שיחה:סילבסטר/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הסילבסטר בישראל הצעה סופית

גילגמש מתעקש לאבן את התהליך אז בבקשה זו הגירסה המוצעת הסופית, אני חושב שאין כאן שום התנגדות אבל גילגמש מתעקש שוב ושוב... A&D - עדי 20:15, 22 דצמבר 2005 (UTC)

בישראל בהיותה מדינה יהודית, לא מצויין גם כיום הסילבסטר באופן ציבורי- לפחות לא באופן ישיר. בפקודת סדרי השלטון והמשפט נקבע לנוצרים תושבי ישראל "ראש השנה" (1 בינואר) כיום חג, אך הסילבסטר אינו מופיע בפקודה.

בקרב חלק מן הציבור החילוני צוין הסילבסטר מאז קום המדינה. במהלך שנות התשעים הלכה הפופולריות שלו בציבור הישראלי וגברה. בקרב החוגגים אין לחג אין כל משמעות דתית בקרב היהודים החוגגים אותו - חרף שמו וקישורו המקורי לעולם הנוצרי. בקרב העולים מברית המועצות החג אינו מכונה "סילבסטר", אלא "ליל השנה החדשה", בדומה לרוב מדינות העולם. חלקם נוהגים להציב עץ מקושט ולהעניק מתנות בלילה זה, ומלווים את מתן המתנות בסיפור על ישות חילונית בשם סבא כפור (הגרסה הרוסית לסנטה קלאוס) המעניקה אותן.

על הסילבסטר הושמעה בשנים האחרונות ביקורת רבה ויש הרואים בציונו סממן של התבוללות ועבודה זרה, מכיוון שהחג, מקושר במקור למסורת הנוצרית. בהלכה היהודית חל איסור לציין חגים לא יהודיים ובתוך כך גם הסילבסטר. טענה נוספת היא שחגיגת הסילבסטר מהווה חיקוי נבוב של הסרטים ההוליוודים והעולם הכללי ללא מחשבה. מאמרי דעה מסוג זה נפוצים מאוד בעולם הפובליציסטי (ראו לדוגמה כאן). ישנן גם טענות על-כך שבתקופות מסויימות היו נערכות בליל הסילבסטר פרעות ביהודים שנבעו משתייה לשוכרה ועל כך שסילבסטר הראשון הרע ליהדות.

אני ממש לא מסכים לגרסה זו, וכבר הנימקתי זאת לעיל. דוד שי 20:18, 22 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא מוצא את העניינים הבעיתיים, ולא את הערותיך אנא הצע גירסא חלופית. 20:19, 22 דצמבר 2005 (UTC)

התנגדותי מופיעה בתחילת הסעיף "השינויים המוצעים". גירסתי החלופית היא הגרסה הנוכחית של הערך, לא ברור לי מה מפריע לך בה. דוד שי 20:36, 22 דצמבר 2005 (UTC)

דוד בוא נלך לאט לאט אני אפרק לגורמים את הנקודות שמפריעות לי-

• אני מבקש להוסיף את המילה "חלק"
• אין ספק כי בשנות התשעים חלה התגברות במודעות אל הסילבסטר בעיקר עם התפתחות סצינת המועדונים והתהליכים שהזכרתי.
• "טענה נוספת היא שחגיגת הסילבסטר מהווה חיקוי נבוב של הסרטים ההוליוודים והעולם הכללי ללא מחשבה. מאמרי דעה מסוג זה נפוצים מאוד בעולם הפובליציסטי" זו טוענה מאוד נפוצה שמצוייה באין-ספור מקורות ויש להזכיר אותה, למה להעלים את זה?
• "ישנן גם טענות על-כך שבתקופות מסויימות היו נערכות בליל הסילבסטר פרעות ביהודים שנבעו משתייה לשוכרה ועל כך שסילבסטר הראשון הרע ליהדות." זה מוצג בדיוק כמו שזה מופיע. הטענות הללו נפוצות מאוד, הן מופיעות גם באתרים חילוניים ובכללם באתר האתאיסתי חופש, זה חלק חשוב מן הדיון הוא מסוייג והוא מובהר באופן הכי עדין ונייטרלי שיכול להיות, מה הבעייה? A&D - עדי 20:50, 22 דצמבר 2005 (UTC)

• המילה "חלק" נוספה לפי דברים קודמים שכתבת (35 דקות לפני הערתך האחרונה).
• כתוב "והפופולריות שלו בציבור הישראלי הולכת וגוברת עם השנים" - האם צריך לציין דווקא את שנות התשעים?
• "טענה נוספת" וכו': זה איננו אתר ויכוחים, ואת הטענה הזו אפשר להדביק לכל ערך שאינו לרוח הדת. מובן שאם אאשר זאת אאלץ לאשר לכתוב בכל אחד מערכי התורה, בלי יוצא מהכלל, שמדובר בבידיון מוחלט - זו דעה מאוד נפוצה בעולם המחקרי. מוטב שלא להפוך את ויקיפדיה לשדה קרב.
• "ישנן גם" וכו': אין בעיה, בתנאי שבערך פורים יצויין "יש טענות כי בפורים היו נערכות על-ידי מתנחלים שיכורים פרעות בפלסטינים, והגדיל לעשות ח"כ חנן פורת וכו'". פרעות ביהודים נערכו במועדים שונים, על-ידי שיכורים ועל-ידי פיכחים, ולכן אזכורן כאן תחת "יש טענות" מיותר. דוד שי 21:20, 22 דצמבר 2005 (UTC)

• נושא שנות התשעים איננו טעם לויכוח, אני אמנם בטוח שאני צודק אבל אני לא יכול להתווכח עם מי שהוא בר סמכא גדול ממני (כלל תלמודי אגב- אמוראים לא מתווכחים עם תנאים) ולעניין זה אתה ואביהו מספיקים.
• זה אינו אתר ויכוחים זה אתר שמציג את המציאות כפי שהיא. המציאות כוללת גם את הטענות האלה הרצון להעלים אותם איננו ברור ואיננו במקום.
• במילה אחת דוד- דמגוגיה. בבקשה אל תערבב שמחה בשמחה העובדה היא כי יש טוענים והעובדה היא שהתענה מבוססת אם כי לא מוכחת, אין מקום להשוות לאגדת עם כפי שהזכרת. אם מועצת יש"ע הייתה נותן לכך אישור סבירות הייתי בעד להוסיף זאת לערך, כאן חופש נותן לכך אישור סבירות ואני מצטט "סביר להניח, שליל ה-31 בדצמבר, שנחוג באירופה בידי המון שיכור, גרר פרעות ביהודים. וכי למה לא? היהודי שימש תמיד שעיר לעזאזל, בייחוד באירופה. גם ההתעללות ביהודים, כפי שהיא מוצגת במודעה ששלחת, איננה בלתי-מציאותית, שכן לא היה גבול לעינויים שנוצרים עינו יהודים רק משום יהדותם". זה מתקבל על דעת כל אדם נורמאלי ומבוסס היטב במציאות, מה עוד? A&D - עדי 21:31, 22 דצמבר 2005 (UTC)

עדי, תעשה לי טובה ורד מנושא שנות ה-90. בגלל גילך זה מה שאתה מכיר, אבל זה רחוק מלהיות האמת. סילבסטר חגגו מקדמת דנא בבתים פרטיים, במועדוני לילה (כן, היו כאלה גם בשנות ה-50 וה-60) ובבתי מלון. התופעה הייתה נרחבת וזה לא היה רק במדינת תל אביב כפי שכתב טרולר', אני זוכר שהורי שהתגוררו ומתגוררים עדיין בפרובינציה הרחוקה עכו נהגו לחגוג כל שנה בבית של אחד מחבריהם את השנה האזרחית החדשה, ולא היה לזה שום משמעות נוצרית. אביהו 21:15, 22 דצמבר 2005 (UTC)

לא אתאפק ואעיר שהגדרת עכו כפרובניציה רחוקה היא מאפיין בולט של נטייה להתייחס רק למדינת תל אביב. למרות שייתכן שהיא היתה בתקופה הנדונה פרובניציה (היום היא לא). טרול רפאים 21:27, 22 דצמבר 2005 (UTC)

עכשיו אתה פותח חזית חדשה ומיותרת. לא הבנתי מה שכתבת. טענת שנהגו לחגוג את הסילבסטר רק בתל אביב, הוכחתי לך שטעית. אז מה תגובך? "אני צודק כי אם קראת לעכו פרובינציה אז יש דבר כזה מדינת תל אביב." להזכירך, הנושא היה עד כמה נפוצה הייתה חגיגת הסילבסטר. אביהו 21:50, 22 דצמבר 2005 (UTC)

אני מסופק מאוד אביהו אם בעיתונים של שנות השישים של שבוע האחרון של דצמבר אוזכר הסילבסטר והמוני העם הוזמנו לחגוג על ידי מועדוני ריקודים. A&D - עדי 21:33, 22 דצמבר 2005 (UTC)

עד כמה שאני זוכר כך זה באמת היה, אבל אני בטוח למדי שבעיתוני שנות ה-70 וה-80 בהחלט היו דברים מסוג זה. אבל למה יש לי רושם שאתה מתחפר בעמדתך? הרי שכתבת במקור את הפסקה לא ידעת כלל שזה היה מנהג מקובל, עכשיו אתה יודע, אבל אתה מתעקש שיש משהו במה שכתבת על פי תחושה. צורת דיון זו באמת לא מובילה לשום מקום. אביהו 21:50, 22 דצמבר 2005 (UTC)

אביהו אני כבר כתבתי שתי שורות למעלה שאני מוותר על אותו הביטוי ולכן לפני שמאשימים בודקים, אני מצטט את עצמי כמה שורות מלמעלה "נושא שנות התשעים איננו טעם לויכוח, אני אמנם בטוח שאני צודק אבל אני לא יכול להתווכח עם מי שהוא בר סמכא גדול ממני (כלל תלמודי אגב- אמוראים לא מתווכחים עם תנאים) ולעניין זה אתה ואביהו מספיקים.". כאשר כתבתי את הערך אני כתבתי אותו בעיקר לאור התאוצה הפרסומית הנרחבת שהחג מקבל, חופשות סילבסטר מבצעי סילבסטר וכ' וכו'. A&D - עדי 21:56, 22 דצמבר 2005 (UTC)

שאלה מטופשת

מה מקור הקביעה שסילבסטר הוא חג נוצרי? כידוע, כל יום בלוח הגרגוריאני נקרא על שם קדוש נוצרי אחר, זה לא הופך את היום הזה לחג נוצרי. אני מקבל ש-1 בינואר הוא חג שנוצרים (וגם לא נוצרים) חוגגים, אך לא ידוע לי על טקסים דתיים שנערכים בו. אין לי ספק שחגיגות "ליל השנה החדשה" הקרויות בארצנו חגיגות סילבסטר, אינן בעלות אופי דתי, לא בישראל ולא בעולם. אם כך, מה מקור הקביעה שסילבסטר הוא חג נוצרי? האם בננה היא מאכל נוצרי משום שנוצרים אוכלים בננות? ניסיתי להיעזר בen:New Year's Eve אבל שם עיקר הערך הוא חילוני לחלוטין, ורק בפסקה קטנה לקראת סופו מצוין זרם נוצרי כלשהו שמעניק משמעות דתית לחג. דוד שי 20:36, 22 דצמבר 2005 (UTC)

דוד על פי ידיעותי בנצרות התחלת השנה החדשה היא יום ברית המילה של ישו (יש לבדוק זאת שוב עם דרור ק המבין בעניין) ולכן מתחילה השנה דווקא ביום זה ולא ביום אחר זה גם מתאים מבחינת התאריך של חג המולד. גם אם לא הלוח הגריגוריאני הוא לוח נוצרי, נכון הדבר שלאחר מכן הוא התקבל כלוח שנה מקובל אבל הוא במקור נוצרי מבחינה היסטורית ללא ספק ועל כן היום המתחיל אותו הוא בעיקרו גם אם לאו דווקא באופיו נוצרי. A&D - עדי 20:44, 22 דצמבר 2005 (UTC)

בדקתי בספר "הנצרות וארץ הקודש" של אהרון לירון. יש התייחסות ל"ראש השנה" עם ציון העובדה כי "בארצות קתוליות אין לו משמעות דתית" ואצל האורתודוכסים הם חוגגים את "ברית המילה של האדון" (שמונה ימים אחרי חג המולד) רק שאצלם ממשיך הלוח היוליאני ולכן הם חוגגים אותו ב-14 בינואר. הוא גם מציין כי "אין קשר בין סילבסטר לראש השנה. סילבסטר הראשון היה האפיפיור שהטביל לנצרות את הקיסר קונסטנטינוס. אין לו יתרון על קדוש אחר. הוא נפטר ב-31 בדצמבר (340), לכן היום הזה הוקדש גם לזיכרו. בכנסייה אין הוא חג חובה". אביהו 20:50, 22 דצמבר 2005 (UTC)

אין ספק שסילבסטר לא היה דמות חשובה בהיסטוריה אלא שאיתרע מזלו והוא מת בתאריך סימבולי זה, אני חושב שההסבר שלי למעלה לגבי כך שהוא מסמל את סיום לוח השנה הנוצרי צריכה להיות מספקת לכך שהוא במקורו נוצרי. זה שמאוחר יותר הוא הפך להיות ליל מסיבות פרוע שאין קשר חזק בינו לבין הנצרות נכון, אני בטוח שישו לא היה מרגיש בנוח במועדון ריקודים בליל הסילבסטר, אני גם בטוח אגב שבן גוריון לא מרגיש נוח עם הקצף וההפקרות הכללית ביום העצמאות, אז? A&D - עדי 20:53, 22 דצמבר 2005 (UTC)

הלוח הגרגוריאני מקורו בלוח היוליאני, שהונהג ברחבי האימפריה הרומית על ידי יוליוס קיסר בשנת 45 לפני הספירה. יש להיזהר במתן משמעות נוצרית ללוח זה. בנוסף, עדי, לאחר שאביהו הביא מקור סמכותי, אני מציע שתגיב במקור סמכותי אחר, ולא בספקולציות על איך היו מרגישים ישו ובן גוריון. דוד שי 20:58, 22 דצמבר 2005 (UTC)

רק לחזק את מה שכתב דוד, עוד קטע מהספר דלעיל: "יוליוס קיסר קבע את ראש השנה באחד בינואר. בהשפעת הנזיר הסקיתי דיוניסוס הענו חגגו בכמה ארצות מערביות , החל מהמאה ה-6, את ראש השנה ב-25 במרץ, שהוא יום הבשורה בו חלה, לפי המסורת, ההתאנשות של ישו. היו ארצות מערביות שחגגו את ראש השנה ב-25 בדצמבר . בעת הנהגת הלוח הגרגוריאני ב-1582 חזרו כולם ל-1 בינואר". אביהו 21:05, 22 דצמבר 2005 (UTC)

המקור של אביהו לא סותר את דברי ואיני נמצא כעת במקום בו אוכל לשלוף מקורות. הלוח היוליאני אומץ על ידי הנצרות ומשם התקבלו כפי שודאי ידוע לך שמות החודשים. אתה בוודאי יודע מי הכריז על הלוח הגרגוריאני- גריגוריוס ה-13 שהוראותיו אגב כוונו בהוראה לארצות הקתוליות. על פי אנציקלופדיה אביב- בחלקים של העולם היו מתחילים את השנה ביום השווה של האביב כלומר ב-21 או 22 במרס ואילו ה-15 בו הוחג במשך מאות שנים באירופה כראש השנה עד שהנהיג גרגוריוס את לוח השנה המתוקן שלו". זאת אומרת את הלוח תיקן האפיפיור עבור העולם הקתולי (אתה בוודאי יודע שאצל הפרוטסטנטים חל השינוי באיחור רב) והוא גם קבע את תאריך התחלת השנה כיום קתולי, מכאן שהשנה קתולית-נוצרית ועל כן גם היום שמתחיל אותה הוא בעל אופי זהה. אם כם יש לי מקור סותר A&D - עדי 21:10, 22 דצמבר 2005 (UTC)

דוד אנא התמקד גם בשינויים הנמידונים מעלה הם לא נוסבים סביב השאלה הזאת. A&D - עדי 21:10, 22 דצמבר 2005 (UTC)

עדי, מצבך קשה אם אינך יכול לקרוא את ציטוטיו של אביהו ולהשתכנע. התיקון שהכניס גרגוריוס בלוח הוא כדי להתאימו לשנה האסטרונומית - מה עניין קתולים לכאן? דוד שי 21:24, 22 דצמבר 2005 (UTC)

דוד להכריז על אחרים שמצבם קשה זה נחמד, אני לא מפקפק בדברי אביהו ויחד עם זאת אני שוב אחזור על מה שכתבתי הלוח הגרגוריאני התקבל על ידי גרגוריוס, הנ"ל הוא ללא ספק אפיפיור והוא יצא כהוראה לארצות הקתוליות. מכאן שהלוח הוא קתולי נוצרי, זה הכל, הכנסייה אימצה את הלוח ועל כן הוא כנסייתי. קשה לי להאמין שאתה מעוור את עצמך ומתקשה להודות באמת. מה שכתבתי לא חולק על אף מקור של אביהו. מה שכן חולק עם מקורותיו הוא אנציקלופדיה אביב שהיא ודאי מבוססת אבל זה לא מעניין הדיון בכלל. חוץ מזה דוד לגבי הבחירה בתאריך עצמו קשה לי להאמין שזה במקרה גם יום הברית של ישו... אבל זה לא הויכוח מעצם היות השנה נוצרית היום נוצרי A&D - עדי 21:42, 22 דצמבר 2005 (UTC)

ולפי הגיון דומה - אינשטיין היה יהודי, לכן תורת היחסות היא תאוריה יהודית.

גרגוריאוס ה-13 אימץ לוח אסטרונומי משוכלל, מדעי וללא כל סממן דתי, כיוון שהיה אמין ונוח. וככזה, אומץ גם על ידי העולם הלא קתולי והלא נוצרי. כמו כן, לא מדובר בהמצאה מחדש, אלא בשיכלול מדעי של הלוח היוליאני. האחרון הומצא ברומא במאה ה-1 לפנה"ס, אך זה לא מנע מהכנסייה לאמץ אותו. וזאת ,שוב פעם, כי לא היה לוח דתי, אלא מדעי. וכמו שתורת היחסות היא לא יהודית, כך גם הלוח הזה הוא לא נוצרי, על אף שהומצא על ידיהם. הוא מבוסס מדעית ולא דתית

מי אמיץ מספיק להרחיב את הערך?

מדובר בדיון לא נעים בלשון המעטה, אני מודה שלמרות שכמה דברים הייתי מורידה מהגרסה של עדי אבל לא בצורה הזו. הדיון מזכיר לי דיונים אחרים בהם התבקשתי למחוק מידע רק כי מידע אחר נוסף לו לא היה בנמצא בערך לשם ה"איזון". במובן זה אני בהחלט מצדדת בטרול רפאים. כולם עוסקים בלמחוק במקום להוסיף עוד. מלבד זאת, למחוק ביקורת של דתיים על החג, במדינה המגדירה את עצמה כיהודית ועם רוב שאינו מגדיר עצמו כחילוני (אפילו אם אינו שומר מסורת כלל) זה מתבקש. מישהו מוכן להרים את הכפפה ולהרחיב את הערך כפי שראוי לו? דורית 21:28, 22 דצמבר 2005 (UTC)

אינני מסכים אתך. הערך מציג את הביקורת של החברה הדתית על החוגגים. אני יכול לציין שביקורת זו היא רדיפה ממניעים דתיים, אך מעדיף שלא "להרחיב" את הערך בדרך זו. אין צורך להפריז במשקל של הוויכוח סביב החג, לדעתי כרגע יש לוויכוח זה משקל נכון בערך, והרחבתו היא רדיפת מדון. דוד שי 21:33, 22 דצמבר 2005 (UTC)

קשה לומר שהתעמקתי בערך, אין לי בנושא הרבה ידע. אך אני די מסכימה עם הטענה שביטויי הסילבסטר לא היו נפוצים מאד עד שנות התשעים ברחבי ישראל, וגם שהחג סבל מויכוחים רבים סביבו. זה לפחות מניסיון אישי שלי ושל רבים מידידי שבהחלט אינם סובלים מתיוג כ"דתיים". אני מסכימה שאנחנו לא מדגם מייצג במובן זה. אך, זה מתאים גם לדפוסי החילון בחברה בישראל, אשר הפכו הרבה יותר מוצהרים החל משנות ה-80 אאל"ט. דורית 21:41, 22 דצמבר 2005 (UTC)

סילבסטר סטאלונה

כיוון שגם אני הצטרפתי לדיון, אני מכריז על יום חג איןציקלופדי ב-31 בדצמבר, היום האחרון בשנה, לכבוד סילבסטר, החתול הגרוע ביותר בהיסטוריה, וסילבסטר סטאלונה, השחקן הגרוע ביותר בהיסטוריה. לשם איזון, הראשון בינואר יוקדש לחתול שמיל ולאסי דיין. קקון 21:34, 22 דצמבר 2005 (UTC)

חתול ולאסי (כלבה) זה פתח לצרות. די לי בצרות שיש כאן. דוד שי 21:38, 22 דצמבר 2005 (UTC)

אסי דיין? אני הייתי מכניס אותו ל-31... אבל עם טעם וריח... A&D - עדי 21:43, 22 דצמבר 2005 (UTC)

שתי נקודות המחלוקת שנותרו-סיכום ומכאן נצא להכרעה

בוא נסיים עם זה עוד הלילה

אילו משפטי המחלוקת שנותרו-

• "טענה נוספת היא שחגיגת הסילבסטר מהווה חיקוי נבוב של הסרטים ההוליוודים והעולם הכללי ללא מחשבה. מאמרי דעה מסוג זה נפוצים מאוד בעולם הפובליציסטי"
• "ישנן גם טענות על-כך שבתקופות מסויימות היו נערכות בליל הסילבסטר פרעות ביהודים שנבעו משתייה לשוכרה ועל כך שסילבסטר הראשון הרע ליהדות."

A&D - עדי 22:06, 22 דצמבר 2005 (UTC)

הראשונה נראת לי מיותרת, לגבי השניה הבעיה היא בהוכחה, ונכתב בערך ש"ישנן גם טענות על-כך שבתקופות מסויימות היו נערכות בליל הסילבסטר פרעות ביהודים". ועכשיו, אולי נסיים? היה לכם ערב ארוך ומתיש. 22:10, 22 דצמבר 2005 (UTC)

אוקי אז אני רק יוסיף לגבי סילבסטר הראשון כי יש כאלו הטוענים שהוא הרע ליהדות מה שאגב נכון מאוד אבל לך תנסה לפרק קיר לבנים באגרוף. A&D - עדי 22:14, 22 דצמבר 2005 (UTC)

הנקודה הראשונה נראית לי חיונית מאוד לדיון, מה הבעייה איתה? A&D - עדי 22:14, 22 דצמבר 2005 (UTC)

זו טענה כללית נגד כמעט כל החגים, ומזכירה טענות רגילות של מבקרי תרבות הצריכה, אפשר לוותר לדעתי. לגבי סילבסטר הראשון - שאל את דוד שי אם הוא מסכים. ונאחל זה לזה ליל מנוחה. 22:17, 22 דצמבר 2005 (UTC)

אין צורך בהרחבת הדיבור על סילבסטר הראשון בערך זה. אם יש לך מה לומר אודותיו, והמידע שבידך אמין, עשה זאת בערך המוקדש לו. מעבר לצורך להימנע מכפילות, הרי ברור שסילבסטר הוא רק שם - איש בעולם, ובוודאי לא בישראל, אינו חוגג את האירוע לזכרו של סילבסטר הראשון, כך שחבל להשחית מילים על כך. דוד שי 22:20, 22 דצמבר 2005 (UTC)

נראה לי שסיימנו, ליל מנוחה. דורית 22:25, 22 דצמבר 2005 (UTC)

לצערי לא סיימנו ויתרתי מספיק, אני חושב שבאזכור של סילבסטר בחצי משפט על כך שיש טוענים שהרע ליהודים לגיטימי מאוד ונכון פה ואי הימצאותו הוא הסתרת ידע רלוונטי. כמו כן הביקורת הכללית על תרבות הצריכה מופיעה באופן חשוב גם פה ומקומה עמנו אם כי כאן אני מוכן להתפשר. A&D - עדי 22:30, 22 דצמבר 2005 (UTC)

מה זה משנה אם סלבסטר הראשון היה נחמד או לא היה נחמד? לדעתי, התוספת מיותרת. גילגמש • שיחה 22:31, 22 דצמבר 2005 (UTC)

הסברתי את זה אלף פעם אני מסוגל להסביר שוב- זה חלק אינטגרלי וחשוב מן הטענות שמעלים שוללי החג מהזן השני, על כן זו תוספת חשובה שאם לא תופיע הרי שמדובר בהעלמת מידע מהציבור, מה גם שאותו סילבסטר ללא כל עוררין על אף שלא היה מגדול שונאינו לא היה גם מגדול אוהבינו, הוא אסר על התיישבות יהודים בירושלים ופתח את תקופת האפלייה כנגד היהודים בכנסייה. A&D - עדי 22:40, 22 דצמבר 2005 (UTC)

החשיבות היחידה שיש לטעמי לעניין היא בנושא הטענות הדתיות נגד החג. קורה לא פעם שמופיעות טענות שאין להן שום בסיס היסטורי. התפקיד של אינציקלופדיה הוא לספק מידע ולפעמים גם הכחשה נחרצת היא מידע. למרבה הצער, הטענות הנ"ל נכנסות לקטגוריה של דברים שיש לסתור בצורה חד משמעית בערך ולא סתם להעלים. טרול רפאים 22:44, 22 דצמבר 2005 (UTC)

טרולר לא הבנתי במה דברים אמורים... A&D - עדי 22:49, 22 דצמבר 2005 (UTC)

ראוי להרחיב את הערך סילבסטר הראשון, ורצוי שיעשה זאת מישהו שמבין בהיסטוריה של תקופתו. אם לאחר הרחבה זו תושג הסכמה שיש ממש בטענות של עדי, נדבר שנית. כרגע טענותיו של עדי כנגד סילבסטר הראשון נראות חסרות בסיס. דוד שי 22:51, 22 דצמבר 2005 (UTC)

בבקשה אני ארחיב בדקות הקרובות אני אמנם לא מומחה גדול לתקופה אבל בהחלט יש לי בה מושג, אני גם אתן לך את מקור ההרחבה. A&D - עדי 22:54, 22 דצמבר 2005 (UTC)

הורחב קלות, מה עכשיו A&D - עדי 23:05, 22 דצמבר 2005 (UTC)

וזה בכל זאת לא הגיע לפתרון היום, חבל. A&D - עדי 23:29, 22 דצמבר 2005 (UTC)

אני חייב להודות שלא לגמרי הבנתי את הכיוון שאליו התפתח הדיון. אני חושב שברור שמה שחוגגים הוא את השנה האזרחית החדשה, כפי שעושים במדינות רבות בעולם. במקרה, קוראים לזה בדרך כלל בישראל סילבסטר (אם כי ברדיו מעדיפים את "ערב ראש השנה האזרחית" היבש). למה זה משנה מי היה סילבסטר? זה רק שם, אני לא חושב שאנשים בארץ חוגגים את זה שעברו X שנים מאז מותו של האפיפיור הנ"ל, אז לא ברור מה הטעם להסביר פה בפרוטרוט מה הוא עשה או לא עשה ואם ראוי לציין את מותו, או לא. אפשר להסתפק באיזכור קצר שחוגים דתיים מתנגדים לשם הזה. odedee • שיחה‏ 02:21, 23 דצמבר 2005 (UTC)

עודד הסברתי את זה אלפי פעמים ואני אסביר זאת שוב עבורך- אני חושב שזה רלוונטי שהציבור ידע על שם מי נקרא החג, זה תפקיד של אנציקלופדיה להעשדיר את הידע ולא להעלים אותו. חוץ מזה אני לא טוען שיש צורך לכתוהב בערך מי הוא היה אני חושב שלציבור יש זכות מלאה לדעת על טענות שהועלו כנגד מר סילבסטר ושאין סיבה להעלים ממנו מידע. A&D - עדי 06:53, 23 דצמבר 2005 (UTC)

נקודת המחלוקת כעת

המחלוקת היא סביב המשפט הנוכחי המופיע בערך-

ישנן גם טענות על-כך שבתקופות מסויימות היו נערכות בליל הסילבסטר פרעות ביהודים.

אני מבקש לשנות אותו לנוסח הבא-

ישנן גם טענות על-כך שבתקופות מסויימות היו נערכות בליל הסילבסטר פרעות ביהודים ועל כך שסילבססטר הרע ליהודים.

למה? כי הציבור זכאי לדעת על כך שמועלים טענות על סילבסטר, אני לא אומר שהטענות נכונות, מדוייקות או אמיתיות, דיון על כך הוא דיון היסטורי הנערך על מי מנוחות בערך סילבסטר הראשון ויבוא להכרעה בקרוב. כעת מדוע יש להסתיר מן הציבור את העובדה שיש כאלו הטוענים כי סילבסטר הראשון הרע ליהדות? A&D - עדי 06:58, 23 דצמבר 2005 (UTC)

מה עם "ישנן גם טענות על-כך שבתקופות מסויימות היו נערכות בליל הסילבסטר פרעות ביהודים ועל כך שסילבססטר הרע ליהודים. אחרים טוענים כי לטענות אלה אין בסיס היסטורי, והן הומצאו על-מנת להניא יהודים מציון החג". דוד שי 07:05, 23 דצמבר 2005 (UTC)

הניסוח צריך עוד ליטוש אבל אני בהחלט בעד. A&D - עדי 07:19, 23 דצמבר 2005 (UTC)

יש לטענות בסיס הסטורי, או אין להן בסיס הסטורי? אם יש, צריך להביא אותן בלי הסתייגויות. אם אין, בשביל מה לצטט טענות לא נכונות. אם לא יודעים, צריך לבדוק ולא להגיש לקוראים פסקה שבה כתוב "לא יודעים". עוזי ו. 07:32, 23 דצמבר 2005 (UTC)

ראה את הערך סילבסטר הראשון ודף השיחה הצמוד, הדברים לא ברורים. A&D - עדי 07:44, 23 דצמבר 2005 (UTC)

האם בערך כדור הארץ צריך להופיע המשפט "יש טענות כי כדור הארץ הוא שטוח"? או בערך אבולוציה "יש טענות שהאבולוציה לא היתה ולא נבראה"? או אולי בערך משיח "יש טענות שישו הוא בעצם המשיח"? מה דעתך, עדי? עמית 08:12, 23 דצמבר 2005 (UTC)

אם הטענות הללו מגיעות מצד ציבור נרחב מאוד ואף מגובות בהיגיון ואף מופיעות כטענות הגיוניות באתר חופש האנטי-דתי אז כן. A&D - עדי 08:21, 23 דצמבר 2005 (UTC)

ולגבחי המשיח יש להוסיף על פי הבנתי שבנצרות ישו נתפס כמשיח. A&D - עדי 08:22, 23 דצמבר 2005 (UTC)

"ציבור נרחב מאוד" אינו מקור אמין למידע, אלא קרקע פורה לשטיפת מוח. אם ציבור נרחב מאוד טוען כי ישראל מהווה את הסיכון הגדול ביותר לעולם המערבי, זה הופך טענה זו לנכונה? תיצמד לעובדות, עדי. לעובדות. עמית 08:32, 23 דצמבר 2005 (UTC)

תיצמד למה שאני כותב עמית- אני מבקש לציין כי יש כאלה שטוענים שסילבסטר הרע ליהודים, לא יותר ולא פחות. ראה את הגירסה כעת היא נייטרלית ומציגה את הדברים כפי שהם. A&D - עדי 08:35, 23 דצמבר 2005 (UTC)

תראה מה עצבים עושים, סיחה ולא שיחה- זה מה שקורה כשמכלידים על המקלדת בלי להביט על מה שיוצא. A&D - עדי 08:41, 23 דצמבר 2005 (UTC)

עדי, אתה לא מבין: אני לא מוכן לראות בויקיפדיה את המשפט "יש הטוענים ש...". אני מזמין אותך לעבור על 32 כרכיה של האנצ' העברית, ואם תראה משפט זה ולו פעם אחת, אתה מקבל ממני 10,000 ש"ח (על העבודה שהשקעת בקריאת 32 כרכים). משפט זה מנוגד לכל עיקרון של כתיבה מדעית. עמית 09:00, 23 דצמבר 2005 (UTC)

או קי על המחיקה שעשית כעת על אף שהיא התקבלה ללא דיון והייתה חצופה מבחינה זו אני מוכן לעבור לסדר היום, לא בגלל שאני חושב שאני טועה אלא בגלל שהשגתם את מטרתכם אני מוטש ויש לי עבודה להגיש בקורס אותו אני לומד ליום ראשון, כמות הזמן שבזבזתי פה הייתה מעל ומעבר ליכולתי וכמות העצבים שהוצאתי הייתה מעל ומעבר לסביר, אני כרגע צריך לשקול מחדש את פעילותי בויקיפדיה, אני לא מוכן להיות דוס מחמד ולקבל אש תופת כשאני משנה משהו מהותי, שבת שלום. A&D - עדי 09:10, 23 דצמבר 2005 (UTC)

עוד קטע מיותר.

"בהלכה היהודית חל איסור לציין חגים לא יהודיים (במשנה תורה לרמב"ם (הלכות עבודה זרה וחוקות הגויים פרק ז' הלכה ג'), מצויין "עבודה זרה עצמה ומשמשיה ותקרובת שלה וכל הנעשה בשבילה אסור בהנאה" והכסף משנה מפרש במקום כי מדובר גם בחגים של עובדי ע"ז, ע"פ הרמב"ם מוגדרת הנצרות כעבודה זרה)."

אני לשניה אחת לא מתווכח עם הקביעה כי ע"פ ההלכה אסור לציין חגים לא יהודיים, אבל הנקודה צריכה לבוא כאן אחרי קביעה זו. הציטוט מרמב"ם ומכסף משנה אין מקומם בערך על הסילבסטר: המידע פשוט לא שייך לערך. לכל היותר אפשר לעשות הפניה. עמית 08:06, 23 דצמבר 2005 (UTC)

דוד שי ביקש שאוסיף מקור לקביעה כי חגיגת חג נוצרי אסורה וכך עשיתי, זה נראה לי קשור. A&D - עדי 08:20, 23 דצמבר 2005 (UTC)

אכן ביקשתי, ולדעתי טובה התשובה וראויה להופיע בערך. דוד שי 10:48, 23 דצמבר 2005 (UTC)

אפשר לפרט?

"השם המקובל בישראל ובחלק מהמדינות הנוצריות". באילו מדינות נוצריות? עמית 08:29, 23 דצמבר 2005 (UTC)

תראה בקישורים החיצוניים אני חושב שזה בעיקר בגרמניה. A&D - עדי 08:30, 23 דצמבר 2005 (UTC)

נראה לי שגם בפולין. גילגמש • שיחה 08:30, 23 דצמבר 2005 (UTC)

אז צריך לכתוב בערך: "בגרמניה, בפולין ובישראל". אגב, זה מתאים מאוד לקו שעדי מנסה להציג כאן, שסילבסטר זה חג של שונאי יהודים :-) עמית 08:34, 23 דצמבר 2005 (UTC)

בבקשה אל תכניס לי מילים לפה- סילבסטר אינו חג של שונאי יהודים אתה מסלף את דברי בכדי ליצור לי דה-לגיטימציה ולהופכי למגוחך. זה לא מה שטענתי, מעולם לא אמרתי זאת ומעולם לא הבעתי את דעתי האישית בכל הדיון הזה. A&D - עדי 08:37, 23 דצמבר 2005 (UTC)

תיקנתי כהצעתו של עמית. דוד שי 10:47, 23 דצמבר 2005 (UTC)

שינויים

• "הסילבסטר של שנת 2000 לווה" החזרתי ל"כניסתה של שנת 2000 לוותה" - הארועים ההם ממש לא היו קשורים לסילבסטר, אלא לכניסתה של שנה חדשה, ובפרט לכניסתו של מילניום חדש.
• הסרתי את "(לפי שעון ישראל)", משום שזה הפך למיותר ברגע שהמלה "בישראל" נוספה בתחילת המשפט.
• "היהודים המציינים את החג מדגישים כי אין כל משמעות דתית" - לא רק היהודים המציינים את החג מדגישים זאת, זו עובדה שלחג בישראל אין ולו שמץ של משמעות דתית. אין להציג עובדה כדעה. יתרה מזו, מרבית היהודים החוגגים את החג אינם מתעניינים כלל בוויכוח האידיוטי שגם אנו נסחפנו אליו, וממילא אינם מדגישים דבר וחצי דבר - הם חוגגים ומתנשקים, ולכל היותר מדגישים את חשיבותה של הנשיקה הצרפתית.
• החלפתי "יש הרואים" ל"חוגים דתיים רואים", משום שהדיון בהמשך, על עבודה זרה, הוא במובהק מנקודת מבט דתית.
• לאחר הצגה ארוכה של נימוקי השוללים את החג, מצאתי לנכון לתת גם נימוק של תומכי החגיגות. דוד שי 10:44, 23 דצמבר 2005 (UTC)

מרבית היהודים לא יודעים את העובדות. אני הסכמתי להורדת הפיסקה על הפרעות ביהודים וסילבסטר הראשון רק בתנאי שפיסקת החוגגים תרד מאחר וזו הוחזרה גם הפיסקה שלי הוחזרה. נקודת המבט איננה דתית היא יהודית מסורתית ואני אוסיף בחצי משפט גם את התנגדות החילוניים. אתה מנסה להציג את ההתנגדות כמשהו רחוק ולא מבוסס של יהודים דתיים משיחיים וצדדיים לא כן היא ויש בכך הכנסת שדעה אישית שאין מקומה כאן. A&D - עדי 10:49, 23 דצמבר 2005 (UTC)

עדי, אני מציע שתירגע ותפסיק לשרוף עצמך בוויכוח זה. יש עוד כותבים דתיים בוויקיפדיה, תן להם למלא את מקומך ולהביע את דעתם. העול כבד מכדי שתוכל לשאתו לבדך על כתפיך. דוד שי 11:05, 23 דצמבר 2005 (UTC)

אני מציע הצעה דומה לגביך, אני בשום פנים ואופן לא מוכן לוותר על האמת ואני רואה מאוד בחומרה את מה שהלך פה ואני לא רואה שום קשר לעובדת היותי דתי, אני לא הכנסתי בערך גם בגירסתו הראשונית שום דעה אישית וזאת בניגוד לעריכות של אחרים. אני חושב שהניסיון שלך לנטרל אותי מן הויכוח לא ראוי. אני מבקש להפסיק אותו כבר מאתמול והוא בהחלט לא נמשך בגללי או מיוזמתי. אני מכריז שאני לא מוכן להיות דוס מחמד של הויקיפדיה ואני חושב שאתה כחוגג סילבסטר מעורב רגשית בנושא הערך לא פחות מאדם דתי. אם הגירסה הנוכחית מקובלת עליך ואין סיבה שהיא לא תהיה נוכל לחדול. A&D - עדי 11:12, 23 דצמבר 2005 (UTC)

המשפט לגבי הפרעות ביהודים מפריע לי ואני מבקש להורידו. פרט לפסקה זו הערך נראה לי סביר מאוד. גילגמש • שיחה 11:18, 23 דצמבר 2005 (UTC)

עדי, כתבת: "ואני חושב שאתה כחוגג סילבסטר מעורב רגשית בנושא הערך" - אינני חוגג סילבסטר, מעולם לא חגגתי חג זה, ואין בכוונתי לחגוג אותו. ציינתי זאת בתחילת הערך, וגם אם לא שמת לב לכך, אני רואה במסקנתך עלבון גדול. היזהר בלשונך, עדי. דוד שי 11:24, 23 דצמבר 2005 (UTC)

אני מוכן להורידו רק אם תורד הפיסקה שמתארת את דעת החוגגים, היא לא עניינית, הדבר כבר הוסבר למעלה. אני מתנגד להורדת הפיסקה הזאת לבדה בעיקר לאור כך שבעבר כבר הגענו לסיכום שהיא תישאר. מה עושים אם ככה? הולכים לבורר? אני מציע את עוזי ו. A&D - עדי 11:27, 23 דצמבר 2005 (UTC)

הורדתי את המשפט שהפריע לגילגמש וגם את המשפטים שהפריעו לעדי. למי אכפת מכל השטויות האלה? דוד שי 14:38, 23 דצמבר 2005 (UTC)

אני הבנתי מדבריך למעלה כאילו אתה חוגג סילבסטר ובכל אופן יש לך ותקן אותי אם אני טועה דעה על הסילבסטר. אני משתדל להיזהר בלשוני אבל מה שהךף פה מפריע לי מאוד לעשות זאת. A&D - עדי 11:27, 23 דצמבר 2005 (UTC)

לא היה בדברי כל רמז למעשי. יש לי דעה על אנשים שמנסים לכפות את אמונתם הדתית על אחרים, ועל כאלה שכותבים תעמולה באנציקלופדיות, וכל מעשי בערך זה נבעו מדעה זו. החג עצמו אינו מעניין אותי, אבל ויקיפדיה מעניינת אותי מאוד. דוד שי 11:47, 23 דצמבר 2005 (UTC)

אם אתה רומז שהשינויים שלי נבעו מדעה אישית אתה טועה אני עומד מאחורי כל השינויים שלי ואני סבור שכולם היום מאוזנים לחלוטין. אני כבר טיפלתי בערכים נפיצים בעבר יחד איתך (דעת אמת למשל) ויצרתי ערכים ניטרליים ונאמנים לאמת. גם פה שום שינוי שלי לא נבע מדעה אישית וסתם לידיעתך אני מתנגד בכל תוקף לכרוז שמופץ בגלל השימוש הציני שלו בשואה. אני מעולם לא הכנסתי פה דעה אישית, אני הצגתי עובדות בסיוגים לאין ספור כאשר אתה ואחרים ביקשתם למחוק חלק מהם, זה לגיטימי בהחלט. אני לא פתחתי מלחמת דת וההצגה של מהלך הדברים כמלחמת דת איננה מקובלת עלי. אין עניין באם אתה או אני חוגגים את הסילבסטר אלא שבלהט הויכוח כל אחד פולט דברים אל עבר השני. מה שהפריע לי יותר מכל בכל העסק פה הוא ההיתבצרות וההתחפרות בעמדה בלי ניסיון להביט ולראות. וכעת לגבי בורר, הערך הזה הופך רלוונטי מדקה לדקה ולא ראוי לויקיפדיה שיסומן על ערך כזה שפרטיו נמצאים בבדיקה A&D - עדי 11:59, 23 דצמבר 2005 (UTC)

סילבסטר או סילווסטר?

על פי רוביק רוזנטל כפי שכתב בכלל 24 בויקיפדיה:כללי הכתיבה הנאה יש להעדיף וו עיצורית כפולה על בית שאינה דגושה. ואכן בספר "הנצרות וארץ הקודש" מופיע שמו של האפיפיור שגרם לכמה אנשים טובים לשרוף זמן ועצבים במהלך היומיים האחרונים כסילווסטר. אביהו 11:39, 23 דצמבר 2005 (UTC)

לעניין זה ראה גם את הדיון שפתחתי במשתמש:Costello/בוט החלפות/אולם דיונים#סלבקים/סלווקים. גילגמש • שיחה 11:41, 23 דצמבר 2005 (UTC)

במבחן גוגל אני חושב שסילבסטר מנצח בכל מקרה אני חושב ששניהם תקינים בעברית... A&D - עדי 11:42, 23 דצמבר 2005 (UTC)

עוד שינוי

הסרתי את המשפט "במקור סימל היום את יום ברית המילה של ישו (כך על פי פרופסור דיוויד כץ מאוניברסיטת תל אביב)". הערך שלפנינו עוסק בסילבסטר, היום האחרון של השנה, ומשפט זה עוסק ב-1 בינואר, היום הראשון של השנה. אלה שני ימים נפרדים, ובוויקיפדיה האנגלית מוקדשים להם שני ערכים נפרדים: en:New Year's Eve מקביל לסילבסטר, en:New Year's Day מקביל ל-1 בינואר. כדי שלא לפגוע בכבודו של פרופ' כץ, אציין שהטעות אינה שלו (ראו דבריו), אלא של עדי. דוד שי 14:45, 23 דצמבר 2005 (UTC)

לא ידעתי שמדובר בשני ימים נפרדים, איך אם כן נקרא ה-1 בינואר? A&D - עדי 15:33, 24 דצמבר 2005 (UTC)

New Year's Day או ראש השנה האזרחית. דוד שי 18:26, 24 דצמבר 2005 (UTC)

פוקד עוון בנים על אבות

עוזי הוסיף כי מקור הטענות כלפי סילבסטר הראשון הוא, "ככל הנראה, באחריות הכוללת של הכנסיה הנוצרית לפרעות ממניעים דתיים ביהודי אירופה, בתקופות מאוחרות יותר". אני מסכים עם דברים אלה, ורק רוצה להעיר כי הקב"ה פוקד עוון אבות על בנים, ואילו כאן יש הפוקדים עוון בנים על אבות, והרי זה כאילו נתלה בהרצל את האחריות למעשיו של אריאל שרון. דוד שי 18:12, 23 דצמבר 2005 (UTC)

1. הערכים שלנו על ראשית הנצרות במצב לא טוב. בראש וראשונה, נצרות טעון שכתוב; הנצרות כתופעה היסטורית כמעט קצרמר. סילבסטר הראשון עסוק באפולוגטיקה (אם לצטט מגיב ב- Walla המכנה את עצמו "הסטוריון", לכנות אותו אנטישמי זה "אנרכוניזם"...); בערך אחד כתוב שקונסטנטינוס הוטבל לנצרות בשנת 313, ובערך עליו עצמו כתוב שזה לא כך. כל הערכים האלה משמעותיים יותר מהשאלה מה עושים ב- Square Times בחצות הלילה.
2. ללילה שבין שנת n לשנת n+1 קוראים (בהכללה) 'ליל השנה החדשה' בארצות הפרוטסטנטיות ו'ליל סילבסטר' בארצות הקתוליות. קצת אירוני שבארץ לא רצו לבחור בשם הראשון, כדי לא להתנגש עם ראש השנה, ונפלו על החגא של קדוש נוצרי.
3. סילבסטר הראשון הוביל (בחסות קונסטנטינוס) את לגיבוש הנצרות לכדי דת אחת, והצבת עמדה חד-משמעית נגד זרמים של "כופרים". אם יורשה לי ניתוח הסטורי-בגרוש: אילולא הצעד הזה, הנצרות היתה יכולה לחיות בשלום גם עם כופרים המחזיקים בדתו של המשיח שלה. עוזי ו. 18:34, 23 דצמבר 2005 (UTC)

אני מסכים עם שינוייו וטענותיו של עוזי בעיני הערך כעת ראוי בהחלט ומאוזן בהחלט וניתן להוריד את תבנית הבדיקה. A&D - עדי 15:34, 24 דצמבר 2005 (UTC)

דיון ארוך על ערך שעוד כמה ימים אף אחד לא יסתכל עליו

לא חבל? עדי אומר שהוא עצבני שיא (במד עצבנות-ויקי), מתנהלות כאן מלחמות עריכה, העלבות והאשמות הדדיות והכל בשביל ערך שאחרי ה-1.1 לאף אחד לא יהיה אכפת ממנו. יאללה, תמשיכו לתרום לוויקיפדיה כמו שתרמתם עד ה-21 בדצמבר. בחיים לא ראיתי דף שיחה שעלה ב-4 ימים ל-100 קילו בייט. מה זה חשוב אם סילבסטר עזר להרוג יהודים או לא, אם זה חג של גויים או לא צהוב עולה 16:25, 24 דצמבר 2005 (UTC)

בס"ד

מסכימה עם "צהוב עולה". ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 16:29, 24 דצמבר 2005 (UTC)

השינויים שהכנסתי נכונים

ההתעקשות על גרסה שגויה מראה אולי על האיכות של ויקיפדיה. המידע מיום עיון שנערך באוניברסיטה העברית בירושלים (המילניום הקודם) וכרוניקה כנסייתית לגבי המיסה של שנת 999 והשמוש בשמות קדושים נוצרים לתאור ימות השנה במדינות הקתוליות באירופה

מקור בבקשה: שם הכותב, שנת הוצאה, בית הוצאה. לגבי קדושים - לצערי החג קרוי "ערב השנה החדשה" ברב הארצות הקתוליות ולמשל בגרמניה שאינה קתולית קרוי סילבסטר, כך שאין ממש בטענתך הראשונה. גילגמש • שיחה 18:43, 30 דצמבר 2005 (UTC)

איך תדע שערך שנוי במחלוקת?

כשדף השיחה, ארוך עשרות מונים מהערך עצמו. :) Keiser Soze•שיחה 23:07, 5 יוני 2006 (IDT)

אמרו את זה כבר איפה שהוא למעלה :) A&D - עדי 23:13, 5 יוני 2006 (IDT)