ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ישו

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


<ישו

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות וחודש של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה.

זהו דיון על שינוי שם הערך מ"ישו" ל"ישוע" מהטעמים שפורטו בדיון. גילגמש שיחה 05:48, 29 נובמבר 2005 (UTC)

הצבעה

ישו

  1. גילגמש שיחה 05:48, 29 נובמבר 2005 (UTC)
  2. odedeeשיחה‏ 05:55, 29 נובמבר 2005 (UTC)
  3. דוד שי 06:33, 29 נובמבר 2005 (UTC)
  4. John Doe 07:12, 29 נובמבר 2005 (UTC)
  5. מה עם מבחן גוגל? דרור 08:28, 29 נובמבר 2005 (UTC)
  6. רחל 09:04, 29 נובמבר 2005 (UTC)
  7. סקרלט 11:47, 29 נובמבר 2005 (UTC)
  8. Noon 12:50, 29 נובמבר 2005 (UTC). האנציקלופדיות העברית ו"יבנה לארוס" הן בהחלט מקורות אקדמיים. ישו הוא השם המקובל בעברית, ול"ישוע" ישנו ניחוח מיסיונרי
  9. Roeeyaron 17:28, 29 נובמבר 2005 (UTC)
  10. אביעד H2O 17:32, 29 נובמבר 2005 (UTC)
  11. Yonidebest Ω Talk 20:03, 29 נובמבר 2005 (UTC)
  12. מלך הג'ונגל 21:00, 29 נובמבר 2005 (UTC)
  13. Pixie 21:20, 29 נובמבר 2005 (UTC)
  14. A&D - עדי 16:21, 1 דצמבר 2005 (UTC)
  15. רונן א. קידר 20:56, 1 דצמבר 2005 (UTC) אחרי התלבטות קשה, אבל מבחן גוגל של דוד שי והאתרים שהביא שכנעו אותי.
  16. דוד 12:13, 2 דצמבר 2005 (UTC)
  17. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 12:33, 2 דצמבר 2005 (UTC)
  18. Act 08:36, 21 דצמבר 2005 (UTC)

ישוע

  1. אביהו 06:00, 29 נובמבר 2005 (UTC)
  2. Dror_K 06:40, 29 נובמבר 2005 (UTC) השם "ישוע" מדויק יותר מבחינה אטימולוגית, והוא זה המקובל על נוצרים דוברי עברית, ובתרגומים החדשים של "הברית החדשה".
  3. --משוש30 07:12, 29 נובמבר 2005 (UTC) מסכימה עם דרוד
  4. עמית 07:26, 29 נובמבר 2005 (UTC) שמישהו אחר יכתוב "אנציקלופדיה עממית". לי טוב על מגדל השן האקדמי.
  5. מגיסטר 08:37, 29 נובמבר 2005 (UTC)הטיעונים האקדמיים של מאשה והאטימולגיים של דרור כבדי משקל.
  6. אלמוג 09:42, 29 נובמבר 2005 (UTC)
  7. צביקה 11:56, 29 נובמבר 2005 (UTC)
  8. צ'סשיחה 12:03, 29 נובמבר 2005 (UTC) מאשה שיכנעה אותי
  9. נדב 14:14, 29 נובמבר 2005 (UTC)

ישוע כערך נפרד עם תבנית:יהדות

בדומה לעיסא. ראו בהמשך הדיון. אם לא אז ישו.

  1. קקון 07:53, 29 נובמבר 2005 (UTC)

ישוע בערכים ספציפיים (מורמונים, יהדות משיחית)/ ישו בערכים אחרים

  1. Danny-w. ראו בהמשך הדיון. במידה שאין תמיכה בהצעה, אני חוזר ונותן את קולי להצעה "ישו".

דיון שהיה בדלפק יעוץ

ראיתי שאלמוני שינה בערך "אמאוס" את כל "ישו" ל"ישוע" והחזירו את זה חזרה. בשנים האחרונות המגמה (לפחות בחוגים האקדמיים) לעבור לשימוש ב"ישוע" בגלל שיש אנשים רבים שרואים בשם "ישו" פגיעה (לכאורה ראשי תיבות של ימח שמו ושם זכרו, למרות שכמובן רב היהודים בכלל לא מודעים לכך שיש בכלל אפשרות של ראשי תיבות לשם). השתמשתי בשם "ישו" כי הוא יותר מוכר בקרב הציבור הישראלי אבל שווה לשקול מעבר לישוע כדי להימנע מבפגיעה בציבור הנוצרי קורא העברית. מה אתם אומרים? --משוש30 16:42, 28 נובמבר 2005 (UTC)

היה על זה דיון בעבר - מה שכמובן לא אומר שאי אפשר לקיים שוב דיון, אבל כהמשך לדיון ההוא. נדב 19:31, 28 נובמבר 2005 (UTC)
אני גם חושבת כמו גילגמש שאין מה להיפגע, אבל בכל זאת אנשים נפגעים. אני נמצאת בקשר עם הרבה נוצרים דוברים עברית והם באמת ובתמים נפגעים מזה. אז אני חושבת שכדאי לחשוב על זה מחדש. --משוש30 19:33, 28 נובמבר 2005 (UTC)
שוב סיפור המזכיר את גאורגיה/גרוזיה? אני סולד מהמילה ישוע, אף יותר משאני סולד מהמילה גאורגיה. נושא ראשי התיבות זה שטויות מפני לא זה מקורו, וניתן בלקות לחשוב על ראשי תיבות עבור ישו"ע (ימח שמו ועוזריו?). הבעיה היחידה עודנה הפגיעה בקומץ נוצרים הדוברים עברית. לא מדובר בעם שלם כמו במקרה של גרוזיה, אלא במיעוט. יש למישהו כאן מה לחדש בנושא? מעבר למה שכתוב בדיון? אחרת נראה לי שאין סיבה לחשוב על זה מחדש. Yonidebest Ω Talk 19:49, 28 נובמבר 2005 (UTC)
אני שמחה שרגשות של אנשים אחרים לא מעניינים אותך כיוון שאתה אישית סולד מהשם ישוע. אז הנה עוד שתי סיבות למה. הראשונה התרגום של דליץ' לברית החדשה, בן יותר ממאה שנים: " הנה העלמה הרה וילדת בן וקראו שמו עמנואל אשר פרושו האל עמנו: 24 וייקץ יוסף משנתו ויעש כאשר צוהו מלאך יהוה ויאסף את-אשתו אל ביתו: 25 ולא ידעה עד כי-ילדה בן (את-בכורה) ויקרא את-שמו ישוע" השנייה תרגום חדש לברית החדשה משנת 1976: "אליהוד הוליד את אלעזר, אלעזר הוליד את מתן ומתן הוליד את יעקב. 16 יעקב הוליד את יוסף בעל מרים אשר ממנה נולד ישוע הנקרא משיח". אם כך קוראים לזה המקורות הנוצריים למה בעצם בכלל "ישו"? --משוש30 19:56, 28 נובמבר 2005 (UTC)
קומץ??? יש בארץ יותר מ-100,000 נוצרים, אני חושב שרבים מהם דוברי עברית. אבל גם לי הצורה ישוע לא נראית טוב, הוא נקרא ישו ביהדות מזה מאות שנים, בלי שום קשר לראשי תיבות. גם בערך מורמונים ישנה הבעיה ישו/ישוע. odedeeשיחה‏ 20:03, 28 נובמבר 2005 (UTC)
לא חשוב כמה נוצרים דוברי עברית יש בעולם. מה שכן חשוב הוא השם המקובל בעברית. זה לא דומה למקרה של גרוזיה, כי דוד שי הוכיח בצורה חד משמעית שהשם "גאורגיה" היה מקובל בעברית עד שנות ה-70 ואני חושב שהמגמה תשתנה. השם "ישו" מקובל מאוד בעברית ועד כמה שידוע לי היה מקובל תמיד. אני לא רואה סיבה להיפגע מהשם "ישו" בדיוק כמו שאני לא רואה סיבה להיפגע מהמילה "נאצי" כשהיא מופנת לעברה של גרמניה. אלו מילים מקובלות בשפה ואם פלוני בוחר להיפגע, אני לא יכול לעשות מאומה על מנת לעזור לו. אי אפשר לשנות את השפה על פי גחמותיהם של כל מיני "נפגעים". אם יראו בצורה חד משמעית שהשם "ישוע" הוא המקובל בעברית ואילו השם "ישו" לא מקובל, ניחא, לא אתנגד לשינוי. מה שכן, לא יפריע לי אם בערך על ישו יכתבו ששמו המקורי הוא "ישוע" ו"ישו" הוא שיבוש מקובל. אני כן מתנגד לשינוי גורף של "ישו" ל"ישוע". גילגמש שיחה 20:21, 28 נובמבר 2005 (UTC)
משוש30, בסך הכל הבעתי את דעתי האישית לגבי המילה ישוע, את הסקת לא מעניין אותי דעתם של אנשים אחרים. נראה כי תגובת גילגמש הזו היא הסיבה לדעיכת הדיון בפעם הקודמת. אני אני מניח שבסופו של דבר, שום דבר לא חודש כאן... Yonidebest Ω Talk 21:01, 28 נובמבר 2005 (UTC)
בודאי ששפה משתנה בעקבות נפגעים. מה מעליב בכושי? סה"כ מוצאו בארץ כוש לא? ומהיכן הגיעו african american ושות'? בכל מקרה באקדמיה כבר לא נהוג להגיד ישו אלא ישוע. אישית אני לא אתנגד למה שתחליטו אבל תדעו שזו המגמה כיום ושיש מספיק אנשים שנפגעים מזה גם אם הם לא אמורים או לא צריכים. --משוש30 21:06, 28 נובמבר 2005 (UTC)
אני לא בטוח שיש "אנשים רבים שנפגעים". עשו סקר מייצג? אם כן, אפשר להציגו והוא יעזור לנו להחליט. אם זאת רק תחושה פרטים של כמה פרופסורים באקדמיה, אז זה לא מספיק. גילגמש שיחה 21:11, 28 נובמבר 2005 (UTC)
לא אין לי סקר. אני יכולה רק להגיד לך מניסיון אישי שבכל מסגרת אקדמית או לימודית בארץ בה מדברים על נצרות מקפידים להגיד ישוע וגם מסבירים למה (מהצד היהודי) וכשאני דיברתי עם נוצרים דוברי עברית ויהודים משיחים הנושא תמיד עלה מחדש. שים לב שבברית החדשה כתוב "ישוע" ולא "ישו", גם בגרסה של דליץ' שקודמת ליסוד המדינה. בעצם השאלה היא האם נבחר בשם הנכון (ישוע) או בשיבוש המקובל (ישו) שהוא גם פוגע. כך שלדעתי כן יש פה בסיס לדיון. האם האנציקלופדיה צריכה ללכת עם שיבושי לשון רווחים או עם המושגים המקוריים גם אם הם פחות מקובלים. --משוש30 21:20, 28 נובמבר 2005 (UTC)
ראשית, המונח "ישו" אינו שיבוש לשוני, ועל פי האקדמיה ללשון העברית זהו שם מקובל לישוע. בלטינית אגב נקרא שמו Jesu, ומכאן בוודאי התעתיק העברי. שנית, לא תמיד יש מקום להשתמש במינוח המדוייק, אם יש לו תחליף שגור ומקובל הרבה יותר. בשפת יומיום נאמר "ישו" ולא "ישוע". שלישית, אין בטענה לפגיעה כל שחר, ראשי התיבות הורכבו כנראה על ידי ארגונים דתיים או חרדיים, אין להם שום קשר לישו עצמו וכמו שנאמר כאן קודם - בראשי תיבות ניתן להשתעשע ולמצוא בכל צירוף מילים ובכל שם כרצוננו. רביעית, ניתן יהיה למצוא בויקיפדיה (ובכל טקסט) מונחים רבים שעשויים לפגוע במגזר זה או אחר, למשל, אלוהים או אלוקים (או שמא ה' או ד')? והרי אין לזה סוף. לפי דעתי יש להשתמש ב"ישו" המקובל בשפתנו המדוברת. Gil mo 22:16, 28 נובמבר 2005 (UTC)
גיל הרשה לי רק תיקון קטן. השם של ישו מופיע לראשונה ביוונית כיוון שהברית החדשה נכתבה ביוונית, או לפחות גרסותיה המוקדמות ביותר שהגיעו אלינו הן ביוונית. ביוונית השם של ישו Jesus ולא Jesu כפי שציינת. ככל הנראה התלמוד אימץ את השם "ישו" פשוט כי באותה התקופה לא ביטאו את האות "ע" למרות שהשם נכתב "ישוע". --משוש30 17:22, 29 נובמבר 2005 (UTC)

המשך דיון

אני מציע לההרחיב ולהחליט שתוצאות ההצבעה הזו יחולו על כל הערכים שבהם מוזכר ישו/ע, כולל מורמונים ואחרים, לשם אחידות. כמובן שאפשר וראוי להזכיר גם את הצורה השנייה, במקום שזה רלוונטי. odedeeשיחה‏ 05:55, 29 נובמבר 2005 (UTC)

כן, מן הסתם, אבל זאת עבודה לבוט. גילגמש שיחה 06:07, 29 נובמבר 2005 (UTC)
זה לא מן הסתם. אלמוג, למשל, היה בדעה שבמורמונים ובערכים אחרים שהנצרות במרכזם נכון יותר להשתמש בישוע. ואני לא בטוח אם זה מתאים לבוט, כי אם רוצים בערכים מסויימים לציין את הצורה השנייה הוא ידרוס אותה. odedeeשיחה‏ 06:16, 29 נובמבר 2005 (UTC)
אני לא מבין את ההגיון הזה. אם בוחרים בישו, צריך להיות "ישו" בכל מקום. אם בוחרים ב"ישוע" אז צריך להעביר לישוע. מקסימום אפשר לקיים הצבעה נוספת בבוט הדיונים לאחר מכן. אני מתנגד לקיומן של שתי צורות בוויקי. צריך לשמור על אחידות. גילגמש שיחה 06:20, 29 נובמבר 2005 (UTC)
ההגיון שלך הוא גם ההגיון שלי במקרה הזה, אבל לא בהכרח של כולם. odedeeשיחה‏ 06:23, 29 נובמבר 2005 (UTC)

באנציקלופדיה העברית מוקדש לישו ערך מקיף בשם "ישו (הנוצרי)". עם כותבי הערך נמנים ישעיהו ליבוביץ, דוד פלוסר ואפרים אלימלך אורבך, קטונתי מללחך עפר רגליהם. באנציקלופדיה "יבנה לארוס" הערך קרוי "ישו מנצרת". דוד שי 06:32, 29 נובמבר 2005 (UTC)

בלי לזלזל חו"ח באנציקלופדיה העברית, יש כאן אלמנט של תקופה. מה שהיה מקובל בעת כתיבתה של האנציקלופדיה העברית באקדמיה אינו בהכרח מה שמקובל היום. נדב 14:15, 29 נובמבר 2005 (UTC)

אני מציע להעלות לדיון אופציה נוספת: שינוי בערכים מסויימים (כלומר היעדר אחידות בויקי, באופן חריג).
אני מציע לשנות מישו לישוע - באופן ספציפי בערכים הקשורים למורמונים, ליהדות משיחית (ולגופים נוספים דוברי עברית שיעלו באופן פומבי את הצורך), ע"מ שלא לפגוע ברגשות, ובמקביל להשאיר את הערך "ישו" בשאר הערכים המדברים על ישו.
כך אנו גם מכבדים את המורשת שלנו (הן חז"ל, הן ביהדות אשכנז, הן במזרח אירופה - התייחסו לישו, ולא לישוע); וגם את רגישויות המיעוטים דוברי העברית שזה חשוב להם. Danny-w 06:41, 29 נובמבר 2005 (UTC)

יש לי רעיון חדש: מאחר שקיימים ישו שמתשמש בתבנית הנצרות ועיסא שמשתמש בתבנית האסלאם (כמו בויקי באנגלית), ניתן ליזום ישוע שמשתמש בתבנית היהדות. הערך יעסוק בדמותו של ישוע כמשיח השקר האולטימטיבי, עם התייחסויות לפרשנויות שונות בקשר למותו (סקילה בידי היהודים, בין השאר), לנסיבות חזרתו בשאלה, הקמת דת חדשה והפיכה למשיח ולנביא בשתי דתות שונות, מה שהופך אותו גם למומר האולטימטיבי, וכו'. למה להם מגיע ולנו לא? הרי מדובר ביהודי בסופו של דבר, גם אם הוא לא יזכה לעולם הבא. קקון 06:46, 29 נובמבר 2005 (UTC)
אני אישית חושב שהערך עיסא מיותר. אפשר בשקט לאחד אותו עם הערך ישו (יהא שמו אשר יהא). מצד שני, אם מישהו כבר טרח וכתב ערך נפרד, לא נמות מעוד ערך. Dror_K 06:57, 29 נובמבר 2005 (UTC)
פרשת ישו/ישוע דומה בעיניי (אם כי לא זהה) לפרשת ציצרו/קיקרו. קיקרו היא הצורה ה"נכונה" מבחינה אטימולוגית. בלטינית קלאסית, C נהגתה תמיד כמו ק'. במסורת הגרמנית שהתקבלה תחילה בארץ, נהגה השם ציצרו. היום מקובלת יותר הגישה האטימולוגית ובחוגים הקלאסיים באוניברסיטאות מדברים על קיקרו. לגבי ישו/ישוע, השם ה"נכון" מבחינה אטימולוגית הוא "ישוע". השם הזה מופיע גם בתנ"ך, ותרגום התנ"ך לערבית לא מותיר מקום לספק ("יסוע" يسوع). גם יש טענה כי השם המוסלמי לישו/ישוע, עיסא عيسى הוא ישוע במעין היפוך אותיות (אולי מתוך אנלוגיה ל"מוסא" موسى משה). הצורה "ישו" מקורה כנראה בדיאלקט של ארמית שבו נעלמו העיצורים הגרוניים. יש עדויות להיעלמות האותיות הגרוניות מהגיית העברית והארמית של המאות הראשונות לספירה. יש להניח ששמות יהודיים נכתבו בהתאם לכתיב המסורתי, בעוד שמו של ישו נכתב בעברית על-פי ההגייה. מאוחר יותר נדרש השם כנוטריקון פוגעני, וזו ככל הנראה אחת הסיבות להתעקשות של נוצרים דוברי עברית, ומתרגמי הברית החדשה, על "ישוע". לסיכום, אף אחת מהצורות אינה בגדר טעות, ומה שמכריע את הכף לדעתי היא הגישה באקדמיה היום ללכת לפי האטימולוגיה, וכן עמדתם של נוצרים דוברי עברית שהם במידה רבה בעלי העניין. כמו כן, הסיכוי להתבלבל בין "ישוע" ל"ישו" הוא קטן מאוד. Dror_K 06:54, 29 נובמבר 2005 (UTC)
אני רואה שדפוס גרוזיה/גאורגיה חוזר גם פה - הרצון לבחור בשם ה"נכון" תאורטית במקום בשם הנמצא בשימוש, מפאת פגיעה בציבורים מסויימים. אין לזה מקום. ואטימולוגיה זה מאד מעניין, אבל בין זה לבין שמות ערכים בוויקיפדיה אין כל קשר. שם הערך צריך להיות השם שבשימוש הרווח. מאד פשוט. odedeeשיחה‏ 07:08, 29 נובמבר 2005 (UTC)
מלים רבות כבר נאמרו כאן על אי היותה של הויקיפדיה העברית שיקוף של זו האנגלית/אנצ' עברית/אנצ' בריטניקה וכו' וכו'. יש דבר אחד שאני באופן אישי כן הייתי רוצה שהויקיפדיה תהיה: שיקוף של המוסכמות בעולם האקדמאי. אני מאוד רוצה לראות בויקי אנציקלופדיה אקדמאית ולא עממית, אנציקלופדיה שתשקף את המידע הנצבר בהיכלי השן של האוניברסיטאות, בתי המשפט ומעבדות המחקר. אין לי שום צורך באנציקלופדיה שתציג את הידע של "האוניברסיטה של החיים" ושל שוק הכרמל. אי לכך, אני מקבל את דבריהם של מאשה ושל דרור כמומחים האמיתיים בדיון הזה. עמית 07:25, 29 נובמבר 2005 (UTC)
אני לא בטוח שוויקיפדיה צריכה לפעול על פי סטנדרטים אקדמיים. בעצם, היא ממילא לא פועלת לפי סטנדרטים אקדמיים (למשל בכל הקשור לאסמכתאות ומראי מקומות), ואולי מוטב כך, כי הסטנדרטים האלה, שכבודם במקומו מונח, מגבילים מאוד. מצד שני, אין זה אומר שקול ההמון הוא הקול הקובע. גם בדמוקרטיה לא כל הכרעה נעשית על-ידי רוב (יש בתי משפט, יש ועדות ומנגנונים לא-רוביים אחרים). כמו בפרשת גאורגיה, אני מזכיר שהוויכוח הוא לא על מה צריך להיות כתוב בערך - ברור ששתי הגרסאות צריכות להופיע עם הסבר מתאים. כמו כן, ממילא מי שיחפש גרסה אחת יופנה אל האחרת אוטומטית. הוויכוח הוא על הכותרת. בכותרת אנחנו צריכים להשתדל להביא את הצורה הנפוצה בקרב דוברי עברית, שהיא גם אמינה, מבוססת, ומקובלת על בעלי העניין. גם אם אלפי אנשים יכתבו "יסראל", עדיין ארצה שהכותרת של שם המדינה בוויקיפדיה תהיה "ישראל", כפי שמופיע בתנ"ך וכפי שמופיע על סמל המדינה. אני לא חושב שהצורה "ישו" היא טעות, אבל הצורה "ישוע" נראית לי אותנטית יותר, מבוססת יותר מבחינה מחקרית, וכיוון שהיא גם מקובלת יותר על בעלי העניין - כלומר, על הנוצרים דוברי העברית, אני מבחינתי מעדיף אותה ככותרת לערך. Dror_K 13:29, 29 נובמבר 2005 (UTC)
היא מקובלת יותר על הנוצרים דוברי העברית מטעמים מיסונריים טהורים, ומכאן שגם אני ואתה הופכים אוטומטית לבעלי עניין לא פחות מהם. בפורום שמכנה את עצמו "עברי" לא צריך לפעול ממניעים כאלה. קקון 13:37, 29 נובמבר 2005 (UTC)
מה בדיוק מיסיונרי ב"ישוע"? העובדה שמסיונרים משתמשים בזה נובעת מנצרותם, לא ממיסיונריותם. האם "ישוע" יותר משכנע להמיר דת לנצרות מאשר "ישו"? מגיסטר 13:55, 29 נובמבר 2005 (UTC)
מה גם שבאותה מידה אפשר לטעון שהשם "ישו" הוא אנטי-נוצרי בגלל הנוטריקון שנדרש ממנו בתקופות מאוחרות. לא הוצע כאן לכתוב "המשיח" ואפילו לא "כריסטוס". כל שהוצע הוא להשתמש בגרסה עברית אחרת של השם, שלטעמי היא גם יותר אותנטית. Dror_K 15:10, 29 נובמבר 2005 (UTC)
אם משנים את גרוזיה לגאורגיה ואת ישו לישוע, מחר נצטרך לשנות את שכם לנבלוס. מספיק עם השיקולים הזרים. קקון 15:26, 29 נובמבר 2005 (UTC)
ממש לא. דוקא הקו הזה מחזק את השימוש ב"שכם", כי זה השם המקורי, והעתיק יותר, שבא הרבה לפני נאפוליס שממנו נגזר השם נבלוס, כפי שהשם "גאורגיה" קדם ל"גרוזיה", וישוע קדם ל"ישו". 10:36, 30 נובמבר 2005 (UTC)


גוגל מציע 210,000 מופעים של ישו לעומת 67,500 של ישוע. מעניין יותר לבדוק משתמשים בולטים בכל גרסה:

  • ישו: מט"ח, מוזיאון ישראל, רשות העתיקות, "הבשורה על פי ישו" (ספרו של סאראמגו), "הפסיון של ישו", "אותו האיש - יהודים מספרים על ישו" (ספרו של פרופ' אביגדור שנאן מהאוניברסיטה העברית), "ישו בספרות המודרנית" (קורס באוניברסיטת תל אביב), אתרים נוצריים מעטים
  • ישוע: האנציקלופדיה של ynet, מט"ח, אתרים נוצריים רבים.

קל לראות שבשם ישו משתמשת לא רק האנציקלופדיה העברית שנכתבה לפני 35 שנה, אלא גם חוקרים וכותבים בני זמננו, והוא מקובל מאוד בקרב דוברי עברית. הנוטריקון שמיוחס לשם ישו הוא דבר הבל מוחלט, שאינו צריך להשפיע על שיקולינו. הצורה ישוע נראית בעיני מלאכותית ביותר, ובחירה בה היא החלטה ברורה לפרוש מן הציבור - לא בדרך זו נצבור יוקרה. דוד שי 19:53, 29 נובמבר 2005 (UTC)

אני מסכים עם דוד שי. גילגמש שיחה 19:59, 29 נובמבר 2005 (UTC)
אני חושב שאלה שרוצים למחוק את "ישו" בגלל רגשות הנוצרים ובגלל ראשי תיבות שקיימים רק בדיעבד, ומצד שני מוכנים להשאיר ללא צורך תמונה של השם המפורש, הם המחוקים האמיתיים. קקון 20:24, 29 נובמבר 2005 (UTC)
ראשית, כדאי שתדע שמבחינה הלכתית טהורה, כתיבה על גבי מסך מחשב אינה כתיבה של ממש, וגם אין אפשרות למוחקה באופנים המתוארים בהלכה (למשל, אין אפשרות לשרוף באש כתובת על מסך מחשב, אין אפשרות לנתץ אותה ואפילו לא להשליכה לפח האשפה). לפיכך הצגה של השם המפורש על גבי מסך מחשב אינה בעייתית מבחינה הלכתית כמו הצגתה על דף נייר. שנית, אם הדבר באמת פוגע ברגשותיך כאדם דתי, אני בהחלט תומך בכך שלא ייעשה שימוש בשם המפורש בוויקיפדיה, ובמקום זאת נשתמש בקיצורים כמקובל בטקסטים עבריים. אני פעם שאלתי איך עליי לנהוג בציטוטים מהמקרא, שבהם, מתוך התחשבות, וכיוון שזה לא פוגע בתוכן הטקסט, אני נוהג להחליף את השם המפורש בקיצורים המקובלים, ולצערי לא קיבלתי תשובה. כלל לא ידעתי שהתנהל דיון בנושא. התחשבות ברגשות, כשאין בכך פגיעה במהות העניין, היא לא דבר מגונה. אם נשליך לרגע על עניין ישו/ישוע, אני לא רואה בהעדפת צורה זו או אחרת עניין מהותי, אלא עניין של נואנס בלבד. יש כמה טעמים מבחינתי להעדפת נואנס מסוים, אבל אפילו הטיעון שאחת הצורות פוגעת ברגשות מאמינים נוצרים מספיקה לי, בהתחשב בכך שלא מדובר בעניין מהותי (וכדי להקדים רפואה למכה אומר שהחלפת שכם בנבלוס היא כן עניין מהותי, שכן לשם "שכם" יש מסורת עברית ארוכת שנים, והחלפתו בעייתית מאוד מבחינת הפגיעה בכבוד השפה העברית ובמסורת שלה). Dror_K 21:02, 29 נובמבר 2005 (UTC)
ולשם "ישו" אין מסורת עברית ארוכת שנים? גילגמש שיחה 21:04, 29 נובמבר 2005 (UTC)
דא עקא, גם לשם ישוע יש מסורת עברית ארוכת שנים. זהו שם שמופיע בתנ"ך, ולפי כל העדויות הפילולוגיות זה היה שמו של ישו בתקופה שבה חי לכאורה. הבחירה היא כאן היא בין מסורת עברית אחת לאחרת. Dror_K 22:06, 29 נובמבר 2005 (UTC)
דרור, בפסח האחרון הייתי בפריז ואכלתי רק סנדבי'צים עם ג'מבון וגבינה (ופעם אחת שווארמה של ערבים). אני לא דתי אבל השם המפורש זה השם המפורש, ישו זה ישו ובקיצור, ברומא התנהג כרומאי. קקון 21:11, 29 נובמבר 2005 (UTC)
גם כחילוני אפשר ללמוד מה משמעות אזכור השם המפורש על-פי ההלכה, ואולי אילו היית עושה כן, היית מזדעזע פחות מהופעתו על-גבי מסך המחשב. ישו, מסתבר איננו ישו, או לפחות לא היה כזה בשעה שבה חי (בהנחה שאנחנו מקבלים את העדויות על-אודותיו). מה שמנחה אותי הוא כבוד לשפה ולתרבות העברית מחד, ומאידך כבוד לתרבויות אחרות שהן לא בהכרח פחות טובות מהתרבות שאני באתי ממנה. Dror_K 22:05, 29 נובמבר 2005 (UTC)
אז מה, גם אברהם חי את כל חייו כאברם ורק בגיל 200 עשה ברית מילה והפך לאברהם. הקלדה על מסך המחשב זהה לכתיבה על נייר ואולי גרועה יותר, כי כל פעם שאתה כותב את השם המפורש, נוצרים מיליוני דפים מודפסים פוטנציאליים, במקום דף ממשי אחד. וזה כבר תרגיל שנשאיר לאלגבראי ג'ורדן. קקון 22:13, 29 נובמבר 2005 (UTC)

בס"ד

היי קקון וכולם!

אתה צודק ב-100%, כל הכבוד על הרגישות. כיף לדעת שיש אנשים הרגישים לאמונתם של אחרים. רק תיקון קטן:

אברהם אבינו ע"ה, עשה את ברית המילה בגיל 99 ולא 200 כפי שכתבת.

ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 09:59, 30 נובמבר 2005 (UTC)

הקשר לאברהם לא ממש ברור לי. על-פי הסיפור, אלוהים בכבודו ובעצמו החליף לו את השם. אם יש לך קשר לבורא עולם, תוכל אולי לספר לנו מה דעתו בסוגיית ישו/ישוע? אולי נצטרף אותו להצבעה? אני שמח שאתה מגלה עניין בסוגיות הלכתיות, אולי הסוגייה הבאה שנעלה תהיה מה דינו של ג'מבון שנולד בין חג לערב שבת. בכל מקרה אני אדם חילוני, וממש לא מתיימר לפסוק הלכות. אני רק מביא מה שלמדתי מפי ידידיי הבקיאים בהלכה היהודית. כמו שאמרתי, אני אישית משתדל לגלות רגישות בכל מקום שבו זה אפשרי, אם כי במקרה של תמונת השם המפורש, נראה לי שבעלי העניין, קרי יהודים דתיים, היו מזדעזעים פחות ממך. Dror_K 06:17, 30 נובמבר 2005 (UTC)
אני לא בטוח שאלוהים יוכל להשתתף בהצבעה. אין לו כאן 100 עריכות. :-) Danny-w
הוא גם לא יכול לקבל פרופסורה, כי הפרסום היחיד שלו הוא בעברית, והוא לא כולל מראי-מקום. (בדיחה ישנה, אבל בכל זאת...) Dror_K 20:28, 1 דצמבר 2005 (UTC)
למרות היותי חסר זכות הצבעה אני חושב שיש לתמוך בשינוי של הערך מ"ישו" ל"ישוע"- זהו שמו התיקני של המדובר לפי האינציקלופדיות וכן שם לידתו וחייו כפי שמתואר בברית-החדשה. נתינת הכותרת למאמר "ישו" רק תבסס שגיאה הנפוצה בקרבנו. גוגל, אגב, אינו מדד לנכונות של שם כולשהו אלא רק מדד לפופולריות של שם כולשהו שאינו בהכרח הנכון. 62.0.140.158 22:02, 1 דצמבר 2005 (UTC)

סתם הערה

משתמש:הללג טען פעם באוזני שהשם ישוע הפך לישו בגלל שמתחת לע' היה שוא. תנסו להגות את זה ותבינו למה הע' נפלה. דוד 12:23, 2 דצמבר 2005 (UTC)

לא רק השם ישוע, גם שמו של ההר "גלבוע" נהגה בערבית "ג'ילבון", מן הסתם כיוון שכך הגו אותו דוברי ארמית ועברית לפני הכיבוש הערבי-מוסלמי במאה ה-8 לספירה. בפעם הראשונה קראתי על התופעה העתיקה הזאת במאמר של אבשלום קור באחד מספריו, והוא גם הביא מראה מקום מן התלמוד הירושלמי: "תני אין מעבירין לפני התיבה לא חיפנין ולא בישנין ולא טיבעונין מפני שהן עושין היהין חיתין ועיינין אאין אם היה לשונו ערוך מותר" (ירושלמי, מסכת ברכות פרק ב, דף טז,ב פרק ב הלכה ד) במילים אחרות, אסרו על רוב תושבי חיפה, בית-שאן וטבעון לעבור לפני התיבה בבית הכנסת, כיוון שלא ידעו לבטא את העיצורים הלועיים כהלכה. Dror_K 12:45, 2 דצמבר 2005 (UTC)
ההצבעה הסתיימה, הוחלט: ישו