שיחה:בית הכנסת הכוראלי של צ'רנוביץ

לפי מה שכתוב באנציקלופדיה יודאיקה, בצ'רנוביץ היו יהודים אורתודוקסים והיו יהודים רפורמים. את בית הכנסת בנו היהודים הרפורמים, אך שימש את שתי הקהילות. מאיפה צצו האורתודוקסים המודרניים? גם ברומנית כתוב שמדובר ברפורמים ולא באורתודוקסים מודרניים. מה קורה כאן? באו באו - שיחה 22:49, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

יהודים שכונו אז על ידי החרדים "רפורמים" בבוקובינה וברומניה היו היהודים המשכילים כמו כן הרבנים הסבלנים יותר כלפי החילונים. אורתודוקסים נקראו אז בעיקר החרדים - חסידים ומתנגדים, וכמה נאו-אורתודקסים. יהודי שכונה אורתודוקסי לא היה בשום אופן מסכים להתפלל בבית כנסת רפורמי או קונסרבטיבי,כפי שקרה בבית הכנסת הגדול בצ'רנוביץ. לפיכך מדובר בבית כנסת מורדני, ביתר דיוק אורתודוקסי מודרני, "ידידותי" יותר לציבור החילוני והמשכילי. מי ששם תבנית דרוש מקור אינו מבין מה משמעות של "רפורמי" או "רפורמיסטי" או "אורתדוקסי" בהקשר ההיסטורי של אותם הימים. הוא צריך להביא מקור לכך שהרב הראשי איגל, הרב אברהם יעקב מרק ושאר רבני בית הכנסת הגדול - ה"טמפל" בצ'רנוביץ היו רבנים רפורמים.

אדון באו באו אינו מבין את מהות הקהילות שהיו בצ'רבוניץ. היו קהילות חרדיות שנקראו "אורתודוקסיות" וקהילה מודרנית , במושגים של היום- אורתודוקסית מודרנית, בסגנון דומה ליהדות הקונסיסטוריאלית בצרפת. היא לא נקראה ולא הייתה רפורמית ולא קונסרבטיבית. ראה הדיונים הארוכים סביב מהות יהדות רומניה, לגבי בית הכנסת קורל של בוקרשט, הרב נימירובר, הרב מאיר אברהם הלוי בויקיפדיה העברית. הייתה גם בוררות בנושא בין המשתמש Ewan2 ובין המשתמש אריה ענבר שבה פרופ מיכאל מאיר, רב רפורמי ומומחה בהיסטוריה של היהדות הרפורמית הכריע שהיהדות מן הסוג המיוצג על יד הרב נימירובר לא הייתה יהדות רפורמית. בברכה Ewan2 - שיחה 00:04, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

לקריאה נוספת - לגבי המושגים "אורתודוקסי","מתקדם" או נאור" באותם הימים

• ראה F.Heymann p.122

"מנהיגי הקהילה החליטו על פיצול. Israelitische Kultusgemeinde , קהילה "דתית מתקדמת ונאורה", ניתן היה לומר "קונסיסטוריאלית", ו Orthodoxe Israelitische Kultusgemeinde - "אולטרה-אורתודוקסית" (הערת המתרגם: חרדית) - אם להשתמש במונחים של היום - ניסו, על ידי הפרדת הניצים, להפיג את המתחים".

• ראה גם F Heymann p.123-124 (היסטוריונית ילידת צ'רנוביץ)

"בניגוד למה שקרה אצל הליברלים (הערת המתרגם: היהודים הליברלים) במערב אירופה , תוכן וסדרי עבודת הקודש לא שונו אף פעם". בספר

• Florence Heymann

Le Crépuscule des lieux, Stock Paris 2003 (בצרפתית) Ewan2 - שיחה 02:24, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

תגובה לדברי Ewan2 בשני הסעיפים

ראשית, איני מבין למה דברי כבודו בדף שיחה זה חולקו לשני סעיפים. אני גם לא מבין על איזה חרדים מדובר, כי הם לא הוזכרו בערך וגם לא בדברי. האם כבודו מכנה בשם "חרדים" את מחברי אנציקלופדיה יודאיקה? תמהני... כפי שכתבתי בדברי למעלה, באנציקלופדיה יודאיקה (ראו קישור חיצוני בערך עצמו) כתוב: "In 1872 the community split into independent Orthodox and Reform sections. The scholar Eliezer Elijah Igel served as rabbi of the Reform community for a time. A splendid Reform Temple was opened in 1877." הם לא מזכירים בשום דרך את בני האורתודוקסיה מודרנית, זרם שעל פי הערך האנגלי ועל פי המקורות, התקיים בצפון אמריקה ולא בצפון רומניה. אגב, ראיתי שהערך העברי על האורתודוקסיה המודרנית שונה מאוד מהערך האנגלי והכל הודות לעריכות של כבודו, עריכות שלא מצאתי להם שום מקורות. ועכשיו למקור שהציג כבודו כאן - אני מתקשה לקבל את העובדה שגב' F.Heymann כתבה בספר צרפתי את המילים העבריות הבאות, שהובאו על ידי כבודו כציטוט: "ניתן היה לומר "קונסיסטוריאלית" (נ.נ. לפי המושגים של ימינו).למרות השימוש במילים "מתקדמת" ו"נאורה", אין לבלבל עם היהדות המתקדמת. השינויים בפולחן לא חרגו מעבר לאורתודוקסיה מודרנית.", זה נראה לי כמו תרגום ותמצות שעשה כבודו ואם בכך מדובר, הרי שיש לי סיבות טובות להטיל ספק בכושר התרגום של כבודו. בעמוד זה, כמה שורות למעלה יותר, כבודו תרגם Israelitische Kultusgemeinde לקהילה "דתית מתקדמת ונאורה" וזה תרגום שגוי ומגמתי וצריך היה להיות "קהילה יהודית ישראלית". כך גם עם התרגום השני של כבוד, שתרגם Orthodoxe Israelitische Kultusgemeinde ל"אולטרה-אותודוקסית" (נ.נ. חרדית)", כדברי כבודו, שוב תרגום שגוי ומגמתי ולמעשה היה צריך להיות "קהילה יהודית ישראלית אורתודוקסית", בלי אולטרא ובלי חרדים.

לסיכום, אני אשיב את בקשת המקור לערך ואם יש לכבודו מקור לכך שמדובר בבית כנסת של האורתודוקסיה המודרנית, יתכבד נא ויביא את המקור בשפתו ובמילותיו, מבלי לגרוע ממנו, מבלי להוסיף עליו ומבלי לשנות את תוכנו על ידי תרגום מגמתי. אם אין לכבודו מקור שיעיד על כך, טוב יעשה אם ישכתב את הערך לנוסח דומה למה שכתוב ברומנית, בגרמנית וברוסית, בכל הוויקיפדיות האלה נטען שמדובר בקהילה רפורמית מול קהילה אורתודוקסית, כך ברומנית, כפי שכבודו, שביקר ושינה פרט שולי בערך הרומני, לא שינה שם את הטיעון הזה "În 1872, comunitatea evreiască din Cernăuţi s-a divizat în două grupuri, reformaţii (neologii) cu rabinul Eliezer Elijah Igel şi ortodocşii conduşi de rabinul Benjamin Arie Weiss. Cele două comunităţi se vor reuni în 1875 pentru a forma din nou o comunitate unică, dar cu facţiuni interne.

Grupul reformat mai bogat a decis să construiască o sinagogă şi a apelat la arhitectul polonez Julian Zachariewicz [3] (1837-1898), profesor la Universitatea naţională politehnică din Liov. Piatra de temelie a templului a fost pusă la 8 mai 1873. Sinagoga a fost construită între anii 1873-1878 în stil neo-maur în capitala Ducatului Bucovinei din Imperiul Austro-Ungar. Ceremonia de inaugurare a sinagogii a avut loc la 4 septembrie 1877.

S-a realizat un compromis între diferitele grupuri. Slujba nu a fost modernizată în întregime. Exista un cantor (Hazzan) şi un cor, dar sinagoga nu dispunea de orgă. Rabinul îşi ţinea predica în limba germană şi Tora era citită în faţa credincioşilor şi nu în direcţia Chivotului (Aron HaKodesh)." כפי שאפשר לקרוא כאן, גם אחרי שהושגה הפשרה בין שתי הקהילות, עדיין היו שינויים בעבודת הקודש לעומת המקובל בריטואל האורתודוקסי והרומנים גם נותנים מקור לכך. גם הוויקיפדיה הגרמנית טוענת כך "Im Jahr 1872 war die Gemeinde von Czernowitz in zwei Gruppen aufgeteilt, die der Reformjuden unter Rabbi Eliezer Elijah Igel,[2] und die der Orthodoxen unter der Leitung von Rabbi Benjamin Arie Weiss.[3] 1875 bildeten die beiden Gruppen dann wieder eine Gemeinschaft, mit internen Fraktionen.

Die wohlhabendere Gruppe der reformierten Juden beschloss den Bau einer Synagoge und wandte sich an den polnischen Architekten Julian Zachariewicz, damals Professor an der Nationalen Polytechnischen Universität Lemberg. Der Grundstein wurde am 8. Mai 1873 gelegt, die Einweihung fand am 4. September 1877 statt.

Die jüdische Gemeinde ging danach einen Kompromiss ein: die Liturgie war nicht vollständig reformiert; es gab einen Kantor (Chasan) und einen Chor, aber keine Orgel. Der Rabbiner hielt seine Predigt auf Deutsch, dies zu den Gläubigen gewandt und nicht in Richtung des Toraschreins (Aron ha-Qodesch)." עם מקורות משלה וגם הוויקיפדיה הרוסית "В 1867 году черновицкие евреи получили полные гражданские права, и многие из них стали активно участвовать в политике, социальной и культурной жизни. Так, до Первой мировой войны два мэра города и пять ректоров университета были евреями. В еврейском населении Черновиц была велика доля ассимилированной интеллигенции, многие представители которой были выходцами из разных стран и получили образование в лучших университетах Европы. Поэтому среди черновицких евреев в большей степени, чем в других восточноевропейских общинах, было сильно влияние Хаскалы (еврейского Просвещения) и реформистского иудаизма. Ассимилированные евреи говорили по-немецки и считали себя «немцами Моисеева вероисповедания». Остальная часть общины — мелкие торговцы, ремесленники — оставалась ортодоксальной. Главный раввин города д-р Лазарь Элиас Игель — сторонник реформизма — стремился к смягчению возникавших конфликтов. Вначале было решено проводить в городской Большой синагоге раздельные богослужения, но это не устроило ни одну из частей общины, поэтому реформисты арендовали отдельное помещение на Ратхаусштрассе (теперь часть ул. Главной). Однако этого помещения для растущей общины было недостаточно, и более богатые реформисты решили построить собственную синагогу.

В 1872 году по инициативе филантропа Генриха Вагнера было основано «Общество по строительству еврейского темпля в Черновцах» (нем. Czernowitzer Israelitische Tempelverein). В комитет вошли видные представители общины. Начался сбор пожертвований. Участок для строительства Темпля был подарен общине вдовой крупного промышленника М. Цукера Амалией Цукер и располагался в центре города, вдали от старого еврейского квартала. Проект храма разработал польский архитектор, профессор львовской Технической академии Юлиан Захаревич при участии черновицких архитекторов Антона Фиалы и Иоганна Грегора." לאור כל הדברים האלה אני מקווה שכבודו יוכל להבהיר את מעשיו, כי אם אין להם מקורות של ממש, יש לכך משמעויות חמורות ביותר. באו באו - שיחה 04:42, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

תגובה למשתמש ....... החדש באו באו

המקורות הובאו בתוך הטקסט. כבודו צריך עוד ללמוד היסטוריה:

אורתודוקסים של אז = בעיקר חרדים ; רפורמיסטים או"רפורמים" של אז ברומניה ובוקובינה = אורתודוקסים מתונים ומשכילים. לא מדובר ברפורמים או קונסרבטיבים לפי המשמעות של ימינו ואף לא בסוג הרפורמים של אז בברלין,המבורג ופשט. השימוש במושג "רפורמים" על ידי כבודו מטעה.בברכה Ewan2 - שיחה 07:02, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

חיפשתי בתוך הטקסט ולא מצאתי שום מקורות. אולי יתכבד כבודו ויכתוב את מקורותיו בהערות שוליים כמקובל? אני מודה לכבודו על קביעתו שאני עוד צריך ללמוד היסטוריה - לדעתי הכל צריכים זאת וגם אני.

המשוואות, שהציג כאן כבודו מעניינות ומקוריות, בעיקר מקוריות, כי מעולם לא ראיתי אותן באף מקום. האם יכול כבודו להפנות אותי לספרים בהם הן מופיעות או ששוב מדובר בהגות מקורית של כבודו? באו באו - שיחה 08:17, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

בקשה להגנת הערך

עלתה בקשה להגן על הערך. אין מקום כעת לכך. ממליץ ששני המתדיינים ינסו להגיע להבנה - יחד עם אחרים. ‏dMy‏ • שיחה • 18:33‏, 13/08/2011 • י"ד באב ה'תשע"א

מקור נוסף

מקור נוסף לספר של פלוראנס היימאן הוא הספר של נ.מ גלבר על תולדות יהדות בוקובינה.

• נ"מ גלבר, תולדות יהודי בוקובינה, חבל כתר עצמאי, (תרגום אנגלי: ג'רום סילברבוש), באתר JewishGen

בנוגע לאיזכור הכינויים "רפורמי" ו"אורתודוקסי" בתוך הספר, ג'רום סילברבוש, המתרגם של הספר מציין בהערת שוליים שהחלוקה ל"אורתדוקסים"ו "רפורמים" או "רפורמיסטים" אינה תואמת את זו של היום בין אורתודוקסים, רפורמים וקונסרבטיבים. Judaism didn't seem to be organized into the three" branches, Orthodox, Conservative and Reform that we are familiar with today" גם בביוגרפיה של הרבנים אליעזר אליהו איגל ואברהם יעקב מרק ומתאור של הפולחן בבית הכנסת ניתן להסיק כי ה"רפורמה" או ה"רפורמיזם" לא חרג בסדרי התפילה ובפלחן מהמסורת היהודית, אלא נקטו בכמה שינויים חיצוניים של התסגלות לחברה המודרנית, מנהגים של הדר וסדר, אימוץ שפת המדינה בדרשות וכו. איש אינו מגדיר כיום את הרבנים האלה כרפורמים או קונסרבטיבים. היו "רפורמיים" באופן יחסית ל"שיטבלך" ולבתי הכנסת של החסידים והמתנגדים האדוקים. אז, אם לא היו רפורמים או קונסרבטיבים, לפי המושגים של היום, מה היו? היו אורתודוקסים - כלומר שומרי ההלכה היהודית - מודרנים. הקהל של בתי הכנסת שלהם יכול היה להיות גם חילוני או משכילי, בלי צורך לחזור בתשובה. וכל זה בלי קשר להתפתחויות מקבילות של האותרודוקסיה המודרנית של ארה"ב. Ewan2 - שיחה 01:25, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

אנסה להסביר שוב את בקשתי - אני מבקש מקור היסטורי מוסמך לכך שבית הכנסת נבנה על ידי קהילה אורתודוקסית מודרנית, כפי שנטען בפתיח של הערך. הטענה הזו הוכנסה על ידי כבודו ואינה מסתמכת על אף מקור היסטורי, אינה מופיעה באף ויקיפדיה אחרת ובשים לב לכך, שיש מקורות מוסמכים (אנציקלופדיה יודאיקה - ראו קישור בערך) המאשרים דווקה את הגרסה שאתה מחקת, כל זה מטיל ספק בעריכת כבודו ומצדיק בקשת מקור, בקשה שמחקת מבלי לתת מקור. אינני מבקש מכבודו או מאף אחד אחר הסברים מלומדים יותר או פחות על עד כמה הרפורמים של פעם לא דומים לרפורמים של היום או עד כמה היו חרדים האורתודוקסים של פעם - כל זה אינו לעניין ומסיט אותנו מהנושא: "איזה עדה דתית בנתה את בית הכנסת". אני מבקש תשובה שמסתמכת על מקורות "כתובים" ולא על פרשנות כבודו, כי פרשנות כבודו אינה מקור היסטורי מוסמך, היא יכולה להיות לכל היותר מחקר מקורי. אם כבודו ינסה לפרסם את פרשנותו בכתב עת היסטורי ומערכת כתב העת תאשר אותו לפרסום, רק אז נוכל לדון בפרשנות של כבודו, אך עד אז היא אינה יכולה לשמש מקור לשום דבר. אז שוב, אני מבקש שכבודו יצביע על מקור מוסמך הטוען ש"עדה אורתודוקסית מודרנית בנתה את הטמפל של צ'רנוביץ" - זו בקשתי ובשים לב לנסיבות, אני חושב שהיא מתבקשת. באו באו - שיחה 22:39, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

למה המקורות שהבאתי אינם "מקורות היסטוריים מוסמכים"? היסטוריונית מוערכת בארץ ובעולם היהודי ,ילידת צ'רנוביץ, Florence Heyman המעריכה כי ה"רפורמיסטים" של אז היו למעשה יהודים מן הסוג ה"קונסיסטוריאלי" (כמו רוב יהדות צרפת )ו ושהאורתודוקסים של אז היו כמו האולטרה-אורתודוקסים של היום- היא לא מקור פחות "היסטורי מומסך" מאנציקלופדיה יודאיקה.

• כל הוויכוים סביב נושא סיווג היהודים המודרנים התחילו אחרי שמשתמש בשם אריה ענבר, שיתכן כי הוא מוכר לך, התחיל לתת ציונים ולהכניס בתי כנסת רבים ורבנים רבים לקטגוריה של "בתי כנסת רפורמים" ו"רבנים רפורמים" בהרבה מקרים בשונה מוויקיפדיות אחרות שלא עשו זאת. לולא עשה זאת כל הוויכוחים האלה לא היו מתעוררים ולא היה צורך להדגיש את האופי האורתוודקסי המובן מאליו של בתי כנסת ורבנים אלה.

השימוש במושג רפורמי כפי אתה מנסה לעשות ועשה המתשמש אריה ענבר לפניך הוא אנכרוניסטי או מוצא מן ההקשר.

• גם המקור הנוסף שהבאתי - ג'רום סילברבוש - שתרגם את ההיסטוריה ליהודי בוקובינה לאנגלית, מציין כי הכינויים מהמאה ה19

"רפורמים" ו"אורתודוקסים, אינם משקפים את החלוקה של ימינו לקטגוריות כאלה. לגבי מקורות היסטוריים:

• קהילה שלא הפכה לרפורמית או לקונסרבטיבית, מה היא? קומוניסטית? תימנית? נוצרית?

זו קהילה שנשארה אורתודוקסית.

• הרב עובדיה יוסף או הרב שלמה גורןז"ל הם אורתודוקסי? איפה כתוב? מהו המקור ההיסטורי המוסמך שהם אורתודוקסים ?
• בית הכנסת הגדול בירושלים הוא אורתודוקסי? איפה כתוב? אין לו מקהלה? אין שם חזנים בחגים? יש שם דרשה או שיעור בשפת המדינה או ביידיש?
• הרבנים הראשיים של ישראל הם אורתודוקסים? אין להם תלבושת מהודרת מיוחדת (כמו ארכיבישופים ופטריארכים נוצרים) ? איפה כתוב שהם אורתודוקסים? תביא מקורות היסטוריים מוסמכים.
• אם אלו אורתודוקוסים ודאי שגם הטמפל בצ'רנוביץ הוא אורתודוקסי.
• הרבנים בבית הכנסת הקורל בצ'רנוביץ - איגל,וייס, מארק, מה היו? רבנים רפורמים? רבנים קונסרבטיבים?

אם לא- זה אומר שהיו אורתודוקסים.

• על הרב איגל כתוב בספר של טרקטין והרשקוביץ "נוכחויות רבניות במרחב הרומני" שהיה "רב מודרני". מה זה רב מודרני? רפורמי? קונסרבטיבי? Ewan2 - שיחה 23:50, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

באף ויקיפדיה שציטט לא הכנסיו את בית הכנסת הזה לקטגוריה של בתי כנסת רפורמים.

איך אפשר להסביר שהעדה הרפורמית והעדה האורתודוקסית התאדחו ב1875 והרבנים חילקו ביניהם את התקפידים? האם זה רציני לחשוב שהאורתודוקסים התפשרו אז עם היהדות הרפורמית ?

כך לדעת כבודו היו נוהגים יהודים אורתודוקסים? התאחדו עם העדה הרפורמית? חזיון של אחרית הימים!

כבודו אינו יודע שלמילה רפורמה יש משמעויות שונות.

ושרפורמות התקיימו בתוך ההקהילות אורתוקודסיות? כבודו צריך בשביל זה מקור היסטורי מוסמך? ברור שכבודו מבלבל את כל היהודים האורתודוקסים עם היהודים החרדים - החסידים או המתנגדים -הלבושים בקפוטות, בעלי זקן ופאות ודוברי יידיש. לא קיימים בשבילו סוג אחר, מודרני יותר, של יהודים אורתודוקסים ולא קיימים בשבילו משכילים וחילונים הפוקדים את בתי ההכנסת האורתודוקסים בשבתות ובחגים

כבודו ממשיך לבלבל בין תומכי ההשכלה ובין רפורמים.

לא כל רפורמה שהציעו המשכילים היתה יהדות רפורמית. כבודו עושה שימוש שרירותי במילה "רפורמים" שיש לה בימינו משמעות אחת: היהודים שהצטרפו לגוונים שונים של תנועת היהודת הרפורמית או המתקדמת או תנועות היהדות הליברלית במשך מאתיים השנים האחרונות בעיקר באנגליה, גרמניה וארה"ב -לא ביהדות של המזרח אירופה. כבודו יכול לפנות שוב להתיעצות עם פרופ מיכאל מאיר כמו קודמו הנכבד, אריה ענבר.

• גם בויקיפדיות הזרות - וגם האנציקלופדיה יודאיקה

מי שהשתמש במילה רפורמית, רפורמי, לא התכוונו לזהות אותה עם היהדות רפורמית., אלא השתמשו בהקשר היסטורי מסוים של מאבקים אידיאולוגים בין יהודים במאה ה19-20. השימוש חסר הגבולות, האינפלציוני במילה "רפורמי" (כמו שנעשה לא מזמן על ידי קודמו של כבודו,מר אריה ענבר, עם הקטגוריה "רבנים רפורמים"ף הקטגוריה "בתי כנסת רפורמים" ועם המילה "היכל" בשביל בתי כנסת קורליים ו"טמפלים" למיניהם) בשביל כל המשכילים ובתי הכנסת שלהם מטעה ומהווה שיעור שגוי בהיסטוריה. לא רק "מקורות היסטוריים מוסמכים" חשובים אלא גם הבנתם המפוקחת בהקשר ההיסטורי הנתון. אחרת זו עבודה של ילדים. Ewan2 - שיחה 03:02, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

הזכרת ויכוחים קודמים שהיו לכבודו בדפי שיחה אחרים אינה מועילה לדיון זה וזה בלשון המעטה, לכן לא אתייחס אליהם ואודה לכבודו, אם יפסיק לעלות אותם. גם ניסיון לפתוח בהזדמנות זו דיונים על אישים שונים (הרב גורן, הרב עובדיה), שאין להם שום קשר לנושא הדיון המקורי או מוסדות דוגמת בית הכנסת הגדול בירושלים, שלא מוזכר בערך הזה ולא קשור אליו בשום צורה, כל אלה רק מפריעים לדיון ממוקד, לכן אתעלם מהם.

כבודו מציין את דברי Florence Heyman כמקור, אך בדבריה אין כלל אזכור של בית הכנסת הזה ואין אזכור של בוניו ואפילו אין אזכור לקיומה של עדה אורתודוקסית מודרנית בבוקובינה, לכן אין אני יכול לראות בה מקור לדברים הנידונים כאן. כך הדבר גם עם ה"מקור" השני של כבודו, המתרגם ג'רום סילברבוש, אשר ציין בהערת שוליים, באחד הספרים שתרגם, ש"החלוקה לאורתדוקסים ורפורמים אינה תואמת את זו של היום בין אורתודוקסים, רפורמים וקונסרבטיבים" - אין בדבריו שום אזכור של בית הכנסת, של בוניו או של עדה אורתודוקסית מודרנית בצ'רנוביץ של אז. יתר על כן, דבריו מקובלים עלי, האורתודוקסים והרפורמים של אז שונים מאלה של היום, כי על הציבורים האלה עברו כל מיני תהפוכות ופילוגים, אך זה לא נותן לנו שום זכות להמציא להם שמות חדשים, שלא הם בחרו לעצמם. כך הדבר עם הודו תחת השלטון הבריטי, שהתחלקה לכמה מדינות (הודו, פקיסטן, בנגלדש) לאחר יציאת הבריטים - האם בגלל זה, בדיון על הודו בתקופה הבריטית, נפסיק לכנות אותה בשם הודו ונתחיל להמציא לה שמות חדשים?

ניכר מדברי כבודו, המתפזרים לכיוונים רבים ושונים, שאין לכבודו מקור לטענתו שזה בית כנסת שנבנה על ידי עדה אורתודוקסית מודרנית, לכן כבודו מנסה להסיט את הדיון לנושאים אחרים. אני מציע להשיב את הניסוח הראשוני, ששונה על ידי כבודו, להוסיף לכך הערת שוליים המפנה לאנציקלופדיה יודאיקה (אני מניח שהם (לא אני, הם) ידעו מה זה "רפורמים", כי הדברים האלה נכתבו בגרמניה לפני מלחמת העולם השנייה, שם הייתה, לפני עליית הנאצים, יהדות רפורמית משגשגת). כדי שכבודו יבוא על סיפוקו, אני מציע להוסיף הערת שוליים ובה דברי המתרגם ג'רום סילברבוש. באותה הזדמנות יש למחוק מהערך הזה כל אזכור (בקטגוריות למשל) של האורתודוקסיה המודרנית, כי לא הוכח שהייה לה קשר כלשהו לבית כנסת זה ואפילו לא הוכח, שהייתה עדה כזאת בצ'רנוביץ. באו באו - שיחה 08:50, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

כבוד באו באו טועה:נושא הויכוח הוא:מיהו אורתודוקסי מודרני?

Ewan2 - שיחה 18:02, 15 באוגוסט 2011 (IDT) כבודו צריך להוכיח שדבריהם של פלוראנס הימאנס וג'רום סילברבוש אינם נכונים.Ewan2 - שיחה 18:05, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

מיקוד הדיון

הדיון הוא האם מדובר בבית כנסת רפורמי או אורתודוקסי מודרני. במקורות השונים כתוב במפורש שהקבוצה הרפורמית בנתה את בית הכנסת, אך לאחר הבנייה הגיעו שתי הקבוצות בקהילה (האורתודוקסית והרפורמית) לפשרות לגבי סדרי התפילה והשתמשו שתיהם בבית הכנסת. אני מציע אם כן להמנע מאפיון בית הכנסת כבר בפתיח, ולכתוב בגוף הערך דברים כהווייתם, כלומר שבית הכנסת נבנה על ידי הקבוצה הרפורמית האמידה ולציין את אופי הפשרות בין הקבוצות וממילא יובן גם אופיו של בית הכנסת. --ג'יס - שיחה 15:59, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

הצעתו של משתמש:Jys ראויה ומקובלת עלי. באו באו - שיחה 16:53, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

עקרון הפשרה מקובל גם עלי, אבל לא לציין "קבוצה רפורמית" אלא:

קבוצה שכונתה באותה תקופה "רפורמים" (למעשה מדובר באורתודוקסים מודרניים, ואין להם כל קשר למה שמכונה כיום רפורמים)

מקובל עליכם ? ‏dMy‏ • שיחה • 16:54‏, 19/08/2011 • י"ט באב ה'תשע"א

מדוע כבודו חושב שהצעתו מהווה פשרה? למעשה הצעת כבודו מחמירה את המצב - אם עד עכשיו הייתה טענה אחת שגוייה וללא מקורות (כאילו בוני בית הכנסת היו אורתודוקסים מודרניים), כעת מציע כבודו להוסיף טענה שגוייה נוספת, שאין לה אף מקור, כאילו הרפורמים המוזכרים במקורות הם אורתודוקסים מודרניים. כמובן שהצעה כזאת אינה מקובלת ולא יכולה להיות מקובלת במפעל אנציקלופדי המבקש לשמור על אמינות מינימלית. בסוגריים, אני מתקשה להבין את התופעה, מנסים להעביר רפורמים של פעם לאורתודוקסיה מודרנית וזה נראה לי מוזר מאוד. מדוע? אפילו לא מנמקים... כפשרה כבר הצעתי להוסיף בהערת שוליים את דבריו המדויקים של המתרגם, המציין שהחלוקה של אז לרפורמים ואורתודוקסים שונה מהחלוקה הנוכחית לרפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוקסים. באו באו - שיחה 00:27, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

העדה ה"רפורמית" היתה קהילה של משכילים. באותם ימים החסידים והאורתודוקסים השמרנים היו קוראים למשכילים "רפורמים" או "מתבוללים". כל הרפורמה היה הורדת זקנים, פאות, למידת שפת המדינה, לימוד מקצועות כלליים בבית הספר, בניית בית כנסת מהודר, משמעת בעת התפילה, תלבושות מיוחדות לרבנים ולחזנים,וכו וכו. זו אינה יהדות רפורמית ולא ניתן לקרוא לבית הכנסת כזה רפורמי. גם לוציאן הרשקוביץ וברוך טרקטין מציינים בספר שלהם "נוכחויות רבניות במרחב הרומני" שהמושג "רפורמיזם" reformism (הערתי: רפורמיזם, שהוא גם אינו רפורמי- כולל גם את הנאו-אורתודוקסיה ומודרניזציות בכיוון זה) מתיחס למה שהיה מקובל במאה ה19 והתחלת המאה 20 - în accepţiunea secolului al XIX lea şi a începutului de secol XX (ע' 736) לא מדובר ב"רפורמי" לפי המושגים של ימינו.

וכפי שטוענים גם היימן וגם סילברבוש, גם אורתודוקסי לא היה מה שמקובל לכנות כך הימינו - אלא אולטרה-אורתודוקסי. גם Lloyd Gartner שציטטתי אותו בעבר בויכוחים דומים עם קודמו של באו באו, אריה ענבר, גם חוקרים אחרים - מיכאל מאיר בבוררות נימירובר ביני לבין אריה ענבר - שוללים נוכחותה של יהדות רפורמית ממש במזרח אירופה כולל רומניה, פרט לכמה מקרים מאוד מוגבלים. וההיסטוריה של בית הכנסת, סוג הרבנים שעבדו שם (הרב איגל, הרב מארק וכו) מראה בפירוש כי לא היה בית כנסת רפורמי אלא בית כנסת מודרני, משכילי. המשכילים במזרח אירופה - כולל אנשים שהושפעו מהם כמו ביאליק למשל, לא עזבו את היהדות של ישראל סבא שאנחנו קוראים לה אורתודוקסית ,אלא ערכו בה כמה שינויים חיצוניים. לפי הטרמינולוגיה של באו באו גם ביאליק היה רפורמי. Ewan2 - שיחה 02:08, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

מקור: B.Tercatin, L Y Herscovici Prezente rabinice in perimetrul romanesc, secolele XVI-XXI,Hasefer Bucureşti2008 p. 736 למה טרקטין והרשקוביץ אינם קוראים לרב איגל, מסייד בית הכנסת הזה, "רב רפורמי" אלא "רב מודרני"? מפני שלא היה רב רפורמי.

היום כשאנחנו כותבים ויקיפדיה - המושג רפורמי השגור בעברית מתיחס בפירוש ליהדות רפורמית. וזה לא המקרה. בית הכנסת היה ונשאר אורתודוקסי אך מודרני. המקרה הוא כמו של בית כנסת קורלים אחרים ב- כמו בבוקרשט, כמו "טהרת הקודש" בוילנה ורבים אחרים. עם כל הכבוד ליהדות הרפורמית לא צריכים לבלבל את הקוראים ולתת להם לחשוב שתנועת ההשכלה ויהדות רפורמית הן זהות.ברוב היבשת באירופה הפולחן לא הפך לרפורמי, למרות המודרניזציה של בתי הכנסת ולמרות החילון של הציבור.

פרט לכך ההיסטוריונית פלוראנס היימן, ילידת צרנוביץ, מומחית בתולדות היהדות ועם ישראל, מציינת בפירוש כי ה"רפורמים" של אז היו כמו היהדות קונסיסטוריאלית (הערתי: שאנחנו מכירים בצרפת ובלגיה). רק בתחילת המודרניזציה היו נסיונות לרפורמות קיצוניות, כולל ביהדות הקונסיסטוריאלית, אבל אלו לא הכריעו את כף והיהדות האורתודוקסית החרדית ראתה את עצמה מעומתת עם "רפורמות" שלא היו יהדות רפורמית ואפילו לא קונסרבטיבית.לא ידוע בתולדות יהדות רומניה (ללא טרנסילבניה ) על התארגנות קהילתית רפורמית כלשהי, נפרדת מהזרם המרכזי - שהוא אורתודוקסי מובן מאליו. Ewan2 - שיחה 02:25, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

איוואן, לדעתי הפירוט הזה על הדקויות שבמונח רפורמים בקהילות השונות מקומו בערך הרפורמה ביהדות ולא בערך כאן. כיוון שמדובר כאן בבית כנסת עם מרקם ייחודי, עדיף כאמור להסתפק בתיאור עובדתי של הפשרה כמפורט במקורות וניתן אולי לציין בהערת שוליים את הדקויות הללו. אם מוכרחים להיכנס להגדרות בגוף הערך, ניתן לנקוט בהגדרה רכה יותר כמו ה"מחדשים" "ליברלים" "מודרנים" וכו', אבל מה שברור הוא שקבוצה שניסתה להכניס עוגב בבית הכנסת ולשנות סדרי תפילה לא יכולה להיקרא "אורתודוקסית מודרנית". הסימוכין שהובאו לסילברבוש ואחרים לא הובאו במלואם ולא ניתן לדעת אם גם הם ציינו את ההבדלים הללו בין המונחים של אז והיום רק כתוספת או שהסתפקו בקביעה חד משמעית שמדובר בקבוצה לא רפורמית כלל. --ג'יס - שיחה 03:15, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

לא היה מעולם עוגב בבית הכנסת הקורל בצ'רנוביץ.

אינני מפרט פירוטים כלשהם בערך עצמו. בבית הכנסת הקורל בבוקרשט היה גם עוגב עד 1948 , אבל איש אינו מגדיר אותו כרפורמי. הנושאים האלה היו למעשה נושא לבוררות ביני ובין איה ענבר. הרב נימירובר שהשלים עם עוגב בבית הכנסת הקרורל בבוקרשט אינו נחשב כרב רפורמי. בישראל שבה האורתודוקסיה היא יותר שמרנית, חושבים שבית כנסת שיש בו עוגב אינו רפורמי. זה דעתו גם של האדם הרחוב. בחו"ל יש פה ושם בתי כנסת אורתודוקסים מעטים עם עוגב, שאינו פועל בשבת.

העדה שהתנגדה לבניית בית הכנסת היתה עדה חרדית ברובה.

כל המלחמות התחילו אחרי שהמתשמש אריה ענבר התחיל לפתוח קטגוריות של בתי כנסת רפורמים ורבנים רפורמים בסיטונות.

פשרה היתה יכולה להיות לכתוב "בית כנסת מודרני".

גם זה די מגוחך, מפני שיכולים לחשוב שהוא בסגנון אדריכלי מודרני. אבל הוא צריך ךהשאר בקטגוריה של בתי כנסת אורלודוקסים בדיוק כמו בית הכנסת הגדול בירושלים, בית הכנסת הקורל בבוקרשט. המתשמש פשוט מבקש לפתוח את הבוררות בנושא נימירובר שהתקיימה ביני ובין המתשמש הקודם אריה ענבר.אינני מוכן לפתוח בוררות זו מחדש. שם נשבע שסוג זה של רבנים לא היו רפורמים Ewan2 - שיחה 03:31, 20 באוגוסט 2011 (IDT) אני חוזר על הציטוט מ פלוראנס היימן:

Les dirigeants de la communeauté décidèrent d'une scission. Une Israelitische Kultusgemeinde , une communaute "religieuse progressiste éclairée" " nous dirions "consistoriale" et une Orthodoxe Israeliten Kultusgemeinde"ultra-orthodoxe" pour utiliser les dénominations actuelles tentèrent en séparant les "combattants" de reduire les frictions. Le conseil du culte, avec à sa tête Naphtali Tittinger, élit le rabbin Benjamin Arie Leib Hakohen Weiss comme rabbin des orthodoxes et le rabbin Igel resta a son poste de grand rabbin. Ewan2 - שיחה 03:42, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן לא היה עוגב כי הקבוצה הליברלית שניסתה להכניסו לבית הכנסת התפשרה בסוף עם הקבוצה החרדית. גם אם מצאת אי אלו בתי כנסת אורתודוקסים עם עוגב שמשנים את סדר התפילה (קשה מאוד להאמין שיש כאלו) ברור שאלו יוצאי דופן. לגבי הפירוט, הכוונה לכניסה להגדרות לא ברורות בפתיח בערך כאן, במקום להפנות בגוף הערך ליהדות פרוגרסיבית שם מפורט בהרחבה השינוי ההדרגתי שחל בזרם הזה ובהגדרתו. אם רוצים כאמור להיכנס להגדרות בפתיח ניתן גם פשוט לכתוב "בית כנסת קונסיסטוארי-אורתודוקסי" כלשון היימן או עדיף בלשון ידידותית יותר לקורא: "בית כנסת פרוגרסיבי-אורתודוקסי" כיוון ששימש את שתי הקבוצות. --ג'יס - שיחה 04:25, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

מה שנכתב נכתב אחרי שבתי כנסת כאלה הוגדרו כרפורמים על ידי המשתמש האחר. אחרת לא היה צורך להדגיש זאת. מכל מקום יש להשאירו בקטגוריה בתי כנסת אורתודוקסים אם כבר קיימת.

פרוגרסיבי אורתודוקסי או אורתודוקסי פרוגרסיבי - זאת הייתה הכוונה כשכתבתי "אורתודוקסי מודרני". אחרי תקופת המריבות הגדולות סביב ההשכלה, האקולטורציה, ההתבוללות והציונות למעשה רוב בתי הכנסת בעולם, מחוץ לצפון אמריקה, הם אורתודוקסים. כפי שכותב נורמן סולומון: "ברחבי העולם כולו, פרט לצפון אמריקה, רוב רובם של היהודים המרגישים השתייכות דתית (הערתי:כלשהי), הם באופן רשמית אורתודוקסים, אפילו כשברמה אישית, השקפותיהם או הפרקטיקות שלהם יכולות להיות קרובות יותר לאלו של הרפורמים". Norman Solomon - Judaism A Very Short Introduction, Oxford University Press, 1996 (תרגום לרומנית מאת פלורין סיקולה - Iudaismul -o foarte scurtă introducere Editura Allfa 2007 ,,). אפשר לכתוב כפי אמרת "אורתודוקסי פרוגרסיבי" בסגנון Choral Schul במקום אורתודוקסי מודרני, על סמך כל המקורות שנידונו בהם.Ewan2 - שיחה 19:45, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מתקשה להבין את הכיוון של כבודו, לא רק שלא הצלחת להביא בדל של מקור לקיום עדה יהודית אורתודוקסית מודרנית במקום, כעת, לאחר שדבר זה ברור לחלוטין, כבודו רוצה להתחיל את הוויכוח מחדש בנושא הקטגוריה. ברור שבית הכנסת לא יכול להשתייך לעדה שלא קיימת. כבודו ציטט ספרים ומקורות שונים, אך באף אחד מציטוטיו לא מוזכרים אורתודוקסים מודרניים, אז, אנא, חסוך מאיתנו ויכוח עקר, הקטגוריה על בתי כנסת אורתודוקסים מודרניים ברומניה היא פיקציה, לכן צריכה להימחק. די בכך שיופיע בקטגוריה של בתי כנסת ברומניה, ללא צורך בקביעת השתייכות לזרם, הרי מדובר בבית כנסת של פשרה בין זרמים - נבנה על ידי רפורמים והיה בשימוש של רפורמים ואורתודוקסים גם יחד - זה לא יכול לבוא לידי ביטוי בקטגוריות באו באו - שיחה 21:22, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

הקטגוריה בתי כנסת אורתדוקסים מודרנים

אינה נוגדת את תוכן הערך. לפי המקורות המצוטטים על ידי המשתמשים ניתן להבחין כי הפולחן בבית הכנסת הזה תאם מנהגים של יהדות לפי המסורת, בלבוש מודרני. פרופ מרדכי זלקין קורא לבית כנסת כזה בית כנסת משכילי. ניתן להתיחס גם לספריהם של פרופ עמנואל אטקס ופרופ' שמואל פיינר על התפתחות ההשכלה והחילון ועל קטגוריות שונות של משכילים יהודים, כולל המשכילים הדתיים או מכבדי הדת שהיוו קהל לבתי כנסת כמו זה. ההשכלה גרמה למהפכה בחברה היהודית - שאחת ההשלכות שלה היתה מודרניזציה חיצונית של חיי הדת - בכיוון מסורתי מתון - כיום קוראים לזה אורתודוקסיה מודרנית -ובגרמניה וארה"ב גם לכיוון הרפורמיות והקונסרבטיביות. *לפי פלוראנס היימאן - הפולחן בו היה דמוי יהדות קונסיסטוריאלית -, כלומר - כמו שנהוג עד לימינו בצרפת ובבלגיה.

• נסיונות רפורמיות יהודית במזרח אירופה היו מעטים ומוגבלים ולא היה להם עתיד. בתי הכנסת המפוארים שהוקמו לא הפכו לבית כנסת רפורמים ממש. ניתן לפנות לדעתו של פרופ לויד גארטנר ב"היסטוריה של היהודים בזמנים המודרנים".
• הרבנים איגל ומארק, בין הנציגים הגדולים של קהילה זו,

מתאימים בהחלט לקטגוריה זו.בנוגע לתויות של "רפורמיסטים" המוזכרים באנציקלופדיה יודאיקה (ראה המאמר של יהודה מרטון וכו') ובויקיפדיות שונות אין משמעותן כי היה מדובר בסופו של דבר ביהדות רפורמית אלא ברפורמה בתוך היהדות האורתודוקסית ,לפי השימוש העכשווי הפופולרי של מושג זה. (לפי יהודים חילונים ומסורתיים יכולים להיקרא "אורתודוקסים", דבר שפעם נראה פרדוקסלי, מפני שאורתודוקסיה היתה מזוהה עם חרדיות). מצויין בפירוש כי לא היו שינויים מרחיקי לכת בפולחן אלא בחיצוניות של הביניין ובחיצוניות של היהודים שפקדו אותו. (בניגוד למנהגי החרדים )

• הדברים מאוששים גם בדעתו של פרופ' מיכאל מאיר, כפי שצוטט בבוררות במקרה הרב נימירובר.
• ברורה גם העובדה שלא נהגו יהודים אורתודוקסים להתפלל באותו בית כנסת עם יהודים רפורמים.

Ewan2 - שיחה 04:19, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אבל מה עושים עם זה שאף מקור לא משתמש בצירוף הזה "בית כנסת אורתודוקסי מודרני" בנוגע לביכ"נ הזה? עד כמה שהבנתי, גם אצל היימן כתוב שהוא שימש את שתי הקבוצות בלי להפכם למקשה אחת ולבריה חדשה בשם 'אורתודוקסי מודרני'. --ג'יס - שיחה 04:33, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

לא. רוב האורתודוקסים לא השתמשו באמת בבית כנסת זה.

אלא למשל בבית הכנסת הגדול! שהוא היה המרכז העיקרי של הקהילה ה:"אורתודוקסית" הותיקה. בית הכנסת הזה, עם כל החולקה בתפקידים בין שני הרבנים הראשיים - האב"ד והרב הראשי של העיר , מי שבחר להתפלל כאן היו הציבור המודרני. היימן קוראת לפולחנם - דומה ל"קונסיסטוריאלי", כי לא היו חרדים. באותה תקופה לא היה יכול חילוני להיות חבר בקהילה "אורתודוקסית". בימינו רוב החילונים והמסורתיים מחשיבים עצמם אורתודוקסים - בישראל ובאירופה, לפי מסורות אבותיהם.איזה מין אורתודוקסיה היא זו? Ewan2 - שיחה 04:41, 23 באוגוסט 2011 (IDT) בהתחלה -אחרי 1806 - קראו אורתדוקסים לחרדים. והחרדים התחילו לקרוא לעצמם אורתודוקסים בניגוד לנסיונות המודניזציה. אבל אז באו היהדות הקונסיסטוריאלית בצורהתה המתונה, הנוא-אורתודוקסיה של הירש והילדסהיימר, היהדות הלונדונית של הרב אדלר, הציונות הדתית וצורות נוספות של יהודת מודרנית. כולל זו שהקימה את ישיבה יוניברסיטי ואוניברסיטת בר אילן. אלו לא אורתודוקסיה מודרנית? Ewan2 - שיחה 04:46, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

זה דיון מרתק מאין כמותו, ואשמח ליטול בו חלק, אבל לדעתי אנחנו שוב מסתבכים כאן בהגדרות שלא כאן המקום לכך. הרי חלק לא מבוטל מהערך הרפורמה ביהדות עוסק בדיוק ביהדות מהסוג שתיארת, כלומר עוד בטרם הפכה הרפורמה למה שהיא כיום. האם זה אומר שאפשר לקרא לפרק שעוסק בכך "אורתודוקסיה מודרנית"? קיטלוג כזה מהווה קפיצה נבואית או אנרכית למה שכבר ידוע כיום, במקום להציג את סדר האירועים כהווייתם. --ג'יס - שיחה 05:57, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

כפי שאפשר לראות ולהתרשם כאן, בוקובינה/רומניה רחוקות מאוד מהאזור בו צמחה היהדות האורתודוקסית המודרנית. באו באו - שיחה 19:18, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

כפי שניתן לקרוא כאן Ewan2 מבטא את השקפת העולם האורתודוקסית לגבי מה היה לפני האורתודוקסיה, אך לא את דעת ההיסטוריונים ובאנציקלופדיה דעת ההיסטוריונים גוברת על דעה חד צדדית של אחד הזרמים. באו באו - שיחה 20:03, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

הרב איגל "רב מודרני", הרב מארק - רב אורתודוקסי מודרני

• כן משתמשים במושג אורתודוקסיה מודרנית בשביל חלק מה"רפורמה הלא גרמנית" בדת היהודית לפי המסורת או הרבנית.

בית הכנסת נחשב פרוגרסיבי או רפורמיסטי בגלל חיצוניותו (Reformed decorum) אך לא תוכן פולחן הדת. הרב הכי מפורסם שהיה המטיף בו במשך 50 שנה היה הרב ד"ר אברהם יעקב מרק 1881-1941. בספר של טרקטין הרשקוביץ "נוכחויות רבניות במרחב הרומני" כתוב בפירוש - בעמוד 383. .Era socotit rabin ortodox modern Era predicator la Templul Coral, sinagoga reformistă- Era legat de învăţătura Torei, dar a avut probleme cu ultrareligioşii. A ştiut să-şi împartă misiunea în aşa fel încăt să poată coexista ambele tabere. "נחשב רב אורתודוקסי מודרני. היה מטיף בטמפל הקוראלי, בית הכנסת הרפורמיסטי. היה קשור לתורה, אבל נתקל בבעיות עם הדתיים הקיצונים. ידע לכלכל את משימתו כך שיוכל לשמור על דו קיום שני המחנות." מי היו שני המחנות? הדתיים הקיצוניים והרפורמיסטים. לא מדובר ברפורמים. אז מה היה הרפורמיזם הזה? אורתודוקסיה עם שינויים חיצוניים , הדת של המשיכלים. יש לציין כי הרב מרק היה תלמיד של הרב וייס, האורתודוקסי המסורתי ושל בית המדרש לרבנים בווינה. לא היה תלמידם של שמשון רפאל הירש ועזריאל הילדסהיימר הנאו-אורתודוקסים. אבל היה כמוהם אורתודוקסי מודרני. אז המחברים של הספר מדברים בפירוש על רב אורתודוקסי מודרני. על הרב איגל אינם אומרים שהוא רפורמי, בצדק, אלא "רב מודרני". אז בפירוש ניתן להשתמש במילה אורתודוקסיה מודרנית, בניגוד לטענות המשתמש הנכבד באו באו. לא יכולים להפריד בין בית הכנסת ובין הרבנים ששרתו בתוכו.

• נכון השתמשו בשם קהילה ישראליטית או ישראלית נאורה או פרוגרסיבית,כלומר של המשכילים (לא "רפורמים").

בית הכנסת נקרא Israelitische Tempel אז אנחנו נגיד לו "המקדש הישראלי" או "ההיכל הישראלי" כדי להצמד לטרמינולוגיה המיושנת? ישראלי בימינו זה משהו אחר. Ewan2 - שיחה 14:21, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

מחקתי קישור לבלוג עם ציטוט מהאנציקלופדיה יודאיקה בגלל מילות נאצה שהוכנסו בו נגד ה"גזענות הציונית"

אפשר למצוא קישור אחר לטקסט הזה, בלי התוספות האנטישמיות.Ewan2 - שיחה 14:39, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

חבל שהעדפת למחוק ולא למקד את הקישור על צילומי דפי האנציקלופדיה, שהופיעו בקישור הקודם. זה נראה יותר כאמתלה, כדי למחוק מקור מהימן הטוען שבית הכנסת נבנה על ידי קהילה רפורמית ושהרב איגל שימש לזמן מה כרב של הקהילה הרפרמית (רפורמית ולא רפורמיסטית). חבל - מכל מקום תיקנתי את המעוות. באו באו - שיחה 19:32, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מקווה שאינך רוצה שנחזיר את הקטעים האנטישמיים שמחקתי על הציונים הגזענים. מצאת קישור חלופי בלי קושי. לעומת זאת הקישור לאתר דעת של מכון הרצוג הוא מעניין -כותבים בו על הריב בין החרדים ובין המשכילים. מדגישים בו גם את הגיוון שבמחנה המשכילים:

"המשכילים התחלקו לקיצונים, מתונים, ציונים, אנשי מדע, אנשי ספרות ואמנות. אשר לדתיות, חלק היו כופרים, אבל רבים היו שומרי מסורת ואף אדוקים לגמרי". המשכילים הדתיים הם אותם "רפורמים" או מתקדמים , למעשה אורתודוקסים מודרנים, שבנו את בית הכנסת של הרבנים איגל ומארק - הרבנים המודרנים או האורתודוקסים מודרנים שהזכרתי לעיל. במקרה זה אני אפשר לתת קרדיט מלא להגדרות של הספר של לוציאן הרשקוביץ וברוך טרקטין לגבי הרבנים איגל ומארק, הן נכונות.Ewan2 - שיחה 00:28, 24 באוגוסט 2011 (IDT) עם זה אני פורש מהויכוחים ל10 ימים בגלל חופשת ויקי.Ewan2 - שיחה 00:41, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

בעקבות מלחמת העריכה המתמשכת

• Ewan2 - נא החזר לגירסה יציבה מלפני מלחמת העריכה.
• באו באו - אבקש להימנע בשלב זה מעריכת הערך.
• שניכם - נא למצוא בורר (ביורוקרט, ביורוקרט בדימוס, או כל מי שמוכן לעסוק בזה), ואם לא - נא לפתוח הצבעת מחלוקת. ‏dMy‏ • שיחה • 00:49‏, 24/08/2011 • כ"ד באב ה'תשע"א

מלחמת העריכה הייתה בנושא ^{[דרוש מקור]} למילה "בית כנסת אורתודוקסי מודרני". שיניתי למודרני. אז אדון באו באו מחק את הקטגוריה "בתי כנסת מודרנים". ואני שחזרתי אותה.

היתה כבר בוררות בנושא קרוב - על טיבו של הרב נימירובר - יכולים כך לעשות בוררויות על כל רב ובית כנסת. אבל אינני מתנגד לבוררות.Ewan2 - שיחה 01:24, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מסכים עם Ewan2, שאין כאן מלחמת עריכה מתמשכת ולדעתי הדיונים הובילו להשבחת הערך ולקבלת כמה פשרות. בכל מקרה גם אני אינני מתנגד לבוררות (מה הנושא?) ומתחייב לא לבצע עריכות בערך זה במהלך השבוע הקרוב. באו באו - שיחה 08:23, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://cja.huji.ac.il/Architecture/Czernowitz-Temple/Temple-stages.htm
  • In בית הכנסת קורל של צ'רנוביץ on 2011-11-22 20:48:30, 404 Not Found
  • In בית הכנסת קורל של צ'רנוביץ on 2011-11-27 23:15:26, 404 Not Found
  • In בית הכנסת קורל של צ'רנוביץ on 2012-01-20 02:32:37, 404 Not Found
  • In בית הכנסת כורל של צ'רנוביץ on 2013-05-05 00:39:25, 404 Not Found
  • In בית הכנסת כורל של צ'רנוביץ on 2013-05-14 02:01:24, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 05:01, 14 במאי 2013 (IDT)

הבאת דיון בנושא שמו של ערך זה, דיון שהתנהל בויקיפדיה:מזנון:

שכתוב ההיסטוריה של יהדות רומניה תוך הפרת כללי יסוד של ויקיפדיה

יש מספר עורכים בוויקיפדיה עברית, שמתנכלים בקביעות לערכים על בתי כנסת מסוג TEMPEL (ברומנית TEMPLU או TEMPLUL), שתרגום שמם לעברית הוא "היכל" ומשנים את שמם ל"בית כנסת", כדי להעלים את השם היכל. מעשה זה מנוגד לכללי ויקיפדיה:מתן שם לערך ומנצלים את עובדת היותם מאורגנים, כדי לייצור רוב.

בתחומי רומניה, בגבולותיה המשתנים, היו שני סוגים של בתי כנסת: Sinagoga ו-Templu, כשבדרך כלל הסוג האחרון הוא סוג מפואר וגדול יותר. עם ה-Sinagoga אין מחלוקת, שמה בעברית בית כנסת, אך עם ה-Templu יש מחלוקת קשה, הערכים שנכתבו על ידי עם השם "היכל" שונו ל"בית כנסת", תוך העלמת ההבדל בין שני הסוגים, שינוי השם המקורי, שניתן על ידי המייסדים ושינוי הנרטיב ההיסטורי.

יש בידי הגרסה הרומנית של הספר המונומנטלי The synagogue in Romania, שכתבו שני אדריכלים יהודים רומנים (הראשון עבד במוזיאון השואה של רומניה) - גם ספר זה מחלק את בתי הכנסת ברומניה לשתי הקטגוריות, שהזכרתי ומכנה אותם בשני השמות השונים, Sinagoga ו-Templu בהתאמה.

יש בידי גם הספר Prezențe rabinice în perimetrul românesc (נוכחויות רבניות במרחב הרומני), שנכתב על ידי ברוך טרקטין וההיסטוריון לוסיאן-זאב הרשקוביץ' ויש בסופו מבחר תמונות מתוך בתי הכנסת וההיכלות של רומניה וגם הם מחולקים לפי שני השמות בהתאמה.

למרות מקורות איכותים אלה ואחרים שונו בוויקיפדיה עברית שמותיהם של היכל קורל של בוקרשט, היכל קורל של צ'רנוביץ, היכל קורל של קראיובה והיכל נוישוץ. לאחרונה שונו שמו של ההיכל הכוראלי של גאלאץ ואתמול שונה, ללא תבנית וללא דיון, שמו של היכל בעלי המלאכה (השבתי אותו לשמו המקורי).

קשה להאמין עד כמה מסע זה אבסורדי, בספר על נוכחויות רבניות במרחב הרומני, בדפי התמונות, בדף 669 יש צילום של היכל בעלי המלאכה וכתוב שם השם ברומנית ובעברית: "היכל בעלי המלאכה". אני מקווה שהמשכתבים לא ינסו למחוק את השמות גם בספרים מחוץ לוויקיפדיה או שמא לשרוף אותם.

הרדיפה של השם ההיכל מתנהל רק לגבי בתי כנסת ברומניה, בערכים על בתי כנסת במקומות אחרים, הנושאים את השם היכל, כמו בית הכנסת היכל יהודה, ההיכל בהמבורג, בית הכנסת טמפל (פשמישל), טמפל סיני (אוקלנד) ועוד אין בעיה. פניתי למשנה שם הערך כאן וניסיתי לנהל איתו דיון, אך לא קיבלתי תשובות עניניות, נדחיתי בקש ונשלחתי לחפש את הרוח בדיונים עתיקים.

אני מבקש לציין שהשם "היכל" ניתן גם לבתי כנסת רפורמיים וגם לבתי כנסת אורתודוקסיים ואין קריטריון מיוחד לקביעת השם, זו בחירה חופשית של מייסדי המקום. בברכה. ליש - שיחה 10:46, 18 באפריל 2020 (IDT)

הוויכוח הזה ועוד אי הסכמות נמשכים כבר הרבה זמן. כדאי להביא אותם להצבעה של כל הזכאים להצבעה. זה יהיה תקדים מבורך. ―82.113.106.248 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה לא ויכוח. יש הסכמה קהילתית כבר שנים רבות, אך ליש שב ומעלה את הדיון מדי פעם. ראו שיחה:בית הכנסת נוישוץ/ארכיון 1, ואחר כך שיחה:בית כנסת הכוראלי. אין קשר בין ”בית הכנסת היכל יהודה, ההיכל בהמבורג, בית הכנסת טמפל (פשמישל), טמפל סיני (אוקלנד)” לדיון הזה. אם יהיה מישהו שזה לא מובן לו, אסביר. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:23, 18 באפריל 2020 (IDT)

התכחשות למחלוקת אינה תשובה. תגיד שאין לך תשובה, ששינית ללא סמכות וללא סיבה ועכשיו אתה מנסה להשתיק את המחלוקת בטענות שווא. אני הצגתי לעיל מקורות מוסמכים ואיכותיים. אתה לא הצגת כלום. אל תשלח לקרוא הררי דיונים ישנים, צטט כאן החלטות קהילתיות (אין כאלה), צטט כאן מקורות התומכים בדרכך (אין כאלה). אתה ודאי יודע מי מרחיק עדותו. בברכה. ליש - שיחה 22:02, 18 באפריל 2020 (IDT)

נכון, שיניתי ללא סמכות. וגם ביקורת, ברוקולי ואחרים. ברשותך אסיים כאן את הדיון. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:53, 18 באפריל 2020 (IDT)

אין לשכוח גם את טמפל עמנואל, שטאדטטמפל ואחרים, שלמזלנו אינם נמצאים ברומניה ולכן חמקו מהסיפור הזה. ואין כלל ספק שבית הכנסת היכל יהודה הוא בי"כ "מסוג טמפל", כמו שקיים "הזרם המערבי, זרם רפורמיסטי ביהדות רומניה". התריתי במפעילים. AddMore-III - שיחה