ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:טבח מערת המכפלה (ארכיון)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<טבח מערת המכפלה

תאריך תחילת הדיון: 21:48, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

הקדמה

• עם החלטת הקהילה להעביר את הערך טבח ליל הסדר לשם הפיגוע במלון פארק, והיות וחלק מהתומכים בהעברת השם ציינו במפורש שיש להעביר גם את השם של הערך טבח מערת המכפלה, ביצעתי את ההעברה לשם הפיגוע במערת המכפלה. לא כולם הסכימו לכך. יש לציין כי הפניות משני השמות ישארו. חגי אדלר 21:48, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

מדוע הדחף שיש לאחרונה לרוץ להצבעות מחלוקת? מה רע בפתרון מחלוקות בדפי שיחה? כבר הפלוגתא של חגי בנושא הזה, אני מוחה על פתיחת הצבעת המחלוקת מבלי לשאול לדעתי בנושא. אם הייתי נוכח שיש רוב לדעה הפוכה משלי בדף השיחה, הייתי מקבל זאת. אין בכוונתי להשתתף בהצבעה, שבחטא נולדה. עידו 21:58, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

ההצבעה הזאת לא תקינה. יש לנסות להגיע להסכמה בדף השיחה לפני הריצה להצבעה. גילגמש • שיחה 22:05, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

דיונים קודמים

• שיחה:טבח מערת המכפלה

המשך הדיון

הפיגוע שביצע המחבל היהודי גולדשטיין במערת המכפלה מוכר בשם אחד בלבד: "הטבח במערת המכפלה" (או בלי יידוע). השאלה איננה הגדרת המעשה, בחברון או בנתניה, כפיגוע או כטבח, אלא מה השם הרווח ומה משמעותו. בעוד שבמקרה של נתניה היו התוצאות דומות, כאן מבחן גוגל הוא חד משמעי:

• חיפוש המחרוזת "טבח מערת המכפלה" מניב 420 תוצאות [1]
• חיפוש המחרוזת "פיגוע מערת המכפלה" מניב 3 תוצאות (שתיים מהן מויקי) [2]
• חיפוש המחרוזת "הטבח במערת המכפלה" מניב 1,980 תוצאות [3]
• חיפוש המחרוזת "הפיגוע במערת המכפלה" מניב 9 תוצאות [4]

מבחן גוגל אינו חזות הכל, אבל הוא אינדיקטור לא רע, בעיקר בתוצאות כאלו. בברכה, אורי • שיחה 22:08, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

מבחן גוגל פשט את הרגל כבר בדיון הקודם. למרות שהיה שוויון, איש לא התייחס לכך. חגי אדלר 22:12, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

אם היה שוויון הרי שמבחן גוגל לא עזר להכריע. כאן לעומת זאת מבחן גוגל נותן תוצאה חד משמעית. לירן (שיחה,תרומות) 22:13, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

אגב, למי שטוען שטבח הוא חמור יותר מפיגוע, אל תשכחו את הטבח הגדול בהיסטוריה - פיגועי 11 בספטמבר. לירן (שיחה,תרומות) 22:30, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

הערה: בגוגל מופיע גם "הרצח במערת המכפלה", אבל הוא לא מתאר היטב את טיב האירוע. רצוי בנושאים רגישים כאלו לקבוע מינוח אחיד שימנע מחלוקות דומות בעתיד. אנו מציעים שהמילה טבח תיוחד לרצח אזרחים מתוכנן שמתבצע על ידי כוחות צבא מאורגנים, בדרך כלל כוחות כובשים. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:46, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

עוד הערה. בחיפוש בגוגל עדיף לא להחשיב חזרות מאותו אתר משום שפעמים רבות אתרים מעתיקים את אותו דף עשרות פעמים. אם מונעים חזרות מקבלים 32 מופעים של "טבח מערת המכפלה" (וחלק לא מבוטל מ-32 מופעים אלו הוא העתק של הערך הוויקיפדי לאתרים אחרים). א&ג מלמד כץ • שיחה 23:16, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

לירן, זה לא "מה יותר חמור". זה נוגע להגדרה מהו טבח, והגדירו זאת יפה עוזי ומלמד! לטעמי צריך לעבור על כל הערכים ולתקן. אבל כאן נצמדים למחן גוגל, כאילו זו הבריאה. אחד תוקע שטות, ועם מספיק הפצות לפי זה כותבים אנציקלופדיה. חגי אדלר 23:22, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

הם הגדירו זאת ללא בסיס. להגדרות יש מילונים, ו"טבח" אינו חייב בהגדרתו להימשך זמן רב או להתבצע על ידי צבא. לגבי מבחן גוגל, במקרה הקודם "הפיגוע במלון פארק" היה נפוץ יותר, וכבר דנו בזה. דב ט. 23:34, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חוזר שוב על מה שאמרתי כמה פעמים בדיון לגבי מלון פארק - שם הערך אינו הגדרה. ההגדרה היא בגוף הערך. השם הראשי צריך להיות השם המקובל. מבחן גוגל אינו קדוש, אבל הוא דרך טובה להחליט מה מקובל. אם יש לך הצעות אחרות, כמו מקומות חשובים שהשתמשו ב"פיגוע" ולא בטבח, נשמח לשמוע. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 19:37, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

מתי נגמרת ההצבעה?--אביתר ג' 13:18, 12 באוגוסט 2007 (IDT).

הצבעה

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

בעד העברה לשם הפיגוע במערת המכפלה

1. חגי אדלר 21:48, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
2. אם מה שהיה במלון פארק זה פיגוע אז בוודאי שמה שיש כאן זה פיגוע. ברוקולי 21:49, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
3. פיגוע זה "קל" יותר מ"טבח" - למה רק למחבלים מותר לבצע פיגוע ?--שפ2000 21:50, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
4. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:38, 6 באוגוסט 2007 (IDT). עדיף להשתמש במילה טבח לתאור רצח מתוכנן של אזרחים על ידי כוח צבאי מאורגן.
5. עוזי ו. 22:54, 6 באוגוסט 2007 (IDT). טבח הוא פעולת הרג מתמשכת.

   כך זה במילון עוזי. במילון ליש, טבח הוא פעולה שמתבצעת בסכינים. שתי ההגדרות הן אישיות אסוציאטביות ואינן תואמות את המציאות הלשונית (שבה למשל מקובל השם "טבח מעלה עקרבים"). דב ט. 23:40, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

6. רנדום 23:02, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
7. לכתוב פיגוע בשם הערך אך בנוסף לעשות הפניה למילים "טבח מערת המכפלה" Natan7 23:07, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
8. אם את טבח ליל הסדר העבירו אז קל וחומר את זה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 23:50, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

   עצוב שאת טבח ליל הסדר העבירו ואת זה לא.. Natan7 00:37, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

9. צריך אחידות מ. שלום 17:03, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
10. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:25, 7 באוגוסט 2007 (IDT) - לפי דברי MathKnight.
11. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 06:50, 8 באוגוסט 2007 (IDT) בלי להפחית מחומרת המעשה, יש אינפלציה בשימוש במילה "טבח"
12. Nbinen - שיחה 17:20, 8 באוגוסט 2007 (IDT) כי זהו שם נטול אמוציות וכך ראוי למען הנייטרליות
13. ‏Danny-w‏ 02:05, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
14. ירון • שיחה 22:57, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
15. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:20, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

נגד העברה לשם הפיגוע במערת המכפלה

1. הפיגוע שביצע המחבל היהודי גולדשטיין במערת המכפלה מוכר בשם אחד בלבד: "הטבח במערת המכפלה". אורי • שיחה 22:08, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
2. רציונל - שיחה 22:10, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
3. מבחן גוגל מתאים כאן. לירן (שיחה,תרומות) 22:12, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
4. Ori~ 22:13, 6 באוגוסט 2007 (IDT) שום פוליטיקה מאחורי ההצבעה (שלי בכל אופן). יש שמות שהתקבעו בציבור. Ori~ 22:13, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
5. כאנציקלופדיה אנחנו אמורים לשקף מציאות לשונית קיימת. ‏DGtal‏ 22:14, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
6. דובב 22:22, 6 באוגוסט 2007 (IDT) - טבח מערת המכפלה זה השם הנפוץ היחידי (בניגוד להצבעה הקודמת).
7. ליש 22:25, 6 באוגוסט 2007 (IDT) כפי שכבר ציינתי במקום אחר, פיגוע, בעברית מודרנית, מציין פעולה עוינת נגד מדינת ישראל ו/או היהודים וזה לא המקרה. גם השם טבח לא מוצלח, כי לא היה כאן שימוש בסכינים, אך אין להחליף שם רע בשם עוד פחות מתאים. בברכה. ליש 22:25, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

   שוב הגדרה אישית ללא כל בסיס לשוני: מדברים על פיגועים שהיו בניו-יורק, מדריד, לונדון, איסטנבול, באלי וכו'. פיגוע לא חייב להיות קשור לישראל ולא לסכינים. דב ט. 23:37, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

   לא טענתי שפיגוע קשור לסכינים, אלא טבח (לטבוח בבית מטבחיים). יש הרחבה בשימוש במילה פיגוע גם למקומות /מטרות הנתפשים כבני ברית של ישראל, במיוחד כשהמבצעים נתפשים כאויבי ישראל, אך אין פיגוע בסודן, אין פיגוע בסומליה ואין פיגוע בסוריה וכו'. כך גם עם המילה "מחבל". ליש 08:26, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

   דווקא יש פיגועים בשפרעם או בצומת גן הורדים שבוצעו ע"י יהודים, ועדיין מכונים פיגוע. Nbinen - שיחה 17:28, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

8. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:34, 6 באוגוסט 2007 (IDT) בגלל מבחן גוגל. ואני ממש לא חושב שזה מעשה נתעב יותר או פחות מהטבח/פיגוע ב"פארק".
9. הסיבה שתמתכתי ב"פיגוע במלון פארק" היא אותה סיבה שאני תומכת ב"טבח במערת המכפלה" (אני מדברת על תמיכה בניסוחים, לא במעשים...): זה השם המוכר ביותר. נראה לי שמאחורי כל הדיונים על טיבו של "טבח" לעומת "פיגוע" מסתתרת פוליטיקה שפשרה אינו ברור לי --‏Karpada‏ 22:45, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

   לפחות בדיון הקודם לא נמצאה העדפה ברורה ל"מוכרות" בין שני השמות. חגי אדלר 23:09, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

10. ‏odedee • שיחה 23:04, 6 באוגוסט 2007 (IDT) השם הנפוץ (בהרבה).
11. השם הנפוץ. חי _{◣ 6.08.2007, 23:08 (שיחה)}
12. ‏עדיאל‏ 23:12, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
13. Freddie Mercury 23:25, 6 באוגוסט 2007 (IDT) אם גולדשטיין היה שם פצצה במערת המכפלה, אז זה היה פיגוע, אבל אם הוא ירה, אז זה טבח.
14. דב ט. 23:41, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
15. ידוע בשם הזה, לא ממש משנה לי מהי ההגדרה המילונית ומה השם של הפיגוע במלון פארק. יונתן ^שיחה 00:38, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
16. Mort 04:10, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
17. התנגדתי להעברת טבח ליל הסדר ואני מתנגד גם להעברה כאן מאותן הסיבות. קרני • שיחה • משנה 11:29, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

    מסכים עם karpada, למרות שאינני יכול להצביע. --אביתר ג' 17:27, 7 באוגוסט 2007 (IDT).

18. --‏Golf Bravo‏ 21:16, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
19. יות _{≈שחייה≈} 08:07, 9 באוגוסט 2007 (IDT) השם הנפוץ.
20. דוד שי 08:09, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
21. המורה 17:04, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
22. Pixie 22:55, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
23. הידרו 16:54, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
24. השקמיסט 22:19, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
25. יוסאריאן • שיחה 22:23, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
26. השם הנפוץ עפ"י מבחן גוגל - כך מכונה בציבור. אלדד • שיחה 17:25, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
27. דרור 22:52, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
28. יחסיות האמת 04:40, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

הוחלט שלא להעביר את שם הערך ולהשאירו במתכונתו הנוכחית: "הטבח במערת המכפלה", ברוב של 28 כנגד 15. אורי • שיחה 05:12, 14 באוגוסט 2007 (IDT)