שיחת קטגוריה:משפחות/ארכיון 1

ריכוז דיונים

דיון 1

בשיחת קטגוריה:משפחת שור (צאצאי שמואל יצחק שור) התנהל דיון על משמעותה של הקטגוריה. הועלו שתי אפשרויות.אפשרות אחת: לכנס תחת קורת גג אחת קבוצת אישים/גופים שיש להם מכנה משותף בעל עניין. אפשרות אחרת: לכנס תחת קורת גג אחת קבוצת אישים/גופים שיש להם מאפיין משותף בעל חשיבות. אפשר להעמיד את השאלה על שורש קדום יותר: למה אנשים צריכים קטגוריות. אפשרות אחת: בשביל הקוריוז והעניין, לראות מי הם כלל האנשים שיש להם את הדבר המעניין הזה. אפשרות אחרת: כדי לקטלג אישים/גופים על פי קריטריונים מהותיים. תחת השאלה הזו נופלות קטגוריות רבות, כמו קטגוריות של צאצאי אדם כלשהו הכוללות גם ובעיקר אישים שאינם נושאים שם משפחה משותף, שמשתמש:גרש כתב וככל הנראה עתיד לכתוב.

לקריאה נוספת: שיחת ויקיפדיה:קטגוריה ובארכיונים, בעיקר בדברים המעניינים כאן.

המשמעות המיידית לשאלה זו, היא זו שנידונה בדף השיחה שם, ונוגעת לקטגוריות של משפחות. שם משפחה הוא מאפיין מהותי ולכן אפשר לקטלג על פיו וליצור קטגוריות של שמות משפחה. אך במקרים שונים, כמו בקטגוריה:משפחת שור (צאצאי שמואל יצחק שור), קטגוריה:משפחת מנדלבאום ועוד, רוב או כל האישים שבקטגוריה לא נושאים את שם המשפחה. במקרה כזה אין קטלוג על פי המאפיין, ומה שנשאר זה רק העובדה המעניינת של קשרי המשפחה בין הידוענים השונים. לסיכום, נדרשים דיון והכרעה על משמעותם של הקטגוריות, שיקבעו אם רק מאפיינים מהותיים (כלל אצבע: שהמאפיין עולה בזכרון כשנזכרים במושא הערך) זכאים לקטלוג על פיהם, או שכל מאפיין בעל ענין מספיק לכך. בןאישאחד - שיחה 21:49, 21 בספטמבר 2010 (IST)

אין לי דעה מגובשת בעניין. לכן, רק אעלה שני נימוקים בעד קטגוריות כאלו, ובפרט שמדובר רק ב"מעטפת" של הערך. קטגוריות מעין אלו תורמות הן לכתיבת ערכים חדשים והן לסקרנות של הקוראים שגורמת לקריאת ערכים נוספים. דרך - שיחה 00:01, 22 בספטמבר 2010 (IST)

מטרת הקטגוריה היא כפולה: הן לשם תועלת והן לשם עניין, ובדרך כלל השניים משולבים זה בזה. למשל: כאשר מכנסים לקטגוריה אחת את נשיאי המדינה, יש לרשימת האישים מאפיין מהותי משותף, ברור וחד - כולם היו נשיאים. כאשר אחד המשתמשים קורא את הערך על אחד הנשיאים ומבקש לדעת מי הם השאר - בהקלקה אחת הוא מקבל את התשובה. הנה לנו התועלת. אלא שהתועלת משולבת עם עניין, שהרי המשתמש מתעניין וסקרן לדעת מי הם שאר הנשיאים. כמובן, תמיד יש להפעיל שכל ישר, ובוודאי שאין מקום לקטגוריות שהמאפיין שלהם אזוטרי וחסר משמעות, כמו למשל קטגוריה לכל מי שנולד בבית יולדות מסוים וכדומה.

כל זה לגבי קטגוריות כלליות; ובאשר לקטגוריות על משפחות יהודיות: כאן, לעניות דעתי, יש לקחת בחשבון מה עומד מאחורי יצירת הקטגוריות מן הסוג הזה. הרי מדובר בעיקר במניעים גנאלוגים, ולכן המטרה היא להעניק שרות שיש בו גם תועלת וגם סיפוק הסקרנות והעניין למי שחפץ להתחקות אחר שורשי המשפחה, בני המשפחה והקשר ביניהם. לכן, במשפחות גדולות, יחסניות וארוכות-שנים, כמו למשל שפירא או הורביץ, אם נקבץ לקטגוריה את כל האישים נושאי שם המשפחה זה, אולי נהגנו על פי הספר הקובע שיש לקטלג לפי מאפיין מהותי, אבל יש בכך החמצה גדולה, הן באשר למידת התועלת והן באשר לסיפוק יצר העניין והסקרנות. לעומת זאת, יצירת קטגוריה לענף מסוים של אותה משפחה - גם מרכיב החשיבות והתועלת וגם מרכיב העניין והסקרנות מקבלים ממד אחר לגמרי (ראו למשל: קטגוריה:משפחת שפירא (צאצאי אריה לייב שפירא)). נכון, בקטגוריה הזאת לא כל האישים נושאים את השם שפירא, אולם אינני רואה בכך חסרון, אדרבה, יש בזה יתרון: הנה נפרסים לנגד עיני המשתמש גם אישים שהוא לא ידע כלל על הקשר שלהם לאותו ענף (ראו למשל: קטגוריה:משפחת שור (צאצאי שמואל יצחק שור).

בפועל, גם בלי שהייתה יד מכוונת, רוב הקטגוריות בויקיפדיה של משפחות יהודיות הן בעצם ענפים קטנים וספציפיים של משפחות בנות שניים-שלושה דורות שהצליחו להוציא מתוכן מספר אישים בעלי חשיבות אנציקלופדית, גם אם אינם נושאים את שם המשפחה של שם הקטגוריה (למשל: קטגוריה:משפחת שרתוק). אכן, בנוסף לכך יש קטגוריות גם למשפחות ותיקות בנות מאות שנים (כמו: משפחת שור; משפחת יפה) ונכללו בהן כל האישים בויקיפדיה הנושאים שמות אלו. ואם לא די בכך, יש גם קטגוריה מסוג שלישי, שהוא צירוף של השתיים: משפחות ותיקות ורחבות, בנות מאות שנים, ונכללו בה לא רק נושאי השם אלא גם אלה הנמנים עם צאצאיה הנושאים שם אחר (ראו: קטגוריה:משפחת ריבלין). אינני רואה מקום לפסול אף לא אחת מן הקטגוריות הללו. הויקיפדיה ככלי אנציקלופדי נועדה להועיל ולעניין, ולשלושת סוגי הקטגוריות יש מקום. עם זאת, כאמור, תמיד יש להפעיל את השכל הישר, ולכן במקרה הזה יש להבדיל בין משפחת ריבלין, שהיא שבט מגובש בן מאתיים שנה, לבין משפחת שפירא או הורביץ, שהן בנות מאות רבות של שנים ואין שום זיקה וקשר בין נושאי השם, ולכן אין טעם ליצור להן קטגוריה בכלל, ובוודאי לא קטגוריה של כל יוצאי משפחות אלו שאינם נושאים את השם שפירא או הורביץ. גרש - שיחה 04:13, 22 בספטמבר 2010 (IST)

דיון 2

― הועבר מהדף שיחת קטגוריה:משפחת שור (צאצאי שמואל יצחק שור)

אם כבר - הרי אפשר לעשות קטגוריות על אנשים יותר מפורסמים. מה עם "צאצאי מהר"ל", "צאצאי בעל התניא" ועוד? מצד שני יש קטגוריה למשפחת ריבלין, אבל שם זה שונה - בכל זאת מדובר בארגון החי כיום ומאגד את כל צאצאי המשפחה לכינוסים משותפים מעת לעת. אבל קטגוריה לצאצאיו של איש מפורסם יותר או פחות - מה הענין? בןאישאחד - שיחה 10:29, 14 בספטמבר 2010 (IST)

כמובן - הדיון כאן אינו רק בנוגע לקטגוריה זו, אלא גם לקטגוריות אחרות בקטגוריית המשפחות היהודיות: כל אלו שכוללות בעיקר צאצאיו של איש מסויים, ולא אנשים הנושאים את שם המשפחה. בןאישאחד - שיחה 10:31, 14 בספטמבר 2010 (IST)

בכוונה תחילה לא יצרתי קטגוריה ל'משפחת שור', הנפרשת על פני כאלף שנה. כשם שאין טעם ליצור קטגוריות למשפחות מיוחסות אחרות, כגון שפירא, הורביץ ועוד, שכן היא מקיפה אין-ספור אישים שאין שום זיקה ביניהם. לעומת זאת, יצירת קטגוריה לרב גדול ספציפי שחי בטווח זמן סביר של ארבעה דורות לאחור ושהותיר אחריו קבוצת צאצאים בעלי חשיבות אנציקלופדית - יש לכך ערך ותועלת. וזה מה שעשיתי כאן. גרש - שיחה 10:45, 14 בספטמבר 2010 (IST)

הבנתי את דבריך, ובכל זאת - לדעתי קטגוריה מתאימה במקום שבו מדובר במאפיין בעל חשיבות לכל פרט בקטגוריה, או, בניסוח פשוט יותר: במי שכשהוא עולה ברוחך אתה נזכר גם במאפיין הזה. משהו שאפשר לקטלג על פיו. סב אחד מבין רבים, שאינו כל-כך מפורסם עד שייזכרו בו כשנזכרים בנכדיו (ואני מסופק אם יש מישהו שכן מפורסם מספיק כדי שהוא יהפוך למאפיין של נכדיו, מלבד מקומות שבהם נמשכה שושלת), אינו בכלל הקטגוריה הזו. אם לא נשתמש בכלל זה לברירת קטגוריות, נוצף באינפלציה של קטגוריות זניחות, כגון: בעלי מידה 50 בנעליים, מחזיקי חשבון בבנק אגוד, מבקרים באלסקה וכו'. בןאישאחד - שיחה 11:12, 14 בספטמבר 2010 (IST)

לקטגוריה יש ערך ותועלת משלה, בהיותה מקבצת תחת קורת גג אחת קבוצת אישים/גופים שיש להם מכנה משותף בעל עניין. כמובן, תמיד יש להפעיל את השכל הישר ואת שיקול הדעת ההגיוני והמידתי. הקטגוריות שציינת הן מעבר לגבולות ההיגיון וכמובן שאין להן מקום. לקטגוריה:משפחות יהודיות בארץ ישראל יש עניין ותועלת רבים. לכן, יצירת ערך המאחד את צאצאיו של ה"מנחת שי", שהיה מגדולי הרבנים בגליציה, היא ממש במקום, והיא לא שונה מקטגוריות של משפחות אחרות, וכגון קטגוריה:משפחת הכהן (צאצאי הילל כגן) (שבמקרה גם אותה אני יצרתי). בשני המקרים מדובר במשפחות נכבדות וחשובות; זו משפחה ציונית נכבדה שבניה תפסו ותופסים משרות ציבוריות חשובות בתולדות היישוב והמדינה, וזו משפחה רבנית חשובה שבניה תפסו ותופסים משרות חשובות בתחומם. תוכל לעמוד על חשיבותן של הקטגוריות הללו, אם תחשוב לרגע: האם לפני עיון בקטגוריה על משפחת הכהן ידעתי שיש קשר בין אהרון ידלין ליגאל ידין ובין עוזי נרקיס ליצחק רבין? האם לפני העיון בקטגוריה על משפחת שור ידעתי שיש קשר בין הרב לאו לרב אבידור הכהן? אם התשובה היא לא, סימן שיש לקטגוריה מקום (וגם אם במקרה התשובה חיובית, עדיין כבודה במקומה מונח...). גרש - שיחה 11:34, 14 בספטמבר 2010 (IST)

לסיכום ביניים: עומדת כאן על הפרק השאלה מהו תפקידן של הקטגוריות. אפשרות אחת: לכנס תחת קורת גג אחת קבוצת אישים/גופים שיש להם מכנה משותף בעל עניין. אפשרות אחרת: לכנס תחת קורת גג אחת קבוצת אישים/גופים שיש להם מאפיין משותף בעל חשיבות. אפשר להעמיד את השאלה על שורש קדום יותר: למה אנשים צריכים קטגוריות. אפשרות אחת: בשביל הקוריוז והעניין, לראות מי הם כלל האנשים שיש להם את הדבר המעניין הזה. אפשרות אחרת: כדי לקטלג אישים/גופים על פי קריטריונים מהותיים. תחת השאלה הזו נופלות קטגוריות רבות, כמו קטגוריות של צאצאי אדם כלשהו הכוללות גם ובעיקר אישים שאינם נושאים שם משפחה משותף, שמשתמש:גרש כתב וככל הנראה עתיד לכתוב.

לקריאה נוספת: שיחת ויקיפדיה:קטגוריה ובארכיונים, בעיקר בדברים המעניינים כאן. אני חושב שניסוח השאלה כאן מחדד הרבה מהנידונים שם. בןאישאחד - שיחה 11:58, 14 בספטמבר 2010 (IST)

יפה הגדרת. גרש - שיחה 12:09, 14 בספטמבר 2010 (IST)

מה עם ערך על ה"מנחת שי" עצמו? יש קשר לקטגוריה:משפחת שור? האם גם שלמה ארצי קשור לקטגוריה? דרך - שיחה 12:36, 14 בספטמבר 2010 (IST)

ודאי שיש קשר. כולם נצר למשפחת שור, שראשה היה יוסף בכור שור, מבעלי התוספות. אבל בכוונה לא התפרסתי אלא התמקדתי בקטע מאוד מצומצם של המשפחה - צאצאי ה"מנחת שי". אכן, יש לכתוב ערך עליו עצמו, ועוד חזון למועד בעז"ה. ובאשר לשלמה ארצי, ודאי שהוא קשור. אני מוסיף מיד. תודה רבה. גרש - שיחה 12:45, 14 בספטמבר 2010 (IST)

ספרו (עבור הערך עליו): מנחת שי ב', באתר היברובוקס (נראה לי שנפטר ב-1902) דרך - שיחה 13:08, 14 בספטמבר 2010 (IST)

תודה. כשאתפנה אעסוק בזה, בעז"ה. גרש - שיחה 13:14, 14 בספטמבר 2010 (IST)

סיכום ביניים: אני ממש תוהה במה שונה קטגוריה זו משאר קטגוריות של משפחות יהודיות שהיא נצרכת להבהיר את חשיבותה. הרי על משפחת שור בכללותה יש קטגוריה, ובסך הכל פתחתי קטגוריית-משנה של ענף קטן של משפחת שור, שממנו יצאו בתוך ארבעה-חמישה דורות עשרים ושניים אישים שיש להם ערך בויקיפדיה! ומעלה נוספת היא הפיזור והגיוון של האישים שבקטגוריה: חרדים, דתיים וחילונים; רבנים, סופרים, מוזיקאים, פוליטיקאים ואנשי ציבור. אני תוהה: וכי אין עניין ותועלת בידיעת הקשר המשפחתי שבין הרב לאו, שלמה ארצי, הרב אבידור הכהן והרב מאיר שפירא מלובלין? אם זו לא קטגוריה מרתקת ומועילה, מהי קטגוריה שכזו? גרש - שיחה 19:11, 16 בספטמבר 2010 (IST)

אני רואה שעלי להפנות אותך לקרוא שוב את הדברים שכתבתי למעלה. אתה רואה את הקטגוריות כמשהו מרתק. אני חושב שההבנה הזו, עם כל הצבע שהיא מוסיפה לויקיפדיה ולחיים בכלל, רחוקה מהראייה הפשוטה של הקטגוריות - כאמצעי קטלוג. וקטלוג עושים לפי פרמטרים מהותיים, לא לפי פרמטרים פיקנטיים. שם משפחה הוא פרמטר מהותי; היות נכד למישהו היא פרט שלכל היותר יכול להיות פיקנטי. בןאישאחד - שיחה 20:00, 16 בספטמבר 2010 (IST)

לא הבנתי מיהו "המנחת שי" ? ואיך משפ' שפירא קשורה אליו ? ואגב - יש קטגוריה לצאצאי בעל התניא הנקראת משפ' שניאורסון. שפ2000 - שיחה 19:27, 16 בספטמבר 2010 (IST)

שמואל יצחק שור דרך - שיחה 19:33, 16 בספטמבר 2010 (IST)

עכשיו אני מבין. אכן מעניין, לא ידעתי על הקשר בין כל האישים. אגב - יש חיבור "מנחת שי" יותר מפורסם (בספרי התנ"ך), ואני לא בטוח ששם הקטגוריה צריך להיראות כך. שפ2000 - שיחה 10:49, 17 בספטמבר 2010 (IST)

נכון. ה"מנחת שי" השני הוא חיבור קדום, מן המאה ה-18, העוסק בדקדוקי המילים בתורה, והוא חובר על ידי ש"י אחר: הרב ידידיה שלמה רפאל מנורצי. גרש - שיחה 11:13, 17 בספטמבר 2010 (IST)

לבןאישאחד: כנראה שלא הבהרתי עצמי בהצגת הדברים. הקטגוריה הנוכחית היא קטגוריה רגילה של משפחות יהודיות וכמוה יש עשרות ברשימה, אלא כיוון שמדובר בשם משפחה רחב מדי, הנפרס על פני מאות שנים, הוא מאבד מערכו אם יהיו כולם תחת הקטגוריה של משפחת שור סתם. לכן יצרתי קטגוריית-משנה המכנסת ענף מסוים של המשפחה, ובחרתי בבעל ה"מנחת שי" כ'ראש השבט' הספציפי הזה בשל מעמדו בעולם היהודי-רבני. כך, אגב, עשיתי עם משפחת שפירא (צאצאי אריה לייב שפירא), כדי להבדילה ממשפחת שפירא סתם, שמחמת נפוצותה היא מאבדת מערכה. בנוסף לכך, יש תועלת וערך-מוסף בקטגוריית משנה שכזו, שעל ידה מוצגים בפני המשתמש הקשרים המשפחתיים בין כל השמות שנכללו בה, ודבר זה מרתק ומעניין כשלעצמו. ומכל מקום, כאמור, קטגוריה זו אינה שונה משאר קטגוריות של משפחות יהודיות. ולמשל: יש קטגוריה של משפחת קוק - גם בה יכולתי להוסיף לשם הקטגוריה משפחת קוק (צאצאי שלמה זלמן קוק), אולם לא עשיתי זאת כי הדבר לא נצרך, שכן השם קוק אינו ארוך-שנים ורב-ענפים כמו השם שור ושפירא ודומיהם. ועוד דוגמה: יש קטגוריה של משפחת הכהן - גם שם ניתן באותה מידה להוסיף לשם הקטגוריה משפחת הכהן (צאצאי מרדכי הכהן) כדי שיידעו באיזה "הכהן" מדובר. ואכן, כשיצרתי קטגוריה חדשה של משפחת הכהן נוספת שאינה קשורה לראשונה, הוספתי משפחת הכהן (צאצאי הילל כגן), אך ורק מתוך מטרה להבדילה מהקטגוריה של משפחת הכהן האחרת (ואגב, חושבני שגם בקטגוריה של משפחת הכהן הראשונה מן הראוי להוסיף לכתחילה משפחת הכהן (צאצאי מרדכי הכהן), כדי שהמשתמש יידע בנקל באיזה ענף של 'הכהן' מדובר). מסקנה: כל הקטגוריות כוונתן אחת, וכשיש משפחות ענפות, יש עניין ותועלת ליצור קטגוריות-משנה של ענפים מסוימים של אותן משפחות, וכדי שיהיה ברור באיזה ענף מדובר, הדרך היא להוסיף את שמו של 'ראש השבט'. ועוד נקודה לסיום: תמיד צריך להפעיל שכל ישר, ולכן קטגוריות שכאלו צריכות להיות בנות ארבעה-חמישה דורות לכל היותר. מעבר לכך, הן הופכות להיות משהו בסגנון "צאצאי בעל התניא" או "צאצאי המהר"ל" וכדומה, ולא לכך התכוונתי. מקווה שהדברים מובנים, וסליחה על הארכנות. גרש - שיחה 22:04, 20 בספטמבר 2010 (IST)

תודה על המענה הארוך והמפורט! אך עדיין, וכפי שאמרתי לעיל - אינך מתייחס לכך שיש הבדל בין מי ששם משפחתו הוא זה שבקטגוריה, לבין מי שאינו אלא צאצא של משפחה זו. אמרתי שוב ושוב, ולא אתייאש ואומר זאת שוב, ואולי הניסוח מחדש יועיל: שם משפחה שאתה נושא הוא מאפיין מהותי בזהותך, ולכן אפשר לקטלג על פיו. קטגוריות כאלו יש לכלול ב"משפחות יהודיות". שם משפחה שאינך נושא, אלא שאתה צאצא של מישהו שהיה אבי משפחה זו - אינו מאפיין מהותי, ולכן אי אפשר לקטלג על פיו. וכשאי אפשר לקטלג על פיו, הקטגוריה הופכת מענין של מיון וקטלוג לענין של "דבר מעניין", שלמרות חיבתנו לדברים מעניינים - לא לכך נועדו הקטגוריות. בןאישאחד - שיחה 12:06, 21 בספטמבר 2010 (IST)

הנקודה שהעלית מעניינת. אבל משיטוט במרחב הקטגוריות של משפחות יהודיות ומשפחות יהודיות בארץ ישראל (כמובן, באלה שאין לי יד בהן) אני למד שאין הקפדה על הפרמטר שציינת, שרק אדם הנושא את שם הקטגוריה ייכלל בה (כדי לשמור על האופי המקורי של הקטגוריה, כפי שאתה רואה זאת). הנה לדוגמה: משפחת שרתוק - מתוך תשעה אישים רק ארבעה נושאים את השם שרתוק; במשפחת בנטוויץ' - מתוך שמונה אישים רק שלושה נושאים את השם בנטוויץ'; במשפחת מנדלבאום - מתוך שלושה עשר אישים רק אחד (!) נושא את השם מנדלבאום. ובמילים אחרות: בקלות ניתן לקרוא לאותן קטגוריות: משפחת שרתוק (צאצאי יעקב שרתוק); משפחת בנטוויץ' (צאצאי הרברט בנטוויץ'); משפחת מנלבאום (צאצאי שמחה מנדלבאום). בברכת חג שמח, גרש - שיחה 20:15, 21 בספטמבר 2010 (IST)

נגמור כאן, נעבור לאחרים. מנדלבאום יהיה הראשון.

למעשה, המדיניות הויקיפדית אומרת שעלי לשים כעת תבנית למחיקה מהירה כיון שאין תמיכה בחשיבות מאחד הויקיפדים האחרים. אך אין לי לב לעשות את זה: אני חושב שהצעד יפגע בך, וזה חמור מאוד בעיני; ויתרה מכך: הוא יפגע במוטיבציה שלך להמשיך ולתרום, שגם זה חמור מאוד בעיני. אולי לשים מודעה במזנון או משהו, כדי שיהיה דיון מסודר שיפיק קריטריונים ברורים? בןאישאחד - שיחה 21:03, 21 בספטמבר 2010 (IST)

בשביל הפרוטוקול כרגע אני תומך בחשיבות. אני מציע לנהל דיון במקום המתאים לגבי הקטגוריה הכוללת כולה דרך - שיחה 21:06, 21 בספטמבר 2010 (IST)

דרך, הצטרפת להבהרת החשיבות דקות לפני שהתכוונתי למחוק את הקטגוריה. גם אני חושב שהבעיה שהועלתה בדיון כאן היא בעיה עקרונית, שיש לדון עליה במקום כללי יותר, דוגמת שיחת קטגוריה:משפחות יהודיות, שיחת קטגוריה:משפחות או אף במזנון. Lostam - שיחה 21:17, 21 בספטמבר 2010 (IST)

לזו הייתה כוונתי דרך - שיחה 21:18, 21 בספטמבר 2010 (IST)

בואו לדבר כאן. בןאישאחד - שיחה 21:53, 21 בספטמבר 2010 (IST)

דיון 3

― הועבר מהדף שיחת קטגוריה:משפחת ורבין

מה מיוחד במשפחה זו שנדרשת לה קטגוריה? עידו • שיחה 19:06, 11 באוקטובר 2010 (IST)

במה היא שונה ממשפחות אחרות שיש לבניהן כמה נציגים בוויקיפדיה? יש קריטריונים או קווים מנחים ליצירת קטגוריות המאגדות בני משפחה? אביעדוס • שיחה ד' בחשוון ה'תשע"א, 19:07, 11 באוקטובר 2010 (IST)

איןגילגמש • שיחה 19:08, 11 באוקטובר 2010 (IST)

נתקלתי עכשיו לראשונה בקטגוריה:משפחות יהודיות בארץ ישראל, שמכילה עשרות רבות של קטגוריות כאלה, שלא ברור מדוע יש בהן צורך. בעוד שברורה חשיבותן של קטגוריות כמו של משפחת דיין או משפחת בנאי, לא ברור לי מדוע אנו זקוקים לקטגוריה למשפחת אמדורסקי או משפחת מזוז. אני חושש שאין מנוס מדיון במזנון. עידו • שיחה 19:16, 11 באוקטובר 2010 (IST)

תפדל. אביעדוס • שיחה ד' בחשוון ה'תשע"א, 19:18, 11 באוקטובר 2010 (IST)

בכל חברה/עם/מדינה יש מושג של משפחות מיוחסות/ידועות/אליטיסטיות. הפרמטרים שלי לקביעת קטגוריה למשפחה מסוימת הם: 1. ותיקה. 2. ענפה. 3. מפורסמת. 4. שהוציאה מתוכה אישים מפורסמים. מי שעומד בפרמטרים הללו (או ברובם) - יש לו מקום. למשל: משפחת ורבין היא מהמשפחות הוותיקות והשורשיות ביישוב היהודי בארץ ישראל, בעלת ענפים רבים, שהוציאה מתוכה כמה וכמה אישים מפורסמים - חלקם כבר זכו לערכים בויקיפדיה. גרש - שיחה 20:10, 11 באוקטובר 2010 (IST)

מה מיוחס, ידוע או אליטיסטי במשפחה הזאת? סתם עוד משפחה, אנחנו אפילו לא יודעים להגיד מה הקשר בין חלק מהאנשים האלה. אולי אפילו אין קשר בין האנשים האלה. חוץ מזה, כל משפחה היא ענפה אם תלך מספיק אחורה. עידו • שיחה 20:13, 11 באוקטובר 2010 (IST)

מה ז"א "אולי אפילו אין קשר בין האנשים האלה"? אביעדוס • שיחה ד' בחשוון ה'תשע"א, 20:15, 11 באוקטובר 2010 (IST)

חסרים אנשים שיש להם אותו שם משפחה ואין ביניהם קשר משפחתי? מה הקשר המשפחתי בין משה ורבין לבין יוסי שריד? כל עוד אנחנו לא יודעים, ההחלטה להכלילם בקטגוריה אחת היא מחקר ראשוני. עידו • שיחה 20:18, 11 באוקטובר 2010 (IST)

רגע, רגע. הכללה בקטגוריה צריכה להיסמך על ידע לגבי קשר משפחתי אמיתי ביניהם, זה ברור מאליו. אביעדוס • שיחה ד' בחשוון ה'תשע"א, 20:20, 11 באוקטובר 2010 (IST)

הפרמטרים שהזכרתי הופכים 'סתם' משפחה למשפחה 'מיוחסת', כזו שהוציאה מתוכה צאצאים מפורסמים בשלל תחומים ציבוריים. ומכיוון שבויקיפדיה יש ערכים על רבים מהם, יש עניין ותועלת בכינוסם יחד של כל אלה תחת קטגוריה של שם משפחתם. במקרה שלנו: כל ה'ורבינים' הם צאצאים לראש השושלת. גרש - שיחה 20:26, 11 באוקטובר 2010 (IST)

^{[דרוש מקור]}. עידו • שיחה 21:32, 11 באוקטובר 2010 (IST)

ראה ספרו של משה שמיר לא רחוקים מן העץ (הוצאת דביר, 1883) על תולדות משפחת ורבין-אהרונסון. אני מקווה מאוד שעולה אצלך מחשבה שנייה באשר לאמירתך "מה מיוחס, ידוע או אליטיסטי במשפחה הזאת? סתם עוד משפחה". גרש - שיחה 23:27, 11 באוקטובר 2010 (IST)

אין ברשותי את הספר, אבל יש ברשותי את הקטגוריה. מה מיוחס במשפחה שבה, לכאורה, מנהל מחלקה בבית חולים, עורכת ספרותית וראש מועצה מקומית? (כן, אני יודע, יש בה גם שר. האם כל משפחה שיש בה שר הופכת למיוחסת?). כמו כן, מאחר שיש ברשותך את הספר, אודה לך אם תפתור את החידה ותסביר לנו מהם הקשרים המשפחתיים בין החמישה. עידו • שיחה 07:22, 12 באוקטובר 2010 (IST)

מצטרף לתומכי החשיבות ראו גם הדיון בנושא קטגוריות מסוג זה במזנון. קט' משפחה זו אינה נופלת מקט' דומות לה שכבר קיימות מי-נהר - שיחה 12:15, 12 באוקטובר 2010 (IST)

דרך אגב בספר שכתב הסופר שמחה רז על הרב אריה לוין יש התייחסויות מספר פעמים לאבא של דורית אשתו של יוסי שריד , הרב אריה לוין גם היה הרב ש"סידר את הקידושין" שלהם לבקשת האב בן ציון ורבין. בן ציון שהה חודשיים ימים בצעירותו בביתו של ר' אריה לוין כשהיה ילד ונזקק להחלמה מפציעה. אגב שם בספר צדיק יסוד עולם, מובאים גם כמה מכתבים בין השניים. בעמ' 137 מובא אחד כזה בו הוא מספר לבן ציון ורבין על אביו שר' אריה לוין היה בן דודו וצעיר ממנו בכ-5 שנים והכיר אותו עוד לפני שעלה לארץ. הוא מספר לו שאביו של בן ציון ורבין , יוסף ורבין נולד ב- זסטביא מעבר לנהר קמניץ,..(ומתאר את הוריו)...

הוריו של יוסף הם הרב ישראל מרדכי ומרת בלומא (שהיתה אחותו של אבא של ר' אריה לוין), הוא מספר שם שהרב ישראל מרדכי עזב בגיל 13 את בית הוריו והלך ללמוד בישיבת פאהוסט אח"כ בפינסק אח"כ בישיבת סלוצק (שם גם כן למד ר' אריה לוין), ואח"כ למד גם במינסק. עד שנלקח לצבא בזמן מלחמת רוסיה יפן מה שגרם להיפרדותם זה מזה. מי-נהר - שיחה 12:15, 12 באוקטובר 2010 (IST)

מדבריך, וגם מקריאת הערך יוסי שריד עולה ששריד עצמו אינו נצר למשפחת ורבין, אלא רק נשוי לה. אני תוהה אם מקומו בקטגוריה. עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה איך משה ורבין קשור לכל הסיפור. עידו • שיחה 09:43, 17 באוקטובר 2010 (IST)

מתקיים דיון עקרוני בוויקיפדיה:מזנון#קטגוריות משפחות וניכרת בו תמיכה נרחבת לקטגוריות משפחות. משכך, ולאור התמיכה העקרונית, דיון זה מתייתר. מערכת השמש - שיחה 15:16, 12 באוקטובר 2010 (IST)

דיון 4

בעקבות שיחת קטגוריה: משפחת ורבין, התברר לי שבקטגוריה:משפחות יהודיות בארץ ישראל יש לא פחות מ-69 קטגוריות משנה. האמנם שיוכם של אנשים למשפחה כלשהי מצריך קטגוריה כלשהי? יש מקרים שבהם התשובה חיובית - למשפחת בנאי ולמשפחת ריבלין, למשל, יש ערך בפני עצמו, וקטגוריה: משפחת דיין מכילה עץ משפחה שמוסיף מידע רלוונטי, אבל איזו תועלת יש לקורא בקטגוריות כמו במשפחת מזוז, משפחת אמדורסקי או משפחת ורבין? השיוך הקטגורי בהם נראה אנקדוטלי, ואינו מועיל. עידו • שיחה 19:25, 11 באוקטובר 2010 (IST)

מועיל ביותר ומראה את השיוכים השונים בין בני המשפחה. חבל שקטגוריה על משפחת רבין או מזוז נראית בעינך אנקדוטלית, אך מי שלא מעוניין תמיד יכול להתעלם. אחרי הכל אין חובה לעיין בקטגוריות. מערכת השמש - שיחה 20:02, 11 באוקטובר 2010 (IST)

הקטגוריה שהכי פחות חסרה לי היא קטגוריה: משפחת אדלר. עידו • שיחה 20:05, 11 באוקטובר 2010 (IST)

מסכים עם עידו. יש קטגוריות מועילות, אך יש כאלו שיש בהן מימד אנקדוטלי ולעיתים גם מבלבל - שמתי לב לכך כבר בעבר באשר לקטגוריית משפחת אמדורסקי (שהקורא צריך לשבור את הראש בשביל למצוא את הקשר העמום שבין אסף אמדורסקי לבני אלון), וכך גם לגבי קטגוריית ורבין שעליה הונחה תבנית חשיבות. נריה - שיחה 20:48, 11 באוקטובר 2010 (IST)

בעיני אלה קטגוריות מועילות. דוד שי - שיחה 21:31, 11 באוקטובר 2010 (IST)

תוכל לפרט? מה התועלת בקטגוריה: משפחת ורבין? האם באמצעות עיון בה אתה יכול ללמוד על קשר כלשהו בין משה ורבין לבין יוסי שריד? בהנחה שיש קשר ביניהם (וקשר כזה טרם הוכח), האם יש רלוונטיות לכך שהם (אולי) בני דודים מדרגה חמישית? למה, כפי שצוין פה, חשוב לאגד את אסף אמדורסקי ואת בני אלון באותה קטגוריה? עידו • שיחה 21:36, 11 באוקטובר 2010 (IST)

בין קוראינו יש גניאולוגים שמידע זה חשוב להם, חוקרי תאוריות קונספירציה שמידע זה חשוב להם וכן סתם עמך ישראל הרוצים לראות מי בן דוד של מי. עדירל - שיחה 23:37, 11 באוקטובר 2010 (IST)

מדובר במידע טפל ורכילותי. במקרים רבים הקשר בין האנשים השונים בקטגוריה מהסוג הזה אפילו לא כתוב. זה די מיותר. גילגמש • שיחה 04:55, 12 באוקטובר 2010 (IST)

עדירל, איננו מדור רכילות. אם מישהו רוצה לדעת מי בן דוד של מי זאת לא הכתובת, ויתרה מכך - האם מקטגוריה כזאת אתה יכול ללמוד מהו הקשר המשפחתי בין האנשים הכלולים בה? האם מדובר באב ובן, סבתא ונכד או אדם ודודניתו של סב-סבו? עידו • שיחה 07:27, 12 באוקטובר 2010 (IST)

+1 ‏JavaMan‏ • שיחה 06:22, 12 באוקטובר 2010 (IST)

בלי לתמוך בצד זה או אחר, אני חושב שאם יוחלט כי מידע זה חשוב לקורא, הוא צריך להיות מוצג כאילן יוחסין שמראה את הקשרים בין האישים השונים ולא כרשימה חסרת פשר. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 08:35, 12 באוקטובר 2010 (IST)

מסכים ביותר • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 09:17, 12 באוקטובר 2010 (IST)

אם כך, למה להציג את אילן היוחסין בקט' ולא בערך מן השורה? גילגמש • שיחה 11:36, 12 באוקטובר 2010 (IST)

קטגוריות אינן אמורות לתת את כל המידע אלא לעזור לקורא למצוא עוד מידע. העובדה שהמידע אינו קיים בערכים אומר שיש לשפר את הערכים, לא שיש למחוק את הקטגוריות. ידיעת קשרים משפחתיים בין אישי ציבור יכול להיות חשוב לאנשים. אדם שרוצה להבין את אורי מקלב יעניין אותו לדעת שאביו היה בן דוד של הרמטכ"ל מרדכי מקלף. ייתכן שזה יתקשר לו עם יחסו של מקלב לצה"ל, לחיוב או לשלילה. עד כמה יש לעסוק בזה? איני יודע, אולם אני תוהה מדוע יש אנשים שעסוקים כל כך במחיקת מידע בתחום האפור. מחיקת ערכים של אנשים שעתידם עוד לפניהם - הכרחית, כי אם אלו לא יימחקו אנו נזכה לשיטפון של ערכים על בני 30+ שהקימו סטארט אפ שקיבל מענק מהמדען הראשי, ניהלו בית ספר תיכון, היו שליחי סוכנות או היו עוזרי מנכ"ל במשרד ממשלתי. מחיקת המידע על מקור השם של אדם חשוב כי איננו מעוניינים שאלפי ערכים יציינו על שם איזה סבא קרוי מושא הערך. אולם מה מפריעות לנו 69 או 773 קטגוריות של משפחות בישראל המציינות קשרי משפחה בין אנשים שממילא זכאים לערך? עדירל - שיחה 11:51, 12 באוקטובר 2010 (IST)

מצטרף לדברי עדירל מי-נהר - שיחה 12:01, 12 באוקטובר 2010 (IST)

א. אני דווקא כן מוצא תועלת בקטגוריות על משפחות.

ב. ברור שאמורים להיות בה רק אנשים שבבירור קשורים למשפחה. היא לא אמורה להאגד סתם אנשים עם שמות משפחה זהים שאיןם בינהם קשר משפחתי מוכח.

ג. אני חושב שצריך לקבוע כסטנדרט רצוי שבכל קטגוריה כזו יהיה עץ משפחה שיקשר את בני המשפחה שעליהם יש ערכים (או אמורים להיות ערכים) ואם יש צורך גם עוד בני משפחה שמוזכרים בהם.

eman • שיחה • ♥ 11:52, 12 באוקטובר 2010 (IST)

השאלה היא למה לא להעביר את העץ לערך במרחב הראשי. גילגמש • שיחה 11:58, 12 באוקטובר 2010 (IST)

אם קיימת קטגוריה, כדאי שהוא יהיה שם. הוא עוזר לנווט בה - וזו הרי מטרת הקטגוריה, לעזור בניווט. זה לא אורמ שאי אפשר להשתמש בו גם במקומות אחרים. eman • שיחה • ♥ 13:08, 12 באוקטובר 2010 (IST)

מסכימה עם Eman. הקטגוריות בהחלט יכולות לסייע לגנאלוגים ובכלל. מאידך חשוב לשמור על צנעת הפרט ולא לפרסם מידע שאינו קיים או מפורסם במקום ציבורי, בעיקר אודות אנשים חיים, בברכה, חוה - שיחה 12:44, 12 באוקטובר 2010 (IST)

יש חשיבות בקטגוריות, אך צריך איזון (לא הבנתי את הקטגוריה על משפחת טולדנו). יש לזכור שלא מדובר בגוף הערך שבו יש להיצמד יותר לכללים אנצ', אלא במיזם ויקיפדי וככזה יש להתייחס אליו. מסכים עם עמנואל לגבי העץ. דרך - שיחה 00:50, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אם כולם מסכימים עם עמנואל, כנראה שהוא צודק. גילגמש • שיחה 01:00, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לשים את עץ המשפחה בקטגוריה נשמע מעניין. ‏Setreset • שיחה 01:14, 16 באוקטובר 2010 (IST)

דיון 5

― הועבר מהדף שיחת משתמש:גרש/ארכיון 2 #משפחולוגיה

שלום גרש. ראשית זאת הזדמנות טובה להודות לך על כל התרומות החשובות. יישר כוח גדול.

בעניין המשפחות, אני מבקש להבין מהי עמדתך. עד כמה דורות אתה חושב שיש מקום להכניס אדם לקטגוריה של משפחה כאשר הוא אינו נושא את שמה. הרי אם תיקח עשרה דורות אחורה, לכל אדם יש 2 בחזקת עשר מולידים, ותוכנת מחשב שיוכנס אליה כל המידע תראה איך שקרובים כל ישראל. מה הטעם בכל זה? נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"א • 11:34, 20 בדצמבר 2010 (IST)

הכל עניין של שיקול דעת ושכל ישר. יש מספר אפיונים לקטגוריה כזו. יש משפחה שאינה שושלת ארוכת שנים אלא שבט בן שניים-שלושה דורות. למשל: משפחות דיין, אֵלון, אשכול. כל מי ששייך למשפחה, גם אם אינו נושא את שמה - נכלל בקטגוריה (למשל: יהונתן ואביב גפן במשפחת דיין, מרגלית הר שפי במשפחת אלון, ענת רפאלי במשפחת אשכול. האחרונה היא אשתו של בן בתו של לוי אשכול, ובכל זאת נכללה בקטגוריה של משפחתו). מקור חשיבותה של משפחה זו היא במפורסמותה ובריבוי הידוענים שיצאו ממנה בתוך תקופה קצרה של שניים-שלושה דורות. לעתים, כאשר יש די ידוענים בתוך משפחה מסוימת שבקטגוריית-האם יש מקום ליצור קטגוריה בתוך קטגוריה. כך זכתה משפחת גפן לקטגוריה עצמאית, כאשר בניה נכללים גם בקטגוריה של משפחת דיין. לעומת זאת, יש שבטים מרובי דורות, בני מאתיים שנה ויותר, שעקב מפורסמותם המיוחדת בעולם היהודי ('משפחות אצולה') גם אצלם יש מקום להכליל בקטגוריה שלהם אף את מי שאינו נושא את שם המשפחה עצמו (למשל: משה מונטיפיורי בקטגוריה של משפחת רוטשילד). סוג דומה ומעט שונה הוא שבט מרובה דורות, שאמנם אינו מפורסם ו'אציל' ברמה של משפחת רוטשילד, אבל בכל זאת, יש בו לכידות שבטית (למשל, על ידי יצירת 'איגוד צאצאי המשפחה'), ועל כן יש מקום לכלול בקטגוריה שלו את כל צאצאיו. למשל: משפחת ריבלין ושניאורסון. אמנם במקרה זה יש להפעיל שיקול דעת האם להכליל בקטגוריה צאצא שאינו נושא את שם המשפחה (לדוגמה: תחת הקטגוריה של משפחת ריבלין הכלילו גם את הרב אברהם אלקנה כהנא שפירא, למרות שהוא דור שישי כמדומני לרב משה ריבלין, דרך בתו של ריבלין. במילים אחרות: חוץ מר' משה ריבלין עצמו איש לא נשא את השם ריבלין בשושלתו של ר' אברהם שפירא, ובכל זאת החליט מי שהחליט להכליל את ר' אברהם שפירא בקטגוריה). מנגד, משפחות ידועות ומיוחסות בישראל, כגון משפחות שפירא והורביץ, אין שום טעם ליצור להן קטגוריה כללית ולכלול בה את כל האישים שבשם שפירא או הורביץ, ובוודאי ובוודאי לא את מי שהוא צאצא שלהן ואינו נושא את השם. זאת למרות שכאשר מדברים על קטגוריות של 'משפחות יהודיות' - הן הראשונות הראויות להיכלל בה. הסיבה פשוטה: אין שום זיקה ושייכות בין אלפי ה'הורביצים' וה'שפירות'. הוא אשר אמרתי: יש צורך בשיקול דעת ושכל ישר. עם זאת, יש ערך ועניין ביצירת קטגוריה של ענף מסויים של המשפחות הללו, תחת ראש שבט מסוים, שבו ייכללו צאצאיו הידועים שזכו לערכים משלהם בוויקיפדיה (למשל: צאצאי ר' אריה לייב שפירא, ר' לייבלי קובנר), ומכיוון שגם כאן מדובר בשבט ספציפי, שיש לו 'ראש שבט' משלו, יש מקום להכליל בקטגוריה אף את צאצאיו שאינם נושאים את שם המשפחה. והערת סיום: בכוונה תחילה כל הדוגמאות שציינתי לעיל הן של קטגוריות שנוצרו בידי אחרים ולא על ידי (דיין, גפן, אלון, אשכול, רוטשילד, ריבלין, שניאורסון), כדי להראות ששיקול הדעת שלי הנחה גם את יוצרי הקטגוריות ההן. סליחה על הארכנות. גרש - שיחה 00:39, 21 בדצמבר 2010 (IST)

אין צורך להתנצל. קראתי בעניין. עם זאת, אני לא חושב שיש טעם בקטגוריות שמשתרעות על פני יותר משלושה, מקסימום ארבעה דורות, אלא אם שם המשפחה נשמר. זה עניין טריוויאלי מדי וחסר משמעות אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"א •

בגדול, אני גם בגישה הזו, עם מתיחה מסוימת של הגבולות, הכל לפי העניין. פה ושם יש חריגים, שגם הם נכללו בשל העניין המיוחד שיש בכך. למשל: הכללת דליה רביקוביץ בקטגוריה של משפחת הומינר. לדעתי, יש עניין היסטורי-אנציקלופדי בציון הפרט הביוגרפי הזה בביוגרפיה של רביקוביץ, דווקא משום שונותה והתרחקותה משורשיה המשפחתיים. גרש - שיחה 01:24, 21 בדצמבר 2010 (IST)

מן הסתם יש עניין גדול עוד יותר כאשר הדמות קרובה לשורשים המשפחתיים (שהרי אז המכנה המשותף גדול יותר) וממילא כיסינו את כל המקרים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"א • 14:07, 21 בדצמבר 2010 (IST)

אכן. גרש - שיחה 15:08, 21 בדצמבר 2010 (IST)

דיון 6

― הועבר מהדף שיחת משתמש:גרש/ארכיון 3 #חתן של

הנושא לא חד משמעי. כלה נכנסת למשפחה, וברגע שנישאה קיבלה את שם המשפחה והיא חלק ממנה. אצל חתן הנושא יותר מסובך ולא כולם מקבלים את השיוך למשפחת האישה. אני מציע לך להעלות את השאלה למזנון במקום לדון בזה באופן פרטני בערך בודד מוטי - שיחה 02:20, 13 בפברואר 2011 (IST)

זה לא עניין מדעי. כשמשתמש נכנס לקטגוריה של משפחה ידועה ומבקש לדעת מי נכלל בה, ההיגיון אומר שיש עניין ותועלת להכליל בה גם את החתן ולא רק מי שנושא את שם המשפחה. גרש - שיחה 02:26, 13 בפברואר 2011 (IST)

השאלה שנשארת פתוחה היא האם החתן הוא חלק ממשפחת החותן. אין לי תשובה חד משמעית לשאלה הזאת כי יש לי כמה דוגמאות שסותרות את הגישה שאתה מציג (ודוגמאות שמאוששות אותה). מוטי - שיחה 02:29, 13 בפברואר 2011 (IST)

אני לא יורד לסוף דעתך. אם היינו עוסקים בהגדרות מדעיות - אכן יש מקום לדון שמא רק מי שנושא את שם המשפחה שייך לה (ולכן רק אישה הנישאת לאיש מקבלת את שם בעלה ומסופחת למשפחתו אך אדם הנושא אישה אינו מסתפח למשפחתה אלא נשאר ישות עצמאית). אבל במקרה שלנו מדובר בקטגוריה שנועדה לתועלת המשתמש המעוניין לדעת מי נכלל באותה משפחה או 'שבט'. ומן הבחינה הזאת בוודאי אין שום הבדל בין כלות לחתנים. גרש - שיחה 02:38, 13 בפברואר 2011 (IST)

אני לא סגור לגמרי עם הנושא. אני לא בטוח איך הייתי מרגיש אם היו משייכים אותי למשל לקטגוריה של משפחת חותני (מזל שאין עלי ערך). ומה קורה לאדם שמתאלמן חס וחלילה או מתגרש ונישא בשנית - האם הוא נשאר בקטגוריה של משפחת חותנו הקודם? מוטי - שיחה 02:41, 13 בפברואר 2011 (IST)

שוב, כשהמטרה היא לתועלת המשתמש, השאלה אינה עולה כלל. ראה למשל את קטגוריה:משפחת שרתוק. היעלה על הדעת לא להכליל את אליהו גולומב ודב הוז בקטגוריה הזו? הרי חלק נכבד מן העניין שבקטגוריה זו הוא בזכותם, והשמטת שמם עוקרת את חשיבותה של הקטגוריה ומעוותת אותה לגמרי. גרש - שיחה 02:51, 13 בפברואר 2011 (IST)

נדמה לי שגרש צודק. השיוך לקטגוריה, נעשה כדי שאדם המתעניין בנושאים המשתייכים לאותה קטגוריה יוכל להגיע בקלות לערכים המקבילים, ואדם המתעניין בתולדותיה של משפחה, רוצה בהחלט לקבל באותה מנה גם הפניה לערכי החתנים. נראה כי אין כאן שאלה בכלל. בברכה, טישיו - שיחה 03:12, 13 בפברואר 2011 (IST)

זו אכן הבנתי. גרש - שיחה 03:20, 13 בפברואר 2011 (IST)

מסכים עם גרש. אביעדוס • שיחה ט' באדר א' ה'תשע"א, 13:52, 13 בפברואר 2011 (IST)

תודה. גרש - שיחה 15:07, 13 בפברואר 2011 (IST)

דיון 7

― הועבר מהדף שיחת משתמש:גרש/ארכיון 4 #שאלה

בקשר עם ערכי בני משפחת איזקסון שכתבת. מדוע לא העדפת ערך אחד בשם (לדוגמא) "משפחת איזקסון" ואז את בני המשפחה השונים כפסקאות בתוכו?--כ.אלון - שיחה 19:22, 24 בפברואר 2011 (IST)

יש משהו בדבריך. עם זאת, לדעתי יש מקום לערך כללי על משפחה ובו פירוט בני המשפחה, כאשר: א. כל אחד מהם אין בביוגרפיה שלו די 'בשר' אלא עיקר חשיבותו היא היותו חלק מהשושלת המשפחתית. ב. בני השושלת די 'משכפלים' את עצמם, למשל שושלות רבנים. ג. שושלות ותיקות מהמאות הקודמות, שבגלל מרחק הזמן מקורות המידע אודותיהן מעטים ודלילים. דוגמה לשלושת מרכיבים אלו: משפחת קובו (ושים לב שגם שם כשמדובר במישהו בולט מתוך שושלת בני המשפחה הוא זכה לערך בפני עצמו). במקרה שלנו מדובר במשפחה בת זמננו, וממילא יש די חומר על כל אחד בפני עצמו. ואומנם שלושה דורות עסקו בתחום הפרדסנות, אבל רק שניים מבני המשפחה, צבי ואליהו, די 'שכפלו' את עצמם. לעומת זאת, לגבי ד"ר מזי"א זהו רק מרכיב אחד ממכלול פועלו וחשיבותו; רות איזקסון עסקה בתחום אחר לגמרי; וכמובן מירון איזקסון שתחום עיסוקו רחוק מאוד מתחום עסקי המשפחה (אם כי אף הוא עוסק ביום-יום בעסקי המשפחה הענפים וה'חומריים'). גרש - שיחה 04:49, 25 בפברואר 2011 (IST)

תודה לתשובתך המפורטת. למרות זאת ובמקרה זה אני הייתי מעדיף לראות את כולם בערך אחד. אמנם רובם אנשי מעשה ותרומה אך לדעתי לא מגיעים לכדי ערך משל עצמם. ישנם אנשי מעשה רבים בארצנו, וכאן לדעתי חלק מהפרסום שזכו לו בני המשפחה בתפקידיהם השונים נובע ישירות משם משפחתם.--כ.אלון - שיחה 11:46, 25 בפברואר 2011 (IST)

לגבי אורני איזקסון אני מסכים שעיקר ה'יש' שלו נובע מכוח שם המשפחה. לא כן כל השאר, שכן לכל אחד מהם יש ייחוס עצמי וחשיבות עצמית וייחודית. זה כמו שתאמר שיש מקום ליצור ערך אחד לכל בני משפחת בנאי, שהרי כולם עוסקים באותו תחום של שירה-משחק ועיקר פרסומם נובע משם משפחתם. גרש - שיחה 12:52, 25 בפברואר 2011 (IST)

נתת דוגמא מצויינת. אכן לדעתי רק שניים או שלושה מבני משפחת בנאי זכאים לערך משל עצמם בשל פועלם היחודי. השאר בהחלט מתאימים להסתופף תחת ערך מרכז של המשפחה שכן ברור לחלוטין כי לא היו מגיעים לתודעת הציבור הרחב מבלעדיו. בכל מקרה, תודה לך על הדיון המהנה ושבת שלום.--כ.אלון - שיחה 14:01, 25 בפברואר 2011 (IST)

קראתי את הודעתך במוצאי שבת. שבוע טוב ומבורך. גרש - שיחה 22:11, 26 בפברואר 2011 (IST)

דיון 8

― הועבר מהדף משפחת שור

משפחת שור היא משפחה ענפה ורבת ענפים, ולקורותיה מקורות רבים. המנייה המפורטת של צאצאי אחד הענפים (גם אם חשוב מאוד והוציא מתוכו את שלמה ארצי!) אינה ראויה ואינה אנציקלופדית. יש להוסיף על קורות המשפחה ועל ענפים שונים, לא בדרך של מנייה גינאולוגית של סדר הדורות, גם אם רוב הערכים נכתבו, אלא בדרך אנציקלופדית יותר. איני רוצה לקלקל את העבודה היפה שהושקעה כאן בתבנית שכתוב או עריכה, אבל לדעתי זו ראויה. אציין גם כי ספר נהדר לקורות המשפחה הוא "אלף מרגליות" של הרב מאיר וונדר. פומפריפוזה - שיחה 20:19, 21 במרץ 2011 (IST)

הרי אי אפשר להקיף את מכלול המשפחה וענפיה. בחרתי בענף אחד כדוגמה, כדי שממנו ילמדו על הכלל, וייווכחו איזו עוצמה יש לשושלת המשפחתית הזו. צא וראה, בתוך ארבעה דורות היא הוציאה כעשרים וחמישה אישים שיש להם ערך עצמי משלהם בוויקי והם באים משלל תחומים מגוון מאין כמוהו: רבנים, סופרים, עיתונאים, מרצים, פוליטיקאים, אמנים, זמרים ומה לא. גרש - שיחה 20:28, 21 במרץ 2011 (IST)

אז כתוב את זה במילים האלה, ותן דוגמאות. מה שכתבת מתאים לטבלה גנאולוגית ולא לערך אנציקלופדי. פומפריפוזה - שיחה 20:38, 21 במרץ 2011 (IST)

ערכי משפחות אינם ערכים אנציקלופדיים 'רגילים' של מלל נטו. מעצם טבעם הם מערבבים מידע היסטורי וגנאלוגי, כאשר המרכיב הגנאלוגי הוא דומיננטי. מתכונת של ערך מן הסוג הזה כוללת מילות פתיחה ורקע כללי על המשפחה, ומיד לאחר מכן באה רשימה של שמות צאצאי המשפחה. אם כך מה רע שבמקום רשימה סתמית של שמות הם יסודרו על פי סדר הדורות המדויק, וכך יוכל הקורא לקבל תמונה מסודרת וברורה (וגם מרתקת, למי שמתעניין) של השושלת. ושוב, במקרה הנוכחי הרי אי אפשר להקיף את מכלול המשפחה, לכן יצרתי תת-ערך לצאצאי בעל ה"מנחת שי", שהיה מגדולי התורה בגליציה. בעצם, אם שמו לא היה שור אלא, למשל, קרישבסקי, הייתי יוצר לו ערך עצמאי, אך מכיוון ששם משפחתו שור, הכללתי אותו כתת-ערך בערך על משפחת שור, כענף אחד מתוך ענפי המשפחה, אשר ממנו למדים על הכלל. גרש - שיחה 21:54, 21 במרץ 2011 (IST)

העובדה שיש קשר משפחתי בין בן ארצי למרגלית הרשפי הוא "הידעת" שחבל"ז. Ranbar - שיחה 00:22, 22 במרץ 2011 (IST)

חמוד... גרש - שיחה 00:34, 22 במרץ 2011 (IST)

דיון 9

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 283
בקטגוריה:משפחות יהודיות בארץ ישראל יש לנו כמות גדולה של קטגוריות הכוללות דמויות שהקשר ביניהן מבוסס על שם משפחתם. לאחרונה נתקלתי בקטגוריות הללו ונפתחו כמה דיוני חשיבות. במסגרת הדיונים הללו כמה עורכים חזרו על הטענה שהקטגוריות כוללות דמויות חשובות ולכן הקטגוריה חשובה. זו מסקנה שגויה, כמובן. העובדה שהערכים הכלולים בקטגוריה חשובים אינה מעידה דבר על חשיבות הקטגוריה, וכדי ליצור קטגוריה על משפחה, יש להבהיר מדוע חשוב הקשר המשפחתי בין הדמויות.
מצד שני, מחיקת הקטגוריות היא פעולה רחבה מאוד שתשפיע על ערכים וקישורים רבים ועלולה ליצור בלאגן ומפח נפש. לכן אני מציע להפוך את הקטגוריות הללו לדפי פירושונים (לאחר החלטה פרטנית אלו מהן באמת לא מתאימות להישאר), בהם ניתן יהיה להוסיף כמה מילים כלליות על המשפחה. אני חושב שהקונספט של דף פירושונים מתאים יותר כי הוא נועד למיין את האישים כדי שניתן יהיה למצוא אותם, אבל לא טוען לקשר משמעותי ביניהם על בסיס משפחתי.
קישור לדיון קודם: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 239#קטגוריות משפחות. Nachy • שיחה 13:55, 6 באפריל 2012 (IDT)

השאלה אלו קריטריונים הופכים קטגוריה לחשובה היא בעייתית ואפשר לדון בה. אבל בדיו זה אני מנסה להגיע להסכמה שאין הצדקה לפתיחת קטגוריה משפחתית, רק מעצם העובדה שיש כמה אישים ששייכים לאותה משפחה. Nachy • שיחה 13:58, 6 באפריל 2012 (IDT)

אני לא רואה פסול בקטגוריות האלה. לעתים קרובות הקשר בין האנשים בקטגוריה הוא יותר מאותו שם משפחה, והרקע המשפחתי ממנו כל החברים בה יונקים ערכים, חינוך והשפעה הוא חשוב (למשל: משפחת נתניהו וההצטיינות בחידוני התנ"ך והעמדה הציונית-ימנית). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:01, 6 באפריל 2012 (IDT)

בסדר גמור. אם קיים קשר משפחתי שהשפיע מעבר לשיוך הסתמי לאותה משפחה, תיתכן הצדקה לפתיחת הקטגוריה. העניין הוא, כאמור, שאין חשיבות רק מעצם העובדה שיש כמה דמויות שיש להן אותו שם משפחה. Nachy • שיחה 14:03, 6 באפריל 2012 (IDT)

נחי, תמצא לי נימוק מהסוג שאתה מבקש לקטגוריה אחת מרשימת הקטגוריות האלה (להוציא אדמורים). TZivyA • אהמ? • 14:11, 6 באפריל 2012 (IDT)

יש כמה משפחות שלדעתי ראויות לקטגוריה, אבל לא הבנתי איך זה קשור לשאלה העקרונית. בואי פשוט תציגי את עמדתך. Nachy • שיחה 14:20, 6 באפריל 2012 (IDT)

אני מנסה להבין איזה נימוקים יתקבלו על ידך לפתיחת קטגוריה. "קשר משפחתי שהשפיע מעבר לשיוך הסתמי לאותה משפחה" - לא נראה לי שמשפחת אוירבך עונה על ההיגד הסתום הזה, או משפחת אהרונסון, למשל. אז מה כן? הבהרה: אין לי עדיין דעה מגובשת בעניין לשום כיוון. TZivyA • אהמ? • 16:18, 6 באפריל 2012 (IDT)

משפחת אהרונסון בהחלט מצדיקה קטגוריה. אבל כרגיל, צריך להקפיד שלא מדובר רק על אותו שם משפחה, אלא שייכות למשפחה. eman • שיחה • ♥ 16:34, 6 באפריל 2012 (IDT)

זאת בדיוק השאלה: מי יכול להגדיר את הסיבה שבשלה משפחת אהרונסון זכאית לקטגוריה, בשונה מלמשל, משפחתו של החפץ חיים? אולי בגלל פעילות בעלת אופי משותף? TZivyA • אהמ? • 16:35, 6 באפריל 2012 (IDT)

אתם מפספסים את הנקודה. אני לא מעוניין לדון כרגע על קריטריונים לחשיבות של קטגוריות משפחות, אלא על הטענה שעצם העובדה שיש כמה אישים ששייכים לאותה משפחה אינה מצדיקה פתיחת קטגוריה. Nachy • שיחה 16:49, 6 באפריל 2012 (IDT)

נתחיל בהבחנה טכנית: בדף הפירושונים דיין יופיעו כל האישים ששם משפחתם דיין (ללא חשיבות לקשר משפחתי ביניהם), כמו גם משמעויות נוספות של המילה "דיין". לעומת זאת, בקטגוריה:משפחת דיין יופיעו רק בני משפחת דיין מסוימת, שיש ביניהם קשר משפחתי.

כעת נעבור לשאלה איזו משפחה זכאית לקטגוריה. התשובה לכך היא קריטריון טכני פשוט (שמופעל גם בקטגוריות אחרות): משפחה שחמישה מבניה זכו לערך בוויקיפדיה, מצדיקה קיום קטגוריה. דוד שי - שיחה 07:20, 7 באפריל 2012 (IDT)

אני מסכים עם דוד. אני נעזר בקטגוריות המשפחתיות כאשר אני מחפש קשר משפחתי. זה לא נושא כל כך איזוטרי, אני מכיר לפחות שתי עבודות אקדמיות שדנו בשאלה של קשרים משפחתיים טרם קום המדינה, כך שקטגוריות מעין אלו יכולות להיות לעזר. Shannen - שיחה 07:54, 7 באפריל 2012 (IDT)

אני מנסה להבין על איזה צורך שלא יכול לענות דף פירושונים כן עונה הקטגוריה. בדפי פירושונים טובים, בני אותה משפחה מופיעים בסמיכות או בהזחה אחד מתחת לאחר, וכך אפשר ללמוד הרבה יותר טוב על הקשר ביניהם. Nachy • שיחה 22:14, 7 באפריל 2012 (IDT)

ריכזתי שני דיונים קודמים בנושא זה בשיחת קטגוריה:משפחות. דוד שי - שיחה 07:58, 7 באפריל 2012 (IDT)

דעתי, כבעבר, היא שרבות מהקטגוריות האלה אנקדוטליות ומיותרות, ואינן מממשות את יעודן ככלי ניווט יעיל. יש קטגוריות, כמו משפחת דיין, משפחת אהרונסון או משפחת בנאי, שהתועלת בהן רבה, אבל במקרים רבים, העובדה שרופא ילדים, עורכת ספרותית וראש מועצה מקומית הם בני משפחה אחת (ושהקטגוריה לא מאפשרת אפילו לדעת מה הקירבה ביניהם), אינה מועילה. עידו • שיחה 22:42, 7 באפריל 2012 (IDT)

כדאי להפנות לתשומת לב ולבקש את חוו"ד של משתמש:גרש מפני שהוא אחד הויקיפדים שהכי מתעסקים ומתמחים כאן במרחב הערכים והקטגוריות הללו. מי-נהר - שיחה 16:51, 11 באפריל 2012 (IDT)

א. פניתי אליו, אבל לא ניכר שהוא עושה מאמץ לתקשר עם אחרים בנושא זה. ב. התעסקות אינה התמחות.

Nachy • שיחה 16:54, 11 באפריל 2012 (IDT)

לא יידעת אותו אודות הדיון במזנון, ייתכן ואינו עוקב אחרי המזנון. אנסה להודיע לו עליו כעת. מי-נהר - שיחה 00:10, 12 באפריל 2012 (IDT)

באופן עקרוני, דעתי כדעתו של דוד שי. כשם שמקובל בתחומים אחרים, שקיומם של 5 ערכים באותו תחום/נושא מאפשר פתיחת קטגוריה, כך ניתן (אם כי לא חובה) לפתוח קטגוריה על משפחה שעל לפחות ל-5 מבניה או בנותיה יש ערך. בכל אופן, הונחו בזמן האחרון תבניות חשיבות על מספר קטגוריות של משפחות. לא נראה שהדיון כאן מביא לאיזו מסקנה חד-משמעית (כדרכם של רוב הדיונים במזנון), ומהדעות שהובעו כאן ובדיוני החשיבות עולה שהדעות בעניין חלוקות, יש כאלה התומכים בקיומן של הקטגוריות, ודי בכך כדי למנוע, לפחות לעת עתה, את מחיקת הקטגוריות והסרתן מעשרות רבות של ערכים. Lostam - שיחה 21:51, 11 באפריל 2012 (IDT)

הדיון לא הגיע לכלל מסקנה. זו החלטה על מדיניות כללית וכדאי להגיע להחלטה סופית. בעוד שנתיים יכול לעלות דיון זה שוב, ואם המסקנה תהיה מחיקה, זה אומר השחתת יגע וזמן של ויקיפדים רבים. כמו כן, הועלתה כאן הצעה שיש להניח תבנית עץ משפחה בקטגוריה, גם על כך מן הראוי להחליט סופית. (ראו גם קטגוריה:משפחת סולובייצ'יק). --Akkk - שיחה 17:16, 16 באפריל 2012 (IDT)

דיון 10

― הועבר מהדף שיחת קטגוריה:משפחת החפץ חיים

הקטגוריה מרכזת את משפחתו של החפץ חיים, מהדמויות הרבניות המרכזיות במחצית הראשונה של המאה ה-20. גרש - שיחה 01:50, 5 באפריל 2012 (IDT)

אם למשפחת ורדיגר יש קטגוריה אזי גם לחפץ חיים מגיע. תומכת בחשיבות עד שתוצג דוקטרינה ברורה לגבי הקמת קטגוריות למשפחות. TZivyA • אהמ? • 16:37, 5 באפריל 2012 (IDT)

זה יפה לתמוך בחשיבות אבל לא מספיק. חשיבות צריך לנמק. Nachy • שיחה 17:56, 5 באפריל 2012 (IDT)

אצטט את מכובדי גרש דלעיל: הח"ח הוא מהדמויות הרבניות המרכזיות במחצית הראשונה של המאה ה-20. והערתי: דמות ששוות ערך למשפחות אחרות עליהם עושים קטגוריה כמו משפחת הבן איש חי, הסבא מנובהרדוק ואחרים, ולפיכך אני תומכת בחשיבות. TZivyA • אהמ? • 18:27, 5 באפריל 2012 (IDT)

החלק הראשון של תגובתך שמצוטט בו מכובדך גרש הוא הבהרת חשיבות לערך חפץ חיים, אודות חשיבותו אין כל ספק. הוא בשום צורה אינו הבהרת חשיבות לקטגוריה על משפחתו של החפץ חיים.

ההערה השנייה שלך היא סיפור בפני עצמו. כבר כתבתי על כך לגרש שהכמות העצומה של קטגוריות המשפחות שהוא יצר בעייתית מאוד וצריך לראות מה עושים עם זה ברמת המדיניות. Nachy • שיחה 18:35, 5 באפריל 2012 (IDT)

קטגוריה נופלת בחשיבותה מערך, לכן בהצבעת מחיקה אין צורך ברוב מיוחס. מאותה סיבה, גם אין צורך להוכיח חשיבות של קטגוריה ברמה של חשיבות של ערך, כי היא, מטבע בריאתה, רק עזר ניווט. אם יש חמישה ערכים המשתייכים לקבוצה, אפשר, לא חייבים, אך אפשר לפתוח קטגוריה. בברכה. ליש - שיחה 19:30, 5 באפריל 2012 (IDT)

זה לא ממש משנה כי אין צורך להשתמש בקלישאה "חשיבות" שמשמשת בדיון אודות ערכים. אשאל מהו הצורך בקטגוריה אודות משפחתו של החפץ חיים, ויותר מכך: האם יש מקום לכמות עצומה של קטגוריות על משפחות, כמו זו שגרש יוצר. Nachy • שיחה 19:40, 5 באפריל 2012 (IDT)

על הצורך בקטגוריה, אני מניח שגרש חש שיש בה צורך - לי היא לא מסייעת, אך אני לא דוגמה בנושא זה. לגבי כמות הקטגוריות, אני חושב שלא רצוי לפתוח קטגוריה שאין בה לפחות חמישה ערכים (אני יודע שיש הבונים גם על ערכים עתידיים...), כי ערכים עתידיים אולי לא יעברו את רף החשיבות ואולי ימחקו בהצבעות מחיקה, אז חמישה ערכים קיימים הם לדעתי המינימום. בברכה. ליש - שיחה 19:46, 5 באפריל 2012 (IDT)

אריה, זו התייחסות לנושא שהוא לא נושא הדיון: איני שואל מה הסף הטכני לפתיחת קטגוריה, אלה מה הופך קטגוריה לחשובה. העובדה שכל הערכים הכלולים בקטגוריה הם חשובים אינה אומרת שהקטגוריה חשובה. לפי ההגדרה שלך (חמישה ערכים, ערכים עתידיים והיא עזר ניווט למישהו) אפשר לפתוח קטגוריה על כל האנשים הגבוהים מ-1.90. ברור שיש הרבה כאלה שיש לנו ערכים עליהם והם חשובים, אבל הקטגוריה לא חשובה. Nachy • שיחה 20:11, 5 באפריל 2012 (IDT)

כעת הבנתי את כוונתך. הקשר בין הערכים צריך להיות קשר מובהק. משפחה היא לכל הדעות קשר מובהק. הקשר המשפחתי מפסיק להיות מובהק אם מרחיבים את גבולות המשפחה ומכניסים את הדוד של הגיסה וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 20:16, 5 באפריל 2012 (IDT)

הקשר יכול להיות מובהק ועדיין לא חשוב. קיים קשר מובהק בין כל האנשים שגבוהים מ-1.90, ועדיים זה לא חשוב. Nachy • שיחה 20:18, 5 באפריל 2012 (IDT)

נחי, אין שום קשר בין אנשים לפי הגובה שלהם, לא מובהק ולא אחר, אלא אם מדובר בכדורסלנים. אקסיומטית בני משפחה מקיימים ביניהם קשרים חברתיים מיוחדים ומשפיעים במידה כזאת או אחרת על בני משפחתם. אין קשרים דומים בין אנשים לפי גובה או לפי היקף מותניים. בברכה. ליש - שיחה 20:34, 5 באפריל 2012 (IDT)

אם לחזור לדיון על הקטגוריה הזו, אני לא רואה שום קשר משמעותי בין בני משפחת החפץ חיים, למעט העובדה שהם היו בני משפחתו, וכמובן הושפעו ממנו במידה זו או אחרת. עובדה זו מצוינת בערך על החפץ חיים ומן הסתם גם בערכים עליהם. אני מתקשה לראות את החשיבות בקטגוריה שתאגד את כל האנשים שהיו קשורים בקשר דם לחפץ חיים. Nachy • שיחה 20:37, 5 באפריל 2012 (IDT)

כלומר, לשיטתך אין כל חשיבות לקטגוריות של משפחות. זה מה שנשמע מדבריך. TZivyA • אהמ? • 20:38, 5 באפריל 2012 (IDT)

האם זה מה שאת מסיקה מדבריי? תוכלי להצביע על משפט בדבריי ממנו עולה עיקרון מוטעה זה? Nachy • שיחה 20:41, 5 באפריל 2012 (IDT)

אכן כן. אם אתה לא רואה קשר משמעותי בין בני משפחת החפץ חיים, מדוע שתראה קשר בין שאר בני המשפחה בקטגוריות שתחת קטגוריה:משפחות יהודיות. לא ברור מה ההבדל. כפי שזה נראה עכשיו ניתן להניח כמעט על כל הקטגוריות שם תבניות חשיבות. אולי תריץ בוט. TZivyA • אהמ? • 21:09, 5 באפריל 2012 (IDT)

אפשר לחפור עוד ועוד בשאלה הזו, אבל זה מיותר לעצם הדיון. אם יש לך נימוק לחשיבותה של משפחת כגן כמשפחה, אשמח לקרוא אותו. Nachy • שיחה 22:09, 5 באפריל 2012 (IDT)

אני חוששת שהנימוק שלי מספק בשביל הפרוטוקול (משפחה של דמות ידועה ממנה צמחו 5 אנשים כל כך חשובים עד שכתבו עליהם ערכים בויקיפדיה. [בתור גנאלוגית-יהודיה חובבת קטגוריות כאלה מאד חביבות עלי, כל עוד אין הגזמה בעניין]). הצבעת מחיקה תהיה הזדמנות מצויינת כדי לעלות את הנושא. TZivyA • אהמ? • 22:39, 5 באפריל 2012 (IDT)

חישוש נעים, אני רק חושש שהנימוק שלך לא קשור למשפחה אלא לגבי אוסף הדמויות שכלולות במשפחה, כאמור. אבל טוב, אוזניים לכותל. Nachy • שיחה 22:43, 5 באפריל 2012 (IDT)

הדיון במזנון, כצפוי, לא הביא לאיזו מסקנה חד-משמעית. מהדעות שהובעו במזנון ובדיוני החשיבות האחרים עולה שהדעות בעניין חלוקות, יש כאלה התומכים בקיומן של הקטגוריות, ודי בכך כדי למנוע, לפחות לעת עתה, את מחיקת הקטגוריות והסרתן מעשרות רבות של ערכים. לצורך העניין, דעתי כדעתו של דוד שי (שהובעה בדיון במזנון). כשם שמקובל בתחומים אחרים, שקיומם של 5 ערכים באותו תחום/נושא מאפשר פתיחת קטגוריה, כך ניתן (אם כי לא חובה) לפתוח קטגוריה על משפחה שעל לפחות ל-5 מבניה או בנותיה יש ערך. Lostam - שיחה 22:28, 11 באפריל 2012 (IDT)

דיון 11

― הועבר מהדף שיחת קטגוריה:משפחת ארלוזורוב-רוזוליו

אין כל קשר משמעותי בין חיים ארלוזורוב שהיה דיפלומט, לבין דורה רוזוליו שהייתה חלילנית, לבין עידו רוזוליו שהיה מנכ"ל חברת מקורות לבין מירב ארלוזורוב שהיא פרשנית כלכלית. אין הצדקה, עוד, לאחד בשם הקטגוריה שתי משפחות וכך ליצור קשר קלוש עוד יותר. Nachy • שיחה 20:55, 18 באפריל 2012 (IDT)

נחי, אני מתקשה להבין למה אתה חוזר ומניח תבנית חשיבות על קטגוריה שעוסקת במשפחה, לאחר שהיינו כבר בסיפור הזה עם כ-10 קטגוריות אחרות לאחרונה, ועברנו דיון במזנון שלא הצליח לגבש הסכמה או הכרעה, אבל הבהיר שקיימים ויקיפדים שסבורים שדי בכך שמדובר במספר בני משפחה שיש עליהם ערך כדי להצדיק קיומה של קטגוריה, גם אם עיסוקיהם של בני המשפחה כלל אינם קשורים זה בזה. הנושא הוא עקרוני ואני לא רואה כיצד עוד דיון חשיבות נקודתי יסייע בפתרון המחלוקת. Lostam - שיחה 22:22, 18 באפריל 2012 (IDT)

הייתי מעורב בדיון על חשיבות הקטגוריה:משפחת רזיאל-נאור. אני מסכים עם לאסתם. יואב ר. - שיחה 23:09, 18 באפריל 2012 (IDT)

לאסתם, אני מנסה להבין מה אתה בעצם אומר. מכיוון שאין הסכמה חד משמעית יש לקבל את המצב בו גרש פותח קטגוריות של משפחות בלי כל בקרה על הקשר המהותי בין הערכים? אני דווקא חושב שצריך לומר לגרש להפסיק לפתוח קטגוריות מסוג כזה כל עוד אין הסכמה שהן אכן נחוצות. Nachy • שיחה 04:21, 19 באפריל 2012 (IDT)

אני דווקא חושב שאתה טועה. מי שפותח קטגוריות כאלה הוא בעיקר גרש, ומי שמתנגד לקיומן הוא בעיקר אתה. כל עוד אין הכרעה במחלוקת ואין מדיניות רשמית בנושא, מדע יש להעדיף את דעתך על פני דעתו? המחלוקת לגיטימית. מה שניסיתי להבהיר לך זה שהיא לא תיפתר על ידי דיונים פרטניים לגבי קטגוריה זו או אחרת. באים דוד שי, אני ועכשיו גם יואב ואומרים לך: מבחינתנו אין בעיה עם קטגוריות שמרכזות ערכים על בני משפחה רק משום שהם בני משפחה, גם אם אין כל קשר וחיבור בין תחומי עיסוקם. אתה לא משתכנע וחושב אחרת, ושוב - זה מאוד לגיטימי. אבל ברור לך שבדרך הזו אף דיון חשיבות לא יוביל למחיקה מהירה של ערך ולא ממש יסייע לפתרון המחלוקת העקרונית. הדיון במזנון נתקע ולא הוביל לתוצאות, וזה היה צפוי ולא מפתיע. מה כדאי לעשות הלאה? אם הנושא חשוב לך, אולי תנסה לנסח הצעה לפרלמנט. אולי אפשר גם לחשוב על דרך לקיים הצבעת מחלוקת על הנושא העקרוני. בכל מקרה, להמשיך ולפתוח דיוני חשיבות על קטגוריות ספציפיות זה לא הפתרון. Lostam - שיחה 14:19, 19 באפריל 2012 (IDT)

בנוגע לדיון העקרוני אני מסכים אתך. זה לא ייפתר ללא החלטה עקרונית של הקהילה.

מה שאני לא מצליח להבין הוא את עמדתך לגבי הדרך שיש לנקוט בה בינתיים. אני לא מצליח להבין את הגישה שלך: מכיוון שדעתי לא עדיפה על זו של גרש, לכן הוא יכול לפתוח קטגוריות מסוג זה ככל שהוא רוצה? איך בעצם אתה מחליט שדעתו עדיפה על דעתי? אומר לך מה אני חושב: על גרש לחדול מליצור קטגוריות לא קיימות עד להחלטה. "שב ואל תעשה עדיף".

לגבי הקטגוריה הספציפית הזו יש בעיה נוספת: מדובר כאן באיחוד של שני שמות משפחה על מנת ליצור קטגוריה. זה כבר חידוש מפליג. האם השלב הבא הוא גם שלישיית שמות משפחה? או אולי משפחות שאין ביניהן קשר ישיר אפילו? Nachy • שיחה 00:17, 20 באפריל 2012 (IDT)

דעתו של גרש לא עדיפה על דעתך, אבל אתה מבקש למנוע מוויקיפד אחר לפתוח קטגוריות בנושא שאין לגביו איסור או החלטה רשמית, רק משום שהדבר מנוגד לדעתך. זה לא עובד כך. מה שלא אסור וכל עוד הוא אינו אסור - מותר. כפי שציינתי, דיוני החשיבות בשלב זה מיותרים, כי במישור העקרוני הם לא יתנו פתרון, ובמישור הספציפי כאמור ישנם ויקיפדים שתומכים בקטגוריות מסוג זה, כך שהם לא יימחקו במחיקה מהירה. בפסקה האחרונה שכתבת העלית שאלה רלוונטית, שמאבחנת קטגוריה זו מקודמותיה וראויה להתייחסות. גרש, אני אודה לך אם תוכל להתייחס לנקודה זו. האם אכן מדובר על שתי משפחות, ואם כן מדוע החלטת לאחד אותן לקטגוריה אחת ועל מה הסתמכת בעשותך כן? Lostam - שיחה 06:55, 20 באפריל 2012 (IDT)

בוקר טוב גיא. אין מדובר בשתי משפחות זרות אלא בשני אחים - חיים ארלוזורוב ודורה רוזוליו - וצאצאיהם. במילים אחרות: הקטגוריה מכילה את צאצאי שאול ולסקה ארלוזורוב.
אגב, הואיל ובקטגוריות המרכזות משפחות יש תועלת גנאלוגית, מקובל לחבר שתיים ואפילו שלוש משפחות ידועות המקושרות ביניהן בקשרי נישואין. ראה למשל: קטגוריה:משפחת פיינברג-בלקינד וקטגוריה:משפחות טשרנוביץ-צור-דוברת. בשתיהן יש אפילו אילן יוחסין משורטט לתפארת. שבת שלום, גרש - שיחה 10:51, 20 באפריל 2012 (IDT)

בוצע ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:55, 20 באפריל 2012 (IDT)

גרש, אתה יכול להמשיך עוד דור אחד אחורה ולכלול בזה גם את משפחות האחים של שאול ולסקה ארלוזורוב. אם תלך 10 דורות אחורה תוכל כבר לכלול את רוב המשפחות שחיות כיום בישראל.

לאסתם, ברור שהדבר לא "אסור" בשום צורה, אני רק חושב שגרש מנהל מחטף בזה שהוא יודע שיש ויכוח על הקטגוריות שלו וממשיך לפתוח אותן בזו אחר זו. כאמור, הדרך הסבירה היא שכל עוד יש ויכוח ממתינים לתוצאות שלו ולא מנסים להכריע באמצעות התנחלות בשטח, כמו שגרש עושה. כמו גם Ovedc, במקרה זה.

בכל אופן לי דיי נמאס מהוויכוח הזה כי גרש בין כה וכה לא פרטנר (הוא בוחר לענות על מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה, וגם כשהוא עונה זה בדרך כלל לא לעצם העניין אלא הפרחת טענה כללית והסתלקות מהמשך הדיון). אם שאר חברי הקהילה בוחרים שלא להביע עמדה כנראה זה לא מספיק אכפת להם, אז סבבה, תוך שנה-שנתיים של פעילות של גרש לא תהיה משפחה בישראל שלא תהיה לה קטגוריה מפוארת. יהיו גם תתי קטגוריות, כי כל הקשרים בין המשפחות גם הם יתועדו, וששון ושמחה ליהודים. Nachy • שיחה 12:32, 20 באפריל 2012 (IDT)

תגובתי הראשונה של לאסתם שכנעה אותי. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 15:51, 20 באפריל 2012 (IDT)

תודה לגרש על ההסבר ולעובד על אילן היוחסין בראש הקטגוריה. אני מוצא שאין שוני מהותי בין קטגוריה זו ובין קטגוריות דומות אחרות מסוגה, ואני מצטרף למתנגדים למחיקתה. נחי, פתיחת הקטגוריות במצב הנוכחי לא מהווה מחטף. כפי שציינת בעצמך בהגינותך, מי שמתנגד לכך זה בעיקר אתה. פתוחות בפנייך כל הדרכים הידועות והמקובלות כדי להביא את הנושא להכרעה עקרונית ורשמית, אבל עד אז פתיחת קטגוריות כאלה, שמספר ויקיפדים הביעו את תמיכתם בה, בהחלט אפשרית. Lostam - שיחה 02:18, 22 באפריל 2012 (IDT)

דיון 12

― הועבר מהדף שיחת קטגוריה:משפחת רזיאל-נאור

מתנהל דיון בנושא במזנון. דוד רזיאל ובת אחותו אסתר רזיאל-נאור היו מהדמויות הידועות של משפחה הלוחמת. בנה, אריה נאור, היה מנסיכי חרות (לפני שחתך שמאלה), והיה מזכיר הממשלה הראשון לאחר המהפך ב-1977. גרש - שיחה 01:47, 5 באפריל 2012 (IDT)

מסכים עם גרש. כל הדגם של קטגוריות של משפחות הוא בעייתי, אך בהתחשב באישים הידועים במשפחה זו יש הצדקה לקיום הקטגוריה לא פחות מרוב הקטגוריות הדומות לה. אם למחוק, אז יש למחוק עוד 20-30 קטגוריות כמוה (במלים אחרות - לא למחוק). יואב ר. - שיחה 20:43, 5 באפריל 2012 (IDT)

לדעתי יש פה טעות קונספטואלית. גרש נימק את החשיבות של כל אחד מהערכים הכלולים בקטגוריה אבל לא את החשיבות של הקטגוריה עצמה. אגב, לא מדובר על 20-30 אלא על פי כמה וכמה יותר קטגוריות שיש לחשוב מה לעשות איתן. הבעיה היא שנימוק מסוג זה ("כבר קיימות הקטגוריות") מאוד בעייתי, לאור העובדה שמשתמש אחד אחראי לרוב המכריע שלהן. Nachy • שיחה 20:46, 5 באפריל 2012 (IDT)

ייתכן. לא בדקתי מי פתח את עשרות הקטגוריות של משפחות יהודיות. בכל מקרה לשיטתי לא ניתן למחוק קטגוריה אחת ולהשאיר את אלו הזהות לה. יואב ר. - שיחה 20:48, 5 באפריל 2012 (IDT)

אין פה זהות. זו שאלה של מהות. אני לא מבין את הקשר בין קיומן של קטגוריות על משפחות לבין שאלת חשיבותה של קטגוריה מסוימת, שעד עתה אף אחד לא הבהיר לי מהי חשיבותה. Nachy • שיחה 20:55, 5 באפריל 2012 (IDT)

חשיבותה של קטגוריה על משפחה נובעת מחשיבותה של המשפחה, המצדיקה את ההצגה תחת קורת-גג אחת של הערכים על בניה השונים. אמרתי שלדעתי המשפחה הזו חשובה לא פחות ממשפחות רבות אחרות שיש עליהן קטגוריה וזאת בשל זהות החברים בה, כפי שפירט גרש (אגב, מרים נאור תהיה בעתיד נשיאת בית המשפט העליון). זה נימוק. אתה לא חייב לקבל אותו. לאסתם צריך לקבל אותו, ואם לא - הוא ימחק את הקטגוריה. יואב ר. - שיחה 21:16, 5 באפריל 2012 (IDT)

אני מאוד מקווה שכתבת את מה שכתבת על לאסתם בהומור. כידוע לך, שיקול הדעת של לאסתם מעצם היותו מפעיל אינו חשוב משל אף אחד אחר. Nachy • שיחה 22:09, 5 באפריל 2012 (IDT)

אבל ככה זה עובד - לאסתם הוא המפעיל המופקד על דיוני החשיבות. לפניו עשה את זה מוטי. אם המפעיל המופקד על הנושא מוצא שחשיבות הערך/הקטגוריה לא הובהרה - הוא ימחק אותם. יואב ר. - שיחה 22:21, 5 באפריל 2012 (IDT)

אתה קצת מתבלבל לדעתי. המפעיל רק מוציא לפועל את הנורמות המקובלות בקהילה. כידוע, לרשויות שלטון הכול אסור חוץ ממה שנכתב בחוק שמותר. בשום מקום לא כתוב שלמפעיל הסמכות לקבוע עקרונית מה נחשב נימוק ומה לא. Nachy • שיחה 22:40, 5 באפריל 2012 (IDT)

אני כבר לא מבין מה מטרת השיחה הזו. כתבתי למה לדעתי יש לקטגוריה חשיבות אנציקלופדית, וכעת שיהיה מה שיהיה. יואב ר. - שיחה 22:58, 5 באפריל 2012 (IDT)

הדיון במזנון, כצפוי, לא הביא לאיזו מסקנה חד-משמעית. מהדעות שהובעו במזנון ובדיוני החשיבות האחרים עולה שהדעות בעניין חלוקות, יש כאלה התומכים בקיומן של הקטגוריות, ודי בכך כדי למנוע, לפחות לעת עתה, את מחיקת הקטגוריות והסרתן מעשרות רבות של ערכים. לצורך העניין, דעתי כדעתו של דוד שי (שהובעה בדיון במזנון). כשם שמקובל בתחומים אחרים, שקיומם של 5 ערכים באותו תחום/נושא מאפשר פתיחת קטגוריה, כך ניתן (אם כי לא חובה) לפתוח קטגוריה על משפחה שעל לפחות ל-5 מבניה או בנותיה יש ערך. Lostam - שיחה 22:23, 11 באפריל 2012 (IDT)

דיון 13

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#משפחות

לא השתתפתי בדיונים הקודמים בנושא קטגוריות למשפחות, אבל היום נפתחו עשרות קטגוריות שנראות ככה. זה מוגזם לחלוטין. דניאל • תרמו ערך 10:29, 4 ביוני 2012 (IDT)

מסכימה, יש עכשיו רשימה ארוכה מאוד תחת הבהרת חשיבות. מה גם שבכולם, למעט אחד, יש ערך יחיד ובודד (מה שלא מתאים לנהלים של הקטגוריות וחלקם כל כך עלומים שלא ברור אם אי פעם יתאימו לקטגוריה, קרי יהיו בהם מספיק ערכים). לדעתי, יש למחוק כמעט או את כולם. Itzuvit - שיחה 10:36, 4 ביוני 2012 (IDT)

בזמנו ניסחנו כלל - לא פותחים קטגוריה אם אין בה חמישה ערכים, או אם אין בה פוטנציאל לחמישה ערכים (שחשיבותם ברורה), ואלו מצויינים בקטגוריה אם טרם נכתבו. דרור - שיחה 10:39, 4 ביוני 2012 (IDT)

אכן. נפתחו דיוני חשיבות לקטגוריות אלו, אבל אני מסכים גם למחיקתם המהירה. כאמור, יש כלל שהן אינן עומדות בו. ראו שיחת קטגוריה:משפחת אבא נאמן. תומר - שיחה 10:43, 4 ביוני 2012 (IDT)

לא ראיתי את הדיון כאן במזנון, ופתחתי דיון בבירורים ספציפית על ההתנהגות של גרש. Nachy • שיחה 10:44, 4 ביוני 2012 (IDT)

בעוד 24 שעות אריץ בוט להסרת הקטגוריות האלו, אם לא תובע כאן התנגדות. מתניה • שיחה 10:46, 4 ביוני 2012 (IDT)

אין התנגדות, מסכימה שזה יותר מידי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:48, 4 ביוני 2012 (IDT)

אכן. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 10:49, 4 ביוני 2012 (IDT)

הדוגמא שהובאה אינה טובה. ראשית, לקטגוריה:משפחת דניאל יצחק לוי, ניתן לשייך את בניו כך שיהיו שם שלושה ערכים ולא אחד. ושנית כבר קיימת קטגוריה למשפחה זו קטגוריה:משפחת לוי (דניאל) כנ"ל קטגוריה:משפחת אריה לוין‏ שכבר יש קטגוריה:משפחת לוין (אריה)‏, וקטגוריה:משפחת לוי (דוד) לה קטגוריה:משפחת לוי (דוד)‏, קטגוריה:משפחת אריאלי‏ קטגוריה:משפחת יצחק אריאלי‏ ואני מניח שיש עוד.

אם כבר מתחילים דיון. צריך לדון באופן כללי מה הקריטריונים לקטגוריות משפחתיות ואיזה צורה יהיו לקטגוריות (קטגוריה:משפחת שם משפחה (שם פרטי כאשר יש כמה) או קטגוריה: משפחת שם פרטי שם משפחה או בצורה אחרת לגמרי.) -יונה בנדלאק - שיחה 13:38, 4 ביוני 2012 (IDT)

הדיון הזה מפוצל: ראו גם ויקיפדיה:בירורים. תומר - שיחה 13:49, 4 ביוני 2012 (IDT)

אכן, כדאי להעביר לכאן מבירורים את מה שרלוונטי לדיון זה. Zivya - שיחה 13:51, 4 ביוני 2012 (IDT)

לא בדקתי את כל הקטגוריות, אך מהצצה חטופה נראה שגרש שינה שמות קטגוריות רבות במטרה כנראה לבקש את מחיקתן לאחר שיעביר את הערכים אל הקטגוריה החדשה (קטגוריה:משפחת חיים יהודה לייב אוירבך צדה את עיני לעומת קטגוריה:משפחת אוירבך). הצצה חטופה בתרומותיו הייתה מגלה זאת. --Akkk - שיחה 14:02, 4 ביוני 2012 (IDT)

גם אני סבור שבמקרה זה גרש הגזים, עם פתיחת למעלה מ-40 קטגוריות שלא עומדות בקריטריון המינימום של 5 ערכים. אין לי התנגדות למחיקה מהירה בעזרת בוט. יחד עם זאת, הייתי שמח מאוד אם לשם שינוי הנושא היה מטופל במישור העקרוני, ומי שהנושא מעניין אותו או קרוב ללבו יעשה מאמץ לנסח קווים מנחים שיביאו קץ למחלוקת. אותי אישית הנושא לא ממש מעניין, ועם זאת מצאתי עצמי נגרר פעם אחר פעם לוויכוחים לגביו, בגלל תבניות החשיבות. המחלוקת לא תיפתר מעצמה, צריך למצוא דרך לגבש הכרעה. Lostam - שיחה 14:58, 4 ביוני 2012 (IDT)

גיא, קראת את דברי? מדובר בס"ה על שינוי שם שעדיין לא הושלם. כנראה במטרה למקד את הקטגוריה למשפחה המסויימת (למשל אוירבך, יש שתי משפחות אוירבך). --Akkk - שיחה 15:03, 4 ביוני 2012 (IDT)

קראתי את הכל, כולל את דברייך. לא רצים לפתוח מעל 40 קטגוריות שעדיין נדרשת לגביהן עבודת השלמה. וחשוב מכך, כמו שציינתי, נראה שהגיעה העת לפתרון עקרוני של המחלוקת. Lostam - שיחה 15:10, 4 ביוני 2012 (IDT)

נו מילא. לגבי הפתרון העקרוני- ודאי ודאי. אולי מעז יצא מתוק. --Akkk - שיחה 15:28, 4 ביוני 2012 (IDT)

לא הייתי בסביבת מחשב עד לרגע זה ולא ראיתי את הדברים. יש כאן אי הבנה פשוטה. אין מדובר בקטגוריות חדשות כלל, אלא בשינוי חלקי של שם הישנות. החלטתי לבצע זאת בעקבות קבלת גישתו המלומדת של אביעדוס שמעדיף, מטעמים של בהירות הקטגוריה, לציין את שם ראש המשפחה (למשל: השינוי שביצע אתמול בקטגוריה:משפחת היילפרין לקטגוריה:משפחת יחיאל היילפרין). בעקבות זאת התחלתי בביצוע באותן קטגוריות ששמן אינו שם יחידאי והוא אינו מסגיר בבירור את המשפחה הספציפית (למשל: שמות משפחה כמו זילברברג, ליכטנשטיין, פיינשטיין ודומיהם), או כאשר ישנן שתי משפחות בעלות שם זהה (למשל: אוירבך, מרידור). בשל חוסר זמן לא הספקתי להעביר את כל הערכים לשמות החדשים, והדבר אמור להיעשות בקרוב. גרש - שיחה 16:27, 4 ביוני 2012 (IDT)

אז במחילה, זה שינוי בעייתי מאוד ואני חושב שהוא שגוי מיסודו. לקרוא לקטגוריה "משפחת איסר זלמן מלצר" זו טעות, כי זו בעצם קביעה שכל שאר הערכים נלווים לערך אחד מרכזי וחשיבותם נובעת ממנו. זה לא נכון לגבי קטגוריות רבות בהן ביצעת את השינוי הזה.

אני לא יודע אם יש לך זמן או לא, אבל שינויים כל כך דרסטיים תעלה לדיון לפני הביצוע. Nachy • שיחה 20:12, 4 ביוני 2012 (IDT)

easy, easy. כשיש שתי משפחות שונות בעלות שם משפחה זהה, לקרוא לקטגוריה על שם ראש המשפחה נראה לי הפתרון (כך עשיתי אמש עם קטגוריה:משפחת יחיאל היילפרין, כשהעליתי ערכים על ארבעה מצאצאיו של הרב דוד פאיאנס מביאליסטוק, ופתחתי את קטגוריה:משפחת רפאל יו"ט ליפמן היילפרין).

במקרים שבהם אין כפילות, הבעיה אקוטית פחות. לקרוא למשפחה על שם ראשה זו לא דבר "שגוי מיסודו", אם כי טענת-הנגד ברורה. בכל מקרה, אפשר ורצוי להיוועץ בגנאלוגים בנושא (זה השדה). אבל בהחלט כדאי לדון על כך ולקבל החלטה עקרונית.

ולגבי כמות – שניים-שלושה ערכים בקטגוריה סגורה זה אכן מעט מדי. אביעדוס • שיחה ט"ו בסיוון ה'תשע"ב, 20:49, 4 ביוני 2012 (IDT)

נחי, לאור ההבהרות והתקדמות העבודה על הקטגוריות, האם תהיה מוכן כעת להסיר את תבניות החשיבות מעל הקטגוריות או מעל רובן?

גרש, האם תואיל בבקשה להוסיף לכל קטגוריה פתיח קצר שמבהיר את הקשר בין בני המשפחה שמופיעים בה, וכמו כן בקטגוריות שאין בהן עדיין 5 ערכים להוסיף רשימה של ערכים חסרים?

מצב שבו מונחות תבניות חשיבות על 41 קטגוריות במקביל הוא לא מצב בריא ורצוי, והוא רק מעיד על קיומה של מחלוקת עקרונית. לא למותר לציין, שבדיונים קודמים שהתקיימו במזנון ובדפי שיחה, לפחות ארבעה ויקיפדים - דוד שי, עובד, יואב ר. ואנוכי - הביעו תמיכה עקרונית בזכות קיומן של קטגוריות שמאגדות לפחות 5 ערכים (או שיש להן פוטנציאל סביר לכך) על בני משפחה אחת. מדבריו של אביעדוס כאן ניתן להבין שגם הוא תומך עקרונית בגישה זו, ופועל בעצמו ליצירת קטגוריות של בני משפחה. עד כמה רחוק הולכים עם זה? האם יש מקום לכלול בקטגוריות אלה רק בני משפחה עם קרבה מדרגה ראשונה? האם יש להרחיק לכת עוד יותר? זה באמת ראוי לדיון, ואולי כמו שהוצע בעבר גם לניסוחם של קווים מנחים. Lostam - שיחה 09:01, 5 ביוני 2012 (IDT)

גם אני תומך ביצירת הקט' הללו מי-נהר - שיחה 02:22, 7 ביוני 2012 (IDT)

השלמתי את העברת הערכים לקטגוריות. בראש כל קטגוריה הצבתי את ראש המשפחה, וכל השאר משתרגים ממנו. גם בערכים עצמם סופק מידע "ידידותי למשתמש" שממנו ניתן בקלות לעמוד על הקשר בין האישים שבקטגוריה. הטוב ביותר הוא ליצור עץ משפחה בסיסי שבו ישובצו בני המשפחה ולהציבו בראש דף הקטגוריה. הדבר יחסוך את הצורך להכביר במילים. כמו כן השתדלתי לציין עוד ערכים פוטנציאליים לקטגוריות השונות. גרש - שיחה 10:49, 5 ביוני 2012 (IDT)

לאסתם, התשובה שלילית. אני אנסה לכתוב לך שוב את מה שכתבתי כבר בערך חמש פעמים. הבעיה היא עם כך שגרש פועל ללא הסכמה וללא קווים מנחים, כאשר הוא גם לא נוקף אצבע כדי לגבש אותם ומתחמק באופן עקבי מדיון.

תהית למה הדיון בבירורים ולא במזנון, התשובה לכך היא בגלל שהוא עוסק בגרש ספציפית. מכיוון שגרש ממשיך לא לדון ולהתחמק מגיבוש של קווים מנחים, מעתה אשחזר כל עריכה שאיני מסכים לגרסה יציבה. כלומר, גרש יכול לפתוח קטגוריות, אבל ההוספה שלהן לערכים היא נגד הגרסה היציבה ולכן אשחזר אותה. Nachy • שיחה 11:56, 5 ביוני 2012 (IDT)

הערת שוליים: אני מתקשה להבין מדוע צירפת את השינוי האחרון שגרש עשה לויכוח הישן ביניכם וליחס לו כוונות זדון. Zivya - שיחה 12:46, 5 ביוני 2012 (IDT)

נחי, ואני אשאל אותך בפעם החמישית או השישית: ומהם הקווים המנחים שלך? מעבר להתנגדות לעמדתו של גרש, מתי לדעתך כן יש מקום לפתוח קטגוריות על בני משפחה? אתה מתחמק לא פחות מגרש מלגבש קווים מנחים ומלדון לגופו של עניין בשאלה העקרונית. פתרון השחזור שאתה מציע כמובן לא יפתור את המחלוקת ולא ירגיע את הרוחות, אלא רק יעכיר את האווירה. מעבר לכך, יהיו מי שעשויים לראות בהצבת תבניות חשיבות על 40 קטגוריות, שכבר היו קיימות ורק שמן שונה, כגרימת מהומה כדי להדגיש עמדה. Lostam - שיחה 12:57, 5 ביוני 2012 (IDT)

אני דווקא רואה בהתנהגות של גרש יצירת מהומה כדי להדגיש עמדה. התבניות שהנחתי לא נועדו ליצור מהומה, אלא לא לאפשר לגרש לפתוח קטגוריות שמיותרות בעיניי.

בנוגע לקווים המנחים שאני דוגל בהם, אני חושב שתומר ט. כתב סקירה שבגדול אני מזדהה איתה (אני מצטט אותו עם שינויים שעשיתי):

יש מקום לקטגוריות על משפחות מסוימות, אך רק אם מדובר במשפחות מפורסמות, שצירוף חבריהן יחד הביא ליחס מיוחד למשפחה, ושבהן השיוך המשפחתי הוא רב חשיבות (למשל, משפחת ריבלין, משפחת בנאי, משפחת ויצמן, משפחת סולובייצ'יק, משפחת ז'בוטינסקי וכד'), או למשפחות מצומצמות יותר (כל עוד יש לפחות 5 ערכים על בני המשפחה) שבהן הקרבה המשפחתית בין בני המשפחה הידועים היא קרבה הדוקה יחסית (לא על ידי ארבע דורות, שלוש דרגות...), הנובעת מקשרי דם (בניגוד למשל למשפחת הומינר), ושיש משמעות לקשר המשפחתי מעבר לעצם קיומו (כלומר, לא מספיקה העובדה שהם קרובי משפחה, כשלעצמה). כאשר מצוינת בערך מסוים קטגוריה שאינה מוסיפה עליו ידע חשוב (והמקרים האחרים נראים לי די לא חשובים), הדבר מאפיל על הפרטים שהם כן חשובים.

כמו שכתבתי לך כבר (בערך 10 פעמים), אני לא מתכוון לגבש קווים מנחים לבד, בזמן שגרש ממשיך לעשות מה שבא לו. להאשים אותי בהתחמקות מניסיון לגבש קווים מנחים, בעוד גרש הוא זה שלא מוכן לתקשר, זה דיי שפל. Nachy • שיחה 13:07, 5 ביוני 2012 (IDT)

לקרוא לי שפל זה די שפל. למיטב זכרוני, זו פעם ראשונה שאני רואה מצדך איזשהו ניסיון לגבש עמדה עקרונית בנושא. ההגדרה שאתה מציע מצומצמת מדי לטעמי. למה להטיל על קטגוריות של משפחות מגבלות חמורות הרבה יותר מאלה המוטלות על קטגוריות אחרות? מה משותף לאלו שמופיעים בקטגוריה:כדורגלני מכבי חיפה, מעבר לכך שכולם שיחקו בזמן כזה או אחר בקבוצה? מה משותף לאלו שמופיעים בקטגוריה קטגוריה:סגל קול ישראל, מעבר לכך שכולם עבדו בקול ישראל בזמן כזה או אחר? אם ישנם חמישה בני משפחה שיש להם חשיבות אנציקלופדית ויש עליהם ערכים, יש לאפשר לקוראים ללמוד על הקשר ביניהם ולמצוא מידע מרוכז אודותם באמצעות קטגוריה. אני מסכים שצריך לחשוב על איזושהי הגדרה שתציב לכך גבולות, עד כמה רחוק אפשר ללכת בהגדרת "משפחה". להגביל רק לקרבה מדרגה ראשונה זה בעייתי, כי בהחלט ייתכן מצב שבו יהיו ערכים על סב ונכדו, שיהיה ראוי לקשר ביניהם באמצעות קטגוריה. Lostam - שיחה 13:38, 5 ביוני 2012 (IDT)

לא הוצע להגביל לדרגה ראשונה. תומר - שיחה 13:44, 5 ביוני 2012 (IDT)

מעניין באמת שהיא מצומצמת מידי לטעמך. חשבת על זה שאולי דווקא בגלל שהיא מצומצמת לטעמם של כמה אנשים דחפתי לפתוח דיון על כך ולא רציתי לכתוב סתם? אגב, בהחלט התנהגת בשפלות כשכתבת לי שאני מתחמק מדיון לא פחות מגרש. Nachy • שיחה 18:01, 5 ביוני 2012 (IDT)

הצעתו של תומר נראית גם לי, אף על פי שאין לה ממש הגדרות מוחלטות - וזה דבר בעייתי. אפשר גם להוסיף שבמידה ויש ממילא קטגוריה של משפחה לה יש 4-5 בנים/ות עם קירבה משפחתית קרובה, לא תהיה מניעה להוסיף לגרעין הזה בני משפחה רחוקים יותר. לדעתי, הבעייתיות המרכזית בקטגוריות המשפחות שבהיעדר כללים נוקשים יותר, תוך מאה שנה (אם לא נרכב על חמורים עד אז) ימַצְאו כל ערכי האישים בויקיפדיה באותם 10 קטגוריות, פחות או יותר. הדבר נכון עוד יותר לגבי הציבור הדתי. Zivya - שיחה 15:05, 5 ביוני 2012 (IDT)

הערה: אני כן חושבת שבמשפחות לא מוכרות יש צורך של 3 בני משפחה שמקושרים ביניהם בדרגת קירבה שנייה לפחות. קחו את המשפחה של הרב אלישיב. יש לו 12 ילדים, עשרות נכדים ומאות נינים. תוך חמישים שנה, פחות או יותר, חצי (טוב, פחות מחצי) מהציבור החרדי יהיה קשור בדרך זו או אחרת למשפחת אלישיב. אין ספק שאי אפשר להכליל כל אדם חרדי שלישי בקטגוריית משפחת אלישיב. Zivya - שיחה 15:15, 5 ביוני 2012 (IDT)

דיון 14

― הועבר מהדף שיחת קטגוריה:משפחת אבא נאמן

לפי ויקיפדיה:קטגוריה, "בדרך כלל אין יוצרים קטגוריה אלא אם קיימים כבר חמישה ערכים היכולים להשתייך אליה. חריגה מכלל זה אפשרית כאשר יצירת הערכים צפויה בעתיד הקרוב." על כן דינן של קטגוריות בנות ערך אחד או שניים הוא מחיקה. תומר - שיחה 10:38, 4 ביוני 2012 (IDT)

שים לב שגרש פתח עשרות כאלה. Nachy • שיחה 10:39, 4 ביוני 2012 (IDT)

שמתי לב שיש כמה עשרות קטגוריות כאלו. התחלתי להפנות מהקטגוריות הנושאות את תבנית החשיבות לדיון זה, כדי לרכזו במקום אחד. ראה גם את הדיון במזנון, תחת הכותרת "משפחות". תומר - שיחה 10:44, 4 ביוני 2012 (IDT)

דווקא הקטגוריה הספציפית הזו "חסינה" (יש בה מספיק אישים בעלי חשיבות לשם הצדקתה), אם כי אני מעדיף "משפחת נאמן" במקום משפחת אבא נאמן. Ranbar - שיחה 20:23, 4 ביוני 2012 (IDT)

זו שוב אותה טעות קרדינלית שעלתה שוב ושוב בדיונים הקודמים: העובדה שבקטגוריה יש מספיק ערכים חשובים אינם הופכים את קיומה למוצדק. בקטגוריה "אישים בעלי פלולה" יש המון ערכים חשובים, ובכל זאת היא לא חשובה. Nachy • שיחה 21:11, 4 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכים עם נחי. יש משפחות ששמן הקולקטיבי הוא מושג, אם ניקח דוגמאות כמו משפחת רוטשילד, משפחת בנאי, משפחת סולובייצ'יק, משפחת קנדי וקל וחומר משפחות המלוכה לדורותיהן. מנגד, יש משפחות שהקשר בין חבריהן נתפס כמקרי במידה רבה. אין טעם להיכנס לשאלות עד כמה כשרון כזה או אחר הוא מוּלד או נרכש ועד כמה חשובה הפרוטקציה, אבל אם יש נשיא בן רב, אח של דיפלומט ואבא של שר (=חיים הרצוג), אז הקשר בין סיבות הפרסום שלהם מקרי יחסית, גם אם יש יש להם קשר דם מובהק. ‏DGtal‏ 10:33, 5 ביוני 2012 (IDT)

לא אתעייף מלחזור ולומר, שהנחת תבניות חשיבות על קטגוריות ספציפיות (ואפילו על 36 בבת אחת) לא תפתור את המחלוקת העקרונית. כתבתי בדיון במזנון: "לא למותר לציין, שבדיונים קודמים שהתקיימו במזנון ובדפי שיחה, לפחות ארבעה ויקיפדים - דוד שי, עובד, יואב ר. ואנוכי - הביעו תמיכה עקרונית בזכות קיומן של קטגוריות שמאגדות לפחות 5 ערכים (או שיש להן פוטנציאל סביר לכך) על בני משפחה אחת. מדבריו של אביעדוס כאן ניתן להבין שגם הוא תומך עקרונית בגישה זו, ופועל בעצמו ליצירת קטגוריות של בני משפחה". מאחר ואני לא מתכוון לכתוב הערות פרטניות בדפי השיחה של כל 36 הקטגוריות, אני אומר כאן כי אני מבקש לראות אותי תומך בחשיבותן של כל הקטגוריות שמרכזות לפחות 5 ערכים על בני משפחה אחת, או שיש בהן פחות מ-5 ערכים אך קיימת בהן רשימת ערכים חסרים ושיש להן פוטנציאל סביר להגיע ל-5 ערכים בעתיד הנראה לעין. קטגוריות שבתום שבוע הדיון לא יהיו בהן 5 ערכים או רשימת ערכים חסרים מבחינתי ניתנות למחיקה. Lostam - שיחה 21:13, 6 ביוני 2012 (IDT)

מילאתי את הקטגוריות בערכים, כנדרש. אינני אחראי למעשיהם של אחרים שבלחיצת כפתור מרוקנים אותן למחצה לשליש ולרביע. את האחריות אני משאיר למפעילי המערכת האמונים על כך. גרש - שיחה 04:03, 7 ביוני 2012 (IDT)

גרש, האם תוכל לרשום כאן את רשימת הקטגוריות של המשפחות (מהמקבץ האחרון) בהן היו 5 ערכים ונחי הסיר מהן ערכים כך שייוותרו בהן רק ערך או שניים? Lostam - שיחה 13:47, 7 ביוני 2012 (IDT)

לגרש אין זמן כל כך. אל תעמיס עליו. Nachy • שיחה 14:05, 7 ביוני 2012 (IDT)

הנה הרשימה:

• קטגוריה:משפחת אברהם ישראל משה סלומון: 5 ערכים
• קטגוריה:משפחת איסר זלמן מלצר: 8 ערכים
• קטגוריה:משפחת אליהו מרידור: 5 ערכים
• קטגוריה:משפחת זכריה מנדל כ"ץ: 13 ערכים
• קטגוריה:משפחת חיים אוירבך: 5 ערכים
• קטגוריה:משפחת חיים יהודה לייב אוירבך: 11 ערכים
• קטגוריה:משפחת יעקב הלפרין: 5 ערכים
• קטגוריה:משפחת יעקב משה ספיר: 7 ערכים
• קטגוריה:משפחת משה דוד גאון: 5 ערכים
• קטגוריה:משפחת אבא נאמן: 7 ערכים
• קטגוריה:משפחת אהרן פישר: 3 (+2 שטרם נכתבו)
• קטגוריה:משפחת דוד פיינשטיין: 5 ערכים
• קטגוריה:משפחת ישעיהו ליבוביץ: 9 ערכים
• קטגוריה:משפחת ישראל אברהם רבין: 5 ערכים
• קטגוריה:משפחת משה יהודה לייב זילברברג: 4 ערכים (+2 שטרם נכתבו)
• קטגוריה:משפחת שלום מאיר: 4 ערכים (+3 שטרם נכתבו)
  גרש - שיחה 16:03, 7 ביוני 2012 (IDT)

ברמת הדיון העקרוני, אני מסכים עם דיגיטל. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ב • 14:52, 10 ביוני 2012 (IDT)

אני מתנגדת לשינוי הגורף של שמות הקטגוריות משם המשפחה לשם המכיל את שם האב ללא שם האם. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:11, 7 ביוני 2012 (IDT)

זה תלוי: בדרך כלל הקטגוריות פשוט נקראות על שם אישיות ספציפית מפורסמת, לרוע המזל היא בדרך כלל גבר. השינוי אכן בעייתי, איכשלויהיה. Zivya - שיחה 01:20, 10 ביוני 2012 (IDT)