שיחה:כיבוש

מהו כיבוש?

כתוב ואני מצטט:

כיבוש הוא השתלטות של מדינה (או של גוף שאינו מדינה) על שטחים (או על תחומים אחרים) שלא היו ברשותה לפני הכיבוש"

השאלה היא מהם תחומים אחרים וכיצד ניתן לראות את כיבושם. גילגמש • שיחה 13:59, 16 נובמבר 2005 (UTC)

עברית תקנית

בעברית תקנית יש לכתוב "18 שנים", ולא "18 שנה". תתביישו לכם! נולדתם כאן ואינכם יודעים את שפת אמכם? כיצד קורה שעולה חדשה הנמצאת שנתיים בישראל שולטת בדקדוק העברי היטב, ואילו אתם......שוב, תתביישו לכם!!!

א. החל ממספר מסוים ניתן לומר "שנה". ב. גם אם יש לך משהו לומר, אפשר להתנסח בצורה "עד כמה שלי ידוע, יש לומר כך ולא כך" במקום להתלהם באופן המזכיר גנון. HansCastorp 13:26, 22 מאי 2006 (IDT)

גם אם "ניתן" לאמור "שנה", עדיין הצורה "שנים" אינה מהווה טעות. ואני מתלהמת לא מפני שאני כועסת על כך שאינכם יודעים עברית. אני מתלהמת, מפני שהמשתמשת גילגמש "מחקה" אותי ללא כל סיבה לוגית. רק מפני שכתבתי "שנים" במקום "שנה". היא הגדירה זאת כהשחתה. אולם, עד כמה שידוע לי, תיקון שגיאות לשוניות אינו עונה להגדרה של השחתה.

ובעניין הגנון - אני רק בת 13, כך שאינני רחוקה מגיל הגנון :-)))

נבדוק מה היה שם. מכל מקום, בכל שינוי שמבצעים בוויקי, נהוג לכתוב תקציר עריכה, כלומר, לכתוב בתיבה הריקה שמתחת תקציר של השינוי המבוצע, כלומר משהו כמו "תיקון שגיאת כתיב", "תיקון קישור" וכיו"ב. כעת עלי לזוז לעבודה. היי שלום לעת עתה. HansCastorp 13:55, 22 מאי 2006 (IDT)

כפי שציינתי מקודם, אני רק בת 13 (וחדשיים). אך אם וכאשר אגיע לגיל הבגרות, אעזוב את מדינת ישראל בהזדמנות הראשונה שתהיה לי. אינני מעוניינת לגור במדינה אשר תושביה אינם יודעים את שפת אימם. ביי לכולכם, אני זזה ללמוד אינטגרלים וטורי פורייה.

למה אין לנו ערך על חנה בבלי? דורית 14:05, 22 מאי 2006 (IDT)

כיבוש מקום לא מיושב

האם השתלטות של מדינה על איזור לא מיושב (למשל אי בודד) שלא היה בשליטתו של איש נחשבת כיבוש? DGtal 14:49, 22 מאי 2006 (IDT)

יש דבר כזה? לא שייך לאיש? נראה לי שיש בעלות גם על איים לא מיושבים. גילגמש • שיחה 14:50, 22 מאי 2006 (IDT)

וודאי שיש שליטה על איים לא מיושבים, אבל כדי ליצור שליטה כזו צריך מישהו לבא ולתקוע דגל על האי (או כל מוסכמה בינ"ל אחרת). השאלה היא האם המדינה הראשונה שהגיעה לאי נחשבה כובשת, או שכדי לכבוש צריך נכבש. DGtal 14:52, 22 מאי 2006 (IDT)

אני לא בטוח. נראה לי פשוט חילקו אותם באו"ם או משהו כזה. גילגמש • שיחה 14:54, 22 מאי 2006 (IDT)

ממש לא. רוב האיים היו שייכים למישהו לפי ייסוד האו"ם. חלקם הגדול פשוט שייכים למדינה כי הם בתוך גבולות המים הטריטוריאליים שלה, והאי הקרוב אליו בתוך התחום של הגבול החדש וכו', עד שמגיעים לאוקיינוס או לגבול ימי עם מדינה אחרת. השאל ה היא האם מקום כמו פיטקרן שלא היה מיושב בזמן הגילוי, נחשב כבוש. מההגדרות המוצעות במילון בן-שושן ל"כבוש" לא הלחתי להגיע למסקנה חד משמעית בנושא. DGtal 15:03, 22 מאי 2006 (IDT)

על פניו, זה אינו כיבוש. הרי אם נחזור לפרה-היסטוריה חבורות הצידים-לקטים חיו כנודדים ועברו משטח אחד למשנהו. בגלל כמות הקטנה של בני האדם, רוב השטחים היו ריקים. האם הם כבשו משהו? לא נראה לי. גילגמש • שיחה 15:06, 22 מאי 2006 (IDT)

שיניתי במקצת את ההגדרה בערך, כך שתתאים לתוצאות הדיון. DGtal 17:01, 22 מאי 2006 (IDT)

צה"ל שיחרר או "כבש"? (העברה משיחה:ימין רדיקלי בישראל)

חשבתי וויקיפדיה היא אנציקלופדיה פתוחה ששייכת לכולם, לא רק למחנה השמאל הישראלי. כיבוש עבור אחד הוא שיחרור עבור האחר, למה כתוב "כיבוש"?איפה "נקודת המבט הנייטרלית" שאתם מתפארים בה?

קרא את הערך כיבוש לפני שאתה קופץ למסקנות. הידרו 19:40, 16 בספטמבר 2007 (IST)

"כיבוש" פירושו השתלטות על שטח, בדרך כלל בכוח. אין חולק על כך שזה מה שקרה במלחמת ששת הימים. כך קרה גם במלחמת העצמאות - צה"ל כבש את הגליל. גם בעלות הברית כבשו שטחים מסוימים חזרה מידי הנאצים, ואין כל סיבה להימנע משימוש במונח "כבשו" אפילו בהקשר זה. כיבוש שטח אינו דווקא דבר רע - זה תלוי בהשקפה.

במילה "שחרור" יש כמובן הבעת דעה ברורה. המילה "כיבוש" (להבדיל מהמילים "הכיבוש" ו"השטחים הכבושים", שאפשר לפחות להתווכח על הנייטרליות שלהן) אינה כה חד משמעית. ‏– rotemliss – שיחה 02:57, 17 בספטמבר 2007 (IST)

באנגלית מבחינים בין to conquer לבין to occupy. הראשון הוא כיבוש במשמעות תפיסת המקום בכוח, השני הוא החזקת השטח תחת משטר כיבוש. בעברית ההבחנה הזאת אינה זמינה לנו (ואגב, גם לא בערבית). אם אתה מתייחס למשמעות השנייה, כבר צוין לעיל, שמבחינה מעשית, ישראל מנהיגה משטר כיבוש ביהודה ושומרון/הגדה המערבית. למעשה, זו חובתה לפי אמנת ז'נבה (לתושבים תחת משטר כיבוש ולשבויי מלחמה יש מעמד מוגן לפי האמנות הבינלאומיות. אמנם לא תמיד מקפידים על מילוי האמנות, אבל זה כבר סיפור אחר). בנוסף, כשאתה מתאר קבוצה בעלת דעות פוליטיות מסוימות, יש מקום להשתמש בטרמינולוגיה שלה, כל עוד ברור שזו הטרמינולוגיה שלה. כשאתה אומר "ארגונים נגד הכיבוש" די ברור ש"כיבוש" כאן הוא לדעת אותם ארגונים. אדרבא, אם תכתוב "ארגונים נגד שחרור השטחים" תיצור הטעיה לגבי עמדתם של הארגונים האלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:30, 17 בספטמבר 2007 (IST)

אפילו אריק שרון, בערוב ימיו, אמר שבשטחים יש משטר כיבוש. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 08:36, 17 בספטמבר 2007 (IST)

א. אני לא חושב שדעתו של אריק שרון, במיוחד בערוב ימיו, יכולה להכריע את הוויכוח הזה. ב. טכנית אתם לכאורה צודקים. אבל בדיוק מאותן סיבות יש לכתוב גם לגבי מזרח ירושלים, כולל הכותל המערבי, וגם לגבי חלקים גדולים בתוך הקו הירוק (למשל: יפו, הנגב, הגליל, שכונות בירושלים המערבית) שהם כבושים. אגב, גם אמריקה היא כבושה. האם תעשו זאת? נרו יאיר 12:38, 17 בספטמבר 2007 (IST)

נא להוכיח שיפו, הנגב וכו' כבושים על פי החוק הבינלאומי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 12:45, 17 בספטמבר 2007 (IST)

אתה מעלה עכשיו לראשונה בדיון זה את המושג "החוק הבינלאומי". עד עתה נטען כאן רק שכיבוש הוא השתלטות על שטח בכוח, ועל זה הגבתי. לגבי החוק הבינלאומי, יש לגביו מחלוקת גם לגבי יהודה ושומרון (ראה התנחלות), ומן הסתם ישנם משפטנים רבים, ולא רק במדינות ערב, שיאמרו שיפו, הנגב וכו' הם כבושים (מילונית לפי ההגדרה לעיל זה ודאי נכון). אולי גם שאר חלקי הקו הירוק. על כל פנים, אני מבין שגם אתה מסכים שהכותל המערבי והשכונות היהודיות במזרח ירושלים הם כבושים. תקן אותי אם אני טועה. נרו יאיר 16:11, 17 בספטמבר 2007 (IST)

אני מציע להחליף ל"תפס". וההערה של אביעד דווקא מוכיחה ההפך משהתכוון, האמירה ההיא של שרון נתפסה והדהדה כאמירה פוליטית חריפה שהעבירה את שרון ממחנה הימין למחנה השמאל, ובשל כך זכתה לגינויים מימין ולברכות משמאל. יחסיות האמת • ♥ 18:10, 17 בספטמבר 2007 (IST)

וכרגיל, הדרך הטובה ביותר להצמית ויכוח היא להיתפס (או שמא יש לומר: להיכבש?) לאמירה אחת, לא דווקא החשובה ביותר, בדיון. ואסור כמובן לשכוח את שיטת אד-אבסורדום הישנה והטובה, בבחינת, תוכיחו לי שהשווארמה באבן גבירול פינת דיזגנגוף איננה כבושה (כל יום ב-12 מגיעים לשם המון חיילים). להזכירכם, בוויקיפדיה אנחנו עוסקים בעובדות ובעובדות בלבד. לא בפרשנות משפטית, לא בפרשנות פוליטית ולא בספקולציות. העובדה היא שאין דין הטריטוריה המכונה "הגדה המערבית" או "יהודה ושומרון" כדין מדינת ישראל. אם זה חדש למישהו אז אני שמח לעשות לו שירות טוב, ולחדש לו כי החוקים שם שונים, המשטר שם שונה ומעמד התושבים שם שונה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:18, 17 בספטמבר 2007 (IST)

דרור, אם המטרה היא להישאר ענייניים, בוא נתרכז בתוכן ולא בשיטות של המתנגדים (ואם מאוד תרצה, זו עצמה שיטה). אני מבין שכאשר כתבת שכיבוש הוא תפיסת מקום בכוח - לא התכוונת לשום מקום בתוך הקו הירוק, אבל מה לעשות, אני מניח שגם אתה יודע שחלקים נרחבים בתוך הקו הירוק נתפסו על ידי ישראל בכוח. נכון או לא? ההכרעה אם להשתמש במילה "נכבש" או "שוחרר" אינה תלויה בעובדה כלשהי, אלא בהגדרה המילונית, והגדרות מילוניות הן סוגיה סבוכה למדי כשרוצים לכתוב באופן נייטרלי, כי הן עצמן נובעות מהשקפת עולם. נרו יאיר 19:29, 17 בספטמבר 2007 (IST)

על הדעה המעניינת כאילו אריק שרון הפך לשמאלני מרגע שהכיר בכך שהמשטר בשטחים הוא משטר כיבוש אפשר להתווכח - אני בספק אם יש הרבה אנשים שסבורים ששרון "שמאלני" מלבד קבוצות מסוימות בימין הישראלי. על כל פנים, הוא אמר זאת כראש ממשלת ישראל ולכן זוהי מדיניותה הרשמית של ישראל כרגע, מה שקצת מוציא את העוקץ מהניסיון להציג את הדעה הזו כנחלתן של מדינות ערב ואויבי ישראל בלבד. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 19:59, 17 בספטמבר 2007 (IST)

ואילו אני מופתע מכך שאתה חושב שיש הבדל אידאולוגי בין פרס לבין שרון של ההתנתקות, אבל זה לא פורום פוליטיקה. בכל מקרה, לא כל התבטאות של ראש ממשלה בעבר ואפילו בהווה הופכת למדיניות רשמית של ממשלות ישראל לנצח, והרי גם קודם היה ברור שיש גם בין הפוליטיקאים בארץ שמדברים על כיבוש. ואפילו אם זו מדיניות רשמית, זה לא הופך אוטומטית לגרסה הלגיטימית היחידה בוויקיפדיה, כפי שדברי אולמרט על ההצלחה המסחררת של המלחמה האחרונה לא הוכנסו כגרסה הבלעדית בערך בנושא. אתה גם לא מצפה שנחליף טרמינולוגיה בכל פעם שיעבור השלטון מימין לשמאל (או מימין א לימין ב לשיטתך). נרו יאיר 23:17, 17 בספטמבר 2007 (IST)

נכון להיום מדינת ישראל מתייחסת לשטחים כאל אזור כיבוש; לא זו הסיבה שבגללה יש להשתמש במינוח הזה בוויקיפדיה, אבל הבאתי את זה כדי להראות שזה לא ביטוי מהפרינג' של השמאל אלא מהמיינסטרים של המרכז בישראל. בכל מקרה, הדיון הזה מתרחק מהנושא. גם כאן וגם בדיון על המפה נעשה ניסיון להציג מצג שווא כאילו אין הבדל בין יפו ובאר-שבע לבין ג'נין וחברון, בעוד שבפועל לפי כל קנה מידה מדובר בשני סטטוסים שונים לחלוטין, דה יורה מסתמא וללא ספק גם דה פקטו. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:27, 17 בספטמבר 2007 (IST)

א. כמדומני שעניתי כבר על טענותיך, ובכל מקרה אתה מסכים שהדיון של שוליים או מרכז פשוט לא נוגע לתוכן הערכים. ב. לא זכור לי שנטען כאן שאין הבדל כלשהו בין יפו לג'נין. אולי אתה עונה כאן על טענות ששמעת במקום אחר, וחבל. ג. וזה העיקר כאן: מהי ההגדרה שלך לכיבוש?! נרו יאיר 00:05, 18 בספטמבר 2007 (IST)

עכשיו כשהדיון הועבר (ובצדק!) לערך הזה - הדברים מקבלים תפנית חדה. אם המדובר בתפיסה של גורם זר דווקא -הרי שמדינת ישראל איננה גורם זר ביחס ליהודה ושומרון. לפחות לא יותר משהיא גורם זר בתוך הקו הירוק. כל עוד קיימת ההגדרה הנוכחית, הרי שאחת משתי אפשרויות: או שמדינת ישראל כבשה גם בתוך הקו הירוק (1948) וגם ביו"ש (1967), או שהיא איננה כובשת בשניהם. נרו יאיר 12:57, 18 בספטמבר 2007 (IST)

הדיון הזה הרחיק לכת מדי. מעניין מאוד לדון האם מה שקורה בשטחים הוא "כיבוש", אבל זה לא קשור לנושא המקורי של הדיון. השאלה היא האם צה"ל "כבש" את השטחים - והתשובה: ודאי שכן, כמו שהוא כבש את רמת הגולן, ואת הגליל במלחמת העצמאות. זה כשלעצמו לא מצדיק את כינויים בשם "שטחים כבושים" אלא "שטחים שנכבשו" (ייתכן שזה מוצדק, אבל לא מהנימוק הזה). מבחינת העובדה שצה"ל "כבש" דבר מה, אין הבדל בין הגליל והשטחים. השאלה שמבדילה ביניהם היא המשטר שהונהג בשטחים אלה לאחר הכיבוש. ‏– rotemliss – שיחה 18:05, 18 בספטמבר 2007 (IST)

אני מבין שהמילים "שטחים כבושים" טעונות יותר, אבל מבחינה בלשנית-לוגית לעניות דעתי שטחים שנכבשו הם שטחים כבושים, כפי שמלפפונים שנכבשו הם מלפפונים כבושים. מה ההבדל? אני אמנם לא קורא לגליל "הגליל הכבוש", כי מבחינתי זה פרט היסטורי שאינו משנה את אופיו המהותי או את שמו של הגליל; אבל באותה מידה אני לא קורא ליהודה ושומרון "השטחים הכבושים". למותר לציין שיש שיחלקו עליי, אבל גם ביחס לגליל.

כמו כן, אני רואה ששינית עכשיו את ההגדרה הבסיסית של כיבוש. השאלה היא על בסיס מה עשית את זה. במקרים כאלה יש לפנות להגדרות מילוניות במילונים המקובלים. אם שם זה מוגדר באופן שונה מהותית - אני לא חושב שאתה יכול להגדיר כאן אחרת. נרו יאיר 20:48, 18 בספטמבר 2007 (IST)

המילה כיבוש בעיברית היא דו-משמעית. כשאומרים על שטח שהוא כבוש, הכוונה בדרך כלל שהוחלו עליו כללי התפיסה הלוחמתית. כשאומרים על שטח שהוא נכבש הכוונה בדרך כלל שבעת כלשהי בהיסטוריה הוא נתפס בכוח על-ידי צבא, בלי קשר למשטר שהונהג בו מאוחר יותר. לפיכך, אפשר לומר על הגליל שהוא נכבש ב-1948 בידי ישראל, אבל הוא איננו שטח כבוש. לעומת זאת הגדה/יו"ש (למעט מז' ירושלים) היא ללא ספק שטח כבוש. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:43, 18 בספטמבר 2007 (IST)

אתה מביא את זה מהמילון? נרו יאיר 22:02, 18 בספטמבר 2007 (IST)

פתאום אתה נתלה באילנות גבוהים? הרגע כתבת במקום אחר שאינך רוצה לעשות כן... מסתבר שטיעונים ניתן להביא מן הגורן ומן היקב, העיקר לקדם את הדעה הפוליטית החביבה עליך. אכן, הקורא יוצא נשכר מגישה זו. אורי • שיחה 22:08, 18 בספטמבר 2007 (IST)

אתה כותב שוב בחוסר כבוד ובזלזול ובכך אתה מפר את כללי ההתנהגות המחייבים בוויקיפדיה. אם תמשיך לעשות זאת - תסתכן בתלונה נגדך. נרו יאיר 18:33, 20 בספטמבר 2007 (IST)

זה ויכוח מיותר לחלוטין! השגת שטחים בכוח=כיבוש, וכל מה שנתפס בכוח הוא כיבוש. דניאל ב. 22:31, 18 בספטמבר 2007 (IST)

דניאל, אתה לא ברור. האם גם חלקים מהקו הירוק הם כבושים? נרו יאיר 18:33, 20 בספטמבר 2007 (IST)

רחוב כובשי קטמון בירושלים

היו זמנים שבהם איש לא התבייש במילה "כיבוש", כפי שמלמדים רחוב הכובשים בתל אביב ורחוב כובשי קטמון בשכונת קטמון בירושלים. דוד שי - שיחה 08:16, 6 בפברואר 2023 (IST)

כמה תיקונים וכמה בעיות שנותרו

הסברים לתיקונים

1. השתלטות של ארגון או של בודדים על שטח או על מדינה נחשב לעתים קרובות כעניין פנימי של אותה מדינה. כיבוש נתפס בדרך-כלל כעניין שבין מדינות ולא כבעיה פנימית של מדינה.
2. אם מדינה מספחת אליה שטחים כבושים ואף זוכה בגושפנקה בינלאומית לכך, אזי הכיבוש כבר אינו כיבוש. סיפוח הוא דרך לסיים כיבוש (בפרט אם מדובר בצעד שמקבל הכרה בינלאומית). אי אפשר להגדיר סיפוח כ"כיבוש קבוע".
3. חשוב לציין את ההבדל הדרמטי בהתייחסות לכיבוש מאז מלחמת העולם השנייה (וההסדרים הבין-מעצמתיים שאחריה). מאז ביצוע ההסדרים הבין-מעצמתיים שנבעו ממלה"ע השנייה, כמעט שלא הייתה הכרה בינלאומית בסיפוח שטחים בעקבות תפיסתם במלחמה. לפני מלחמת העולם השנייה צעד כזה נתפס כלגיטימי (אם כי לא בכל מצב). הדוגמה של רמת הגולן ממחישה את המצב הזה: הציפייה הבינלאומית היא שישראל תמשיך לקיים שלטון-כיבוש בשטח עד למציאת הסדר. ישראל מצדה נזהרה מאוד לא לכנות את החלת החוק הישראלי בגולן כסיפוח. יש ויכוח אם ישראל רשאית להחיל את חוקיה בשטח הגולן לאור התמשכות מצב המלחמה עם סוריה והקושי לקיים שלטון-כיבוש לאורך זמן כה ארוך, אבל הקהילה הבינלאומית מוסיפה לראות בגולן חלק מסוריה.
4. אוכלוסייה איננה כבושה, אלא השטח הוא כבוש. האוכלוסייה חיה בשטח כבוש.
5. באמנת ז'נבה יש סעיפים המכירים באזרחים שמתארגנים לצורך הגנה על בתיהם ויישוביהם כלוחמים חוקיים שזכאים למעמד של שבויי מלחמה אם הם נתפסים. הכוונה בדרך-כלל להתארגנות ספונטנית במצב שבו אין אפשרות לגייס אנשים לצבא באופן מסודר. בכל מקרה, אזרח שהשתתף בלחימה נחשב עבריין (בעיקרון) אם הוא פעל על דעת עצמו, או אם הוא חבר בארגון לא-לגיטימי (למשל ארגון שבעצמו אינו מכבד את כללי אמנת ז'נבה).

בעיות שנותרו

1. לא ברור מה הקשר של הפיכה להגדרת כיבוש. הפיכה איננה כיבוש, מדובר בסוג אחר של השתלטות אלימה על שטח או על מדינה. אם מדובר בהבהרה למען הסר ספק, היא צריכה להופיע במקום אחר.
2. אלג'יריה לא הייתה נתונה לכיבוש (לפחות להלכה). אלג'יריה הייתה חלק מצרפת והמעמד הזה זכה להכרה בינלאומית. המאבק על עצמאות אלג'יריה לא היה מאבק קלאסי בכיבוש, אלא מאבק בשלטון שנתפס בעיני המקומיים כבלתי-לגיטימי מסיבות אחרות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:46, 9 באפריל 2008 (IDT)

כיבוש בהקשר הישראלי

שלום, הפסקה הנ"ל מוטה. עמדת הימין מוצגת כהמשך של תפיסה קונצנזואלית מלפני קום המדינה עוד, אך עמדת השמאל איננה. אבקש מדוד שי ודומיו לא לבטל גרסאות ללא שום נימוק (זו קצת חוצפה לדעתי, למרות שבטח תטענו שזו המשכה של איזו תפיסה מלפני קום המדינה). עכ"פ, היות שנמחקה עמדת השמאל, אני מוחק את עמדת הימין, ולדעתי עדיף שאכן שתיהן לא תוצגנה. Thedsadude - שיחה 07:27, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

גם אני סבור שיש למחוק עמדות שני הצדדים. הגישה שעמדות אלה מיותרות בעליל עמדה ביסוד השחזור שלי (אלא שבהשוואת הגרסאות ראיתי רק את התוספת הפוליטית שלך, ולכן רק היא שוחזרה). דוד שי - שיחה 07:50, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אוקיי, כל טוב לך. ביי, Thedsadude - שיחה 19:53, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

כיבוש או עריצות?

אלמוני הסיר את הקביעה שהפלסטינים נמצאים תחת שלטון כיבוש, ונימוקו " זכות בחירה ו/או זכויות אדם אינם תנאי להגדרת שלטון כזה או אחר כ'כיבוש'. השווה מיעוטים אחרים באינספור מדינות לא-דמוקרטיות". יפה, עכשיו עלינו להחליט האם מדינתנו האהובה היא כזו שמקיימת שלטון כיבוש, או שחדלה להיות דמוקרטית. מבין שתי צרות אלה, אני מעדיף את הראשונה. דוד שי - שיחה 20:32, 2 בדצמבר 2008 (IST)

גם אני:) קלודיה - שיחה 20:43, 2 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא חושב שזו הייתה כוונת האלמוני. לפי הבנתי, הנקודה שלו לא הייתה שהתושבים לא נמצאים במצב כיבוש, אלא שהעובדה שאין להם זכות הצבעה לבדה, היא לא נימוק מספק בשביל לשכנע שהם נמצאים במצב כיבוש, ובזה הוא צודק, אם כי בבירור הוא לא הביע את זה בצורה טובה.

מה שצריך לכתוב זה שלתושבים שם יש מעמד שונה משל אזרחי ישראל (ופה נכנסת העובדה שאין להם זכות הצבעה, בניגוד לאזרחי ישראל שלהם יש). eman • שיחה • ♥ 20:51, 2 בדצמבר 2008 (IST)

כאן האלמוני ממקודם. הנקודה היא פשוטה - המונח "שלטון כיבוש" הוא מונח טעון וגם לא אנציקלופדי בעליל. צריך לרשום את העובדות היבשות - יש תושבים בשטחים, הם אינם אזרחי ישראל, יש להם זכויות מסויימות וזכויות מסויימות אין להם. אגב, גם המסקנה שהסקת מכך היא אישית לחלוטין, לטעמי... אם אתה רוצה, אולי פשוט תחליף את המונח הטעון "כיבוש" במונח הטכני יותר "צבאי". 132.66.127.124 09:44, 4 בדצמבר 2008 (IST)

המונח הנכון בו יש בשטח אחד קבוצת תושבים שעל בסיס אתני נשללות מהן רוב הזכויות האזרחיות והפוליטיות, ולצידם קבוצת אזרחים שהם בעלי זכויות מלאות, ומקיימת בתוכה כאיל ודמוקרטיה, הוא אפרטהייד.

בשביל להתחמק ממונח טעון זה, הפטנט היה להשאיר את האזור במצד של שלטון כיבוש צבאי, זמני כביכול (למרות שנשך כבר 41 שנה) בו הריבון הוא הצבא. ולכן המצב הוא מצב כיבוש, כפי שמתואר בפסקה על "שלטון כיבוש" בערך. eman • שיחה • ♥ 13:48, 4 בדצמבר 2008 (IST)

התגובה שלך מדגימה את העובדה שכל מה שכתוב בערך הוא שטויות, הערך עוסק במושג משפטי ובמקום לבחון את שלטון ישראל ביהודה ושומרון דרך המשפט הבינלאומי הערך בוחן אותו דרך השקפה פוליטית.אינגסוק 14:28, 4 בדצמבר 2008 (IST)

ההגדרה המשפטית לשלטונה של ישראל בשטחים הוא תפיסה לוחמתית, המוגדרת בערך העוסק בה "מושג בדיני המלחמה הנכללים במשפט הבינלאומי הפומבי, העוסק בשליטתו של צבא כיבוש בשטחים שנכבשו על-ידו". אם תוכל להבהיר בצורה משכנעת מדוע תפיסה לוחמתית איננה כיבוש, אשמח לשנות את דעתי. דוד שי - שיחה 20:28, 4 בדצמבר 2008 (IST)

מצויין. קודם כל אם תסתכל על המקור, רשום באנגלית "hostile army". לא מובן לי מי תרגם זאת לכיבוש ולא רק זאת אלא שכוונתו היתה לכיבוש בקונטקסט בו הוא מופיע בשיח הישראלי ולכן צריך להפריד זאת מהמונח בערך זה. לא רק זאת, בערך על תפיסה לוחמתית רשום במפורש כי הממשל (שלטון) הוא ממשל צבאי ולא 'ממשל כיבוש'/'שלטון כיבוש' שהוא עדיין מונח מומצא בלי תימוכין משפטיים - השימוש במילה 'כיבוש' כחלק מן ההגדרה של 'תפיסה לוחמתית' אינו הופך את השלטון בשטח לשלטון כיבוש. 132.66.125.114 13:57, 7 בדצמבר 2008 (IST)

לטובת ריצוי הטכנוקרציה, בהנתן העובדה שהדיון פתוח ולא נאמרה בו המילה האחרונה, אני מבצע את השינוי כפי שמוצג האחרון בדף השיחה הזה. ומי שמתנגד לו, חזקה עליו כי יסתור נא את הטיעון שנאמר לעיל. 85.64.221.163 21:07, 5 במרץ 2009 (IST)

שינוי הגדרת המילה

אני נדרש שוב לעניין. לפי הערך "כיבוש הוא השתלטות של מדינה על מדינה אחרת או על חלק ממנה. גם השתלטות של ארגון או של בודדים על שטחי ארץ נחשבים לפעמים ככיבוש". אני מציע את הנוסח "כיבוש הוא השתלטות צבאית בכוח על שטח. לרוב המונח מתייחס להשתלטות של מדינה...". הסיבה לכך היא שבניגוד לאמור באחת הפסקאות לעיל כל פעולה של השתלטות בכוח על שטח היא מילולית "כיבוש" ואין נפקא מינה האם הוא בבעלות מישהו אחר או לא. כך גם ניטל העוקץ מהוויכוח הפוליטי על המילים "כיבוש" ו"שיחרור" לפיו אלו שני הפכים. אם תרצו - שטח נכבש ע"י הצבא לשם שיחרורו. שנילי • שיחה 08:44, 15 בדצמבר 2009 (IST)

אני מסכים להצעה. דוד שי - שיחה 11:46, 15 בדצמבר 2009 (IST)

פגיעה בניטרליות

(הועבר משיחת משתמש:Magister)

כשאתה קורא "כיבוש" להחזרת השטחים שהיו בידי העם היהודי עוד לפני שקמו ערבים בעולם ונלקחו ממנו (העם היהודי) בכח הזרוע (מתוך מגילת העצמאות בערך), אתה פעלת נגד הכללים של ויקיפדיה! ההתיחסות לשטח הזה כ"כיבוש" היא אנטי ניטראלית. רבים מאוד רואים בזה "שיחרור" ורבים גם רואים בזה "כיבוש", לכן הניטראליות היא לעקוף את שני המונחים כמו שעשיתי. אתה מתבקש לבטל את השינויים שלך ל"כיבוש" כי הםפוגעים בנייטרליות. צפניה - שיחה 11:28, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

נ.ב. מה שעשיתי כלומר לכתוב בסגנון "השטח עבר לידי ישראל" זה הניסוח המקובל שנמצא לפחות במאות ערכים בויקיפדיה!

אין רע במילה כיבוש. כיבוש זה טוב. כיבוש זה מלחמה. מה פתאום לוותר על הכיבוש?! גילגמש • שיחה 11:31, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

תגיד לי, הצרפתים שיחררו את פריז מידי הנאצים או "כבשו" אותה. יש ניסוח נייטרי שעוקף את המילים הבעיתיות למה להצעקש עליהם צפניה - שיחה 11:37, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

כיבוש זה לגיטימי

ראשית, מקובל להמשיך דיון בדף בו התחיל (במקרה זה דף השיחה שלך), ולא לפזרו על דפי דיון רבים. שנית, נערכו בוויקיפדיה כבר דיונים רבים על השימוש ב"כיבוש", שהוא מונח ניטראלי לחלוטין לתיאור תפיסה צבאית של שטח, וכבר הובאו מובאות רבות לשימוש במונח בהתייחסות לנכסי צאן ברזל של מקורותינו ההיסטוריים ("כיבוש הארץ בידי יהושע") לראיה כי אין מדובר במונח שלילי, ביקורתי או פסול. Magister • שיחה 11:45, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

וכפי שניתן לראות בשלט הנצחה זה (דוגמה אחת מרבות), גם צה"ל לא רואה פסול בשימוש ב"כיבוש" לתיאור פעולותיו במלחמת ששת הימים. Magister • שיחה 12:00, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

יהושע באמת "כבש" את הארץ כי קודם היא לא היתה שלנו. אם אתה מביא ראיה מצה"ל אז אני יכול להביא המון מקומות שצה"ל כותב על שחרור העיר העתיקה, שחרור חברון וכו' מקובל עליך שנתשמש בערכים במונח של צה"ל צפניה - שיחה 12:10, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

סליחה שלא המשכתי בדף שלי

צה"ל ודאי שאינו גורם ניטראלי, ואין לאמץ באופן עיוור את הטרמינולוגיה שלו. אבל כאשר אפילו גורם מוטה כצה"ל משתמש בטרמינולוגיה שלשיטתך היא מוטה לטובת עמדת הצד השני במערכה, זה אומר דרשני לגבי לגיטימיות השימוש במונח כניטראלי. באשר למונח "שיחרור", אתה עצמך מודה בתחילת דבריך שאינו ניטראלי. אם וכאשר נראה שהן צה"ל והן הפלסטינים משתמשים במונח "שחרור" לתיאור השתלטות צבאית על שטח כלשהו בארץ ישראל, אז נדע שאנו בוויקיפדיה יכולים להשתמש בבטחה במונח זה כניטראלי. ואגב שים לב שגם גואלת האדמות הציונית הרשמית, קק"ל, חתומה על הטקסט המדבר על "כיבוש" (בפינה השמאלית עליונה של השלט) - משמע עמדתך לגבי המונח כיבוש חריגה וקיצונית גם בהתייחס למיינסטרים הציוני המובהק. Magister • שיחה 13:55, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

רק שהשממה לא תכעס כשממליצים לכבוש אותה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:33, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מציע להעביר דיון זה לשיחה:כיבוש. דוד שי - שיחה 10:01, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

"כיבוש אמור להיות מצב זמני"?

מה פתאום? האם כשיהושע כבש את הארץ הוא התכוון שזה יהיה זמני? האם כשהנאצים להבדיל כבשו את מזרח אירופה, הם התכוונו שזה יהיה זמני? הלל • שיחה • י"ג באלול ה'תש"ע • 09:31, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

כן, נדמה לי שכיבוש אמריקה בידי פולשים מאירופה נמשך כבר כ-500 שנה, ואיש אינו שוקל את סיומו. הסרתי משפט זה. המשך הפסקה מתייחס בצורה מדויקת יותר לסוגיה זו. דוד שי - שיחה 09:52, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

מי שכתב את זה כנראה התבלבל עם ממשל צבאי, המופעל בשטחים כבושים והוא אמור להיות זמני. אנדר-ויק 04:33, 28 באפריל 2011 (IDT)

העברה מהמזנון

המונח 'כיבוש' שכה רווח בו השימוש בהקשר של יהודה ושומרון וחבל עזה לקוח מתחום המשפט הבינלאומי הפומבי ויש לו גבולות מוגדרים: השתלטות על שטח ריבוני.
איך ניתן ליישב את הסתירה בין הגדרת המונח במשפט הבינ"ל לבין השימוש הרווח בו אצלנו? הרי יהודה שומרון וחבל עזה מעולם לא היו בריבונות של איזו שהיא ישות מדינית מלבד פלשתינה א"י 1920-1948 (נתעלם כרגע מהזכויות ההיסטוריות שלנו על ארץ ישראל) אשר יועדה בלעדית למימוש הריבונות היהודית במסגרת הפיקדון הבריטי על ארץ ישראל המכונה 'המנדט'.
בערך כיבוש מוסבר שמדובר במונח טעון ונפיץ בציבוריות הישראלית: "הן ראיית השטחים כ"כבושים" והן ראייתם כ"משוחררים" הן נחלת גורמים אידאולוגיים מוצהרים בחברה הישראלית".
אם כך מדוע לא יחליף המונח היבשושי ונטול המטענים 'השתלטות' את המונח השגוי המתלהם והמתייג 'כיבוש'? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כי, למרות הקונטציה ה"שלילית" המונח 'כיבוש' הוא עדיין פעולה צבאית, ולא משנה מה הקונוטציה שנוצרה לה. ישראל כבשה את השטחים הללו במלחמת ששת הימים ומחזיקה בהם מאז. אין שום בעיית ניטרליות במינוח הזה • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 11:23, 20 באפריל 2011 (IDT)

מדובר בכפיית השיח של אגף אחד על השיח הציבורי כולו. אין 'כיבוש' לא בכוח (פעולה צבאית) ולא שאינו בכוח מבחינת המשפט הבינ"ל אם השטח המדובר לא היה בידי ישות ריבונית טרם החליף ידיים. גם המונח 'השתלטות' טומן בחובו את האפשרות שנעשה שימוש בכח צבאי ועדיף לאין שיעור על המונח 'כיבוש' על כפל המשמעויות, הולכת השולל, התיוג, ההתלהמות והכפייה הנובעים מכפל זה.

קצת התלהמות והולכת־שולל משל עצמי: עד 1948 היה השטח במנדט זמני (להלכה) מחבר הלאומים (ויותר מאוחר: הא"ם) לבריטניה. יהודה ושומרון סופחו ע"י ירדן. בשנת 1967 נכבש השטח ע"י ישראל וקיבל מעמד (זמני) של שטח צבאי כבוש. עד היום חל שם החוק הירדני לצרכים מסויימים. רק ב־1988 ירדן ויתרה על התביעה לשטח. (כן, אני יודע. טרולים. אוכל. אבל אם כבר אוכל: די לכיבוש!) Tzafrir - שיחה 12:38, 20 באפריל 2011 (IDT)

סיפוח שמכירות בו שתי מדינות (בריטניה ופקיסטן) איננו סיפוח ובטח לא הכרזת ריבונות מוכרת על ידי המשפט הבינ"ל. אבל איזה כיף להצליף בעצמנו על לא עוול בכפינו. זה כל כך מקובל.

למה ללכת סחור סחור? ביהודה ושומרון מפעילה מדינת ישראל ממשל צבאי, ועל פי הערך - משטר כזה מופעל על ידי בשטחים כבושים. בואו לשאיר את מכבסת המילים למקומות שמשתמשים בהם במכבסת מילים. 82.166.154.173 19:22, 20 באפריל 2011 (IDT)

― סוף העברה

נהנים מזכויות

בערך כתוב כי "למרות זאת, תושבי שטחים אלה נהנים מזכויות שלא נהנים מהם תושבי שטחים כבושים אחרים, כמו הזכות לעתור לבית המשפט הגבוה לצדק של ישראל." יש מקור לכך שבשטחים כבושים אחרים המב שונה? מאיזה עוד זכויות ייחודיות הם נהנים? יוסאריאן • שיחה 20:21, 11 במאי 2011 (IDT)

משוב מ-30 בינואר 2012

המצב בשטחים הוא מצב של כיבוש. זה אינו עניין אידיאולוגי בלבד, כפי שנכתב בערך, אלא הדבר מהוגן בחוק הבינלאומי וגם שופטים שונים בישראל מסבירים שמבחינה משפטית ההגדרה הנכונה היא כיבוש. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.116.211.13 18:17, 30 בינואר 2012 (IST)

שם הערך: "כיבוש" או "כיבוש צבאי"

המונח כיבוש רחב הרבה יותר ממה שמוגדר כאן (קיים גם כיבוש השממה, כיבוש העבודה, כיבוש היצר ואף כיבוש מלפפונים. גם בן גוריון, בנאום בוועידת אחדות העבודה, דצמבר 1922, אמר "הדאגה הגדולה האחת השלטת במחשבתנו ועבודתנו היא כיבוש הארץ ובניינה בכוח עליה רחבה." הוא לא התכוון לכיבוש שהוא בהכרח צבאי.)

נראה לי כי רצוי לשנות את שם הערך ל"כיבוש צבאי" (כפי שזה קיים גם, למשל, בוויקי האנגלי).--Act - שיחה 11:56, 25 במאי 2012 (IDT)

כיבוש כפשוטו, במשמעות הנפוצה, הוא כיבוש צבאי. בדף כיבוש (פירושונים)מופיעות המשמעויות הנוספות. דוד שי - שיחה 12:59, 25 במאי 2012 (IDT)

הערך הישראלי שונה מהערך האנגלי, ואחריי שקראתי את השיחות מקודם הבנתי גם למה. אם רק הייתם מבדילים בין כיבוש לבין סיפוח, אני חושב שכל הדיונים המיותרים הנ"ל והערך המבולבל שנכתב בעקבותיהם היו נחסכים מקוראי ויקיפדיה. ועכשיו לעניין : כיבוש זה השתלטות צבאית שנמצא מחוץ למדינה של הצבא של הצבא הכובש והנחלת משטר צבאי זמני, ולא אזרחי קבוע, על השטח הכבוש. אם לוקחים את ההגדרה הזאת אפשר לראות שהמנדט הבריטי היה כיבוש. הנוכחות האמריקאית בגרמניה ויפן אחריי מלחמת העולם ה2 היו כיבוש. מה שקורה בגדה המערבית זה גם כן כיבוש. סיפוח לעומת זאת זה השתלטות צבאית על שטח לא שלך והנחלת ריבונות אזרחית מלאה בשטח הזה. סיפוח יכול וגם לא יכול להיות מוכר על ידי הקהילה הבינלאומית. לדעתי, אם הוא לא מוכר, אז הסיפוח נחשב כיבוש. אבל בזה אני לא בטוח. בכל מקרה, ישנן דוגמאות רבות לסיפוח. גרמניה סיפחה את אוסטריה ב38. ישראל סיפחה את מזרח ירושלים והגולן(אמנם הקהילה הבינלאומית לא מכירה בסיפוח הזה). יהושוע בן נון סיפח את יריחו וכו'. השלטון הצבאי על ערביי 48 לא היה כיבוש, בגלל שישראל החילה את חוקיה על השטחים שבהם הם חיו ונתנה לפלסטינים שחיו שם תעודות זהות ישראלית ואפשרות לבחור נציגים לכנסת. למרות שהיו מגבלות עליהם, המצב שלהם עדיין לא היה מצב של עם כבוש. אפילו שתוכנית החלוקה לא קבעה שהגליל יהיה חלק ממדינת ישראל, ישראל לא נחשבת ככוח כובש שם, בגלל שהיא סיפחה את האזור למדינה, הסיפוח הוכר על ידי הקהילה הבינלאומית, והמדינה החילה שם את חוקיה. אותו דבר בקשר ל"שייח מוניס".

טיבט

חבל שאין אף מילה על טיבט בערך ובדף השיחה. הוספתי את טיבט. אנונימי 55 - שיחה 18:06, 5 ביוני 2015 (IDT)

למה הכוונה בשם הרחוב?

רחוב קטן בהוד השרון. למה הכוונה בשמו? באמצעות גוגל מצאתי שבהוד השרון וגם בנהלל יש גבעות ששמן "גבעת הכיבוש". אני משער שיש קשר בין שם זה ושם הרחוב. דוד שי - שיחה 08:49, 31 באוקטובר 2015 (IST)

הכוונה לכיבוש העבודה, קריאה להעסקת פועלים יהודים במקום העסקת פועלים ערביים בתקופת העלייה השנייה. הרחוב נמצא בשטח שהיה שייך למושבה כפר הדר, שעל פי הערך הוד השרון הוקמה בידי חלוצים ששאפו להקים כפר יהודי חקלאי המבוסס על עבודה עברית. אני משער שגם בנהלל הכוונה דומה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:32, 1 בינואר 2021 (IST)