שיחה:שירלי פינטו

שיתוף

שינוי זה נראה לי תמוה, משום שדברי בנט כאחד המייסדים של המפלגה שפינטו הצטרפה אליה, הם משמעותיים. אם פינטו הייתה מייסדת את המפלגה, ובנט היה מצטרף, השיתוף היה מקבל משמעות אחרת. דוריאן • DGW – Talk‏ 23:37, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

עריכות

• "לצד פינטו ישבה המתורגמנית ליאת פיג'ו, נכדתו של מרדכי פיג'ו"

פרט חסר משמעות, מחקתי, הוחזר.

• "ב-20 באפריל 2020, ערב יום השואה, עקב התפרצות נגיף הקורונה בישראל, שידרה פינטו ראיון מדובב בזום עם יעקב ארנפלד, חירש ניצול שואה ומדליק משואה ביום העצמאות ה-68"

הריאיון חסר חשיבות, השוו לשאר הפעילויות שלה. מחקתי, הוחזר.

• "ב-19 באוגוסט 2019 הופיעה פינטו בשידור חי ונגיש, והבהירה כי היא חילונית, ימנית ומכבדת דתיים וחילוניים. נושא הלהט"בים יטופל על ידי הידברות, היא נגד התעללות בפעוטונים, ואנשים עם מוגבלות יעבדו על ידי מתן תמריצים למעסיקים בקיצור הזמן הנדרש לטיפול בעובד עם מוגבלות"

הצהרות כלליות ריקות מתוכן של מועמדת שלא נכנסה לכנסת. מחקתי, הוחזר.

לירה - שיחה 12:43, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

• עשוי להשתמע שפיג'ו ישבה לידה כמתרגמת לסימנים. האם שימשה לה כמתרגמת או שפינטו כלל אינה צריכה תרגום כזה? אם היא רק ישבה לידה, אני לא רואה מה החשיבות של ציון הפרט הזה.
• על פניו, נראה שציון הראיון עם ארנפלד חסר חשיבות בערך על פינטו. היתה לכך חשיבות בערך על ארנפלד, אם היה קיים. בכל מקרה, צריך להוסיף במשפט הקיים שפינטו שידרה "בדף הפייסבוק שלה", כי כרגע זה בגדר ניחוש שזה קרה בפייסבוק ולא בערוץ טלויזיה למשל. צפיתי בכמה דקות מהשידור הזה והוא בהחלט מרגש. חשיבות קיום הראיון עצמו ברורה לי, אבל לא ברור במה הוא יוצא דופן, שיש לאזכר אותו בערך על פינטו (להבדיל מאזכור בערך היפותטי על ארנפלד): האם יש בו ראשוניות כלשהי? אם כן, מהי? עצם ארגון שיחת הזום עם ניצול שואה חירש? אם כן, צריך לציין זאת. זו החשיבות היחידה העולה בדעתי של אזכור האירוע הזה בערך הזה.
• השורה לגבי 19 באוגוסט 2019 נראית חסרת חשיבות כמעט לחלוטין. קודם כל, מה זה "שידור חי"? בפייסבוק? צריך לציין זאת. מה זה "נגיש"? לחירשים? צריך לציין זאת. אם היא הצטרפה למפלגת "ימינה" אין שום סיבה לציין שכעבור שנה וחצי היא הבהירה כי היא ימנית. לגבי "היא נגד התעללות בפעוטונים" - זה נכתב כדי להבדיל אותה משאר חבריה למפלגה שהם בעד התעללות בפעוטונים? כל השורה הזו מופיעה מיד אחרי שני משפטים שמנוסחים הרבה יותר טוב ומספרים את אותם דברים: "תיארה פינטו את תפיסת הימין החברתי שלה. היא פרסמה את עמדותיה, הכוללות השגחה על פעוטונים, אכיפת חקיקה, נגישות לאנשים עם מוגבלות. מכיוון שהיא לא נכנסה לכנסת, כל הבטחות הבחירות הללו הן למעשה חסרות חשיבות כאן. ניתן לנסח מחדש, לא כהצהרות או הבטחות כלליות לבוחר, אלא כהשקפת עולם: ציון השקפתה על להט"בים (כחברת ימינה), ודעתה לגבי מתן תמריצים עבור אנשים עם מוגבלות. את היותה חילונית יש לציין בצמוד לאזכור הצטרפותה לימינה; "מכבדת דתיים וחילוניים" - פרט לא אנציקלופדי.

Liad Malone - שיחה 15:03, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

פיג'ו היא אכן המתורגמנית של פינטו. מעבר לכך היא נכדה של לוחם אצ"ל, וזה כתוב בערך.

ערך על ארנפלד כאמור אין, והדברים כתובים בערך על פינטו, בעיקר משום שזו יוזמה שלה.

שידור חי הוא שידור בזמן אמת, שבמהלכו עונה פינטו על שאלות הצופים, הנכתבות כטקסט. פינטו חילונית והצטרפה למפלגה דתית. מכאן השילוב בין חילוניים לדתיים. המפלגה נגד להט"בים (נישואין) ומכאן דברי פינטו על הידברות. פינטו אם לפעוט, ומכאן החשש שלה, ואין מדובר בהבטחת בחירות. פינטו יכולה לפעול ופועלת גם דרך המפלגה. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:17, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

תשובות טובות ומחכימות. לא מבין למה הלהיטות להסיר פרטים מעולים מערך ותיק. בורה בורה - שיחה 15:26, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

התשובות חוזרות בעיקר על הדברים הלא ברורים בערך עצמו, בליווי הסברים שמובאים כאן במקום שיוטמעו בערך עצמו.

אם היא המתורגמנית שלה, זה צריך להיות כתוב. "ישבה לידה" אולי ברור לחירשים, אבל לא לכלל הקוראים. זה שהיא נכדתו של מישהו לא מסביר למה היא ישבה ליד מישהי.

אם החשיבות היא בעצם היוזמה לראיון הזום, זה צריך להיות כתוב, לא מספיק לכתוב ש"שידרה ראיון".

"נכתבות כטקסט" - צריך לציין זאת, לא מספיק "נגישות". אי הבהירויות הללו יתוקנו בשלב כלשהו או שהקורא צריך לבדוק בדף השיחה מה התכוון הכותב?

"פינטו חילונית והצטרפה למפלגה דתית" - זה בעצם מה שכתבתי לעיל: "את היותה חילונית יש לציין בצמוד לאזכור הצטרפותה לימינה" – במקום מה שכתוב כעת. כנ"ל לגבי נושא הלהט"בים.

"פינטו אם לפעוט, ומכאן החשש שלה" - זה לא מסביר למה היתה צריכה להבהיר שהיא "נגד התעללות בפעוטונים". האם מי שחבר במפלגתה ואינו הורה לפעוטות, עשוי להיות בעד התעללות כזו?

מדובר בנאום בחירות ואחר כך שידור לקראת בחירות, וההצהרות הללו מנוסחות בערך בלשון עתיד ("יטופלו", "יעבדו"). אם כך, מדובר בהבטחות בחירות. יש להתמקד בעמדות שלה ולא בהבטחות שאיבדו מתוקפן כשלא נכנסה לכנסת.

Liad Malone - שיחה 19:42, 23 באוקטובר 2020 (IDT)

בשיחה:דוד בן גוריון, כתב Liad Malone: "באנציקלופדיה אכן יש ערכים ביוגרפיים כמו הערך הזה. הוצע לקורא לדלג על מה שלא מעניין אותו. לא כל דבר מעניין את כולם. אין סיבה לשלול מקוראים רבים את מה שלא מעניין קוראים אחרים".

בריאן כתב שם: "משתמש:Liadmalone השקיע המון בערך, תרם מזמנו ומאונו והציב רף שיש לשאוף אליו בערכים בוויקיפדיה".

גילגמש כתב שם: "צריך לראות את הערך בהקשרו המלא". דוריאן • DGW – Talk‏ 01:01, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מסכים עם ההסברים והנימוקים של Liadmalone. הרבה מפרטים אלו נראים כלא רלוונטיים בערך הזה וניסוחם בעייתי. Dovno - שיחה 17:16, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

השחתות

בוקר טוב בירוקרטים‏‏‏ ובורה בורה.
בשחזור שנעשה היום, בוצעו לפחות חמש השחתות:
1. הסרתי מפרק "פעילות ציבורית" את בחירת פינטו לקונגרס הציוני העולמי, משום שזה כבר כתוב בפתיח הערך, והסברתי את זה בתקציר העריכה שלי. בשיחזור, הוחזרה בחירת פינטו לקונגרס גם לפתיח וגם לפרק "פעילות ציבורית".
2. שיניתי את הכיתוב "ב20 לאוקטובר" לכיתוב "ב20 באוקטובר", משום שכך כותבים. בשיחזור, הוחזר פעם אחת הכיתוב "ב-20 לאוקטובר" (בפתיח), ופעם שנייה הכיתוב "ב20 לאוקטובר" (בפעילות ציבורית), אף על פי שכותבים "באוקטובר" ולא "לאוקטובר".
3. בשחזור, נמחקה גם העריכה של Matanyabot שהוסיף מקף וכתב "ב-20 באוקטובר" במקום "ב20 באוקטובר".
4. את המקור לבחירת פינטו לקונגרס, העברתי מפרק "פעילות ציבורית" אל הפתיח. בשיחזור, הוחזר הטקסט הכפול, והמקור הוחזר למטה לפרק "פעילות ציבורית". אין כל סיבה שהקורא יקרא בפתיח שפינטו נבחרה לקונגרס, אבל את המקור יקרא רק בסוף הפרק על פעילותה הציבורית.
5. כתבתי "וכיהנה כצירה החירשת הראשונה בקונגרס זה" אבל בשיחזור הוחזר הטקסט שכתבה אנונימית: "וכך הפכה החירשת הראשונה בקונגרס". האנונימית כתבה גם "לאוקטובר" במקום "באוקטובר". תיקנתי את כל הניסוחים אלה, אבל בשיחזור הוחזרו כל שגיאות הניסוח. מי שמדקדקת ומוחקת את המתורגמנית של פינטו או את ניצול השואה החירש, יעקב ארנפלד, צריכה קודם כל לדקדק בניסוח בסיסי.

6. אין זה מקרה ראשון של שחזור כזה, וגם בפיגועי 11 בספטמבר היה שחזור כזה, שמחק את כל השיפורים שהכנסתי בהערות השוליים, כפי שכתבתי בדף השיחה של הערך, במטא ועכשיו גם כאן:

It erased the footnotes which I edited, like "Cheney: Order to Shoot Down Hijacked 9/11 Planes 'Necessary'", "Cheney Gave Order to Shoot Down Jets", "The National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States: Wartime", "The New York Times, A Day of Terror: The Reaction", and returned it to "here", "here", "here" and "here". It also erased the alignment, which I did to the left, and returned it to the right.

זה כבר מקרה שני לפחות של מחיקת עריכות שאינן שנויות במחלוקת על ידי אותה משתמשת. ויקיפדיה היא מקום לכתוב אנציקלופדיה, ואיננה מקום לביצוע השחתות כאלו. מכאן פנייתי אליכם על מנת שתחסמו את המשתמשת. דוריאן • DGW – Talk‏ 09:47, 2 בנובמבר 2020 (IST)

אופירה וברקוביץ'

כפי שציינתי היום בתקציר העריכה, הערך הוא על חירשת, ולכן הוא כתוב כך. חירשים אינם מופיעים כל שני וחמישי אצל אופירה וברקוביץ'. לא ציינתי מה אמרה פינטו בהופעתה בתוכנית, וגם אינני חושב שזו תוכנית אירוח גרידא, אך ציינתי את הופעת פינטו שם. משום כך אני חושב שזה צריך להיות כתוב בערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:16, 13 במרץ 2021 (IST)

אני מניח שיש הרבה אנשים שלא מופיעים כל שני וחמישי אצל אופירה וברקוביץ'. עדיין, הופעה של אדם בתכנית אירוח אינו פרט ביוגרפי אנציקלופדי. Dovno - שיחה 01:40, 14 במרץ 2021 (IST)

פינטו לא התארחה אצל אופירה וברקוביץ' על מנת לשתות איתם כוס תה.

דבריה בראיון היו שאיננה מאמינה בפיצולים של מפלגות ושאנשים עם מוגבלות יהיו בשולי החברה. משום כך לא הקימה מפלגה עצמאית. כששאלה אותה אופירה על מדינת ישראל ועל הנגשת שליש בלבד מהקלפיות לאנשים עם מוגבלות, ענתה פינטו שלפי מחקר שבוצע בישראל, מדורגת ישראל במקום 50 בנגישות המידע בתקופת הקורונה לאנשים עם מוגבלות, ואפריקה נמצאת לפני ישראל בתחום זה. פינטו הסבירה שהמדינה לא שמה את הנושא בראש סדר עדיפויותיה ולא איכפת לה. מי שיש לו מרפקים וצועק יותר חזק, מקבל יותר. פינטו גם התנגדה לטענה כאילו נבחרה למפלגה כגימיק. כשברקוביץ שאל את פינטו איך תסתדר בכנסת, ענתה לו פינטו ששילובה בכנסת יביא גאווה לישראל, וציינה את הונגריה, בלגיה ואוסטריה, שבהן יש נציגים חירשים ברשות המחוקקת. דוריאן • DGW – Talk‏ 04:41, 14 במרץ 2021 (IST)

זה לא משנה אם היא התארחה כדי לשתות כוס תה או כדי לדבר שיחה מעמיקה על משמעות החיים והיקום. הופעה נקודתית של אדם בתכנית אירוח אינו פרט ביוגרפי אנציקלופדי. Dovno - שיחה 08:15, 14 במרץ 2021 (IST)

הבעיה נפתרה צוטטו דברים בעלי חשיבות מהריאיון המלמדים הן עליה הן על עמדותיה והן על אופי תגובותיה בביטוי של תוכן ייחודי ומשכך יש ערך משני גם לזה שכעת הופיע אצלם כחלק מביטוי משקלה הציבורי ערב הבחירות לכנסת ה-24 מאחר ואפילו לראשי מפלגות קשה להגיע בימים אלה לראיון אצלם כפי שהעיד זליכה ועוד... מה שמצדיק לכל הפחות אזכור של היכן התבטאה את הדברים עצמם שיש להם מקום בערך. הגם שטרם פתחו פרק ייעודי על עמדותיה בנפרד מהפרק פעילותה הציבורית ניתן לציין זאת בפרק הנוכחי. מי-נהר - שיחה 14:37, 14 במרץ 2021 (IST)

תוספות ומחיקות אחרונות

כיוון שיש מחלוקת, אציין שאני מסכים עם העריכה של Shmuelgal מלפני יותר מחודש בערך, שלדעתי הסירה תוכן לא אנציקלופדי שהוסף לאחרונה:

1. עמותת "שמע": כבר היה כתוב שעבדה בעמותה כמדריכה ואח"כ כמנהלת מועדון. זה שגם הובילה ערב התרמה זה פירוט חסר חשיבות אנציקלופדית (אני בטוח שכמדריכה ומנהלת עסקה בפעילויות נקודתיות רבות).
2. הוועידה בבודפשט: מה שרלוונטי זה רק שהשתתפה וייצגה שם את ישראל. לא רלוונטי ששם "נודע לה על מיזם" זה או אחר, ולא שהיא פגשה מישהי ו"וסיפרה לה על קהילת החירשים בישראל".
3. ועדות בכנסת: חסר כל חשיבות הפירוט של "בתאריך א' אמרה ב' בוועדה ג'".
4. הארווי ויינסטין: דעותיה של פינטו על כך לא רלוונטיות מבחינה אנציקלופדית.
5. "הופיעה פינטו בשידור חי..": הוחזר באופן פסול לאחר התנגדות מפורשת שהובעה כבר באוקטובר ונובמבר וללא רוב בדף השיחה.
6. שופטת בחידון התנ"ך הבינלאומי: אין לי התנגדות לציון המידע, אולם הניסוח כלל אינו אנציקלופדי ("בתאריך א' הודיעה שתהיה שופטת בתאריך ב'"? פשוט יש לציין שהיתה שופטת בתחרות וזהו).
7. "הזמינה את העצמאים החירשים לצפות בה בשידור חי": חסר חשיבות
8. "שוחחה פינטו בשידור חי...": חסר חשיבות

Dovno - שיחה 01:36, 14 במרץ 2021 (IST)

כל מה שכתוב בערך ונמחק על ידי Shmuelgal, היה כתוב בערך גם בזמן הדיון הקודם, אך לא הייתה התייחסות לזה בדיון. Shmuelgal לא השתתף כלל באותו דיון.

1. עובדת בשמע איננה חייבת להוביל מבצע התרמה. משביצעה זאת, זה נזקף לזכותה ויש לכך חשיבות אנציקלופדית.
2. מניעת עיקור של נשים חירשות אינו "מיזם זה או אחר", בעיקר לא לאור המילים הרבות שנכתבו בוויקיפדיה על כתיבת או אי-כתיבת המגדר שבו נולד טרנסג'נדר.
3. חוסר נגישות ללקוחות חירשים הוא עובדה קיימת, כמפורט בראיון פינטו אצל אופירה וברקוביץ', ואינו נגזרת של דברי פינטו בכנסת.
4. ללא קשר לדעות פינטו, איך תקבל עזרה מקצועית חירשת נפגעת תקיפה מינית?
5. לא נכתבה חלופה לטקסט, אף על פי שכתוב בדף שיחה זה: ""את היותה חילונית יש לציין בצמוד לאזכור הצטרפותה לימינה" – במקום מה שכתוב כעת. כנ"ל לגבי נושא הלהט"בים". ככל והינך סבור כי הפרתי כלל בעריכה ב-4 בנובמבר 2020, הרי לא הסרת עריכה זו.
6. גם כאן לא נכתב טקסט חליפי מדוייק.
7. אין הבדל בין עצמאים שומעים לבין עצמאים חירשים. יש ערך על אני שולמן ויש חשיבות אנציקלופדית לסוגיית העצמאים החירשים.
8. השיחה עם פיטוסי היא בעלת חשיבות, משום שכתוב במקור: "איך ניתן לשנות את התודעה הישראלית כלפי אנשים עם מוגבלות? האם אמנת האו״ם מיושמת במלואה בישראל?", וזה נאמר גם בראיון אצל אופירה וברקוביץ'. השידור עם פיטוסי נגיש לשומעים ולחירשים כאחד.
9. גם אין סיבה למחיקת הנסיעה של פינטו להודו על מנת לקדם את חינוך הילדים החירשים שם.
10. אין סיבה גם למחיקת מצויינותה של פינטו כחירשת במכללה של שומעים.
11. אין סיבה למחוק גם מסיכה שקופה עבור חירשים, כאשר חירשים אינם מבינים כלל את הנאמר אליהם דרך מסיכה אטומה, ובנט אמר לפינטו שהוא מבין את דרישתה למסיכה שקופה. כל זה נאמר במקור שנמחק. דוריאן • DGW – Talk‏ 04:07, 14 במרץ 2021 (IST)

אנסה להתייחס לכל הנקודות בקצרה:

1. זה לא משנה מה היא היתה "חייבת" להוביל. היא פעלה הארגון ועשתה עבורו כל מיני דברים, כולל ניהול מועדון. שאר הפירוט חסר חשיבות. זה שבתוטך הארגון "זקפו לזכותה" פעילות זו או אחרת זה רלוונטי בתוך הארגון, בינה ובין מנהליה ועמיתיה.
2. זה שהמיזם חשוב זה לא הופך את את עצם זה שהיא התוודעה לקיומו לפרק ביוגרפי רלוונטי.
3. חוסר נגישות זה אכן עניין חשוב, אבל זה שהיא באה ואמרה "זה דבר חשוב" אינו פרט אנציקלופדי.
4. כפי שכתבת: "ללא קשר לדעות פינטו...". הערך הביוגרפי על חייה אינו המקום לכך.
5. לא משנה שלא נכתבה חלופה - משנה שהחזרת גרסה לה הובעה כבר התנגדות מפורשת
6. אז אפשר להציע טקסט חליפי - זה לא מצדיק כתיבה לא אנציקלופדית.
7. לא הבנתי מה ניסית לענות כאן ואיך זה קשור לנקודה עליה כתבתי.
8. לא הבנתי איך מה שכתבת מבהיר "משום שכתוב במקור". לא נטען שזה לא כתוב במקור, אלא שאין לזה חשיבות אנצקילופדית בערך על הביוגרפיה של פינטו. מזה שהיא אמרה בראיון/שידור זה או אחר את הדברים לא נובע שיש סיבה להזכיר אותם בביוגרפיה שלה.
9. פספסתי את המשפט על הודו. כתוב שמדובר במשלחת מיוזמתה הפרטית. באיזה מובן זה "ייצוג" של מדינת ישראל? האם היה מדובר במשלחת ממלכתית רשמית ופשוט היא זו שבמקור יזמה אותה? למשפט המסויים הזה לא הוצמד מקור כך שאי אפשר להבין למה הוא מתייחס (גם הניסוח שם מבלבל: מדבר על שהיא ייצגה את ישראל במשלחת - כלומר, האם היתה משלחת אחת בינלאומית שהיא היתה נציגת ישראל (באופן רשמי) בתוכה?)
10. לא ראיתי ש-Shmuelgal מחק שום דבר הקשור ל"תוכנית המצוינות של המכללה". את זה הוספת לאחר מכן רק אתמול ומשתמש אחר התנגד לכך. לצורך העניין - אני לא רואה חשיבות אנציקלופדית לזה ש"השתתפה בתוכנית" (לא שברור מה זה בכלל אומר). כל הכבוד לה שהצטיינה, אבל כאן כותבים אנציקלופדיה ולא את הזכרונות שלה, וזה דורש סינון שישאיר רק את הפרטים הביוגרפיים החשובים.
11. "דיברה עם בנט על הצורך במסיכה שקופה" - אז דיברה. זה כמו בנקודות הקודמות: זה שהיא דיברה על נושא חשוב לא אומר שיש חשיבות אנציקלופדית לציין את זה שדיברה על כך פעם. גם התחממות גלובלית זה נושא חשוב, אבל אין חשיבות לציין בערך של אף אישיות ש"בתאריך א' דיברה עם אדם ב' ואמה לו שהיא נגד התחממות גולבלית". יש להבדיל בין חשיבות הנושא ולבין רלוונטיות זה שדיברו עליו בפורום זה או אחר.

Dovno - שיחה 08:14, 14 במרץ 2021 (IST)

אני מסכים עם דברי Dovno. אין מקום להזכיר כל התבטאות ציבורית שלה. במידה ודברים שאמרה לפלוני הובילו לשינוי מעשי במציאות, אפשר להוסיף- כגון השינוי שהובילה להנגשת מוקדי שירות בחול המועד-אם כי גם במקרה זה, הניסוח ארוך מידי. באופן כללי, הפירוט המוגזם, מעמיס על הקורא ומקשה עליו להבחין בין עיקר וטפל ואצלי באופן אישי הוא יוצר את התחושה של יחצנו"ת פטתית. שמואל - שיחה 12:24, 14 במרץ 2021 (IST)

שם הפרק "תוספות ומחיקות אחרונות" אינו נכון. אין תוספות, משום שהן נמחקו.

אין מקום להסיר הישגים ודברים שאמרה נשואת ערך בערך עליה. פינטו העלתה את העניין של עיקור נשים חירשות, טיפול בחירשות נפגעות תקיפה מינית, נגישות ללקוחות חירשים ומסיכה שקופה לחירשים (נגד קורונה).

בערך על איילת שקד כתוב:

”במאמר שפרסמה בכתב-העת "השילוח" פרשה שקד את חזונה ותפישת עולמה בכל הנוגע ליחסי שלטון, חוק ומשילות. היא כתבה שהכנסת לוקה בעודף חקיקה, הפוגעת בחירותו של האזרח. היא ביקרה בחריפות את עודף החקיקה הכלכלית והרגולציה הממשלתית (אסדרה) בשוק וכתבה שהוא פוגע בכלכלה ובעיקר בעסקים קטנים, המתקשים לעמוד בעול הרגולציה”.

בניגוד לטענות שהועלו כאן כאילו יש לציין ביצוע בלבד, לא נראה שבוצעו פעולות אחרי מאמר זה ב"השילוח".

כעת הערך אינו כתוב טוב מבחינה תחבירית, לאחר המחיקות שנעשו לשם המחיקה, ולא נעשתה הגהה אחרי המחיקות. גם המילים "יחצנו"ת פטתית" מעידות על היחס לערך של מי שביצע את המחיקות.

כפי שכתבתי בבקשות ממפעילים, כעת לא כתוב בערך על פינטו שהיא חילונית, ואין מקור לכך. על איילת שקד כתוב ועל פינטו לא, אף על פי ששתיהן מועמדות לכנסת באותה מפלגה. אם מישהו סבור כי משפט לא היה צריך להיות בערך, אף על פי שלא הובעה לו התנגדות מפורשת בניגוד לנטען כאן, וגם לא נכתבה חלופה מסודרת עבורו, הוא היה יכול למחוק את המשפט בנובמבר 2020, אך לא עשה זאת.

לא הצלחתי להבין איך הוספה תוכנית המצויינות במכללה "רק אתמול", כאשר בבקשות במפעילים ציינתי שזה נכתב ב-31 באוקטובר 2017. כשחירשת מצטיינת בלימודים של שומעים, יש לכך חשיבות אנציקלופדית.

צר לי כי לא הובנו האתגרים הניצבים בפני עצמאי חירש מול עצמאי שומע בזמן משבר הקורונה. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:22, 14 במרץ 2021 (IST)

האתגרים הובנו. מה שלא הובן זה למה יש לכל מה שאמרה בכל פורום שהוא חשיבות אנציקלופדית לביוגרפיה שלה. נושא הערך אינו "האתגרים הניצבים בפני עצמאי חירש מול עצמאי שומע". Dovno - שיחה 14:49, 14 במרץ 2021 (IST)

ההשוואה למאמר של איילת שקד אינה נכונה. יש הבדל בין אזכור מאמר אחד בכתב עת לאזכור יום יומי של התבטאויות רבות בתקשורת. אם על כל התבטאות של פינטו בתקשורת, תתווסף פסקה לערך, תוך זמן קצר הוא יהפוך לערך הארוך ביותר בויקיפדיה... שמואל - שיחה 16:36, 14 במרץ 2021 (IST)

נגישות

לפי הערך נראה שאין לה קושי תקשורתי, מעניין לדעת אם היא מדברת בעצמה או נעזרת במתורגמן. - La Nave Partirà שיחה🐾 14:28, 14 במרץ 2021 (IST)

תשובה לכך בראיון אצל אופירה וברקו ראי מה שהוסף כעת לערך, מי-נהר - שיחה 14:39, 14 במרץ 2021 (IST)

תודה מי נהר, אתה עושה עבודה מרשימה - La Nave Partirà שיחה🐾 15:06, 14 במרץ 2021 (IST)

אזכור המתורגמנית ליאת פיג'ו

מבקש להעלות לדיון את נושא אזכורה של המתורגמנית ליאת פיג'ו. מסתבר שהיא משמשת באופן קבוע כמתרגמת של פינטו ברוב הראיונות וההופעות! זה דבר שלענ"ד צריכים להתייחס אליו.

מלבד לעובדה הייחודית והמאפיינת הזו בהיכרות עמה ומלבד לכך שפיג'ו עושה את זה בצורה ייחודית בפני עצמה הכוללת יכולת של העברת נימת דבריה של פינטו בהרמוניה. ואף תיווך לפינטו בחזרה את הנאמר בסביבת השיחה, הרי שליאת (שהינה גם פעילת של המרכז הישראלי ללימודי חירשות) גם מעורבת בחלק מהמיזמים של פינטו כגון במיזם אני מסמן - אני שווה כבר ב-2016 ובשנים שאחרי.

השיתוף פעולה שלהם בא לידי ביטוי גם בכך שצילומים שונים לתקשורת מצולמים של ידי פיג'ו. ויש להניח שישנם שיתופי פעולה נוספים בהיותן כה קרובות.

לא ניתן שלא להסביר לקוראים מי היא ומדוע היא רוב הזמן לצידה של פינטו. מי-נהר - שיחה 15:04, 14 במרץ 2021 (IST)

באיזה אופן חשבת להוסיף את האזכור הזה? (כלומר, באיזה ניסוח והיכן בערך?) Dovno - שיחה 15:17, 14 במרץ 2021 (IST)

תודה רבה למי-נהר על העלאת נושא חשוב זה, ואני מסכים עם מי-נהר. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:19, 14 במרץ 2021 (IST)

Dovno עודיני מתלבט אשמח לעצות בדיון זה מהמשתתפים. חשבתי אולי לצד המיזם של אני מסמן - אני שווה בו לקחו חלק שתיהן לציין אותה ואז לציין עליה שהיא גם פעילה של המרכז... ושהיא משמשת לרוב כמתרגמת של... ואולי גם כיד ימינה ? ... ?

או לציין זאת כמשפט נפרד בפני עצמו.

מאידך לא ברור לי עד כמה נכון להבליט את פיג'ו, במקרה כזה כי הערך אינו עליה. מי-נהר - שיחה 15:26, 14 במרץ 2021 (IST)

מי-נהר, זו עריכה שלי שהייתה בערך:

”ב-3 בדצמבר 2019 ביום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות, נאם חבר הכנסת מתן כהנא בשם פינטו שהתארחה במליאה, וסיים במשפט בשפת הסימנים הישראלית: "אני מאמינה בכם". לצד פינטו ישבה המתורגמנית ליאת פיג'ו, נכדתו של מרדכי פיג'ו”.

פיג'ו היא אכן יד ימינה של פינטו, וגם ברקוביץ' התייחס לכך בראיון אתמול. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:37, 14 במרץ 2021 (IST)

לניסוח המסויים הזו היו התנגדויות ממספר משתמשים, כי ממנו בהחלט לא ברור למה פרט מידע זה מופיע בערך על פינטו. אפשר לנסות לחשוב על ניסוחים אחרים שיבהירו מדוע פרט זה רלוונטי, וכן היכן בערך זה יתאים (סתם לכתוב "באירוע X ישבה ליד פינטו המתורגמנית ליאת פיגו'" אינו מקום מתאים, כי הטענה שעלתה כאן זה שחשוב לציין אותה בתור המתורגמנית הקבועה שלה). Dovno - שיחה 16:35, 14 במרץ 2021 (IST)

בעניין זה מסכים עם Dovno המידע שצוטט לעיל מ-עריכה קודמת על אף הכוונה הטובה איננו מתאים בתוכנו ובפרטיו. מי-נהר - שיחה 17:29, 14 במרץ 2021 (IST)

שמא יש לאזכר את העניין והאופי של השימוש במתרגמת אבל את המידע על המתרגמת לכתוב בהערת שוליים מאחר והערך איננו עליה ולא על פעילות המרכז הישראלי הגם שהוא ומיזמים דומים מוזכרים כאן. לא ברור לי האם במצב זה יש מניעה לציין השם ומידע על המתרגמת בגוף הערך.מי-נהר - שיחה 17:46, 14 במרץ 2021 (IST)

יש חשיבות לציין את דרך ההתקשרות של פינטו, וכרגע זה לא ברור וחסר בהערך. בפסקונת שתיכתב על דרך ההתקשרות שלה יש בהחלט מקום להזכיר את ליאת פיג'ו והמעורבות שלה במיזמים, וגם להאדים אותה - La Nave Partirà שיחה🐾 19:11, 15 במרץ 2021 (IST)

הערך אינו עוסקת בליאת פיג'ו ולכן איני רואה צורך להזכירה בערך זה. Eladti - שיחה 19:13, 15 במרץ 2021 (IST)

פיג'ו היא מתורגמנית, לא מתרגמת.

בערך על הלן קלר כתוב על אן סאליבן והיא מוכחלת. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:14, 15 במרץ 2021 (IST)

ראיון בערוץ 12

לילה טוב מי-נהר, ראיתי את הראיון והוא הדהים אותי. פינטו מדברת בדיוק כמו ימינה. כפי שניתן לראות, המראיין לא עשה לה הנחות. לטעמי כדאי להוסיף את הראיון לערך, על מנת להדגים את היכולות שפיתחה פינטו. המכשול היחיד להצגת הסרטון כמקור הוא ז"י, ומשאיר להחלטתך. דוריאן • DGW – Talk‏ 00:41, 4 ביוני 2021 (IDT)

מחיקת מקורות

נמחקו מהערך ארבעה מקורות על כניסת פינטו לכנסת. המקור הראשון שנמחק היה פרסום של פינטו על כניסתה לכנסת, המקור השני שנמחק היה ידיעה של חרדים10, המקור השלישי שנמחק היה כתבה של מורן אזולאי ב-ynet והמקור הרביעי שנמחק היה סרטון שהפיק ארגון "שווים" עם תגובות של בני משפחתה של פינטו. כל המקורות האלה נמחקו, ובמקומם פורסם מקור פחות איכותי של ערוץ 7. מקור של ערוץ 7 פחות טוב ממקור של ynet.
נמחק גם תאריך כניסת פינטו לכנסת. כעת הנוסח מטעה, משום שניתן להבין ממנו שפינטו נכנסה לכנסת ב-13 ביוני 2021. לא הייתה הצדקה למחוק את השבעת פינטו ב-16 ביוני 2021, את ההודעה של פינטו כמקור, את הכתבה ב-ynet כמקור ואת תגובת משפחתה כמקור. גם למקור של חרדים10 יש חשיבות, משום שהם צינזרו תמונות של שרות מהתמונה הקבוצתית של הממשלה ה-36, והחרדים הודיעו שהם נגד הממשלה. אף על פי שהודיעו זאת, הם פירסמו את כניסת פינטו לכנסת. כאן אני מוסיף מקור חמישי שראיתי כעת.
איסוף מקורות איכותיים שאינם שנויים במחלוקת הוא השקעה של זמן רב, ואי אפשר למחוק אותם. אין לי בעיה לחזור בשמחה לאפס עריכות במרחב הערכים כפי שנהגתי קודם. אף אחד אינו יודע על פינטו את מה שאני יודע עליה, ובזכותה יש לי קשר ישיר גם לבנט עצמו. אני פונה אליו רק כאשר אני חושש מהתלקחות שתשבש את עבודת הממשלה התקינה, והבלונים מעזה אינם חלק מזה. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:30, 16 ביוני 2021 (IDT)

ואחרי כל ההודעה הארוכה הזאת עדיין לא הצלחתי להבין למה צריך 4 מקורות מה-13 ביוני שאומרים שהיא תושבע, כשיש לנו מקור מה-16 ביוני שאומר שהיא כבר הושבעה??? Eladti - שיחה 18:03, 16 ביוני 2021 (IDT)

המקור של "שווים" הוא מאתמול, והמקור של אזולאי הוא משלשום (14 ביוני 2021). מכאן שהמקורות לא נקראו לפני מחיקתם מהערך. יש החלטת פרלמנט האוסרת על הכנסת מקורות בלי שנקראו, וכפועל יוצא אין למחוק מקורות שלא נקראו. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:31, 16 ביוני 2021 (IDT)

אני לא יודע מה כתוב בלוח השנה אצלך, אבל בלוח השנה המקובל בעולם ה-16 ביוני מגיע אחרי ה-14 ביוני. ואם ההשבעה הייתה ב-16 ביוני, גם מקור מה-14 ביוני הוא מקור מלפני ההשבעה.

את הסרטון של "שווים" יש למחוק בכלל, בלי קשר לתאריך - הוא לא מוסיף שום מידע אנציקלופדי. העובדה שאמא שלה מברכת אותה ומתרגשת היא טבעית ומובנת, אבל לא מוסיפה מידע בעל חשיבות אנציקלופדית. אנחנו כותבים אנצקילופדיה, לא אתר במועדון המערצים. למרות שמקריאת הערך ניתן להתבלבל לא אחת... Eladti - שיחה 07:11, 17 ביוני 2021 (IDT)

בנושא תאריך תחילת הכהונה יש שני מקורות טובים שקובעים באופן מוחלט, יש את פרוטוקול הדיון בכנסת, שבתחילת הדיון נקובים 11 חברים שנכנסו לתפקיד ב־15 לחודש, ובסוף הדיון 2 שהתחילו ב־16 לחודש; ויש את הפרסום ברשומות שיתפרסם כנראה במהלך החודש הקרוב – ירח אפל – שיחה 07:28, 17 ביוני 2021 (IDT)

מה הקשר ל"לוח השנה אצלי"? זו הפרה של וק:כה.

קודם נטען שכל המקורות הם מ-13 ביוני 2021, וכעת נטען כאילו המקורות הם מלפני ההשבעה. לא ראיתי כלל בוויקיפדיה האוסר על מקורות לפני השבעה של חברת כנסת, ויש ערכים רבים מאוד עם מקורות לפני השבעת חברי הכנסת. כעת ראיתי מקור מ-9 ביוני 2021, עוד לפני שהובע אמון בממשלה ה-36 עצמה, על כניסתם של חברי כנסת חדשים, והמקור לא נמחק – משום שמקורות אינם נמחקים.

מעבר לכך, אם ההשבעה אכן הייתה ב-16 לחודש, מדוע כתוב בתבנית בערך שתחילת כהונתה של פינטו הייתה ב-15 לחודש? מדוע אין שום מקור לכך בערך עצמו? הדבר היחיד שכתוב בפרוטוקול המליאה הוא: "במקום חבר הכנסת מתן כהנא, שהפסקת חברותו בכנסת נכנסה לתוקפה ביום שלישי, ה' בתמוז התשפ"א, 15 ביוני 2021, באה חברת הכנסת שירלי פינטו קדוש". לא כתוב מתי נכנסה לתוקפה חברותה של פינטו בכנסת, וכאמור, הרשומות טרם פורסמו.

האם כהונתם של חברי כנסת מתחילה כשוועדת הבחירות המרכזית מפרסמת את התוצאות, או כשהם נשבעים אמונים לכנסת?

בסרטון של "שווים" לא מופיעה רק אמה של פינטו, שהיא גם חירשת וגם עיוורת, כפי שכתוב בערך, ואין הצדקה למחוק מקור שבו ניתן לראות איך היא נראית ומתקשרת עם הסביבה. אם המקור היה חסר חשיבות, "שווים" לא היו משקיעים בהנגשת דבריה לציבור הרחב. כאמור, לא ראיתי כלל בוויקיפדיה האוסר על מקור שבו מדברים קרובי משפחה על נשואת הערך. בערך על בנימין נתניהו יש תמונה שבה הוא ואשתו מצביעים לכנסת ה-18. בתמונה נוספת בערך, נתניהו, אשתו וילדיו מדליקים נרות חנוכה.

תוצאת הדיון היא פשוטה: אפסיק לצרף מקורות, וכפועל יוצא אפסיק לערוך במרחב הערכים בוויקיפדיה העברית, משום שמחיקת מקורות איננה מתקבלת. דוריאן • DGW – Talk‏ 08:15, 17 ביוני 2021 (IDT)

גם בהחלפת חברת כנסת וגם בתחילת כהונה של כנסת חדשה, מועד כניסת החכים לתפקיד נקוב בחוק, במקרה של החלפה, אין חלל ריק וברגע סיום הכהונה של אחד השני מתחיל, עוד לפני ההשבעה שלו במקרה השני, התאריך נקוב להחלפה הוא מועד ההשבעה של הכנסת החדשה – ירח אפל – שיחה 08:24, 17 ביוני 2021 (IDT)

דוריאן, אני לא מתרגש מאיומי "תחזיקו אותי..."

אם יש מקורות טובים יותר, אין שום בעיה להחליף. אין שום דבר קדוש במקור הראשון שהובא.

עדיין לא הסברת מה הערך האנציקלופדי בסרטון של "שווים". Eladti - שיחה 12:04, 17 ביוני 2021 (IDT)

הפרה נוספת של וק:כה.

הסברתי.

המקורות מצויינים. המקור של מורן אזולאי מעולה, וכך גם המקורות של פינטו, חרדים10 ו"שווים".

נא לא לתייג אותי בדיון פעיל, כפי שירח אפל לא תייג אותי, וקראתי את כל דבריו. יש הרבה לכתוב לצידו, כמו נאומי משה שרת למשל (980 עמודים מודפסים, לא דפי אינטרנט).

גם את נאומי שירלי פינטו ימחקו מהערך מן הסתם, ואת הצעות החוק שהיא תגיש.

לא פרסמתי מודעה בלוח המודעות משום שאין לי כוונה להישאר. מחיקת מקורות היא דבר שלא ייעשה. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:30, 17 ביוני 2021 (IDT)

קורא למשתמשים אחרים טרולים ואז מעז עוד להתלונן על הפרות של וק:בה. הסרת מקורות לא רלוונטיים קורית כל יום. 2605:6440:4007:0:0:0:0:2FB 15:30, 17 ביוני 2021 (IDT)

חברים, למה דיון על דבר כה פשוט כמו מקורות מתדרדר? אין מניעה להכניס לפריט מידע מספר מקורות. על כן אין כל סיבה למחוק מקורות, ודאי לא כאלה של כתבת בכירה כמו מורן אזולאי. בורה בורה - שיחה 18:11, 17 ביוני 2021 (IDT)

בורה בורה, האם כוונתך היא: "על כן, אין סיבה למחוק מקורות"? דוריאן • DGW – Talk‏ 19:07, 17 ביוני 2021 (IDT)

תיקנתי עצמי בורה בורה - שיחה 21:41, 17 ביוני 2021 (IDT)

אני חושב שהמקור שבערך עכשיו הוא החשוב מבין המקורות, כי נאמר בו שפינטו כבר נשבעה, ובשאר כי היא תישבע. אין לי התנגדות לתוספת מקורות נוספים כאלו, כל עוד לא יוספו יותר משלושה כאלו (כולל הקיים בערך) - אין צורך להפריז במקורות לעובדה אחת. אני כן חושב שאפשר בכל זאת להחזיר את המקור של YNET, כי הוא תמציתי, איכותי, טוב, ניטרלי ואפילו מכיל קצת מהדברים שלה בעמוד הפייסבוק. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:19, 17 ביוני 2021 (IDT)

הארי, לפי הצעתך אני מוותר על המקור של פינטו מפייסבוק, משום שהמקור מ-ynet כולל את דבריה.

קודם ראיתי ארבעה מקורות להשבעתה, ולא אני כתבתי אותם. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:48, 17 ביוני 2021 (IDT)

החזרות אסורות

משתמש:shmuelgal משתמש:dovno משתמש:eladti

תוספות שהתנגדו להן זמן קצר לאחר שנוספו ואף כאלו שנידונו בדף זה ולא זכו לתמיכה מוחזרות לערך, לפעמים כעבור ימים ולפעמים כעבור חדשים, ובינתיים נוספות עוד ועוד זוטות לערך היחצני גם כך. 141.226.75.162 08:12, 22 ביוני 2021 (IDT)

פרטירה, דוריאן וזור987 כפו את דעתם באמצעות מלחמות עריכה ובעזרת מנטרים ומפעילים פזיזים. 141.226.75.162 08:17, 22 ביוני 2021 (IDT)

אני מסיר מידע טפל שהוחזר אע"פ שלא הושגה הסכמה ושאינו חלק מגרסה יציבה. (התנגדו מייד לאחר ההוספה / נוסף בימים האחרונים / לא זכה לרוב בדיונים לעיל). אבקש מפרטירה, דוריאן, זור987 והמנטרים לכבד את הכללים ולא לתמוך במלחמת עריכה בכוונה או בשגגה. אם לדעתך הוסר תוכן אנציקלופדי ולא יחצני, דף שיחה זה הינו המקום לדון בהחזרתו. S i p i f i - שיחה 11:25, 27 ביוני 2021 (IDT)

בסימן טוב ובמזל טוב, הערך הפך לאנציקלופדי! S i p i f i - שיחה 12:02, 27 ביוני 2021 (IDT)

אני מתנגד לכל המחיקות מהערך שנעשו היום, ותייגתי את זור987 ו-La Nave Partirà שלא תויגו.

אנונימי 141.226.75.152 ביקש את הסרת החסימה של S i p i f i, ולכן 141.226.75.152 הוא S i p i f i, כפי שהודה S i p i f i כאן. מידע נוסף נמצא כאן, כולל עריכה פעמיים מפרוקסי פתוח. S i p i f i אינו רשאי לתמוך בעמדת האנונימי, וזו הפרת כללים של בובות קש, בהיות S i p i f i והאנונימי אותו אדם. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:11, 27 ביוני 2021 (IDT)

מן הסתם יש קשר לכתובות הלא-רשומות. אולם התוכן הזה הוסף במרץ, והבעה לו התנגדות מנומקת ועניינית כבר במרץ. למרבה הצער, לאחר מכן מספר משתמשים רשומים נקטו במלחמת עריכה מול S i p i f i, והחזירו את התוכן הטרי שהובעה לו התנגדות וללא נימוק משלהם וללא דיון. S i p i f i ניסה להחזיר במקום זאת לגרסה יציבה של הערך ובעקבות זאת הואשם בהשחתה ונחסם בנימוק השגוי "טרול/חסום" ואף נחסם מדף שיחתו. החסימה הזו היתה בניגוד לכללים ולכן הוסרה. התוכן עצמו הוא תוכן שהיה במחלוקת כבר בעת הוספתו ולכן אין להחזירו ללא דיון ורוב ברור. אכן, אין מה לספור כאן את הכתובות האנונימיות בנוסף ל-S i p i f i, אבל עוד במרץ הוא לא היה היחדי שהביע התנגדות מפורשת לחלק מתהכנים שנוספו. ואציין עוד שאין להאשים עורכים אחרים ב"השחתה" רק כיוון שהם טוענים שתוספת טרייה לערך היא לא רלוונטית לדעתם. Dovno - שיחה 21:48, 27 ביוני 2021 (IDT)

מה שהיה כתוב בערך, היה כתוב שם לפחות מנובמבר 2020 אם לא לפני כן. מנובמבר 2020 עד מרץ 2021 עברו ארבעה חודשים, ולכן זו גרסה יציבה. אין כאן התייחסות לכך שהאנונימי והמשתמש הרשום הם אותו אחד, פרט לכך שהאנונימי אינו נספר בדף השיחה. זו הפרת מדיניות של בובות הקש, משום שמשתמש רשום אינו רשאי לתמוך באנונימי בדף שיחה, כאשר שניהם הם אותו אחד, ועליו להמשיך את הדיון בדף השיחה כאנונימי בלבד. מכיוון שהאנונימי אינו נספר, הדיון למעשה התחיל היום. דוריאן • DGW – Talk‏ 22:08, 27 ביוני 2021 (IDT)

לא. אני מתייחס לתכנים שהוספו על ידך במרץ, והוסרו כבר באותו יום ע"י S i p i f i עם נימוק ענייני, ואז הוחזרו בניגוד לכללים על ידי אחרים. כבר בדיון ממרץ בדף השיחה הזה אפשר לראות שהיו עוד (רשומים) חוץ מ-S i p i f i שתמכו בהסרת תכנים טריים אלו. בכל מה שכתבתי כאן לא התייחסתי לשום עריכות של אנונימיים. אם אתה כבר מתעקש להתייחס לתוספות מנובמבר, הן הוסרו עם נימוק ענייני (וע"י משתמש רשום אחר) בתחילת פברואר ולכן אין צורך לראות החזרות מאמצע מרץ בתור "יציבות". גם בנובמבר בדיון בדף שיחה זה כינית "השחתות" את עצם זה שמישהו חושב אחרת ממך לגבי רלוונטיות של תוכן זה או אחר.
אם יש לך טיעונים יותר ספציפיים לגבי תוכן העריכות, אנא הצג אותם באופן ברור יותר מטענות כלליות. Dovno - שיחה 22:21, 27 ביוני 2021 (IDT)

הכלל הוא שגרסה יציבה היא גרסה שלא הובעה לה התנגדות, כלומר גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה. משום כך ביטול עריכה מפברואר בחודש מרץ מחזיר את הגרסה לגרסה יציבה, וכל הנימוקים נכתבו בתקציר העריכה. מעבר לכך כתבה פארטירה: "לא מוחקים בבת אחת כמויות של טקסט ללא סיבה אנציקלופדית וללא דיון. הערך אינו מפורט יותר מערכים דומים על אישים בסדר גודל דומה. נא לדון בדף השיחה".

כדבריי וכדברי פארטירה, הרוצה להסיר טקסט מגרסה יציבה, עליו לנמק. דוריאן • DGW – Talk‏ 22:52, 27 ביוני 2021 (IDT)

הפוך מדבריך. ומה שפארטירה עשתה אז זו היתה מלחמת עריכה בניגוד לכללים עם נימוק שגוי לגמרי שאינו מקובל. Dovno - שיחה 23:12, 27 ביוני 2021 (IDT)