:28, 15 בפברואר 2007 (IST)

מממ ואיך קובעים מתי ההצבעה נסגרת? Cheshire Cat 00:29, 15 בפברואר 2007 (IST)

הצבעה אורכת לפחות שבוע, אבל ניתן להאריך אותה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:30, 15 בפברואר 2007 (IST)

אבל מה הכלל שקובע מתי סוגרים אותה? Cheshire Cat 00:33, 15 בפברואר 2007 (IST)

אתה (וכל אחד אחר) יכול לסגור אותה אחרי שבוע. אפשר גם להגיע להסכמה של הארכה. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:34, 15 בפברואר 2007 (IST)

ומה דינו של שיויון? :-)יוסאריאן • שיחה 00:34, 15 בפברואר 2007 (IST)

בכנסת לפחות, משמעו של שוויון הוא שההצעה לא התקבלה.Avibliz 00:35, 15 בפברואר 2007 (IST)

הגיוני. אם כי במקרה כזה ניתן יהיה להגיע להסכמה של הארכת ההצבעה, נראה לי (גם במקרה של חודו-של-קול). הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:36, 15 בפברואר 2007 (IST)

לגבי השחזור

יוני, אחד המניעים העיקריים להצבעה הזאת, הוא שהערך כן צריך לדון על תועלות העישון, ו23 אנשים הצביעו בשביל זה, כשחלקם ביקשו לראות אותן. אז למה אתה משחזר את זה? ובכל מקרה, הייתי שמח אם היית מעתיק את הפסקה שמחקת לכאן כדי שאנשים יוכלו לראות אותה. Cheshire Cat 01:05, 15 בפברואר 2007 (IST)

וד"א, אתה באמת חושב שזה בסדר שההשפעות החיוביות יהיו בערך נפרד מבלי הנזקים להנגדה?! Cheshire Cat 01:11, 15 בפברואר 2007 (IST)

אתה מוזמן להעתיק אותה לכאן בעצמך, מתוך הגרסאות הקודמות של הערך. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:12, 15 בפברואר 2007 (IST)

ההשפעת החיוביות יהיו בערך עישון טבק לצד תמצית הנזקים והפניה תהיה להרחבה בערך הנוכחי נזקי העישון (או נזקי עישון טבק) משום שבנזקים יש צורך בהרחבה בעוד בתועלות זה יהיה קצרמר. בנוסף, אין כמעט מחקר אחד הטוען להיבט חיובי כזה או אחר של עישון שאין עליו, גם בגרסה הנוכחית של הטקסט - הסתייגות שמי שבמין במדע רואה שההסתייגויות הללו משמיטות את חשיבותם של מחקרים אלה. Avibliz 01:14, 15 בפברואר 2007 (IST)

אבל לא על זה אנחנו מצביעים! אם ההצבעה תזכה, ההשלכות החיוביות יהיו באותו ערך כמו הנזקים, ושמו יהיה 'השפעיות בריאותיות של עישון טבק'. אני ממש לא רואה עילה להפרדה בין נזקים לתועלות, זה בדיוק אותו נושא. Cheshire Cat 01:26, 15 בפברואר 2007 (IST)

אולי נשנה שם לויקיבועטיםבחוקיםשלהםכשמתחשקלהם

• לדעתי כל ההצבעה הזאת לא חוקית. מדובר בעברה ברורה על מדיניות NPOV, וזה שעישון הורג מילוני אנשים לא הופך את זה ליותר טוב.
• קודם כל השם לא טוב בגלל שהוא לא ממצא. עישון של מה? הרי מדובר פה רק על עישון טבק, לא על עישון גראס או חומרים אחרים (למרות שחלק מהנזקים משותפים לשניהם).
• שנית, לא מדובר כאן על נזקים בכלל, לדוגמה נזקים למבנים בגלל עישון (שריפות לדוגמה), אלא לנזקים עם לבריאות.
• שלישית, זה לא NPOV. - גם אם לא היו תועלות בריאותיות בכלל מעישון סיגריות (ואגב אני מאמין שם יש כאלה הם בטלות בשישים). שם כזה יכול לפתוח כל מיני שמות נוספים - "נזקי הנאצים", "הברכה שביהדות", טרוריסטים מחורבנים" וכו'. העובדה שרופאים (וגם אני הקטן) מסכימים על כך שעישון בכללו מזיק לבריאות, זו עובדה. לאמץ את נקודת המבט שנזק לבריאות הוא דבר רע זו דעה.
• יש אנשים שחושבים שהחוקים נחמדים כל עוד הם בעדם, אבל אפשר להשליך אותם לפח כאשר זה לא נוח להם. הם מאמצים לכאורה נקודת מבט "נייטרלית" אבל למעשה הם עושים את זה כל עוד נקודת המבט בערכים קרובה מספיק לנקודת המבט שלהם עצמם. כאשר יש פער בין הדרישה לנייטרליות לבין הערכים שלהם הם פתאום מזדעזעים - וזו צביעות. הנה כמה נזקים אפשרים נוספים ממדיניות כזו:
• אם ויקיפדיה היא במת תעמולה לעמדה מסויימת (לשמור על הבריאות שלך זה ערך), אז אין שום סיבה שהקוראים שלה יאמינו שזו אנציקלופדיה. אם מישהו מחפש מידע על נזקי סיגריות למה שיבוא לכאן? שהרי החלטנו שמלחמה בעישון חשובה יותר מהצגת האמת באופן נייטרלי. כמי שעסק מעט בחייו במלחמה בעישון (מי שרוצה אני יכול לספר לו לדוגמה איך הכריחו את אוניברסיטת תל אביב להפסיק את העישון הפאסיבי במסדרונות)- לכתוב ערך מוטה בנושא זה פשוט לא הדרך - לא בויקיפדיה.
• ואחרון, בפעם הבאה שמישהו יגיד שיש חוקים כאן, אפשר יהיה לנפנף אותו לכל הרוחות. מתי שרוצים להתחשב בחוקים משתמשים בהם, ומתי שזה לא נוח "שוכחים" אותם (בגלל שלצורך שבירתם נלחמנו למען מטרה ראויה). זה יותר מכל דבר אחר יגרום ליחס מזלזל בויקיפדיה.

האזרח דרור 10:55, 15 בפברואר 2007 (IST)

אתה טועה, וזה מפני שאתה פשוט מכניע (מכניע? מחשמל, יורה, קורע לגזרים וקובר) את ההיגיון ואת שיקול הדעת בפני מה שאתה חושב שהוא NPOV, אך למעשה הוא זיקוק טהור של ה-politically correct. אין עוד "טוב" ו"רע", "בריא" ו"מזיק", "אמת" ו"שקר". חלילה לנו מלקבוע למשל שמלחמה זה רע ושלום זה הישג, לא נוכל לעולם לומר שזיהום הסביבה הוא שלילי ומזיק, זו רק "תופעה", פגמים מולדים אינם "רעים" חלילה, זה רק גיוון גנטי, ואלימות היא רק הוצאת אנרגיה בדרכים הרסניות. אופס, התפלקה לי עוד מילה אסורה. לא הרסניות. גופניות, זה מספיק NPOV? ‏odedee • שיחה 11:04, 15 בפברואר 2007 (IST)

לגבי ההערה השנייה, קרא את ההצעה, בכל מקרה יחליפו את "עישון" ל"עישון טבק". (לדעתי עדיף אפילו "עישון מוצרי טבק"). ד.ט 11:03, 15 בפברואר 2007 (IST)

1. אני חושב שכולם פה הסכימו שגם אם ההצעה לא תתקבל, השם ישונה ל"נזקי עישון טבק", אז ההערה הראשונה שלך אינה רלוונטית.
2. אפשר לשנות ל"נזקים בריאותיים", אם אתה חושש מבלבול עם נזקים מבניים.
3. אני שונא להכניס את הנאצים לויכוחים, אבל אתה כבר העלת אותם. האם אתה רואה בעיה בערך כמו "פשעי הנאצים", שיתעד את פשעיהם הרבים? האם נדרוש שיהיו בערך גם הדברים הטובים שהם עשו (שיפרו את הכלכלה הגרמנית, לדוגמא, התחילו בבניית האוטוסטרדות)? נכתוב "השלכות של שלטון הנאצים", עם מיליון פשעים ושני מעשים טובים?
4. בניגוד, אולי, למתדיינים אחרים כאן, אני לא חושב שאנחנו צריכים לעסוק בהסברה או תעמולה, לשום כיוון שהוא. אשמח אם אנשים יפסיקו לעשן, אבל אני לא רוצה שאנחנו נפעיל אקטיבית לשכנועם (הצגת העובדות תספיק). אני עדיין לא חושב שערך שמוקדש לנזקים הוא מוטה - אם הוא כתוב באופן ענייני ועובדתי, הוא ראוי בעיני. הטענה שלך, כך זה נראה לי, אינה שהערך מוטה, אלא שעצם ההחלטה לפתוח ערך בו יתועדו רק נזקים מוטת. אני לא רואה את זה כך, ולא רואה שום בעיה בפיצול בין שני הסעיפים הללו, של נזקים, ותועלות אפשריות.
5. באמת שאני שונא להתווכח על זה, במיוחד כיוון שמבחינתי זה לא כל כך קריטי. רק הטיעונים שמועלים פה עולים לי על העצבים, ביניהם ניסוחים מוטים למיניהם. עופר קדם 11:10, 15 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::עודדי, זה לא נכון, חרף הרטוריקה המרשימה שאתה נוקט בה. איש אינו מציע להוציא את המילה "נזק" משימוש בויקיפדיה. כפי שאמרת, יש בהחלט מקרים שבהם יש "אמת", "נזק", ואפילו "רע". כותרת הערך אינה המקום המתאים. בברכה, קומולוס • שיחה 11:12, 15 בפברואר 2007 (IST)

תגובות - עופר - פשעים זה מוסכמה חברתית ולכן פשעי הנאצים זה לא בעיה. עדיף בהרבה השלכות של שלטון הנאצים. (לדוגמה טילים רב שלביים, מלחמת בזק וכו').

עודדי, אני נאלץ לקבור את שיקול הדעת שלי כמעט בכל ערך שני בויקפדיה, ורחוק מעוד בלתמוך ב"שיחדש". מה שמעצבן הוא שאותם אנשים שמטיפים לי לעשות את זה כל הזמן (בגלל עקרונות הנייטרליות) לא זוכרים לעשות את זה כשהם צריכים להתעמת עם דילמה דומה בעצמם. האזרח דרור 11:18, 15 בפברואר 2007 (IST)

זאת אומרת, כשאתה עושה עריכות כמו זו למשל, המילים "מזיקות" ו"הרסניות" הן ראויות ולא נוקטות עמדה, אבל להגדיר כאן את תוצאות העישון כנזק זה לא נייטרלי? טול קורה, כמו שאומרים (ויש עוד הרבה קורות כאלה). ‏odedee • שיחה 11:41, 15 בפברואר 2007 (IST)

• דוגמה לא רעה - "קיימת מחלקות מתמשכת על השאלה מה ההשפעה של בני האדם על האקלים העולמי ואילו קווי מדיניות צריכים להנקט כדי להקל על השפעות מזיקות עכשוויות ומנוע השפעות הרסניות בעתיד." - כלומר קיימת מחלקות על ההשפעות המזיקות - זה משפט עובדתי שכן אין ספק שיש אנשים שחושבים שיש השפעות הרסניות בהווה ובעתיד.
• אם תשים לב, שם הפרק הוא "השפעות" לא "נזקי ההתחממות העולמית".
• אם כבר, יש סעיף שנקרא "השפעות חיוביות אפשריות" והוא תוקן בויקיפדיה האנגלית לניסוח יותר נייטרלי, זה תמיד הפריע לי, אבל חשבתי שמישהו אחר יתקן את זה. חבל שלא (כולם עסוקים בויכוחים כל הזמן, שאיש לא שם לב לעדכונים הרבים שצריך לבצע בערך ההוא). האזרח דרור 14:12, 15 בפברואר 2007 (IST)

להיפך: כותרת הערך צריכה לתמצת בצורה הטובה ביותר את תוכנו, ונזק הוא השם המתאים ביותר לתוכן. ואתה טועה עובדתית:

המילה 'נזק', מבחינת הפילוסופיה של המוסר, היא שם לא-רזה מוסרית, כלומר היא מהווה שיפוט מוסרי כשלעצמה. לכן, לטעמי, יש להשתדל להמעיט בשימוש בה באנציקלופדיה לאור עליונות עקרון ה-NPOV. ודאי, אפשר לטעון שכל המלים מהוות במידה מסויימת שיפוט מוסרי, אבל לטעמי יש להמעיט בשימוש במלים כנזק. לא לנו לשפוט מהו 'נזק' ומהי 'תועלת', זה כבר שיפוט מוסרי. זו, להבנתי, משמעות ה-NPOV. "השלכות/השפעות/תוצאות" הן לעומת זאת מלים הרבה יותר NPOV-יות, אני משוכנע שאין על כך כלל ויכוח, ולטעמי בכל מקום בו אין ויכוח על כך שמלה אחת נייטרלית יותר מרעותה, יש תמיד להעדיף את הנייטרלית יותר, בלי שום קשר להעדפותינו המוסריות והפוליטיות האישיות, אפילו הן בנפשנו.

— יחסיות האמת, דף זה למעלה

‏odedee • שיחה 11:21, 15 בפברואר 2007 (IST)

טעה עובדתית אבל צדק עקרונית. אם יש מתדיין בצד שלנו שמזיק לעיתים לעמדתנו אני מבקש שזה לא יהפך למכשיר ניגוח. יוסאריאן • שיחה 11:31, 15 בפברואר 2007 (IST)

אם "נזק" הוא לא NPOV - יש להסירו מעל כל דפי ויקיפדיה. לא ייתכן שדף כלשהו ירחיב על נזק כלשהו בלי להשתמש במילה נזק, ובלי לתת כותרת אינפורמטיבית לגבי מה יש בערך. אני חושב שאנשים כאן פשוט בוכים בגלל שהתעולת אינה מופיעה בערך. ובכן, התועלת לא צריכה להופיע בערך הזה - הערך הזה הוא הרחבה לגבי הנזק הנזכר בדף הראשי, שם צריך להופיע התועלת (ואם יש כל כך הרב תועלת, אפשר לפתוח גם לו דף נפרד). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:35, 15 בפברואר 2007 (IST)

אינני רואה ציטוט כזה כניגוח. אני חושב שבמקרה הנדון, מי שתומך ב"לשון נקייה ונייטרלית", בין אם ניסח כך במפורש או לא, מביא פשוט לנכות מילולית. ‏odedee • שיחה 11:41, 15 בפברואר 2007 (IST)

הבעיה לא במילה נזק. הבעיה היא שיש ערך שמתאר רק צד אחד של עישון, וזה מיותר, ומטעה (אנשים יכולים לחשוב שיש רק נזקים). למה לא להכניס כבר את כל ההשפעות של עישון לערך אחד, שליליות וחיוביות כאחד, ולשנות את השם ל"השפעות בריאותיות..". זה פשוט הצעד הכי הגיוני, והכי הוגן, והכי פחות חד-צדדי. בדיוק כמו שהערך תרבות הצריכה, מדבר ברובו על האספקטים השליליים של תרבות הצריכה, אבל מוסיף גם טיעוני נגד. בדיוק כמו שהערך זכויות בעלי חיים, מדבר גם על זכויות בעלי חיים, וגם על הביקורת כנגד זכויות בעלי חיים. אתה חשוב שראוי לפצל את הערכים הללו? Odonian 12:53, 15 בפברואר 2007 (IST)

זו בדיוק התולדה של החול שמוטח בעיניים של אנשים. כן: אם אומרים "יש רק נזקים", זו אמירה מדויקת למדי. התועלת בטלה בשישים, ודומה לתרופה נגד נזלת שצריך לקחת כשהיא מעורבבת בארסן, שהזכרתי למעלה. יש להפעיל שיקול דעת, מה לעשות. גם התחממות עולמית זה דבר שיש לו כל מיני צדדים - במשך תקופת מה יהיו יותר ימים שאפשר ללכת בלי מעיל, נניח. אמנם זה נכון שכל ערי החוף תוצפנה ויהיה מחסור במים מתוקים, אבל מצאנו יתרון קטן! צריך לרדת מהחשיבה הבינארית הזו ולשקול את הדברים. אני מודה שזה יותר קשה, אבל במקרים כל כך ברורים, זה הרבה יותר ראוי מאשר להגיד "תראו, לכל דבר יש שני צדדים, לא צריך לראות רק את החסרונות". זה לא אומר שצריך מכאן להגיד שלקפיטליזם יש רק יתרונות או שהקפיטליזם הוא התגלמות הרשע, אבל במקרים קיצוניים לא רק שאפשר, צריך להתנסח בבירור, ולומר את האמת. ‏odedee • שיחה 13:11, 15 בפברואר 2007 (IST)

למונח נזק יש 2 משמעויות שתלוית בהקשר. האחת היא מוסרית - נזק על פי הערכה שלי (האם משהו הוא טוב או רע). השניה היא נזק לתפקוד של דבר מה - או שהוא מתפקד או שלא. וכמובן להגיד שרוב האנשים רואים במשהו נזק יכול להיות עובדה, גם אם ההתיחסות שלהם היא כשלעצמה ערכית.

התועלת בטלה בשישים - אז תן לאנשים לשפוט את זה במקום לכפות עליהם את דעתך (ודעתי) - לפיה העישון יזיק להם.

התחממות עולמית - באמת יש סעיף שמדבר על "יתרון" שעלול להתרחש (המסת הקוטב הצפוני- תוך שזה מתעלם לדוגמה מהרג של כל הביוספרה שם, כולל לדוגמה דובי קוטב וסוגים רבים של לוויתנים), ובאמת רוב האנשים חושבים שהחסרונות (שהעיקרי שלהם הוא דקווא איום על תפוקת המזון העולמית) עולים על היתרונות. אבל זו עדיין דעה. ובגלל זה הסעיף נקרא השפעות ולא נזקים. האזרח דרור 14:24, 15 בפברואר 2007 (IST)

אני שמח שחסכת לי את העבודה ואמרת מפורשות שעמדתך היא עמדה מוסרית/פוליטית. אני, אגב, באופן אישי, דוגל בעמדה זהה. ההבדל בינינו הוא שאני לא מעוניין לכפות את עמדתי זו על הקוראים, לא בכותרת הערך ולא בתוכנו, אלא להניח להם לשפוט בעצמם על סמך העובדות היבשות בלבד. זו, אגב, גם עמדת ה-NPOV. כמו שאמרתי קודם, לוויקיפדיה אסור לקחת צדדים במלחמות שונות ומשונות שהתרחשו ומתרחשות על פני כדור הארץ, לרבות המלחמה בעישון. יחסיות האמת 14:21, 15 בפברואר 2007 (IST)

השם "השפעות בריאותיות.." מטעה את הקוראים לחשוב שיש לעישון שני צדדים. במיוחד כש-95% מהערך מדבר על נזק (וזה 100% עכשיו), ו-5% מדבר על תועלת שנויה במחלוקת. "נזקי עישון הטבק" הוא הוא NPOV. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:27, 15 בפברואר 2007 (IST)

לodedee. אין ספק שהחסרונות בטלות בשישים, אבל זה עניין של דעה. לדעתי גם הטענות נגד זכויות בעלי חיים בטלות בשישים, וגם הטענות בעד תרבות הצריכה בטלות בשישים. זה שאתה אולי חושב שהביקורת נגד זכויות בעלי חיים היא רצינית ובעלת משקל, זאת דעתך, וכנל לגבי עישון. יש אנשים (קרוב לוודאי שאנשים מעשנים) שחושבים שהתועלת שהסיגריות מביאות להם, עולה על הנזק. תן לאנשים לשפוט לבד מה בטל בשישים ומה לא. זה הדבר הכי הגיוני לעשות! ממתי ויקיפדיה כופה על אנשים דעה ומחליטה איזה טיעון בעל משמעות ואיזה לא? לקוראים יש זכות להחליט את זה בעצמם. Odonian 22:52, 15 בפברואר 2007 (IST)

נקודה מעניינת, היא כי למרות שזה רק נזק, אנשים עדיין מעשנים. למה? אבי בליץ טוען שחברות הטבק כופות על המעשנים את העישון, ממש מכריחות אותם לעשות כן והאחריות כולה עליהן. אני אטען כי מעבר להשפעה מסרטים ופרסומות, הנזק לא מספיק חמור וחד משמעי כדי שאנשים יראו אותו באופן מיידי, ולעישון מספר יתרונות מיידיים כמו הרגעה בעיתות לחץ, שיפור הריכוז במצבים מסויימים, שיפור היכולת לאינטראקציה חברתית על ידי עיסוק אוראלי מפיג מתח (לכן גם החטיפים והמשקאות במסיבות קוקטייל...), תדמית טובה במעגלים חברתיים מסוימים (ולא רק בגלל הסרטים) ואולי גם כמה דברים אחרים. יש הרבה אנשים שלמרות שהם יודעים שזה יוריד להם 10-15 שנות חיים, ועלול לדרדר את איכותן של שנים אחרות, עדיין מעדיפים לעשן. ההשוואה לארסן שגויה כיוון שמי שיאכל ארסן ימות במקום, כך שקשה לראות מישהו עושה כך. לעשן לעומת זאת - קל למצוא אנשים שגם אם לא שקלו בכובד ראש תמיד, בחרו לעשן מסיבות אלה או אחרות (כולל אגב אפילו את הרמטכ"ל היוצא ואת יצחק רבין). אז זה לא חד-צדדי במובהק כמו שאתה חושב. בברכה, יוסאריאן • שיחה 14:29, 15 בפברואר 2007 (IST)

למה אנשים מעשנים? שתי סיבות עיקריות - הם מטומטמים, או שהם מכורים. למה נרקומנים מזריקים הירואין לדמם, למרות שזה עולה להם במשפחה, בעבודה, בביתם? כי הם מכורים. כי הסם השפיע על המוח שלהם כך שהם זקוקים לו, פיזית. גם ה"הגרעה בעיתות לחץ" נראית למעשנים הרבה יותר דרמטית ממה שהיא באמת. הם פשוט רגילים להסתמך על הסם שלהם, וממילא נכנסים לקריז של גמילה במהירות (זה תמיד יפה לראות את המעשנים מחכים לרדת מהרכבת, כשיש להם כבר סיגריה לא-מוצתת בפה, אחרי נסיעה של חצי שעה, במהלכה לא יכלו לקבל עוד מנה). עופר קדם 15:11, 15 בפברואר 2007 (IST)

והנה לכם מעשנים [1]. חיים בהכחשה, וכמו כל מכור, חושבים שיוכלו להפסיק אם רק ירצו. עופר קדם 15:51, 15 בפברואר 2007 (IST)

ההשפעות השליליות של סרבול השפה שלא לצורך

ההערה הזו נוגעת פחות לשם הערך ויותר לטיעון מטריד שעלה כאן.
נטען שהמילה "נזק" היא "לא אנציקלופדית", לא מדעית, לא ניטרלית, מביעת עמדה, וכולי, ואילו "השפעות שליליות" זה כן טוב. זו דוגמה מובהקת לתהליך מאוס שעובר על השפה. ישנם 1476 מופעים של "נזק" בוויקיפדיה, ויום יבוא ומישהו עוד יבקש להחליפם ב"השפעה שלילית" - "רעידת האדמה גרמה לבניין השפעה שלילית כבדה" וכדומה. שימו לב - אין שום יתרון לצירוף "השפעה שלילית" על-פני "נזק". משמעות המילה "נזק" היא, פחות או יותר, שינוי לרעה - היינו תוצאתה של השפעה שלילית. אם הקביעה, שמצב א' טוב ממצב ב' ולכן שינוי מא' לב' הוא שינוי שלילי היא קביעה מוסכמת, שאינה מעידה על שיפוט ערכי, אז אין כל מניעה בשימוש במילה "נזק". בעיות של ניטרליות עלולות להתעורר כאשר הקביעה ששינוי מסוים הוא לרעה היא קביעה ערכית בלתי מוסכמת. במצב כזה שינוי הניסוח מ"נזק" ל"השפעה שלילית" לא יעזור. ד.ט 11:01, 15 בפברואר 2007 (IST)

אכן, וראה דברי למעלה. ‏odedee • שיחה 11:04, 15 בפברואר 2007 (IST)

• אני בעד "ההשפעות הבריאותיות של עישון טבק" - זה נייטרלי. אין כמובן הבדל בין נזק לבין השפעה שלילית.
• כאשר נגרם נזק למבנה, או לבריאות ברורה הכוונה - הכוונה שהתפקוד שלו הוא פחות טוב. זו עובדה.
• לשמור על הבריאות זה ערך, כמו שלדוגמה "לעשות חיים" זה ערך. כמי שנאבק כמעט באופן יומי למען שיפור הבריאות והשרידות של האוכלוסיה, אני יודע כמה אנשים מזלזלים בערך של בריאות לטובת ערכים אחרים. להגיד שנזק לבריאות הוא "נזק" לאדם זו קביעת עמדה - כי נותנים משקל לערך של שמירת הבריאות מול ערכים אחרים. זו עמדה שיקרה לי מאוד, אבל זו עדיין עמדה. וככזו- היא לא ראויה. תנו לקורא להחליט אם הוא רוצה לשמור על הבריאות שלו, ואם הוא מאוד רוצה לגרום לעצמו גידול סרטני בראות, ערך מוטה זה לא מה שיעצור בעדו - אולי להפך.

האזרח דרור 11:12, 15 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים לגמרי עם דבריך אלה - "כאשר נגרם נזק לבריאות ברורה הכוונה - הכוונה שהתפקוד שלו הוא פחות טוב. זו עובדה". ד.ט 11:14, 15 בפברואר 2007 (IST)

כלומר, אם תרצה להחליף "נזק" ב"נזק בריאותי" הממוקד יותר - לא אתווכח. ד.ט 11:33, 15 בפברואר 2007 (IST)

דרור, אתה משתמש במילה "נזק" בצורה רחבה מידי, ולאו דווקא לפי ההקשר. אם אדם כלשהו מעשן ואוהב את זה, האם העשן כבר לא מזיק לו? נו באמת. כפי שציין ד.ט., הנזק מכוון לבריאות בהקשר הזה, ואם עכשיו יש לו סרטן, זה נזק, לא תועלת. גם אני לא מתנגד לשנות את "נזק" ל"נזק בריאותי", אבל זו כבר קנטרנות לשמא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:48, 15 בפברואר 2007 (IST)

אין ספק ש"נזק בריאותי" הוא ביטוי נייטראלי יותר ועדיף על פני 'נזק' בלבד. אבל, 'השפעות' הוא ביטוי נייטראלי אפילו יותר, ולכן יש להעדיפו. בכל אופן, הנושא הזה רחב מדי לדיון הממוקד הזה, יש להעלותו בהזדמנות בשיחת:NPOV או במזנון. אלה גם לא שאלות פשוטות, קל באמת לקבוע קטיגורית שיש להמנע מכל שיפוט מוסרי, אבל בפועל אכן הרבה מאוד מלים בשפה נגועות בו, יש שיטענו שכולן, ולאנשים שונים מלים שונות אומרות דברים שונים מבחינה מוסרית. אבל לעניות דעתי, במקרה הנוכחי החלפה של "נזק בריאותי" ב"השפעות/השלכות בריאותיות" אינה גורמת לסרבול כלשהו של השפה, ואליבר דכולי עלמא נייטרלית יותר, לכן זהו מקרה ש'קל' להכריע בו, לפחות בעבורי. יחסיות האמת 14:27, 15 בפברואר 2007 (IST)

מה קורה איתך, תגיד? מחסור בשעות שינה? כבר הסבירו לך ש"נזק בריאותי" זה יותר מדיוק מ"השפעות" (שיש לו פירוש לכאן ולכאן). אין קשר לנייטרליות. אל תקבע "אין ספק" כשהדעה שלך היא דעה בלבד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:34, 15 בפברואר 2007 (IST)

לא הבנתי, מישהו חולק על הטענה ש"נזק בריאותי" נייטרלי יותר "מנזק" גרידא? יחסיות האמת 14:36, 15 בפברואר 2007 (IST)

זה לא נייטרלי יותר, זה פשוט ספציפי יותר. ויהיה נחמד אם תפסיק לפרש לנו את מדיניות ה-NPOV כל רגע. זה קצת עולה על העצבים שאתה קובע בנחרצות כזו - "אין ספק" וכו'.עופר קדם 15:17, 15 בפברואר 2007 (IST)

הצעה חדשה - "תחלואה עקב עישון"

לדעתי זו הצעה טובה יותר, 'תחלואה' היא מילה נייטרלית הרבה יותר מ'נזק'. משמעותה כמו 'מחלה', שמשמעה עפ"י מילון ספיר: "סטִייה ניכֶּרת מן הפּעילוּת התַקינה של הגוּף או של הנֶפֶש", שזה מבחינתי ניסוח אופטימלי מבחינה הנייטרליות, אבל מסורבל מדי. יחסיות האמת 14:34, 15 בפברואר 2007 (IST)

אפשרות נוספת היא "עישון ובריאות" בדומה ל"קרינת טלפון סלולרי ובריאות". יחסיות האמת 17:28, 15 בפברואר 2007 (IST)

לא, "קרינת טלפון סלולרי ובריאות" הוא שם מתאים כיוון שלא ברור אם יש איזשהו נזק כתוצאה מקרינה בלתי-מייננת. לכן הערך בוחן איזשהו קשר אפשרי בין הקרינה לבריאות האדם, שלא ידוע מהו. במקרה שלנו מדובר בנזקים ברורים שאין עליהם מחלוקת, ולכן שם כזה לא יתאים.

אתה שוב מבלבל בין ספציפיות לנייטרליות. המילה "נזק" יכולה לכלול כל מיני סוגי נזקים (כמו שהחברה שלך תזרוק אותך), בעוד "תחלואה" היא נזק בריאותי בלבד. לכן באותה מידה ניתן לכתוב "נזקים בריאותיים של עישון טבק". עופר קדם 17:08, 16 בפברואר 2007 (IST)

אני לא מסכים, תחלואה הוא מונח יותר רפואי ונייטרלי שהשימוש העיקרי בו הוא מקצועי (למעט בודדים כ"תחלואי החברה"), להבדיל מ'נזק' שנעשה בו שימוש בכל תחומי החיים כביטוי לדבר שלילי, רע, מגונה. כאמור, תחלואה היא פשוט "סטייה ניכרת מהתפקוד הנורמלי של מערכות הגוף". מכיוון שגם אתה טוען, בוודאי, שאתה מתכוון ל"סטייה ניכרת מהתפקוד הנורמלי של מערכות הגוף" כשאתה אומר "נזק בריאותי", ומכיוון שבוודאי תסכים ש"תחלואה עקב עישון" אלגנטי לא פחות מ"נזק בריאותי עקב עישון", ונייטרלי יותר מסתם "נזקי העישון", קשה לי להבין על מה הוויכוח.

מי קבע למשל שזריקתי ע"י חברתי זה דבר רע? אולי דווקא נורא רציתי להפרד ממנה אך לא העזתי לדבר, ומאוד הוקל לי ורווח לי כשהיא החליטה לזרוק אותי? הדוגמא שלך מצויינת להדגמת ההבדל בין שיפוט מוסרי לבין ציון העובדות היבשות, כפי שדורש ה-NPOV. אני מסכים, ישנה מחלוקת פילוסופים גדולה בנושא, אפשר אפילו לומר שהצד המיוצג ע"י ה-NPOV נמצא היום במיעוט, ויעיד על כך המיזוג ההולך ונעשה מקובל של האתיקה הדסקריפטיבית אל תוך המטא-אתיקה ועליית קרנן של האתיקה הנורמטיבית והיישומית.

אבל, אנחנו פטורים מהוויכוח הפילוסופי המרתק הזה, כי ג'ימבו הכתיב לנו את ה-NPOV. יחסיות האמת 22:23, 16 בפברואר 2007 (IST)

למרות הכינוי שלך אמת איננה דבר יחסי. יש גם אמת אבסולוטית ועד שתגיע התקופה המתוארת בסרט ישנוני של וודי אלן, העישון מזיק Avibliz 15:01, 17 בפברואר 2007 (IST)

יחסיות, חסוך מאיתנו את בלבולי המוח של הפילוסופיה שלך. זה לא מרשים אף אחד. אתה בוחר לפרש את המילה "נזק" כמשהו מגונה ורע. אבל היא מציינת באופן כללי סטייה מהמצב הרצוי, האופטימלי. במקרה של מבנים, או של גוף האדם, זה די פשוט לקביעה. אבקש ממך, בתוקף, לא לומר עם מה "בוודאי אסכים", כי, למרבה הפלא, יש לי דעה משלה, והיא לא תואמת לשלך. אני לא אוהב את הניסוח "תחלואה עקב עישון", ולא רוצה להשתמש בו. עופר קדם 15:25, 17 בפברואר 2007 (IST)

העברות מההצבעה

בעד

האזרח דרור 23:19, 13 בפברואר 2007 (IST) אני מתנגד חריף של עישון. מצד שני אם אתם רוצים להיות אנציקלופדיה, זה לא המקום להתחיל להגיד מתי זה בסדר להפעיל שיקולי מוסר ומתי לא. אפשר גם לפתוח ערך בשם "נאצים מחורבנים ורעים, טפו טפו, שיחנקו כולם אמן".

חחחח ישר כוח על היושר האינטלקטואלי.. Cheshire Cat 23:21, 13 בפברואר 2007 (IST)

גאלוס 16:09, 14 בפברואר 2007 (IST) משתמש:Ladypine ומשתמש:גלנוס שכנעו אותי

למה Ladypine לא מצביעה גם היא? Cheshire Cat 17:25, 14 בפברואר 2007 (IST)

ST 22:34, 14 בפברואר 2007 (IST). מחקרים מראים גם אפקטים חיוביים למרות שיש בעיקר נזק אקוטי. לא רוצה לראות פה ערך נפרד התועלת שבעישון, בו יתקלו קוראים באקראי ללא הקונטרה הרצינית של הנזק ואין סיבה גם לסטות מאובייקיטביות בשם (מי שיקרא לא יפספס את המסר). עדיף ערך יחיד על כל האספקטים של עישון ולא פיצול כזה לשלושה ערכים. אם הבעיה היא עישון טבק מול אחרים, לפצל לסוגי עישון ולא לפי אספקטים.

מסכים בהחלט. הצעתי זאת למטה בדיון. ערך על "עישון טבק" לא גדול מידי עם המידע שיש על כך כרגע (בעיקר הנזקים, פסקה על "עישון וסרטים", וטיעון "פרדוקס" מיותר). בברכה, יוסאריאן • שיחה 22:39, 14 בפברואר 2007 (IST)

עידן ד 13:32, 15 בפברואר 2007 (IST) אלמנטרי. כל הערך מדבר על השפעות בריאותיות, וזה השם באנגלית.

הערך באנגלית והערך בעברית הוא לא אותו ערך. אתה מוזמן להשוות מה חסר ומה נוסף. בכל אופן - כל הערך מדבר על השפעות בריאותיות שליליות = נזק. ולכן זה צ"ל שמו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:31, 15 בפברואר 2007 (IST)

הערך בעברית והערך באנגלית הם בדיוק אותו ערך, וזה שאתה מחקת את ההשפעות החיוביות לא אומר שכל הערך מדבר על נזק. Cheshire Cat 17:27, 15 בפברואר 2007 (IST)

נגד

אביעד המקורי 22:24, 13 בפברואר 2007 (IST) על מי מנסים לעבוד פה?

אנחנו מנסים לשקר לאנשים כדי שהם ירצו לקנות יותר סיגריות ומוצרי טבק. אין לנו שום כוונה מדעית בשינוי הזה והוא בלבד בגלל הוני העתק שחברות הטבק משלמות לנו. Cheshire Cat 22:29, 13 בפברואר 2007 (IST)

הלוואי ומישהו היה משלם לי על זהיוסאריאן • שיחה 21:06, 14 בפברואר 2007 (IST)

האם קיימות השפעות שאינן שליליות לעישון טבק? שיניים לבנות? אליזבט •• שיחה 22:58, 13 בפברואר 2007 (IST)

שח-מט --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 23:00, 13 בפברואר 2007 (IST)

עוזי ו. 23:32, 13 בפברואר 2007 (IST). ההשפעות הבריאותיות שאינן נזק, אם ישנן, בטלות בששים.

אז מה? זה לא העניין. קרא בבקשה את הדיונים למטה. Cheshire Cat 23:38, 13 בפברואר 2007 (IST)

למרות שלא ראוי לשנות ממנהג המקום, אני מקפיד להיות מעודכן בדיונים שבהם אני מצביע, ואין צורך להאיץ בי לעשות כן. עוזי ו. 11:51, 15 בפברואר 2007 (IST)

חי _{◣ 14.02.2007 (שיחה)} כל עוד הערך עוסק בנזקי העישון בלבד

הערך עוסק בנזקי העישון בלבד בגלל שזה השם שלו כרגע, כשיוחלף שמו יוספו התועלות. Cheshire Cat 21:19, 14 בפברואר 2007 (IST)

תוסיף כבר עכשיו. נחמיה ג 21:20, 14 בפברואר 2007 (IST)

בסדר גמור. מקווה שאחרי זה תשנה את הצבעתך. Cheshire Cat 21:28, 14 בפברואר 2007 (IST)

הוספתי. Cheshire Cat 22:06, 14 בפברואר 2007 (IST)

מארק ברלין 19:43, 16 בפברואר 2007 (IST). על משקל טענתו של האזרח דרור, זה שכל העולם המדעי טוען שהארץ סובבת סביב השמש זו עובדה, אך זה שהארץ סובבת את השמש במציאות זו כמובן דעה.

זהו הכשל הנטורליסטי (הפער הלא ניתן לגישור בין הרצוי והמצוי) - אין לגזור מהעובדה שלעישון השפעה מסויימת על הבריאות, את הטענה הערכית שהשפעה זו היא 'טובה' ולא 'רעה' - 'מזיקה' ולא 'מועילה'. או, לפחות, כך גורסות גישות האינטואיציונייזם והאנטי-ריאליזם, שמדיניות ה-NPOV נמנית על אחת מהן, להבנתי. (להרחבה בנושא - מטא-אתיקה) יחסיות האמת 22:03, 16 בפברואר 2007 (IST)

נזקי העישון - נושא ההצבעה

נמחק משיחת ויקיפדיה:הטילדה הרביעית, אז העברתי לפה:

יסלחו לי הכותבים והעורכים, אני לא רוצה להעביר את הדיון לפה, אבל יש לציין כי בעניין הנידון, התומכים בהצעה לא "טוענים כי הערך אינו ניטרלי", אלא כי שמו אינו ניטראלי, או יותר נכון - אינו אינציקלופדי. בברכה, יוסאריאן • שיחה 15:50, 16 בפברואר 2007 (IST)

לא, זה לא הגיוני. אתה בעצם טוען שאתה רוצה לקרוא לערך על חתול בשם כולל יותר "בעלי חיים" בגלל ש"חתול" זה לא נייטרלי? זה מצחיק עוד יותר משחשבתי. לפי הדיון שהתפתח, הבעיה היא לא שהמילה נזק אינו נייטרלי, אלא שהערך עוסק רק בנזק, ולכן אינו נייטרלי, ולכן צריך לשנות את שם הערך ל"השפעות כוללות" ולהוסיף גם מה שטוב בעישון לערך. תשאל כל אדם ברחוב והוא יגיד לך שהמילה "נזק" אינו ניירטלי, והוא מופיע עשרות פעמים בוויקיפדיה, ואני בטוח שגם באנצ' מודפסות הוא מופיע. אנשים מצביעים בעד שינוי השם בגלל שהערך צריך לכלול לדעתם את שני הצדדים, ולא מספיק שהערך הראשי יכלול את שני הצדדים. אחרת, נראה לי שכדאי להתחיל את ההצבעה מחדש, ולהבהיר במה מדובר, כי כל אחד מצביע על דבר שונה. וגם אני לא רוצה להעביר את הדיון לפה, אז אם הוא ימשיך להתפתח, אעביר אותו לדף ההצבעה, שם צריך לדון על מה ההצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:59, 16 בפברואר 2007 (IST)

ציינתי עובדה בנוגע לעמדתם של התומכים בהצעה הנידונה כאן, והדרך בה הוצגה בעיתון. אין לי עניין להיכנס לדיון איתך עכשיו. יוסאריאן • שיחה 16:05, 16 בפברואר 2007 (IST)

דעתי

העישון גורם לנזקים בריאותיים, ולכן אין בעיה ששם הערך יהיה "נזקי העישון". בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:08, 16 בפברואר 2007 (IST)

השאלה, כמובן, אינה האם העישון גורם נזק (זה ברור) או תועלת כלשהי (קצת פחות ברור, אבל מסתבר), אלא האם ראוי להיות ערך שיכיל את שניהם ושעל כן יכיל כותרת שתדבר על שניהם. הלל • שיחה • תיבת נאצות 16:11, 16 בפברואר 2007 (IST)

ואם אני טוען שמוזיקת מטאל משחיתה את הילדים, מותר לי לכתוב עכשיו ערך בשם 'נזקי המטאל'? Cheshire Cat 16:14, 16 בפברואר 2007 (IST)

נו, ודאי, אם יש לכך הוכחות מחקריות. מה השאלה? הלל • שיחה • תיבת נאצות 16:18, 16 בפברואר 2007 (IST)

גרסה קצת שונה להצעת השינוי והמלצה כמעט לא קשורה

השפעות פיזיולוגיות של עישון טבק נשמע לי שם עדיף. בעניין קרוב הייתי ממליץ לכל המידיינים לראות את הסרט Thank You for Smoking. המתעתק • שיחה 16:30, 16 בפברואר 2007 (IST)

השפעות פיזיולגיות (או גופניות, בעברית) של עישון טבק לא נשמע לי שונה כל כך, מה בדיוק ההבדל? Cheshire Cat 16:55, 16 בפברואר 2007 (IST)

יש הבדל גדול, ההצעה כלל לא מתאימה. זה צריך להיות בריאות כי ההשפעות הן לא רק בתחום הפיזיולוגיה, תקרא את הערך. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 20:06, 16 בפברואר 2007 (IST)

בערך גם לא מדובר כרגע על התועלת שבעישון, ועם זאת הצעת שינוי השם מתייחסת בדיוק לכך. לפני שאתה שולח אנשים אחרים לקרוא ערכים כדאי שתבין על מה הדיון. המתעתק • שיחה 19:51, 17 בפברואר 2007 (IST)

ישנם שני הבדלים עיקריים: לא בטוח שנרצה לכתוב בערך על השפעות על בריאות נפשית, ואולי כן נרצה לכתוב על השפעות מוכרות שלא ברור האם הן מביאות נזק או תועלת לבריאות. המתעתק • שיחה 19:51, 17 בפברואר 2007 (IST)

נכתבו בערך התועלות, תוך כדי הדיון, אך הן נמחקו, למרות שמה שכתוב בתבנית המחלוקת הוא לא לשנות את הפרט שעליו המחלוקת, דהיינו השם, ולאו דווקא את שאר הערך. אחת התועלות היתה שכ-75% מחולי הסכיזופרניה מעשנים טבק כצורת ריפוי עצמי (זה עוזר להם 'לנחות על הקרקע'). Cheshire Cat 20:01, 17 בפברואר 2007 (IST)

הערך הושב לגרסה היציבה האחרונה. אם הערך לא היה נעול, הייתי מוסיף נתונים מסמרי שיער על מעורבות היתר של המעשנים בתאונות דרכים. בברכה. ליש 20:16, 17 בפברואר 2007 (IST)

מסך העשן של יצרני הסיגריות הצליח לא רק בויקיפדיה

ראו את הסקר שהתפרסם אתמול ב-YNET אבל כמובן, במקרים כאלה לא הרוב קובע.

"יותר משליש מהמעשנים מאמינים כי לא יגרם להם שום נזק בריאותי כתוצאה מעישון" - חיים בסרט, מה לעשות. ‏Almighty ~ שיחה 22:02, 16 בפברואר 2007 (IST)

עכשיו זה כבר ברור, שם הערך צריך להשאר "נזקי העישון" בגלל שויקיפדיה הרחיבה את המנדט העצמי שלה לקביעות מוסריות והחלה מנכסת לעצמה את הזכות לחנך את הבורים. נגמר הצורך השגוי בהצגת העובדות בצורה ניטרלית. כבר לא צריך לתת לאנשים לקבל החלטות בכוחות עצמם על בסיס העובדות. חוזה • primum non nocere‏ 22:14, 16 בפברואר 2007 (IST)

אני בטוח שזה לא נכון.. הם איכשהו הצליחו למצוא את המעשנים הכי טיפשים, ועוד להכניס קצת גזענות לכתבה. Cheshire Cat 19:07, 17 בפברואר 2007 (IST)

גזענות? חיפשתי, חיפשתי, חיפשתי. לא מצאתי. איפה? אתה מדבר על גזע הלא-משכילים? גזע המסורתיים? גזע העניים? או שאתה פשוט לא יודע מה זה "גזענות"? עופר קדם 19:39, 17 בפברואר 2007 (IST)

גזענות זה לאו דווקא גזע.. אפשר להשתמש במונח בתור דעה קדומה על קבוצה כלשהי.. Cheshire Cat 19:47, 17 בפברואר 2007 (IST)

וגם אם זו לא הגדרה רשמית, אפשר להשתמש בזה ככה בפועל. Cheshire Cat 19:48, 17 בפברואר 2007 (IST)

אפשר, אם אתה לא יודע עברית. אם יש לך כבוד לשימוש נכון בשפה (כפי שאתה טוען שיש לך, בעצם המחלוקת הזו), לא תשתמש במונחים מעוותים כאלה.

וממילא, השימוש שלך שגוי, גם לפי הפרשנות המרחיבה (שלך). איפה ראית דעה קדומה? אני ראיתי נתונים, ללא הבעת דעה. דעה קדומה היא דעה לגבי קבוצה כלשהי שאינה מגובה בנתונים. כאן כבר יש נתונים - והם אומרים שמסורתיים מעשנים בממוצע יותר מקבוצות אחרות באוכלוסיה. או שכל פילוח שהוא של נתונים הוא גזענות? אולי אסור לדבר על הבדלים בין קבוצות. למרות שזה לא נכון, בוא נגיד שכולם מעשנים בדיוק באותה מידה, חילונים, דתיים, נשים, גברים, עניים, עשירים. העיקר שלא נהיה גזענים. עופר קדם 20:06, 17 בפברואר 2007 (IST)

קודם כל אתה צודק, השימוש במילה היה שגוי. בכל מקרה, אני בטוח שה'סקר' הזה נוהל בצורה לא מקצועית ולא מדויקת ושמי שערך שמח לאיד למצוא שהמסורתיים הם המטומטמים שחושבים שהעישון לא מזיק להם.. בכל מקרה, אני זז עכשיו, שיהיה לכם לילה נהדר.. Cheshire Cat 20:09, 17 בפברואר 2007 (IST)

זו בכלל טכניקת ויכוח מרתקת - מישהו אמר שהטיפשים שחושבים שהעישון לא מזיק להם הוא דווקא המסורתיים? למרות ההערכה הירודה שיש לי ל-ynet, אין לי סיבה להניח שהסקר נוהל בצורה לא מקצועית. ערב טוב לך. עופר קדם 20:24, 17 בפברואר 2007 (IST)

ההצבעה הסתיימה.

ההצבעה הסתיימה. נא להסיר את ההגנה מהערך. תודה, Cheshire Cat 18:48, 20 בפברואר 2007 (IST)

הוחלט לשנות את השם להשפעות בריאותיות של עישון טבק. הלל • שיחה • תיבת נאצות 18:56, 20 בפברואר 2007 (IST)