שיחה:העלייה הראשונה/בוררות

דף השיחה של דף זה נמצא בשיחה:העלייה הראשונה/בוררות/שיחה.

---

בדף זה מתקיים הליך של בוררות. שתוקפו ניתן לו מתוך ההבנה המשותפת, ומערכות הכללים הנהוגות בוויקיפדיה העברית.

כללים

1. בדף זה תהיה הקפדת יתר על כתיבה מנומסת ועניינית.
2. כל אחד מהצדדים יכתוב את דבריו במקום שיוקצה לכך מראש בדף.
3. משתמשים אחרים לא יתערבו בדיון, אלא בדפי השיחה של הצדדים או הבורר.
4. אין להמשיך לדון בסעיף כלשהו, מנושא הבוררות, לאחר שסוכם על ידי הבורר.
5. בכל תקופת הבוררות, לא יערכו הצדדים בערך נשוא המחלוקת.

הסכם בוררות

• הואיל ובערך העלייה הראשונה, התגלעו חילוקי דעות, בין כותבים עיקריים.
• והואיל וניסיונותיהם של הכותבים לפתור את המחלוקת ולהגיע להבנות נקלעו למבוי סתום.
• והואיל ונתבקשתי בדף שיחתי, ע"י שני הצדדים למחלוקת, לשמש כבורר במחלוקת זאת.
• והואיל ואני מוכן לקחת על עצמי משימה זאת.

לפיכך הוסכם בין הצדדים כדלקמן:

1. פסקת הכללים היא חלק מהסכם הבוררות.
2. הצדדים חוזרים ומאשרים את רצונם כי משתמש:slav4 ישמש כבורר בנושא המחלוקת, ומתחייבים לפעול בהתאם להנחיותיו.
3. בשלב ראשון, הצדדים יציגו, במקום המיועד בדף זה, את כל תתי-הנושאים השנויים במחלוקת בערך העלייה הראשונה, והם מתחייבים לעשות זאת בתמצות, בהגינות וכבוד הדדי.
4. בשלב שני, הבורר יסכם את נקודות המחלוקת.
5. בשלב שלישי, יטען כל צד את טענותיו (הטענות יתייחסו אך ורק לנקודות המחלוקת, ולא לטענות אישיות שיש האחד לשני).
6. בשלב רביעי לאחר שהבורר קרא את כל החומר, ובדק במקורות נוספים, הוא יכתוב את החלטתו.
7. הבורר מתחייב לדון בנושא באופן ענייני ולקבל החלטה מנומקת, מתוך יושר ושיקול דעת.
8. הצדדים מתחייבים לקבל את החלטת הבורר ללא עוררין, לקיימה על כל סעיפיה ולא לדון עוד בנושא המחלוקת.

פתיחת נושא הדיון מחדש

למרות החלטת הבורר, יוכל נושא הדיון לעלות מחדש אם נתקיימו שני תנאים

1. חלפה שנה מיום החלטת הבורר.
2. יתקיים דיון של הקהילה לגבי העלאת הנושא מחדש, ויהיה רוב של בעלי זכות הצבעה לפתיחת דיון.

חתימות הצדדים

הצדדים מאשרים את האמור לעיל בחתימתם.

• צד א' - משתמש:יעל י חתימה: יעל 14:43, 13 ביוני 2011 (IDT)
• צד ב' - משתמש:מי-נהר חתימה: מי-נהר - שיחה 19:13, 13 ביוני 2011 (IDT)
• הבורר - משתמש:slav4 חתימה: ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:09, 13 ביוני 2011 (IDT)

נקודות המחלוקת

(במקטע זה יכתבו הצדדים את כל הנושאים הקשורים בערך העלייה הראשונה ושנויים במחלוקת).

יעל

1 נקודות מחלוקת שעלו בערך, לדידי, נגעו ל-פתיח, לפרק על יהודי תימן, ולפרק הקרוי "העלייה הראשונה" ועליות קודמות.

שתי הנקודות הראשונות טופלו בבוררות אשר ניהלה לפרק זמן דורית - במסירות ובכישרון והפיחה רוח של עשייה ויצירה. קבלתי על עצמי את הפשרות המכאיבות שהושגו בבוררות הזו.

עלי לציין, כי מלבד נקודות מחלוקת אלה, יש בערך עוד דברים רבים לשפר בתוכן, בעריכה מסדרת ובסגנון. אמש הסרתי כמה שגגות קולמוס, אך עדיין נותרו אותיות פורחות באויר ואי סדר טכני שיש לתקנו.

2 החלק ששיפורו הוא הדחוף ביותר, נקרא: "העלייה הראשונה" ועליות קודמות. פרק זה כולו, על כותרתו, לוקה בכשלים רבים. תקצר היריעה מלמנות את כולם לפרטיהם, ולא זו, נראה לי, היתה כוונת הבורר. אמנה על כן עיקרים בהם:

2.1 כותרתו מוזרה - האם בכל ערך על עליית יהודים לארץ ישראל, לדורותיה, יכתב פרק על העליות הקודמות כדי שלא לקפחן?

2.1.1 העלייה שהחלה בשנת תרמ"ב 1881 נקראת "הראשונה" בשל התחלה של תקופה, אינני מכירה היסטוריון ישראלי או אחר אשר סובר כי זו העלייה הראשונה של יהודים לארץ ישראל. "העלייה הראשונה" - זהו שם שהחברה של היישוב החדש נתנה כדי לבדל מן היישוב הישן. השאלה אם הבידול הזה היה, או הינו, טוב או רע, אינה שיכת כלל לדיון כאן. ולכן, אני סוברת שזו כותרת לא מתאימה.

2.2 התוכן בפרק מערבב בין דעות של הוגים ומנהיגים לבין הערכות היסטוריונים, - זהו עניין שאני מתנגדת לו מאוד. כל קבוצה כבודה במקומה מונח עשתה בתפקידה המובהק על פי אמות מידה ושיקולים מסוג שונה; אינו דומה המלומד למדינאי, וקצרה היריעה.

העתקתי אותו לכאן ומספרתי את משפטיו בכדי להקל על הדיון.

---

הפרק: "העלייה הראשונה" ועליות קודמות

1 לאורך הדורות התקיימה עלייה של קבוצות ויחידים לארץ ישראל.

2 החל מהמחצית השנייה של המאה ה-18 הגיעו לארץ ישראל עולים רבים שהרחיבו מאוד את היישוב היהודי בארץ ("היישוב הישן") וביססו את מוסדותיו.

3 עם זאת, בהיסטוריוגרפיה הישראלית של עליית יהודים לארץ ישראל מקובלת החלוקה בין העליות הקדומות לגל העלייה שהגיע החל מראשית שנות ה-80 של המאה ה-19.

4 למרות שאנשי עלייה זו דמו בהיבטים רבים לאנשי העליות הקודמות, היא נחשבת כפותחת שלב חדש בתולדות היישוב היהודי בארץ ישראל, ומשום כך כונתה "העלייה הראשונה".

5 החשבתו של גל עלייה זה כראשון בשרשרת עליות מכוננות במפעל הציוני בארץ ישראל, והתואר "העלייה הראשונה", נוצרו בשנות התשעים של המאה ה-19.

6 ובראשית המאה ה-20 התקבלה תיחומה של "העלייה הראשונה" ב-1904. הוזכרו בהיסטוריוגרפיה הישראלית לראשונה בראשית שנות העשרים של המאה ה-20.{הערה|ראו למשל: ישעיהו פרס, ארץ-ישראל: ספר-המסעות, תרפ"א, עמ' 85-84.}

7 ראשוניותה של עלייה זו מאופיינת בשילוב יסודות לאומיים מודרניים לצד מניעי העלייה המסורתיים,{הערה| ישראל ברטל, היישוב הישן, באתר הספרייה הווירטואלית של מטח}

8 ובהיותה עלייה פרודוקטיבית המקיימת את עצמה ללא הסתמכות על תרומות של יהודי חו"ל.{הערה|{הארץ|עפרי אילני|חזון העולים הראשונים: הקמת הסנהדרין|941331|30 בינואר 2008 (פרופ' בן ציון רוזנפלד)}

9 בן ציון דינור כתב על משמעותה הייחודית של העלייה הראשונה והסביר: {ציטוט|תוכן="ראשונה על שום מה? הרי קדמו לה שרשרת של עליות, מעליתם של "אבלי-ציון" במאה העשירית ועד עלית החסידים והפרושים, היא עליית היישוב הישן, שלא נפסקה גם בשנות העלייה הראשונה? אלא "ראשונה", על שום אופיה הלאומי והמדיני המובהק. ... עלייה זו שינתה מן המטבע שטבעו העליות הקודמות לה. הן המשיכו בארץ ישראל באורח החיים, בצורת ההוי ובדרכי הפרנסה שהיו רגילות בהם בארצות הגולה, ואילו היא יצאה לדרך חדשה, דרך גאולת העם על ידי היאחזות מחודשת באדמת מולדתו ההיסטורית".|מקור=בן ציון דינור (עורך), ספר תולדות ההגנה, א, חלק ראשון. תל אביב: תשכ"ה, עמ' 28. {הערה|ראו: יהושע קניאל, ‏המונחים 'יישוב ישן' ו'יישוב חדש' בעיני בני הדור (1882 - 1914) ובעיני ההיסטוריוגרפיה, קתדרה 6, דצמבר 1977, עמ' 13.}}}

10 בקרב החוקרים קיימות גישות שונות לגבי מידת זיקתן של העליות הקדומות לעליות הציוניות והגדרתן כרצף היסטורי אחד.{הערה| אריה מורגנשטרן, ‏יהדות הגולה והכמיהה לציון, 1240-1840, תכלת 12, אביב תשס"ב 2002

11 קיימת גם טענה כי התואר "עלייה ראשונה" יכול לגרום להשכחת העליות שקדמו לה ולגרוע מחשיבותן.

12 הד לטענה זו ניתן לשמוע בנאום שנשא דוד בן-גוריון בשנת 1929 במסיבה בפתח תקווה:

{{ציטוט|תוכן="העלייה לארץ קדמה למדינה וקדמה לציונות ולחיבת ציון. המונחים השגורים בפינו על עליה ראשונה, שניה ושלישית - הם מטעים. עלית ביל"ו לא הייתה הראשונה. מאז החלה תנועת חיבת-ציון המאורגנת, ואחריה התנועה הציונית - אנו רגילים לדבר בביטול על היישוב הישן שהתקיים בארץ לפני טביעת המונחים חיבת-ציון וציונות. ישוב זה היה פרי עליות של היהדות הספרדית והיהדות האשכנזית מאות שנים לפני חידוש המונחים החדשים, ועליות אלה, - עליות של בודדים ושל קבוצות שלמות, - היו כרוכות בקשיים ובסכנות הרבה יותר גדולים מהעליות החדשות, שאנו רואים בהן "התחלת המפעל הציוני"...והדורות הקודמים, שבנו את היישוב הישן וקיימו אותו, לפני "בראשית" של הדורות האחרונים, ראויים להוקרה ולהערצה מצדנו, גם אם אנו רחוקים עכשיו מהלך-רוחם ומדרכי חייהם ת"ק פרסה".|מקור=דוד בן-גוריון, דברי פתיחה, בתוך: גצל קרסל, אם המושבות פתח תקוה, פתח תקוה: הוצאת עיריית פתח תקוה, תשי"ג})

---

2.2.1 הפרק פותח במשפט:

"לאורך הדורות התקיימה עלייה של קבוצות ויחידים לארץ ישראל.".

- זה נכון כמובן. אבל אם כך, גם נכון יהיה להוסיף שמשה רבנו עלה להר סיני, יש להזכיר את גירוש ספרד, ואת מרד בר-כוכבא. ומכיוון שהמידע כללי מידי - אין מקומו כאן.

2.2.2 משפט 2 אומר:

"החל מהמחצית השנייה של המאה ה-18 הגיעו לארץ ישראל עולים רבים שהרחיבו מאוד את היישוב היהודי בארץ ("היישוב הישן") וביססו את מוסדותיו".

תוכנו העקרוני של משפט זה - מקומו בתחילת הערך בתיאור קליטתם של העולים בארץ. שם יש לציין שהעולים מצאו בארץ יישוב ותיק קטן (כ-25 אלף נפש), שנקרא בפיהם: "היישוב הישן".

2.2.3 משפט 3 אומר:

"עם זאת, בהיסטוריוגרפיה הישראלית של עליית יהודים לארץ ישראל מקובלת החלוקה בין העליות הקדומות לגל העלייה שהגיע החל מראשית שנות ה-80 של המאה ה-19. ".

מדוע נכתב "עם זאת"? - האם העורך שכתב חשב לערער על ההיסטוריוגרפיה הישראלית? אני מתנגדת ל"עם זאת".

גם שאר המשפט אינו מדויק - החלוקה או הקביעה כי מתרמ"ב 1881 החלה תקופה חדשה - נעשתה על ידי בני התקופה, ולאחר מכן התקבלה בהיסטוריוגרפיה. כך צריך להבהיר גם בניסוח.

2.2.4 משפט 4 אומר:

"למרות שאנשי עלייה זו דמו בהיבטים רבים לאנשי העליות הקודמות, היא נחשבת כפותחת שלב חדש בתולדות היישוב היהודי בארץ ישראל, ומשום כך כונתה "העלייה הראשונה". ".

שוב ביצע העורך שכתב את המשפט הזה - הכרזה מחקרית שגלומה בה סתירה פנימית: למרות - היא נחשבה. אני מתנגדת ל"למרות". את הקביעה כי דמיון בין אנשי שתי העליות (ותמיד יש דמיון בין אנשי תקופות סמוכות) יש לאשש בספרות המחקר. מומלץ מאמרו של קניאל.

2.2.5-6 משפטים 5 ו-6 :

מקובלים עלי.

2.2.7 משפט 7 אומר :

"ראשוניותה של עלייה זו מאופיינת בשילוב יסודות לאומיים מודרניים לצד מניעי העלייה המסורתיים,{הערה| ישראל ברטל, היישוב הישן, באתר הספרייה הווירטואלית של מטח} ".

זהו ניסוח כוללני ופשטני. אפשר לומר אותו גם על עולי שנות החמישים של המאה העשרים. בהערה הובא מאמר - ובו מידע על היישוב הישן דווקא. האם לא כותרתו של הערך היא "העלייה הראשונה"? האם אין ערך מפואר על "היישוב הישן"? האם לא כתב פרופ' ברטל מאמרים על העלייה הראשונה? וכיצד זה מאמר על היישוב הישן מאשש טענה על העלייה הראשונה? ובכן, יש לתקן כל זאת.

2.2.8 משפט 8 אומר :

"ובהיותה עלייה פרודוקטיבית המקיימת את עצמה ללא הסתמכות על תרומות של יהודי חו"ל.{הערה|{{הארץ|עפרי אילני|חזון העולים הראשונים: הקמת הסנהדרין|941331|30 בינואר 2008 (פרופ' בן ציון רוזנפלד)}".

המשפט הנטען אינו הולם את המציאות ההיסטורית.

המקור שהובא אינו מחקר היסטורי, וגם אין לו קשר למשפט שנטען. "המקור" הוא כתבה בעיתון "הארץ" שעוסקת בעליית תלמידי הגר"א בראשית המאה ה-19.

סיכום: המשפט לא נכון והמקור שייך לערך אחר.

2.2.9 משפט 9 אומר :

צטטה חלקית של דברי ההיסטוריון בן ציון דינור. יש להשלימה באופן מניח את הדעת, משום שציטוט חלקי/סלקטיבי מפר את כוונת כותבה. אחד העורכים הצמיד לה מקור מקוון שגם ציטט אותה ובאופן סלקטיבי לצרכי הוכחת טענותיו - אני מתנגדת לצורת מיקור כזאת. הרי הדברים מצוטטים, לשם מה נחוצה הערה עם ציטוטם במחקר. הרי העורך שהביא את המקור הזה לא התכוון לחקור את השימוש בדינור בספרות המחקר.

2.2.10 משפט 10 אומר :

"בקרב החוקרים קיימות גישות שונות לגבי מידת זיקתן של העליות הקדומות לעליות הציוניות והגדרתן כרצף היסטורי אחד.{הערה| אריה מורגנשטרן, ‏יהדות הגולה והכמיהה לציון, 1240-1840, תכלת 12, אביב תשס"ב 2002 ".

זהו משפט כוללני ועמום, שמשמעותו לא נכונה. רובם ככולם של החוקרים רואים רציפויות בהיבטים שונים בין היישוב הישן או התקופה שעד שנת תרמ"ב 1881, לבין שנות תקופת העלייה הראשונה. ספרות המחקר של תקופת העלייה הראשונה עוסקת בתיאור המייחד, האופייני והמחדש של שנות התקופה. חידוש אינו אומר ניתוק או קרע (ומנקודת מבט היסטוריוגרפית: גם אם הם מוצהרים על ידי אנשי התקופה).

ואילו המקור שהובא כדי "לאשש" את משפט 10 - אינו עוסק כלל בעלייה הראשונה! רק מכותרתו ניתן ללמוד שהוא עוסק בתקופה שמסתיימת בשנת 1840. ובכן, אין המקור הזה מאשש את משפט 10, ויש להסירו.

2.2.11 משפט 11 אומר:

"קיימת גם טענה כי התואר "עלייה ראשונה" יכול לגרום להשכחת העליות שקדמו לה ולגרוע מחשיבותן.".

אני מתנגדת למשפט הזה. חלק מהתוכן החלקי השגלום בו - כאשר יהיה מוסכם - יתנסח באופן אחר. וכפי שכתבתי לעיל - התואר הראשונה מסמן תקופה ולא גל עלייה.

2.2.12 משפט 12 אומר :

"הד לטענה זו ניתן לשמוע בנאום שנשא דוד בן-גוריון בשנת 1929 במסיבה בפתח תקווה:". ומכאן ואילך מובא ציטוט סלקטיבי מהנאום.

אני מתנגדת למילים "הד לטענה זו" - כותבם התכוון אולי לחקור ולאשש את משפט 11. אך ויקיפד אינו עורך מחקר עצמאי. ואין בהכרח "הד" בנאומו של בן גוריון לטענה שהובאה במשפט 11 - כי התואר "הראשונה" יגרום "להשכחת" העליות שקדמו לעלייה הראשונה".

בנוסף, דוד בן-גוריון היה כנראה גדול המדינאים שקמו במאה ה-20, גם בהקשר עולמי. הוא לא היה היסטוריון. והנאום שנשא בפתח תקווה ב-1929, וצוטט בכמה וכמה פרסומים מודפסים (מלבד ספר פתח תקוה בעריכת גצל קרסל) לא היה הערכה היסטורית, אלא דברים שנשא איש העלייה השנייה, שחבריו התנגשו קשות באיכרי פתח תקוה בשנות העלייה השנייה; מנהיג מפלגת "אחדות העבודה", אז, שבא למסיבה לכבוד "העלייה השנייה" (כן!) במושבה ששיכת למגזר האזרחי; מושבה שהוקמה לראשונה ב-1878, קרסה, והוקמה שנית על ידי אנשי העלייה הראשונה. השניות של לפני ואחרי טמונה בזהות של המושבה הזו ועל כך נכתבו נהרות של דיו. דבריו עשויים להתאים אל הפרק על מגמות בציבוריות - אם וכאשר יוקם, אל לא לפרק מגמות בהיסטוריוגרפיה.

2.2.13 סיכומו של דבר, הפרק כולו מלא כשלים ובעיות, אם ימצא מקום בערך, וגם לאחר שיפוצל, יש לכותבו מחדש.

2.3 לכתחילה, הסכמתי ליצירת פרק מסודר על ההיסטוריוגרפיה של העלייה הראשונה (כפי הפרק "מגמות בהיסטוריוגרפיה" בערך היישוב הישן).

2.4 אך עורכים אחרים בחרו להוסיף ולהבליט מידעים (נכונים או שגויים) שאין להם קשר עם ההיסטוריוגרפיה של שנות התקופה, ועל פי המנדט שמאפשר שם הערך. מדוע למשל בפרק הזה נמצאים דברים על עליית תלמידי הגר"א? לא ב"ראו גם", אלא בטון פולמוסי ובהקשר לשאלת "ראשוניותה" של העלייה הראשונה? האם בערך ראשונים ישנו פרק המסביר את "העוול" שבשם "הראשונים" כלפי הגאונים והאמוראים שקדמו להם?

2.5 בנוסף, בחרו עורכים אחרים להכניס מידעים שאינם היסטוריוגרפיה אלא הגות לסוגיה; מדוע למשל בפרק הזה נמצא נאומו של דוד בן-גוריון בפתח תקוה בשנת 1929, שאינו שייך להסטוריוגרפיה. הנאום ותוכנו שייך לנושאים שבהם אכן ההיסטוריוגרפיה מטפלת. האם הויקיפדים בערבבם את הנאום עם מגמות בהיסטוריוגרפיה הפכו לפתע לעורכי מחקר עצמאי?

2.6 בעקבות זאת, מפאת חשיבות הנושא, ובשל הענין הציבורי והוויקיפדי (!) הרב בו, הצעתי שיהיו שני פרקים: לכל קבוצה בנפרד: הוגים ומנהיגים והיסטוריוגרפיה. הפרק על הוגים ומנהיגים יקרא: מגמות בציבוריות הישראלית. הפרק על ההיסטוריוגרפיה יקרא: מגמות בהיסטוריוגרפיה (כמו בערכים אחרים).

2.7 בנוסף לחלוקה הנ"ל לשני הפרקים, יש לערוך את שניהם על פי הסדר הכרונולוגי, דהיינו על פי סדר התרחשותם ההיסטורי של האמירות והטענות. אני סוברת כי זו העריכה המתאימה ביותר. יש לתת מקום למכלול של דעות בשני הפרקים. אך יש להקפיד על השייכות של המוזכרים והציטטות לפרקים.

2.8 יש לתת מקום למכלול של דעות מאוששות במקורות בשני הפרקים. אך יש להקפיד על השייכות של המוזכרים והציטטות לפרקים.

2.9 יצויין כי צטטה ארוכה המובאת בערך כלשהו, או בפרק הנידון, מפאת אריכותה היא עומדת בפני עצמה. העובדה שהיסטוריונים ציטטו אותה כחלק ממחקרם, אינה מעלה או מורידה, משום שהעורך שהעתיק דווקא את אותו חלק במחקר עם הצטטה הענקית (והזכיר בסוגריים את ההיסטוריון שצטט אותה ותו לא), בחר בזאת לצטט את הצטטה.

2.10 אני תקווה כי בבוררות זו נגיע אל הסכמה פוריה, שתאפשר לנו להמשיך לפתח את הערך, כאחד מיני רבים במרחב הערכים, לתועלת הכלל.

יעל, לפי מה שאת כותבת, מדובר רק בדוגמאות, וקיימים דברים נוספים. זה הזמן למנות את כל הפרטים, כאשר הדיון יסתיים ותתקבלנה החלטות, הערך הזה יהיה סגור למחלוקות נוספות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:58, 13 ביוני 2011 (IDT)

אם כן, אעבור שוב על הדברים ואגיש אותם בהקדם. תודה, יעל 20:03, 13 ביוני 2011 (IDT)

מי נהר

• שם הפרק ונושאו - הפרק מכונה כעת בשם - "העלייה הראשונה" ועליות קודמות. מטרת הפרק כפי שהוסכם על ויקיפדים רבים בשיחה היא להסביר כיצד נקראה עלייה זו בשם ראשונה בשעה שלא הייתה העלייה הראשונה בפועל כלומר מדוע זכתה לתואר ראשונה ומה זה מבטא. מאידך להסביר מה היחס בין ראשנויות זו לבין מה שקדם ונעשה לפניה ברצף שאינו מתחיל יש מאין.

הפרק אינו צריך להיקרא היסטוריוגרפיה (גם אם מתייחסים להביטים אלו בגוף הפרק) ואינו מתאים לפירוט הרב כפי שהציע יעל בגרסתה שבדף ארכיב 4. אינני מתנגד שיעל תכתוב ערך מורחב בפני עצמו עם ביאור לפרוטרוט של כל מרכיבי ההתפתחות ההיסטוריוגרפיות או החינוכויות ומשמעויותיהן כדבר בפני עצמו.

• הפסקה הראשונה בפרק הנוכחי מנוסחת תמציתית ולעניין עם כי הערתי והראיתי כי עובדתית ראוי ונכון לכתוב "לאורך כל המאה ה-19. ולא מהמחצית השנייה.

• הפסקה השנייה דורשת שכתוב כי היא כתובה באופן קצת משובש וניתן בו להביא תמצות של ההערות ההיסטוריוגרפיות.

בחלקה האחרון יש לענ"ד לכתוב כך : "ראשוניותה של עלייה זו מאופיינת בשילוב יסודות לאומיים מודרניים לצד מניעי העלייה המסורתיים‏, ובהיותה עלייה פרודוקטיבית המסוגלת לקיים עצמה ורואה בעבודת כפיים ערך עליון." - זאת אומרת יש להסיר את המילים "ללא הסתמכות על תרומות של יהודי חו"ל." כי גם העלייה הראשונה נתמכה ונסמכה רבות על תרומות מחו"ל. וזה שבעיקרון הם דגלו בחתירה לעצמאות אכן יש לציין אך בלי להסתיר עובדת היזקקותם לתרומות וקבלתן ומבלי לעשות עוול לעובדה שהן אלה והן אלה נזקקו לסיוע אמיתי פן ירעבו למוות וייכלה הישוב. (גם אני סבור שהמקור מהמאמר בעיתון הארץ של אילני הוא מיותר וחסר ערך)

• הציטוטים. הציטוט של דינור הוא דוגמה להלך רוח מסוים , אני אישית חושב שלא חייבים אותו וניתן להשתמש בציטוט של בן גוריון האומר דברים דומים והמובא ע"י ההיסטוריון גצל קרסל בספרו. דברי בן גוריון כתובים ומובעים בצורה טובה יותר עבור הערך וגם האדם האומר אותם נותן להם משמעות רבה בפני עצמה.

• הבטים הדורשים התייחסות ולו בקצרה לפחות הם המשפטים - "בקרב החוקרים קיימות גישות שונות לגבי מידת זיקתן של העליות הקדומות לעליות הציוניות והגדרתן כרצף היסטורי אחד (ראשית מאמרו של מורגנשטרן מפרטת זאת במפורש).‏ קיימת גם טענה כי התואר "עלייה ראשונה" יכול לגרום להשכחת העליות שקדמו לה ולגרוע מחשיבותן." ובהחלט כאן מתאים ההמשך המביא את הציטוט מדברי בן גוריון. מי-נהר - שיחה 19:43, 13 ביוני 2011 (IDT)

נקודות המחלוקת - סיכום

(במקטע זה יסכם הבורר את נקודות המחלוקת. לאחר הסיכום לא יתווספו נקודות נוספות).

בוררות - גישור - פישור

בשלב זה לאחר שקראתי את מה שכתבו שני הצדדים, ברצוני להציע דרך של גישור ופישור, אשר לדעתי תועלתה תהיה רבה מפסיקת בורר חד משמעית. אני מאמין שכך לא יהיה צורך בהכרעה, אך אדגיש כי אם דרך הפישור לא תצלח, אתן הכרעה ברורה.

מכאן ואילך נתקדם צעד צעד, ואני מבקש מהצדדים ששניהם יקרים לי, ושאני מעריך את יכולתם ותרומתם עד מאוד, להמשיך בקו העינייני שנקטו עד כאן, ולהתייחס אך ורק לנושא הדיון.

העלייה הראשונה התחלתה של תקופה

אומרת יעל כי אינה מכירה היסטוריון ישראלי או אחר (לא ישראלי), אשר סובר כי עלייה זו היא העלייה הראשונה (כרונולוגית). ולכן אין מקום לפרק על כותרתו. עמדת הבורר:

1. ויקיפדיה לא נועדה להיסטוריונים, אלא לקוראים המעוניינים להרחיב את ידיעותיהם, ואני מכיר רבים ותמימים, אשר יטעו לחשוב כי העלייה הראשונה היא אכן הראשונה. לאור זאת אני מוצא שניסיונו של מי נהר להסביר את הנושא באמצעות הפרק והכותרת יש להם מקום.
2. אין מקום לפרט את העליות הקודמות, באשר לכולן יש ערכים טובים המסכמים אותן, ולכן יש למצוא את הדרך להזכיר אותן באופן חלקי ובפירוט קל בלבד.

היות שכך אבקש משני הצדדים להציע כל אחד נוסח חדש לפתיח, אשר ייקח בחשבון את צרכי הפרק, ואת עמדת הבורר. אשמח לראות שהגעתם לנוסח מוסכם.

מי נהר

במשך דורות רבים, התקיימה עלייה של קבוצות ויחידים לארץ ישראל. לאורך כל המאה ה-19 הגיעו לארץ ישראל עולים רבים שהרחיבו מאוד את היישוב היהודי בארץ והחלו לבסס את מוסדותיו. בהיסטוריוגרפיה הישראלית מקובלת הפרדה בין העליות הקודמות לבין גל העלייה שהגיע החל מראשית שנות ה-80 של המאה ה-19, אמנם רבים מאנשי העלייה הראשונה דמו בהיבטים רבים לעולים בני המאה ה-19 שקדמו להם, אולם היא נחשבת כפותחת שלב חדש בתולדות הישוב היהודי בארץ ישראל, ומשום כך כונתה בשם "העלייה הראשונה".

יעל

לאורך הדורות התקיימה עלייה של קבוצות ויחידים לארץ ישראל. במהלך המאה ה-19 הגיעו לארץ ישראל עולים רבים שהרחיבו את היישוב היהודי בארץ והחלו לבסס את מוסדותיו. אנשי העלייה הראשונה, ולאחר מכן, חוקרים בהיסטוריוגרפיה הישראלית, ראו את עלייתם משנת תרמ"ב 1881, כעלייה שפתחה תקופה חדשה בתולדות היישוב היהודי בארץ ישראל. בעניינים רבים דמו אנשי העלייה הראשונה, לאנשי העליות שקדמו להם. השוני בין העליות נבע, הן מתמורות התקופה בהיבטי החיים השונים, והן מהתפתחות רעיון הלאומיות היהודית ברבים, לכלל שאיפה להקמת ריבונות עברית בארץ ישראל.

הערות

הקטע שיעל ניסחה טוב בהרבה מהניסוח שלי. מי-נהר - שיחה 23:03, 19 ביוני 2011 (IDT)

האם אתה מקבל את הנוסח כלשונו, או שהיית רוצה לחדד דבר מה? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:20, 19 ביוני 2011 (IDT)

במילים "כפותחת תקופה שלב" להוסיף ו' או וכ'. זאת אומרת לפסקה הזו איני רואה צורך בתוספת חידוד. מי-נהר - שיחה 23:35, 19 ביוני 2011 (IDT)

שים לב שיעל עשתה תיקון קטן בעריכתה, בדיוק במשפט אליו התייחסת. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:37, 19 ביוני 2011 (IDT)

השינוי שעשתה טוב אף יותר כי היא סייגה במקום להכליל

כמו כן, תיקנתי אצלי את המשפט הפותח ל-"במשך דורות רבים, התקיימה עלייה של קבוצות ויחידים לארץ ישראל. לאורך כל המאה ה-19 הגיעו...". מי-נהר - שיחה 23:41, 19 ביוני 2011 (IDT)

שני הנוסחאות טובים, ולמען האמת די דומים, אני לא חושב שהניסוח של יעל טוב בהרבה משלך, אבל מסכים שהוא קצת יותר טוב, ומבקש את הסכמתך לאמץ אותו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:43, 19 ביוני 2011 (IDT)

אבקש התייחסות יעל להבדל. כלומר מה היא מעדיפה את הניסוח הראשון שלי המופיע בתחילת הפסקה אצלה או השני זה שציינתי כמו שמופיע בתחילת הניסוח שלי.מי-נהר - שיחה 23:49, 19 ביוני 2011 (IDT)

הניסוח הראשון עדיף, יותר קל, אינו מכמת, וכוללני דיו. יעל 12:24, 20 ביוני 2011 (IDT)

לא הבנתי לאלו 2 גרסאות שונות אתה מתכוון. היות ואתם שוחים בחומר יותר ממני, אני מקווה שיעל כן יודעת במה מדובר. ייתכן והיא תגיב עוד הלילה. אני על כל פנים פורש כעת עד מחר. ליל מנוחה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:52, 19 ביוני 2011 (IDT)

אם מותר לי להוסיף ולהדגיש יותר את אלמנט הלאומיות, מגמה מרכזית שהתפשטה במאה ה-19 באירופה (ראו אביב העמים, מלחמת העצמאות היוונית, איחוד איטליה, איחוד גרמניה - כדי לתת רק דוגמאות ספורות), שהייתה אחד הגורמים המרכזיים להתפתחות הלאומיות היהודית, ושהביאה, בין השאר, לעלייה הראשונה. הלאומיות התעוררה, בין השאר, גם ממגמות של חילון, השכלה, מודרניזציה, רציונליזם, פלורליזם, התנועה הרומנטית, ובאירופה גם כתגובה לכיבושי נפוליאון. אם זה מקובל עליכם, הוספתי קישור ללאומיות לפסקה שניסחה יעל. Noon - שיחה 09:05, 20 ביוני 2011 (IDT)

ותודה על ההוספה. יעל 09:19, 20 ביוני 2011 (IDT)

יש להוסיף את הסברו של Noon אל הערך בפרק הרקע. יעל 12:24, 20 ביוני 2011 (IDT)

פנייה למי נהר היות והסכמת שניסוחה של יעל טוב, אבקשך לשלב בניסוח את ה"תוספת" של משתמש:Noon, וזה יהיה הפתיח המוסכם על כולנו. לאחר מכן נתקדם לנקודות הבאות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:51, 20 ביוני 2011 (IDT)

מתחיל להיות כאן בלגן , למה לשנות פסקאות שכבר הגבנו כאן עליהם, ולא להציע את השינוי בהמשך הדיון ?

זה הופך את התגובות שהגבתי אחרי זה ללא רלוונטיות או מטעות. אבקשכם לשים לב לסדר.

לגופו של עניין הניסוח שהוצע כעת אינו טוב לדעתי הניסוח הקודם היה רב משמעי ואיפשר לכל הגישות לדור יחד. בינתיים אציין שהשפעת הלאומיות המערבית לא התחילה ב-1881 , העולים מאלג'יר בעשורים הראשונים של המאה ה-19 ספגו לא פחות לאומיות בארצם...כך גם מגמות "ההשכלה" בחברה היהודית ועוד... לא התחילו את השפעתם רק ב-1881. התוכן הזה שייך להמשך הפרק בו מביעים עם אסמכתאות את העמדות השונות ונימוקיהן לגבי האם יש ומהי מידת זיקתם של העליות מהראשונה... לעליות שקדמו להן. זאת אומרת בהמשך כשם שחשוב לציין את עמדתו של מורגנשטרן וסיעתו, כך אפשר לציין עמדות אחרות אם ישנן כגון אלה הטוענים שאין כל זיקה בין העלייה הראשונה לקודמותיה ושהיא כולה דבר חדש פרי השפעת הלאומיות המערבית... אם יש סימוכין ברורים לעמדה שכזו.מי-נהר - שיחה 22:18, 20 ביוני 2011 (IDT)

זאת במיוחד לאור העובדה שהמושג לאומיות והופעתו נתון במחלוקת ראו פסקת הפתיחה ב-לאומיות#התפתחות רעיון הלאומיות. מי-נהר - שיחה 22:33, 20 ביוני 2011 (IDT)

רגע, מי-נהר, כבר אמרתי שלא קיים היסטוריון שטוען "שאין כל זיקה בין העלייה הראשונה לקודמותיה ושהיא כולה דבר חדש פרי השפעת הלאומיות המערבית". מדובר על השפעות וגוונים שונים בתפיסות עולם. ובנוסף, לאומיות יהודית היא ענף מיוחד, בין השאר בשל עתיקות האומה, בשונה נגיד מהלאומיות הפולנית. כמו כן, לאומיות בעמי אירופה היתה נושא כבר אצל הרב ביבאס ותלמידו הרב אלקלעי. מדובר על תהליך; ועל כן ניסחתי: "השוני בין העליות נבע, הן מתמורות התקופה בהיבטי החיים השונים, והן בשל התפתחות רעיון הלאומיות במאה ה-19 בארצות אירופה, ובכלל זה אצל היהודים, ". יעל 22:35, 20 ביוני 2011 (IDT)

צר לי אבל מה שחשוב בסוף הוא מה שכתוב בגוף הפרק ולא בתגובות של הדיון. התוכן הנוכחי אומר אחרת הוא אינו מוצא לנכון להתייחס לנקודות הזיקה אלא רק לנקודות השוני והוא עושה זאת בגרסה האחרונה המוצעת בצורה מטעה. אני חושש שמתבלבלים פה בין שני דברים שקיימים האחד ההבדל בין העליות לפני קום המדינה לעליות הקדומות קרי אלה שלפני מאות שנים. והשני הוא ההבדל בין העלייה הראשונה לבין העליות הקודמות שנסמכו אליה במיוחד במהלך המאה ה-19. הניסוח צריך לשים לב לזה.

הניסוח של אתמול היה זהיר והתייחס לנושא בצורה של תהליך בהתאם להתפתחות סוציולגית ובאופן שמסתדר עם האסכולות השונות הניסוח הנוכחי אינו כזה. מי-נהר - שיחה 22:52, 20 ביוני 2011 (IDT)

יעל! האם לדעתך, נוכל לשלב את התוספת של Noon בהמשך הפרק ולא בפתיח? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:04, 20 ביוני 2011 (IDT)

אני חושש שאינכם מבינים אותי. אני תומך במשפט של אתמול שנוסח כך "והן מהתפתחות רעיון הלאומיות היהודית ברבים, לכלל שאיפה להקמת ריבונות עברית בארץ ישראל.". כאמור זה ניסוח זהיר שמתאים לעמדות השונות של הסוציולגים בדבר השאלה ממתי ניתן לכמת השפעה ניכרת באופן מעשי על המציאות של הרעיון והשאיפה הלאומית בעם ישראל בעת הנידונה. זאת מפני שאין מחלוקת שמתקופה זו התוצאה ניכרה באופן ממשי יותר - קרי "התפתחות" וכן- "ברבים".מי-נהר - שיחה 23:05, 20 ביוני 2011 (IDT)

אני מבקש את סליחתכם, טעיתי והטעיתי. Noon בסך הכול הוסיף קישור פנימי למילה "לאומיות" בניסוח של יעל שהיה מקובל על מי נהר. מה שאני מבקש לדעת האם הקישור הפנימי הזה מקובל על שניכם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:12, 20 ביוני 2011 (IDT)

הניסוח של אתמול קרי מה-19/6 כן . הניסוח של היום - לא. (אין לי בעיה אם הכחלת המילה לאומיות).מי-נהר - שיחה 23:23, 20 ביוני 2011 (IDT)

מי-נהר, שיניתי אל הנוסח של אתמול - והכחלתי את לאומיות. אם כי, אני סבורה שלאומיות יהודית (בעת החדשה) היא ערך בפני עצמו אשר יכתב, בקרוב, ואז גם המילה הזו תקושר אליו. אני סוברת שיש להכניס את הסברו של Noon לעיל אל פרק הרקע של הערך. יעל 23:34, 20 ביוני 2011 (IDT)

אני סוגר את הדיון על הפתיח, הנוסח הקיים כעת (הנוסח של אתמול + הכחלת המילה לאומיות) הוא הנוסח המוסכם. לגבי שאר דבריו של נון והכנסתם אל הפרק יתקיים דיון נפרד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:38, 20 ביוני 2011 (IDT)

אני מודה לשניכם חן חן. מי-נהר - שיחה 01:06, 21 ביוני 2011 (IDT)

ממשיכים

מי נהר - אתה כותב כי הפסקה השנייה "דורשת שכתוב". אנא, נסח מחדש את הפסקה כפי שהיא צריכה להיראות לדעתך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:58, 21 ביוני 2011 (IDT)

שלום. אם כל הכבוד זה לא הולך ככה. אנחנו לא יכולים ללכת לפי פס היצור של הפרק הנוכחי. כלומר ללכת פסקה פסקה. אנו הצענו מבנה שונה חלק להסיר חלק לציין חלק להוסיף ולהדגיש. אני סבור שיש לשאול הצדדים לא טכנית אלא עניינית מה הדבר הבא שצריך להתייחס אליו ואיך או לחלופין לשאול באשר לעניין מסויים כגון למשל במקרה זה ההיסטויוגרפיה... כיצד להתייחס לזה בפרק. אנא לפנות לשני הצדדים בשווה בפניות שכאלה. מי-נהר - שיחה 19:03, 21 ביוני 2011 (IDT)

שלום וברכה! עם כל הכבוד. בחרת בי כבורר תן לי לנהל את הבוררות לפי הבנתי. בינתיים אנחנו מתקדמים לאט אבל בטוח. שלשום התחלתי בשאלה שעוררה יעל, והיום אני מתחיל בשאלה שאתה עוררת. יחד עם זאת, אין לי התנגדות שתציע נושא להתייחסות, ואשקול אם לשנות את הסדר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:07, 21 ביוני 2011 (IDT)

אתה גם יכול להגיד שלדעתך הפסקה השנייה מיותרת. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:09, 21 ביוני 2011 (IDT)

שלום, אני סבור שהפסקה השנייה צריכה להיות מוטמעת בפסקה הראשונה כך שנקבל פסקה אחת אחידה ומסודרת או שתי פסקאות חדשות מסודרות. המצב כעת יוצר חזרה וקפיצה בין הדברים. מי-נהר - שיחה 22:19, 21 ביוני 2011 (IDT)

אתמול נקבע שהפסקה הראשונה היא הפתיח לפרק, בואו נמשיך מכאן. רשום בבקשה את הפסקה השנייה, כפי שהיא צריכה להיות לדעתך בעקבות העובדה שהפסקה הראשונה היא הפתיח לפרק. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:28, 21 ביוני 2011 (IDT)

אבהיר! נוסח הפתיח נסגר אתמול, והוא אינו עומד יותר לדיון. את הפסקה השנייה אתה יכול כרגע לערוך כרצונך, ואפילו להשמיט אותה, לאחר מכן נקבל את הסכמתה (או אי הסכמתה) של יעל לעריכתך, ונוכל להתקדם הלאה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:35, 21 ביוני 2011 (IDT)

האמן לי שאני שובר על זה את הראש כבר כמה שעות. אני מנסה להציע פסקת המשך בהתאם לנתונים הקיימים גם בערך כעת. 22:40, 21 ביוני 2011 (IDT)

אני מאמין לך, וסומך עליך שהתוצאות הטובות לא יאחרו להגיע. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:42, 21 ביוני 2011 (IDT)

פסקה שניה

מי נהר

"החשבתו של גל עלייה זה כראשון בשרשרת עליות מכוננות במפעל הציוני בארץ ישראל, והתואר "העלייה הראשונה", נוצרו כבר בשלהי שנות התשעים של המאה ה-19. ראשוניותה של עלייה זו אופיינה בשילוב יסודות לאומיים מודרניים לצד מניעי העלייה המסורתיים, ובהיותה עלייה פרודוקטיבית המנסה לקיים את עצמה והרואה בעבודה ערך עליון."

יעל

"החשבתו של גל עלייה זה כראשון בשרשרת עליות מכוננות במפעל הציוני בארץ ישראל, והתואר "העלייה הראשונה", החלו כבר בשלהי שנות התשעים של המאה ה-19.

1. אין צורך במשפט השני; שכן כבר נכלל במשפט: "בעניינים רבים דמו אנשי העלייה הראשונה, לאנשי העליות שקדמו להם. השוני בין העליות נבע, הן מתמורות התקופה בהיבטי החיים השונים, והן מהתפתחות רעיון הלאומיות היהודית ברבים, לכלל שאיפה להקמת ריבונות עברית בארץ ישראל."

2. הצטטה שהובאה בהערה תידון בנפרד, כחלק מבחירת כלל הצטטות בפרק זה, נושא שכתבתי עליו לעיל.

3. בלי המשפט השלישי.

בסדר שיהיה רק המשפט הראשון אבל אני מבקש שהציטטה של ברטל תיכנס בהערת שוליים בפסקה הראשונה לצד המילים: "בעניינים רבים דמו..." מי-נהר - שיחה 20:05, 22 ביוני 2011 (IDT)

יש הרבה צטטות שאפשר להכניס - ואפשר להראות בהו פנים לכאן ולכאן. ביקשתי לעיל בסעיף 2 שנושא הצטטות ידון בנפרד. יעל 20:10, 22 ביוני 2011 (IDT)

היות ואריאל בחר שנתקדם צעד צעד פרט אחרי פרט ולא מהכלל אל הפרט הרי שהסימוכין וההערה של ברטל רלוונטית כבר כעת. זה לא ציטוט בגוף הפרק אלא בהערת שוליים כלומר כעת שאנו מסכימים על הסרת הפסקה השניה למעט שורה אחת כנ"ל הרי שזה נצרך כסימוכין לטענה הלא ברורה שבפסקת הפתיחה שאנשי העלייה דמו... ההערת שוליים זו מפרשת במה דמו ומייחסת את הטענה לסימוכין קבילים והצעתי כעת היא להביאה כבר בפסקה הפותחת כהערת שוליים. אם בהמשך תיהיה לך/לנו הצעה אחרת להתייחס באופן מפורש בגוף הפרק לתוכן זה ולסימוכין אלה אפשר יהיה להסיר זאת כדי למנוע כפל, אבל איני שומע נימוק מדוע לא לציין זאת כעת כך. מי-נהר - שיחה 20:31, 22 ביוני 2011 (IDT)

יש סימוכין רבים מאוד ל"בעניינים רבים דמו". מסכימה שמאמרו של פרופ' ברטל יהיה סימוכין למשפט הזה. אני מבקשת להשאיר צטטות בצד כרגע. יעל 20:39, 22 ביוני 2011 (IDT)

אריאל

מה דעתכם על: "החשבתו של גל עלייה זה כראשון בשרשרת עליות מכוננות במפעל הציוני בארץ ישראל, והשימוש בתואר "העלייה הראשונה", החלו כבר...

לאריאל - אפשר. כמו כן לא הבנתי האם יש התנגדות למשפט השני או שטרם באה על כך ההתייחסות מי-נהר - שיחה 00:01, 22 ביוני 2011 (IDT)

אני מניח שזה כבר יקרה מחר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:35, 22 ביוני 2011 (IDT)

בעד החלו (וליתר דיוק: ההחשבה והשימוש נוצרו ואז החלו). ותקנתי אצלי. יום נאה, יעל 09:49, 22 ביוני 2011 (IDT)

ציטטה בגוף הערת שוליים

נושא ציטטה בגוף הערת שוליים הוא נושא עקרוני שיש לדון בו במזנון. אומר רק את דעתי, שמספיק להביא מקור ואין צורך לצטט. ציטוט הוא מתכון להוצאת דברים מהקשרם.

• איסור: "השמרו לכם פן יפתה לבבכם וסרתם ועבדתם אלוקים אחרים".
• או אולי המלצה: "וסרתם ועבדתם אלוקים אחרים".

ברשותכם אפתח דיון במזנון. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:04, 22 ביוני 2011 (IDT)

האם ככה ? -

לאורך הדורות התקיימה עלייה של קבוצות ויחידים לארץ ישראל. במהלך המאה ה-19 הגיעו לארץ ישראל עולים רבים שהרחיבו את היישוב היהודי בארץ והחלו לבסס את מוסדותיו. אנשי העלייה הראשונה, ולאחר מכן, חוקרים בהיסטוריוגרפיה הישראלית, ראו את עלייתם משנת תרמ"ב 1881, כעלייה שפתחה תקופה חדשה בתולדות היישוב היהודי בארץ ישראל. בעניינים רבים דמו אנשי העלייה הראשונה, לאנשי העליות שקדמו להם. השוני בין העליות נבע, הן מתמורות התקופה בהיבטי החיים השונים, והן מהתפתחות רעיון הלאומיות היהודית ברבים, לכלל שאיפה להקמת ריבונות עברית בארץ ישראל.

החשבתו של גל עלייה זה כראשון בשרשרת עליות מכוננות במפעל הציוני בארץ ישראל, והתואר "העלייה הראשונה", החלו כבר בשלהי שנות התשעים של המאה ה-19. מי-נהר - שיחה 22:20, 22 ביוני 2011 (IDT)

כן, ובכך אני מסיים גם את הדיון בפסקה השנייה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:47, 23 ביוני 2011 (IDT)

טענות המשתמשים

(המשתמשים יכתבו את טענותיהם רק לאחר סיכום נקודות המחלוקת ע"י הבורר).

טענות משתמש:יעל י

(טענותיה של יעל)

טענות משתמש:מי-נהר

((טענותיו של מי-נהר)