שיחה:משיח שקר/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

האם משיחות שקר אינה קשורה לסינדרום ירושלים? Mikoman2 09:18, 17 בינואר 2007 (IST)

לא. ‏odedee • שיחה 09:39, 17 בינואר 2007 (IST)

לפעמים היא קשורה, אך בכלל לא בהכרח. --דורש אמת - שיחה 10:17, 26 ביוני 2008 (IDT)

דוד הראובני מעולם לא הכריז על עצמו כמשיח, להיפך,הוא טען שהוא אינו ושהוא רחוק מכך.

לכן יש לתקן את העוול שנגרם לו בערך.

גם בר כוכבא לא היה משיח שקר,זה שר' עקיבא וחכמי הדור חשבו כך אין זה אומר שהוא חשב כך.ואין לנו שום מקור כלשהו שהוא חשב את עצמו למשיח. ההיפך,המק

שאין לו שום כוונות לא כשרות כמו משיחי שקר שהיו.ישנה עוד טעות בערך שכביכול הוא נקרא בר כוזיבא בגלל שהוא כביכול הכזיב,זה לא נכון,כי זהו שמו האמיתי ודוקא בר כוכבא הוא כינויו שבא בעקבות דברי ר' עקיבא עליו "דרך כוכב מיעקב וקם שבט מישראל וקרקר כל בני שת" שזה פסוק המרמז על המשיח.בברכה, המומחה.

טוענים למשיחיות בדתות אחרות

הפרק הזה תמוהה ואינו שייך לערך. באמונות שונות האנשים האלה נחשבים למשיחים, אז למה הם הוכנסו לערך על משיח שקר? דניאל ב. 22:16, 22 בינואר 2008 (IST)

הרצל כמשיח שקר

ביטלתי עריכה זו, שבה הוצא כלאחר יד אברהם אבולעפיה והוכנס אחר כבוד ד"ר תאודור הרצל. אביעדוס • שיחה 13:14, 5 ביוני 2009 (IDT)

גוונא ודעתו

אז אתה רוצה להשאיר את הפסקה הזו במצבה הנוכחי שאינו מדייק בעובדות? כי כמו שזה נראה, זהו רצונך.

ההבדל בין "שלושה דורות מאוחר יותר" לבין "תלמידיו אחריו" הוא זניח, ואין סיבה שדקדוקים כאלה יכנסו לערך על משיח שקר. מקומם הוא בהחלט בערך על ישו או על הנצרות. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 12:59, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

לדעתי יש להוסיף לרשימה את אחרון משיחי השקר: הרבי מנחם מנדל שניעאורסון מלובביץ'

ומדוע זה מחקו את הערתי הנ"ל מדף השיחה? זוהי הערה עניינית, ומצופה מהמגיב להגיב עליה עניינית. ורק ראו במשנה תורה לרמב"ם (ספר שופטים, הלכות מלכים יא, ג) שמספר שכיוון שבר-כוכבא נהרג, נודע לחכמים כי הוא אינו המשיח. אדם מת אינו יכול להיות המשיח, ומנחם מנדל שניעאורסון נפטר בשנת 1994 ונקבר בקווינס.

פולמוס המשיחיות בחב"ד

מה עם ישו?

"אולי משיח השקר הידוע ביותר הוא שבתי צבי" ישו לדעתי יותר מוכר משבתאי צבי(בלי קשר לזה שאני לא רואה אותו ברשימה פה) מישהו מוכן לסדר את זה? Avnerba - שיחה 22:08, 28 בנובמבר 2011 (IST)

ישו לא טען למשחיות, אלא לאלהות • חיים 7 • (שיחה) • ג' בכסלו ה'תשע"ב • 09:48, 29 בנובמבר 2011 (IST)

דווקא בספר משיחי השקר ומתנגדיהם הוא הוזכר כראשון לכל. לא קראתי לגמרי את הספר ככה שאני לא יודעת לגמרי מהם הטענות של הסופר. צביה • כן? • 09:53, 29 בנובמבר 2011 (IST)

הוא טען למשיחות והמאמינים שלו כזכור לי שינו את זה לאלוהות. מישהו מוכן לשנות את זה?(לי אין נוסח מתאים לשינוי) Avnerba - שיחה 22:24, 29 בנובמבר 2011 (IST)

קושי מרכזי ברשימה

חלק מהאנשים המוזכרים ברשימה לא נזכרו בכלל אי פעם כמשיחי שקר, אלא כאנשים עם נטיות משיחיות. דוד הראובני, רבי אברהם אבולעפיה, שלמה מולכו הם חלק מאותם אנשים שזיהויים כמשיחי שקר הוא בעייתי מאוד. אם זאת הייתה רשימה על אנשים עם שאיפות משיחיות, ניחא. אבל כאן מדובר על משיחי שקר, שבד"כ מותקפים בצורה חריפה ע"י נידויים וחרמות וכדומה. קשה לי מאוד עם איך שהערך בנוי והרשימה הזאת. מישהו חולק? צריך קריטריוניים יותר מהותיים להגדרה מי הוא משיח שקר. ההנחה הטבעית שלי תמיד הייתה שזה רק מי שטען על עצמו שהוא המשיח. Dafuki - שיחה 03:14, 13 בדצמבר 2016 (IST)

הוספת הפסקה מחפש מקורות

בכל מה שקשור למשיחי שקר בקרב יהודי תימן חסרים לגמרי מקורות, ובכלל בארצות ערב בחלק מהמקרים אפילו לא מצויין שם או פרט מזהה כלשהו. ראוי לתת במקרה כזה מקור Dafuki - שיחה 03:19, 13 בדצמבר 2016 (IST)

בקריאה שניה, חזרתי בי מהנ"ל, נראה שרק בשני מקרים צריך מקור. באחד לא ברור הקשר לאגרת תימן, ובשני אין מקור בכלל (שיניתי שוב אחרי שקראתי בערך על אגרת תימן). Dafuki - שיחה 03:21, 13 בדצמבר 2016 (IST)

טוענים למשיחיות בדתות אחרות

לעניות דעתי, יש לייחד את הערך למשיחי השקר ביהדות בלבד. הערך העוסק במשיחי השקר היהודיים הוא מספיק גדול בשביל לכננו כערך, ואילו הכתוב העוסק במשיחי השקר של הדתות האחרות הוא דל מאד. ועוד, שמכיון שיש הבדל בין תפיסת המשיח ביהדות לבין תפיסת המשיח בנצרות ולבין תפיסת המשיח באסלאם, אז אין כ"כ קשר בין משיחי השקר של שלושת הדתות, כי ההגדרה של המשיח אצל כל אחת מהדתות היא שונה, ולכן גם ההגדרה של משיח שקר אצל כל אחת מהדתות היא שונה.

העברתי את הטקסטים לערכים של "מהדי" ו-"הביאה השנייה" לוקיישן - שיחה 17:32, 24 ביולי 2017 (IDT)

כיצד השתרבבה דמותו של בר כוכבא לערך הזה?

האם בר כוכבא היה "אדם שנחשב בעיני עצמו או תומכיו למשיח, בניגוד להשקפת הציבור הדתי אליו הוא משתייך"? לא. אז למה שורבבה דמותו לזובור של הממסד הרבני כנגד פורצי גדר ההלכה כפי שבאה לידי ביטוי בערך הזה? Delfinermichael - שיחה 08:17, 7 באפריל 2018 (IDT)

מכיוון שאין התנגדות אני מתכוון להסיר את הפרק על בר כוכבא מהערך הזה. Delfinermichael - שיחה 18:07, 14 באפריל 2018 (IDT)

אני מתנגד להסרה זו. גילגמש • שיחה 18:09, 14 באפריל 2018 (IDT)

התת-פרק "הריאל פוליטיק של 'משיחי השקר'"

הפסקה הוספה על ידי Delfinermichael, והוסרה על ידי XX-59-40. שניכם חזרתם על פעולתכם שוב ושוב – זה מלחמת עריכה. Delfinermichael, אל תוסיף שוב את הקטע עד להסכמה בדף השיחה. XX-59-40, אל תיכנס למלחמת עריכה. אביעדוס • שיחה 17:39, 7 באפריל 2018 (IDT)

מצטער. איני יכול להפקיר את הערך לזובור של הממסד הרבני בכל מבשרי המעשה הלאומי הארצי ואפילו מדובר בפסקת בקורת צנועה. ומה לעזאזל לדמותו של בר כוכבא ולמשיחות שקר? מדינאי ואיש צבא שניסה לנצל מציאות גיאופוליטית של חולשה רומית אל מול התחזקות הפרתים ונכשל.Delfinermichael - שיחה 21:21, 7 באפריל 2018 (IDT)

אין צורך "להפקיר" את הערך ל"זובור" של אף אחד. פשוט מאוד, הואיל ועלתה התנגדות לתוספת שלך, עליך להסביר כאן בדף השיחה מדוע היא ראויה ולהגיע להסכמה עם בר הפלוגתא שלך. אל תחזור על העריכה הזו שוב. אביעדוס • שיחה 22:19, 7 באפריל 2018 (IDT)

זה מתכון לשיתוק. אין כל טיעון ממשי מאחורי ההתנגדות לניסיון שלי לתת מבט ביקורתי על ערך שנראה שנלקח מדיון רבני בימי הביניים. Delfinermichael - שיחה 06:17, 8 באפריל 2018 (IDT)

אביעדוס, התוכן התווסף פעם נוספת. יש להעבירו לערך יעקב וינשל, כמקובל לגבי חוקרים • איקס איקס - שיחה 13:40, 8 באפריל 2018 (IDT)

אם כל ביקורת מקומה בערך של מחברה מאיזה תוכן מורכבים פרקי הביקורת בערכי הויקיפדיה? Delfinermichael - שיחה 17:38, 8 באפריל 2018 (IDT)

איקס איקס, דעות ופרשנויות של הוגים יש להביא בערכים על אודותיהם, כדבריך – אך גם בערכים שהדעות והפרשנויות נוגעות להן, כמובן. זה לא טיעון שמחזיק מים כשלעצמו, ובכך Delfinermichael צודק.

Delfinermichael, באיזו מידה זכו להכרה הטענות שהעלה יעקב וינשל בחיבורו? אין מדובר בהיסטוריון חשוב, וטענות עקרוניות כאלה לא רצוי להביא מספר פופולרי שראה אור בהוצאה עלומה ולא זכה לביקורת עמיתים. (זה לעצם העניין. ולעניין הפרוצדורלי: חזרת על עריכת גם לאחר שהוזהרת באופן ברור, ועל כן תיאלץ להיחסם מעריכה. זה לא האתר הפרטי שלך, ואתה נדרש לציית לכללים, שבזכותם לא כל אחד יכול לעשות כאן כטוב בעיניו.) אביעדוס • שיחה 23:30, 8 באפריל 2018 (IDT)

באיזה מידה זכו להכרה הטענות על משיחות שקר ועל ידי איזה ועדת היסטוריונים? הרי זה ויכוח בין מי שמחכים לגאולה מידי שמים לבין אלו שמקדמים את הגאולה בידי אדם ולכן לא צריך לחפש את ההיסטוריונים המדופלמים על מנת שישמע גם הצד של אלו שמצדדים בגאולה בידי אדם או למצער מכירים גם בפן הארצי, מדיני, גיאופוליטי, בתפיסתם של מי שהמימסד הרבני החליט לקבור מחוץ לגדר מטעמיו שלו. Delfinermichael - שיחה 09:28, 10 באפריל 2018 (IDT)

אין מחלוקת על כך שהיו משיחי שקר (במבחן ההיסטוריה, כל מי שטען להיותו משיח ולא קיים את הבטחותיו הוא משיח שקר), לא כל משיחי השקר ניסו לקדם גאולה בידי אדם, חלקם התבססו על סימנים שמימיים על מנת לטעון שהגאולה "מעבר לפינה", • איקס איקס - שיחה 10:12, 10 באפריל 2018 (IDT)

אם נמשיך את קו המחשבה שלך במידה וההימור של בן גוריון ב48' היה נכשל גם אותו היית מכניס לרשימת המוקעים שהיא מהותו של הערך הזה. ואפילו בעיני הרמב"ם, כפי שמצוטט בערך, הצלחה היא לא בהכרח מה שיבדיל בין משיח למשיח שקר. יכול להיות אדם מנהיג לאומי שמנצל הזדמנות גיאופוליטית ובכל זאת נכשל ועדיין לא יחשב למשיח שקר. ויכול שיחברו באדם שתי התכונות, משיחיות דתית ומנהיגות לאומית וזו תמצית דבריו של וינשל ואיני מבין מדוע לא יאזנו דבריו, והוא אינו היחיד שגורס כך, את עמוד הקלון שהממסד הרבני הקים והאנציקלופדיה מאמצת לחיקה ללא הרהור נוסף. Delfinermichael - שיחה 11:36, 10 באפריל 2018 (IDT)

מספיק עם ההתנסחות הפומפוזית, היא לא תורמת כלום; להפך. ועם כמה שהדיון ההיסטוריוסופי בין שניכם מעניין, האנציקלופדיה צריכה להיכתב על פי מקורות טובים ולא על פי דעותיהם של עורכים.

Delfinermichael, אם יש עוד שגורסים כך פרט לווינשל, כדבריך, אנא הבא אותם כדי שנוכל לעמוד על טיבם. אביעדוס • שיחה 17:19, 10 באפריל 2018 (IDT)

הרמב"ם אינו קוטל קנים. Delfinermichael - שיחה 20:59, 10 באפריל 2018 (IDT)

לא, קוטל קנים הוא בהחלט לא. הוא גם לא היסטוריון, וגם אפשר שחסרה לו הפרספקטיבה של 800 השנים האחרונות. בכל אופן, אם תוכל לדייק מעט יותר. אביעדוס • שיחה 00:39, 11 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לרב קוק הייתה מספיק פרספקטיבה?”מדת רבי עקיבא המיוחדה, שהיא מתעוררת עכשיו בזמן צמיחת הישועה, להיות לנו לאור עולם, התלהבות ומסירות לחזק כל חזון של גאולה ותחיה לישראל וארצו. ודוקא מפני שהחזון בשעתו נכשל, ובר כוכבא נפל ועמו נפל ישראל בבחינת חירותו הלאומית, בטוחים אנו כי תורת אמת אשר בפה קדוש יבוא תור לה, והתור הזה הולך ובא, ולא תקום פעמים צרה, ולא לחנם לחם ישראל מלחמת קיומו ונצחו עד דור אחרון ועד בכלל.”[1] בברכה, גנדלף - 03:32, 11/04/18

לרב קוק לא חסרה פרספקטיבה. Delfinermichael - שיחה 06:41, 11 באפריל 2018 (IDT)

נסחו פסקה ונראה איך זה נראה. אביעדוס • שיחה 19:41, 11 באפריל 2018 (IDT)

אביעדוס, זה רעיון קצת בעייתי לדעתי, כי לא הכותבים כאן הם שצריכים לנסח פסקה מעין זו, אלא עליהם למצוא מי שכתב ולצטטהו. אחרת זהו מחק מקורי, וכאלו אינם מקובלים כאן. • איקס איקס - שיחה 20:52, 11 באפריל 2018 (IDT)

למעט לעניין משיחי השקר מקרב יהודי תימן אינני מצליח להבחין באסמכתאות ההיסטוריות המתקפות את המסמרות הננעצות בבשרם של אלה המוקעים כנביאי שקר בערך. ואם כך בגוף הערך אז מדוע להחמיר עם פסקת הביקורת? ובל נשכח שמי שהגדירו 'משיח שקר' והכילו את ההגדרה על דמויות שונות היו בראש ובראשונה רבנים ולא היסטוריונים. Delfinermichael - שיחה 07:31, 12 באפריל 2018 (IDT)

ניסוח הפסקה:

==ביקורת==

כבר הרמב"ם מכרסם בתוקפה של הגדרת משיח שקר ופוסק שתבחין ההצלחה אינו מכריע בבוא ההיסטוריה לקבוע מיהו משיח שקר. ייתכן שאדם שהלך בדרך המשיח, קרי שהגה בתורה שבכתב ובתורה שבעל-פה, וכפה כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, ונלחם מלחמות השם" אך למרות זאת לא הצליח, הרי למרות שנודע שאינו המשיח, עדיין הרי הוא "ככל מלכי בית דויד השלמים הכשרים שמתו".

הרב קוק משליך את פסיקת הרמב"ם על בר כוכבא ואף לוקח אותה צעד אחד קדימה וגוזר ממנה על מאבקו של היישוב להשבת הריבונות הלאומית היהודית על ארץ ישראל, ”מדת רבי עקיבא המיוחדה, שהיא מתעוררת עכשיו בזמן צמיחת הישועה, להיות לנו לאור עולם, התלהבות ומסירות לחזק כל חזון של גאולה ותחיה לישראל וארצו. ודוקא מפני שהחזון בשעתו נכשל, ובר כוכבא נפל ועמו נפל ישראל בבחינת חירותו הלאומית, בטוחים אנו כי תורת אמת אשר בפה קדוש יבוא תור לה, והתור הזה הולך ובא, ולא תקום פעמים צרה, ולא לחנם לחם ישראל מלחמת קיומו ונצחו עד דור אחרון ועד בכלל.”[2], כלומר, שמרד בר כוכבא ברומאים, דווקא ולמרות שהיה חזון ומעשה שנכשלו הרי הן מנקודת מבטו של בר כוכבא ודורו והן בראי הדורות מאז היו מהלך מחויב המציאות ובבחינת אות ומופת למאבק בדורנו שיצלח.

יעקב וינשל מרחיב את היריעה של הרבנים לגבי הריאל פוליטיק של 'משיחי השקר'. כותב וינשל בחיבורו 'פרשיות עלומות בתולדותינו' כי החוקרים בתופעת משיחי השקר מן הפן הרוחני-דתי במנותק מן ההקשר המדיני בו פעלו המשיחיים מנציחים עיוות בשיח הלאומי הממיר מהלכים מדיניים ברורים בשאיפות אישיות רוחניות מופשטות. וינשל טוען כי מאז אובדן העצמאות המדינית, חורבן הבית והגליית העם מאדמתו, המשיחיים הם מיצגיה הנאמנים של הכמיהה לחיסול הגלות והשבת עטרה ליושנה - קימומו מחדש של בית לאומי לעם היהודי במולדתו ההיסטורית - ארץ ישראל, כמיהה שגובתה במעשה - יוזמות מדיניות צבאיות. התופעה המשיחית היא תופעה מחזורית הצצה כל אימת שארץ ישראל הייתה תחת שלטון רופף ונוצרו תנאים מדיניים לשחררה בסיוע בעל ברית מדומה או אמיתי, ולאו דווקא כהתניה פאבלובית לגזירות ופרעות. כפי שניתן לשרטט את הטרום היסטוריה של הציונות המדינית במאות ה-18 - 20 כך ניתן לשרטט מסלולים דומים, אם כי מוסווים יותר, בתקופות קדומות יותר, כאשר המשיחיים הם משמרי הגחלת הלאומית, מטפחי חלום שיבת ציון, הנוקטים ביוזמות מדיניות להגשמת המאוויים הללו.

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מתנגד לתוספת זו. גילגמש • שיחה 18:11, 14 באפריל 2018 (IDT)

כלומר, הגדרת 'משיח שקר', חסינה בפני ביקורת. מעניין. Delfinermichael - שיחה 07:03, 15 באפריל 2018 (IDT)

הגדרת "משיח שקר" אינה חסינה בפני ביקורת, אבל מאמרו של וינשל מדבר על ריאל פוליטיק ולא על הגדרת משיח שקר • איקס איקס - שיחה 23:00, 15 באפריל 2018 (IDT)

וינשל מדבר במפורש על תופעת משיחי השקר ומבקר נכותה של ההגדרה וההתייחסות ההיסטורית המוטית המבקרת את מושאיה כדמויות חד ממדיות הפועלות רק ממניעים אישיים רוחניים דתיים ומתעלמת מן המניעים הלאומיים של המשיחיים והגיאופוליטיקה בתוכה התרחשו כל התופעות הללו.

גם פרופסור Matt Goldish המתמחה ב'משיחיות' בספרו The Sabbatean Prophets בהוצאת הרווארד, 2004, מעגן את השבתאות בזמנה ובמקומה, כלומר - כתולדת התקוות המשיחיות שפרחו במאה ה-17 באירופה הנוצרית ובעולם המוסלמי: שני הצדדים ראו במלחמות העות'מאנים באימפריה ההבסבורגית מאבק להמלכת השליט המשיחי של העולם. המוסלמים האמינו כי הניצחון ישיב את "המהדי" - המשיח הנעלם, והנוצרים האמינו כי זו מלחמת אחרית הימים, אות לביאתו השנייה של ישוע. אלה גם אלה ראו ביהודים שליחי השטן, והיהודים, באימפריה העות'מאנית, נקודת מפגש בין מזרח למערב, קהילה אוונגרדית, בית גידול לרעיונות מהפכניים, הגיבו בחזון משיחי משלהם, השבתאות, שבו יובסו עמי שתי הדתות המתנכלות להם - תחושת חירות, שדוכאה בדורות של גלות, ושבה וההעזה לחלום על צבא יהודי ועל מלכות ריבונית. Delfinermichael - שיחה 07:54, 16 באפריל 2018 (IDT)

הערך כרגע הוא קצת יותר מרשימה של משיחי שקר. התוספת של מיכאל נראית לי חשובה וסבירה ואני מבקש להניח לו להרחיב את הערך בלי שחזורים גורפים. בברכה, גנדלף - 14:09, 16/04/18

העריכות שלו צריכות לעמוד בכללים שלנו. לכן, אין אפשרות לתת לו לערוך כאוות נפשו ללא שיתוף המשתתפים האחרים. אלה הם הכללים שלנו. אם שחזורים מפריעים לו, הוא יכול לערוך בארגז חול ולהציג את התוצאה לאחר מכן. אם הגרסה שלו תתקבל בדיון אפשר יהיה למזג אותה בערך. כמובן שלא ניתן להבטיח מראש שגרסתו תתקבל כפי שיכתוב אותה. גילגמש • שיחה 14:27, 16 באפריל 2018 (IDT)

לא הצעתי שלא ישתף את המשתתפים האחרים, אלא שהמשתתפים האחרים לא יתנו ביצוע שינוי כלשהו בכך שהתוספת תוצג מראש בדף השיחה ותתקבל הסכמתם לכל חלקיה, אלא שיניחו לו להרחיב, ויתקנו את הדרוש לדעתם תיקון. בדומה לכך, התגובה "אני מתנגד לתוספת זו." בדף השיחה (ללא נימוק כלשהו בשום מקום) אינה משהו שמעודד שיפור כלשהו. בברכה, גנדלף - 15:37, 16/04/18

אין חובה להקדים דיון לשינוי, אך אם לא היה דיון אין מה להתפלא אם מבוצע שחזור. הצטוט "אני מתנגד לתוספת זו" הוא טיעון טוב שמצביע למשתמש שאין ללכת בכיוון זה. כל שינוי שלא יהיה מקובל ולא יקבל תמיכה ורוב בדף שיחה ישוחזר. זה הכללים שלנו והם לא צריכים להשתנות מערך לערך. המשמש יכול להקדים דיון לשינוי ולמנוע בכך את השחזור או לערוך ולראות מה יקרה. יתכן שהשינוי יתקבל ויתכן שלא. בוודאי שלא תנתן חסינות כלשהי למשתמש זה או אחר, חדש או ותיק. חשוב שהמשתמש שרוצה להרחיב את הערך ידע את הכללים האלה ויתאים את עריכותיו אליהם. גילגמש • שיחה 15:45, 16 באפריל 2018 (IDT)

"אני מתנגד לתוספת זו", ותו לא, זו תגובה לא מכבדת שמטרתה לתקוע מקל בגלגלי הניסיון לשפר את הערך, תוך עקיפה של החובה לנמק לאור העובדה שהתבקשתי לנסח את הצעתי, ניסחתי ואף הוספתי סימוכין אקדמי לגישתו של וינשל. Delfinermichael - שיחה 17:39, 16 באפריל 2018 (IDT)

אפילו אם טרחת וניסחת, אין חובה לקבל את עמדתך. גילגמש • שיחה 17:40, 16 באפריל 2018 (IDT)

התנגדות בלתי מנומקת בשלב הזה של הדיון אין דינה כדין התנגדות בלתי מנומקת בתחילת דיון. חובת ההוכחה נופלת כרגע עליך. Delfinermichael - שיחה 18:01, 16 באפריל 2018 (IDT)

טעות. יתכן שאינך מכיר את הכללים בוויקיפדים. אם יהיה רוב לעמדתך בין אם נימקת ובין אם לאו - תוכל לשנות את הערך בהתאם להצעתך. אם לא אז לא ולא חשוב אם נימקת או לא. הנימוק יכול לסייע בגיוס הרוב, אך לא תמיד הנימוק מצליח בכך. גילגמש • שיחה 18:03, 16 באפריל 2018 (IDT)

במילים אחרות אתה נהנה מהטלת וטו ולא מרגיש צורך לנמק אותו. Delfinermichael - שיחה 18:58, 16 באפריל 2018 (IDT)

אין לי זכות וטו. עיינתי בדיון והגעתי למסקנה שהגישה שלך שגויה. הבעתי את דעתי, זה הכל. יתכן שמישהו אחר יביע דעה אחרת. אבל לאור הלהט שאתה מפגין בעד העמדה שלך אקרא את הדיון פעם נוספת יתכן שאשנה את דעתי.גילגמש • שיחה 19:08, 16 באפריל 2018 (IDT)

ויקיפדיה אינה כלי לבוררות

אין מקום להוסיף את הרבי מליובאויטש לערך (חם וחלילה!), מה פתאום שויקיפדיה תכריע לכיוון צד מסויים בפולמוס? מה גם שאין אף אחד שטוען שהרבי הוא משיח שקר, ח"ו. YoniSch • א' בחשוון ה'תשפ"א • 18:59, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

הזרם המשיחיסטי בחב"ד טוען שהוא המשיח. נכון, הרבי עצמו מעולם לא אישר, אבל גם לא הכחיש. מפתיח הערך: ”משיח שקר הוא אדם שנחשב בעיני עצמו או תומכיו למשיח, אך בראיה היסטורית הסתבר כי אינו משיח” ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:41, 19 באוקטובר 2020 (IDT)

ברגע שיש קבוצת אנשים המגדירה אדם כמשיח, ובדיעבד מסתבר שאינו משיח - יש מקום לציין זאת בערך על משיח שקר • איקס איקס - שיחה 09:55, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

תרשו לי לא להבין בכלל את טענתכם:

1. כיצד אתם קובעים ש"התברר שהרבי לא משיח"? אתם מוטים לכיוון צד מסוים בפולמוס המשיחיות?
2. אם הטענה היא שבראיה היסטורית התברר כך - מוקדם לקבוע. מדובר בהיסטוריה טרייה מאוד.
3. גם אם הרבי הוא משיח שקר (חס ושלום) - זה לא מה שכתוב בפסקה הנתונה במחלוקת, בכלל לא.

באופן כללי, זה מעלה גיחוך לראות את פולמוס המשיחיות בערך "משיח שקר". חוסר הבנה של המציאות. YoniSch • ב' בחשוון ה'תשפ"א • 20:30, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

תקרא בבקשה את הערך משיח. או לחלפין מה כותב הרמב"ם על משיח. • איקס איקס - שיחה 15:21, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

תקרא בבקשה את הספרים "יחי המלך המשיח" ו"תומת ישרים תנחם", שמסבירים את משיחיות הרבי בצורה נצחית, גם בשנת תשפ"א. YoniSch • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 22:01, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

אם אדם מכריז על עצמו כמשיח או יש אחרים שעושים זאת בשבילו ומסתבר שהוא לא המשיח או שרבים לא מקבלים את הטענה הזאת אז יש בהחלט מקום להזכירו בדף זה. גילגמש • שיחה 22:48, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

א. הגיבו בבקשה למה שכתבתי. אל תחזרו על אותה הטענה יותר מדי פעמים. ב. מה זה הבדיחה הזו? אם אנשים מכריזים על מישהו כמשיח, ויש אנשים אחרים שלא מקבלים את הטענה הזו - יש מקום לקרוא לו משיח שקר? איפה נמצא כדבר הזה?? ג. הביאו מקור אנציקלופדי לכך שיש מישהו שרואה את הרבי כמשיח שקר. לעת עתה מדובר במחקר מקורי. ד. מה שכתבתי לעיל שלא קיבל התייחסות. מתייג את לחיים 2 sbl770 אבגד ינון גלעדי קער א וועלט הצורב יאללה בלגן ידך-הגדושה שיע.ק השקפה MOSHE AMOZIGH איש הישראלי ‏בעלי הידע בחב"ד. YoniSch • ד' בחשוון ה'תשפ"א • 01:19, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מסכים שהכנסתו של הרבי מלובביץ' ברשימה אחת עם משיחי שקר כמו שבתי צבי ויעקב פראנק היא חריגה בצורה קיצונית. משיחי שקר נודעו לרוב בנזקים אדירים לעם היהודי, מבחינה חומרית ודתית, וחלקם גם פרשו מהיהדות ונלחמו בה. להבדיל מהם, הרבי מלובביץ' לא סטה מההלכה כמלוא נימה, ביצר את חומות היהדות וסייע להמוני יהודים ברחבי העולם. הוא לא פעל לביסוס 'משיחיותו', והסוגיה נוצרה על-ידי חסידים בשנים האחרונות לחייו, וכמובן לא יכולה להאפיל על כל פועלו.

עם זאת, יתכן שיש מקום להזכרה של הפולמוס, אך יש לשפר את הניסוח ולהבהיר את רוח הדברים, באופן שתובן החריגות הקיצונית של המקרה בערך זה. הצורב - שיחה 01:35, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

להבנת הענין ניתן לקרוא את הכתוב בערך לגבי בר כוכבא, שיש מחלוקת בדברי חז"ל אם נקרא משיח שקר וכמובן שגם התלמוד בבלי וגם הירושלמי סוברים שיש שדימו שהוא משיח (ככתוב בערך) אלא שלפי דעה אחת הוא לא היה ראוי להיות משיח ולפי דעה שניה (וכן נפסק להלכה ברמב"ם) הוא היה ראוי להיות משיח וכל שייכותו לערך זה היא בגלל הדעה הראשונה.

מה שכתוב בערך על הפולמוס: "אנשי הזרם המשיחיסטי בחב"ד מאמינים במשיחיותו של הרבי מלובביץ. הם משקיעים משאבים רבים לפרסם את אמונתם זו. אנשי הזרם מכריזים "יחי אדוננו מורנו ורבינו מלך המשיח לעולם ועד". הזרם המתון בחסידות מסתייג מפעולות אלו של הזרם המשיחיסטי". כך שמובן מכאן שעצם האמירה על אדם שנפטר שהוא משיח פירושו משיח שקר וכפי שהוסבר זה לא נכון.

גם לפי דברי הצורב נראה שכך הוא הבין את המושג משיח שקר (אדם שטענו עליו שהוא משיח ונפטר) אך האמת היא שאם כך הוא הדבר אז יש להוסיף לערך עוד כמה תנאים ואמוראים... (ראה בערך הפולמוס)

מלבד זאת שגם רבים מהזרם האנטי בחב"ד בדעה שהרבי מליובאוויטש הוא משיח ויש להם גם הסבר שמה שכתוב ברמב"ם ("אם נהרג . . בידוע שהוא אינו") זה 'אם נהרג' ולא 'אם מת' וכבר כתבו בזה חוברות שלימים עם מקורות וכו'. (רק להבהיר שזה לא דעת המשיחיסטים שסוברים שהרבי חי כמובא בפולמוס בארוכה) ● קער א וועלט • שיחה • 01:49 • ד' בחשוון ה'תשפ"א

לא הבנתי מילה. הצורב - שיחה 01:51, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

כתבתי שמשיח שקר אינו אחד שחשבו שהוא המשיח והוא נפטר כפי שהיה משמע מדבריך ודברי קודמיך והוכחתי את זה מבר כוכבא ומזה שעוד תנאים ואמוראים א"כ צריכים להיכתב בערך ומהניסוח של זה נראה שזה גם סותר את המציאות שכבר נכתבה בפולמוס.. ● קער א וועלט • שיחה • 01:58 • ד' בחשוון ה'תשפ"א

איקס איקס כותב משפט מוטעה. משיח שקר אינו מי שאנשים חשבו אותו למשיח "ובדיעבד מסתבר שאינו משיח". משיח שקר הוא כמו "נביא שקר", שכל הבסיס לפעילותו מבוסס על שקר, ובשניהם מדובר בסטייה ברורה מדרך התורה. אבל אם אנשים חשבו שצדיק כלשהו יהיה משיח, ואח"כ הוא נפטר והתברר שלא היה המשיח - אין פה שום עניין של שקר, אלא שאותו צדיק ואותו דור לא זכו לכך. לאורך ההיסטוריה היו כמה וכמה אישים שבני דורם ראו בהם דמות פוטנציאלית של משיח, ואח"כ התברר שלא, והם לא נהפכו ל"משיחי שקר" ח"ו. וכפי שכבר הוזכרה בדיון פסיקת הרמב"ם שאם אותו אדם שהוחזק כמשיח "לא הצליח... או שנהרג", אין הוא משיח שקר ח"ו אלא הוא "ככל מלכי בית דוד השלמים והכשרים שמתו". לכן כל הניסיון לקשור את העניין לאדמו"ר מליובאוויטש - מופרך מיסודו.Vitag - שיחה 13:47, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מסכים עם הדעה שאין להגדיר את הרבי מלובביץ כמשיח שקר בין אם חושבים שהוא המשיח או לא. אבל כיון שזה נושא קרוב משמעותית לנושא משיח שקר. אולי כדאי להוסיף בערך קטע שאומר שהיו אנשים שחשבו עליהם שהם משיח או שהם חשבו על עצמם שהם משיח, ואינם בהגדרה של משיח שקר. לגבי כל האנשים בקטגוריה זו עד דורנו [למשל: בר כוכבא, האור החיים, רבי יהודה הנשיא וכו'] נהוג ביהדות להסביר שהיו 'ראויים בצדקתם' להיות משיח' אך בפועל זה לא יצא, ולגבי הרבי מליובאוויטש יש מתלמידיו ומהחוקרים (אלו שבכלל מאמינים בי"ג העיקרים ומאמינים שיש כזה דבר משיח), שמצרפים אותו לקטגוריה זו , ויש מתלמידיו שסוברים שעדיין הוא ראוי להיות משיח, ועיין ערך מורחב פולמוס המשיחיות בחב"ד. ניתן אפילו לעשות קטגוריה מיוחדת של אנשים שמישהו אמר עליהם שהם משיח ובתוכה תהיה תת קטגוריה של משיחי שקר. ינון גלעדי - שיחה 14:48, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

אם כבר לפתוח ערך חדש על ראוי להיות משיח, עם כל התנאים שבזה ושם להוסיף את האנשים שהיו ראויים עד שנפטרו. לערך 'משיח שקר' אני לא חושב שמתאים להכניס את אלו שההיפך ממשיח שקר וכפי שויטג ציטט "ככל מלכי בית דוד השלמים והכשרים שמתו" ● קער א וועלט • שיחה • 15:05 • ד' בחשוון ה'תשפ"א

Vitag, זה לא משפט שלי אלא ציטוט • איקס איקס - שיחה 15:18, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

מסכים עם Vitag. ביהדות אפשר לדעת שאדם הוא משיח שקר עוד בחייו, והאשמה היא לא בXX-59-40 אלא בפתיח השגוי. YoniSch • ד' בחשוון ה'תשפ"א • 16:09, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

אכן, vitag הטיב להגדיר. הצורב - שיחה 16:14, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

תיקנתי ע"פ הנכתב כאן ● קער א וועלט • שיחה • 06:36 • ה' בחשוון ה'תשפ"א

לא "תיקנת" אלא פעלת בניגוד לנהלים, שינית את הגרסה היציבה וגרוע מכך ביטלת שחזור שבוצע. זה לא יעלה על הדעת. יש לפעול לפי הכללים. גילגמש • שיחה 07:03, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

לתומי חשבתי שהנהלים הם שיש דיון בדף השיחה וכשמסכימים על משהו משנים כפי מה שהוחלט ● קער א וועלט • שיחה • 07:31 • ה' בחשוון ה'תשפ"א

זה רוב מקרי. צריך להמתין למיצוי הדיון. אזמין משתתפים נוספים לאחר צאת השבת. גילגמש • שיחה 09:05, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

זה לא היה "תיקון", אלא עיוות המושג, במטרה להוציא מהכלל אדם בודד • איקס איקס - שיחה 09:12, 25 באוקטובר 2020 (IST)

נרו יאיר. דעתך? אבגד - שיחה 05:22, 9 בנובמבר 2020 (IST)

אני מסכים עם ינון גלעדי. ודאי אי אפשר להכריז שהיה משיח שקר, כי מעולם לא אמר על עצמו חד משמעית שהוא משיח. מצד שני אי אפשר להתעלם שהוא האדם הבולט ביותר במחצית השנייה של המאה ה-20 בתור מי שהצביעו עליו כמשיח. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"א • 13:08, 9 בנובמבר 2020 (IST)

אז מה אתה מציע לכתוב נרו? אבגד - שיחה 00:02, 21 בדצמבר 2020 (IST)

Gilgamesh, עכשיו אפשר להוריד? ● קער א וועלט • שיחה • 21:04 • י"ג בטבת ה'תשפ"א

נרו יאיר שים לב לשאלתי. אבגד - שיחה 21:24, 29 בדצמבר 2020 (IST)

מציע להוסיף לקיים בערך שהזרם המתון מסתמך בין היתר על כך שהוא מעולם לא הכריז על עצמו בפירוש שהוא המשיח. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"א • 23:04, 29 בדצמבר 2020 (IST)

שים לב שזה לא מה שינון גלעדי אמר, הוא אמר להוסיף עוד קטע של אנשים שהם לא משיח שקר אלא ראו בהם כמשיח ובאמת היו ראויים להיות משיח ● קער א וועלט • שיחה • 23:28 • י"ד בטבת ה'תשפ"א

הרבי מלובביץ אינו משיח שקר לפי כל אחת מהצדדים בפולמוס לפי 'הזרם המתון' הרבי לא אמר על עצמו אף פעם שהוא משיח ולכן מובן שאין שום שייכות למשיח שקר.

גם לפי 'הזרם המשיחיסטי' אין הרבי משיח שקר, כי לטענתם הרבי חי, ולכן אינו נכלל בהגדרה של "..נהרג ..." (כמו שלגבי ישו נכתב פה בערך שהוא משיח שקר לפי היהדות! כי לפי הנוצרים הוא קם לתחיה. - (להבדיל) אותו הדבר לגבי המשיחיסטים).

אז יאלה להעיף את הקטע שתקוע בלי קשר בערך לגבי הרבי מלובביץ. הרבי לא משיח שקר סוף פסוק! יונתן770י - שיחה 12:55, 5 בפברואר 2021 (IST)

גם אם לא היה טענת הזרם המשיחסטי שהרבי חי, אומרים עליו שהוא משיח בדיוק כמו על האריז"ל (פאת השדה מערכת האל"ף כלל ע'), האור החיים (בפירושו לדברים טו, ז בפרשת ראה - "משיח חיים שמו"), אדמו"ר הצמח צדק (הקדמת להו"ל הראשונה לדרך מצותיך), ר' שכנא - רבו וחותנו של הרמ"א (על גליון הגמרא בסוגיא זו - "משיח שכנא שמו שנאמר לשכנו תדרשו") ועוד עשרות תלמידים שאמרו על רבותיהם שהם משיחאו שאמרו על עצמם, וכמובן שאין קשר להכניס אותם לערך כי הם לא משיח שקר אלא "ככל מלכי בית דוד הכשרים", וכמוסבר ברש"י (סנהדרין צח, ב.) שרב ורב נחמן דייקו ואמרו ש"אם משיח מאותן שחיין עכשיו", כדבר הנמצא בספק. כיון שביאת הגאולה תלויה בזכותם של ישראל, ואם לא יזכו ותתעכב הגאולה, לא יהיה משיח מאותן שחיין עכשיו, אלא מהדורות הבאים לאחר מכן. Gilgamesh, אני מצפה שתדון משפט צדק ● קער א וועלט • שיחה • 22:13 • כ"ט בשבט ה'תשפ"א

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הסרתי את הקטע המזכיר את חב"ד. גילגמש • שיחה 22:20, 11 בפברואר 2021 (IST)

הוספת פולמוס המשיחיות ל"ראו גם"

אבקשך להחזיר לגרסה יציבא כהנוג. כדי שלא נצטרך להפעיל את ארגז הכלים האחר. אני לא רוצה להתלונן עליך. אני מתנהג להוספה הזו. זה לא רלוונטי לפה אבגד - שיחה 05:20, 6 ביולי 2022 (IDT)

אבגד, א. כותרות כאלה לא מקובלות שיניתי את הכותרת לכותרת סבירה.. ב. כשמשחזרים גרסה של מישהו אחר יש צורך בנימוק, לא מספיק לטעון "גרסה יציבה". פולמוס המשיחיות בחב"ד הוא פולמוס בו נטען על מישהו שהוא המשיח, בדומה למה שנטען על משיחי השקר, והערכים הם ערכים בעלי מאפיינים דומים מאד. אני לא רואה שום סיבה שזה לא יהיה ב"ראו גם". למעשה, לדעתי זה צריך להיות כפסקה בגוף הערך, ועל זה אפתח דיון נפרד. שמש מרפא - שיחה 09:21, 6 ביולי 2022 (IDT)

אני סובר שזה לא דומה אחד לשני וזה לא ראוי להיות פה. אני רואה שלא שחזרת לגרסה יציבה - כנהוג בכגון דא. אני מבקש שוב. שתשחזר. תודה אבגד - שיחה 02:46, 7 ביולי 2022 (IDT)

@שמש מרפא, ראה את הדיון בפסקה מעליך, סוכם שאין קשר בין המקרים. בערך שם לא מדובר כלל על משיחיות שקר, ולכן אין מקומו בגוף הטקסט ולא בראו גם.

@אבגד, גרסה יציבה היא לא תירוץ לכשעצמו. צריך להביא נימוק מסודר, ורק אז להחזיר לגרסה היציבה.

בכל מקרה, שניכם פעלתם לא-כשורה והתחלתם מלחמת עריכה. ברגע ששחזרתם אחד את השני פעם אחת הייתם צריכים לעצור ולפנות לדף הבקשות ממפעילים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 06:58, 7 ביולי 2022 (IDT)

נמקתי יפה מאוד והפנתי לדיון שיש לפני כן בדף השיחה וציינתי בתקציר. אבקש כעת לשחזר לגרסה היציבה לפני שממשיכים. כנהוג אבגד - שיחה 17:47, 7 ביולי 2022 (IDT)

שחזרתי לגירסה יציבה. כאמור במעלה הדף, אין קדר בין שני הערכים. נימקתי בתקציר העריכה. הצורב - שיחה 18:15, 7 ביולי 2022 (IDT)

אין קשר בין הדברים. Eladti - שיחה 18:19, 7 ביולי 2022 (IDT)

שמש מרפא, נא לא לחזור על העריכה. תוכל לקיים דיון בדף השיחה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:22, 7 ביולי 2022 (IDT)