ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מזבח הר עיבל

<:מזבח הר עיבל

• תאריך תחילת ההצבעה: 21:42, 13 בינואר 2022
• תאריך סיום ההצבעה: 21:41, 20 בינואר 2022

הקדמה

לאחר שבדיון לגבי שינוי השם נקלענו למבוי סתום, ללא רוב מובהק לאף אחד מהצדדים, אין מנוס אלא לפתוח הצבעת מחלוקת.

דיונים קודמים

• שיחה:מזבח הר עיבל#שינוי שם

המשך הדיון

נימוקי צד א' – שם הערך יהיה האתר הפולחני בהר עיבל

• עקרונות הנייטרליות שלנו דורשים "הימנעו מלהציג דעות כעובדות" וכן "הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות". כפי שמצאנו בסימוכין אשר מופיעים בערך (פסקת הסיכום בעמ' 316, וכן הסקירה של דעות החוקרים השונים בעמ' 12-33), הקונצנזוס בין ארכאולוגים מקראיים לגבי המתחם בהר עיבל הוא שמדובר באתר פולחני כלשהו מתקופת הברזל, ואילו ההשערה שמדובר במזבח-עולה היא דעת יחיד. קריאת הערך לפי דעת היחיד ולא לפי הקונצנזוס במחקר נוגדת את שני עקרונות הנייטרליות שצוטטו לעיל.
• אפילו אדם זרטל, מגלה האתר שהעלה את ההשערה שמדובר במזבח, התייחס אליו בתור "האתר הפולחני בהר עיבל" כאשר כתב עליו בספרו - כלומר: גם כשהעלה את השערתו הוא היה זהיר ומקצועי, ולא התיימר להציג אותה כעובדה. אם הוא נהג כך - ודאי שגם עלינו לעשות זאת.
• אמנם השם השגוי "מזבח הר עיבל" רווח בתקשורת הישראלית (ורק בה) - אך ממתי אנו נותנים לטעויות נפוצות גושפנקה ויקיפדית? כאשר השתרש בציבור כינוי או שם שגוי אנו נוהגים לקרוא לערך בשם הנכון, וליצור דף הפניה מהשם השגוי אליו. כך עשינו עם ביבי נתניהו, אפנדיציט, חולירע, מלחמת יום כיפור, סיאם ומקרים רבים נוספים, וכך עלינו לנהוג גם כאן.
• אפילו אם נניח שזרטל צדק, ושערימת האבנים שבאמצע האתר אכן היתה מזבח-עולה פרוטו-ישראלי קדום, הרי שהערך שלנו עוסק באתר כולו - מתחם שארכו 230 מ' ורחבו נע בין 100 ל-25 מ' - ובאלמנטים רבים שבתוכו: בחומה המקיפה, בחצר הפנימית, ב"סובב", בכבש, בשרידים של מבנה קטן וקדום יותר, ועוד. לקרוא לערך הזה "המזבח" זה כמו לקרוא "אבן השתייה" לערך שעוסק ברחבת הר הבית כולה.
• ממילא ידוע לנו שהמזבח שבנה יהושוע על הר עיבל פורק מייד לאחר מעמד הברכה והקללה - זאת גם לפי חז"ל וגם לפי רש"י - כך שספק גדול אם הבמה שבאמצע האתר היא אותו מזבח מדובר.

לאור נימוקים רבים וכבדי משקל אלה, אין ספק שהשם האנציקלופדי, המדוייק והנכון ביותר יהיה האתר הפולחני בהר עיבל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 05:31, 7 בינואר 2022 (IST)

נימוקי צד ב' - שם הערך יהיה מזבח הר עיבל

הערך עוסק בשריד אפשרי למאורע ההסטורי בתולדות ישראל. השריד מוכר בציבור הישראלי כמזבח בהר עיבל שנבנה על ידי יהושע בין נון. גם החולקים על זיהויו של זרטל מסכימים שהיה שם סוג של מזבח.

גם במה היא מזבח. לאור זאת ונימוקים ארוכים שהוזכרו בדף השיחה - הניחו לשם הערך במנוחה. Yyy774 - שיחה 13:31, 10 בינואר 2022 (IST)

מהדיון בדף השיחה לא קיבלתי את הרושם שכך הוא "מוכר בציבור הישראלי". משתמש:Yyy774, יש איזה מקור שאתה חושב שאולי פספסתי שאתה יכול לצרף פה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:44, 10 בינואר 2022 (IST)

למשל, ראה בטיעון השלישי של איתמר. Yyy774 - שיחה 21:19, 10 בינואר 2022 (IST)

השם שניתן לאתר בידי החופר המרכזי בו, אדם זרטל, הוא "מזבח הר עיבל", וכך הוא כינה אותו בכותרת הספר שפרסם עליו. דעתו והפולמוס שהתעורר בעקבותיה הם שהביאו לפרסום הרב של האתר הן בציבור והן בעולם המחקר. למעשה, זו הסיבה שהביאה לכתיבת הערך מראש. כיון שהערך מציג בתוכנו את שאלת זיהוי האתר כראוי, איני רואה פגם בשימוש בשם המוכר, גם אם הוא לא מוסכם. השם המדויק יותר ("האתר הפולחני בהר עיבל, או אפילו יותר מדויק "האתר הארכאולוגי בהר עיבל") הוא גם נפוץ פחות וגם מסורבל יותר. בן עדריאל • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ב 15:07, 10 בינואר 2022 (IST)

איתמר אתה רציני? זה הנימוק שהבאת בעד שינוי שם הערך מעולם של חז"ל ורש"י?

”ממילא ידוע לנו שהמזבח שבנה יהושוע על הר עיבל פורק מייד לאחר מעמד הברכה והקללה - זאת גם לפי חז"ל וגם לפי רש"י - כך שספק גדול אם הבמה שבאמצע האתר היא אותו מזבח מדובר.”

ממתי התורה הוא מקור היסטורי? ומה חז"ל ורש"י ידעו על כך? הם רק מפרשים לפי הרהוריהם והבנתם. אם פרשנותם הייתה אמת צרופה, כל הפרשנים היו אומרים את אותו הדבר. האם זאת הסיבה שאתה כל כך מתעקש לשנות את שם הערך כי לפי דעתך בהתבסס על חז"ל המבנה נהרס? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:55, 10 בינואר 2022 (IST)

חנה Hanay הצגתי חמש סיבות לשינוי שם הערך, לפי סדר חשיבות. הסיבה הראשונה היא שאין בעולם כמעט אף ארכאולוג מקראי שמסכים עם זרטל שערימת האבנים שבאמצע האתר היתה מזבח - ואני חושב שזו סיבה די טובה סה"כ. את התייחסת משום מה רק לסיבה החמישית שהצגתי, שפונה אל העורכים שכן מקבלים את מסורת ישראל כמקור היסטורי.
בן עדריאל כפי שתראה בסיבה השניה שהצגתי, כאשר כתב זרטל מאמר על האתר במסגרת ספר שיצא בהוצאת משרד הביטחון, הוא קרא לו דווקא "האתר הפולחני בהר עיבל". אינני יודע מדוע הספר שיצא בשנת 2000 נקרא "עם נולד - מזבח הר עיבל וראשית ישראל" - אבל בהחלט יתכן שעקב היותה של ידיעות אחרונות הוצאה פחות אקדמית ויותר מסחרית ממשהב"ט, הם ביקשו לתת לספר שם יותר קורץ לציבור, שימכור יותר עותקים, גם על חשבון הדיוק האקדמי. היות ואנו בויקיפדיה משוחררים משיקולים מסחריים ודבקים בהגדרות אקדמיות, עלינו להעדיף את הכותרת שנתן זרטל האקדמי מהוצ' משהב"ט על זו שנתן זרטל הפופוליסטי מהוצ' ידיעות אחרונות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:11, 10 בינואר 2022 (IST)

תעשה לי טובה איתמר, תקצר בתגובות שלך, יש לי בעיות ראייה ואתה מקשה עלי. ואל תחבר תגובות אלי עם תגובות לאחרים. אי אפשר להעלות טיעון היסטורי שגוי ולהגיד העליתי אותו חמישי אז זה בסדר. טיעון שגוי הוא שגוי ואין להעלות אותו חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:14, 10 בינואר 2022 (IST)

סליחה חנה, אני אקפיד לקצר. היות שלדעתי ההתנגדות העזה של חלק מהעורכים נובעת מהאמונה שהאתר הוא מזבח יהושוע ובכך מוכיח את ההיסטוריות של סיפורי התנ"ך, רציתי להראות להם שגם לפי חז"ל ורש"י זה לא המזבח שלו. בכל מקרה, גם אם לדעתך הנימוק הזה אינו תקף, הרי העליתי עוד ארבעה לא פחות טובים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:33, 10 בינואר 2022 (IST)

מלבד מה שצודקים המצדדים בעמדה ב', יש לציין שבויקיפדיה הגם שמתעדפים שם מדוייק, אין זה נכון תמיד. יש ערכים שבהם השם המוכר קובע על פני השם הלכאורה מדוייק יותר. גם כאשר יש ערך על אדם ייתכן ששמו יהיה על פני השם בו נודע ולא על פני השם המדוייק והאמיתי שלו בתעודת הזהות. כלומר לשם הנודע יש תוקף בפני עצמו מבחינה אנציקלופדית.

בנוסף לכך יש בפעם המי יודע כמה להעיר על המניעים השקופים של איתמר בעריכותיו במיזם שאינם עוסקים בדיוק מידע אלא בעיצוב תודעה. ובהתאם לכך המוטיבציה והעמדה. זה מאד בעייתי. וזה הובע גם בדיון זה במפורש. זה מייצר צרות בעבודה השיתופית. מי-נהר - שיחה 11:20, 11 בינואר 2022 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.