ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית – הבדלי גרסאות

עיון אינטראקטיבי בהיסטוריה

→ העריכה הקודמת העריכה הבאה ←

תוכן שנמחק תוכן שנוסף

חזותיקוד ויקי

בשורה

גרסה מ־12:51, 8 בינואר 2021

<:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית

תאריך תחילת ההצבעה: ~~~~~
תאריך סיום ההצבעה: {{ס:#זמןמ:H:i, j xg Y|+6 days +23 hours +59 minutes}} (IST)

הקדמה

האם לשנות את שם הערך ששמו הנוכחי הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית.

ההצבעה תתחלק ל-2, וכדלהלן:

כיצד יהיה שם הערך: הכיבוש של x \ השלטון ב-x \ x תחת שלטון \ וכדומה
כיצד יהיה שם המקום, בשם הערך: הגדה המערבית\ יהודה ושומרון \ וכדומה

הדרך הפשוטה והיעילה ביותר היא הצבעה עם שני סעיפים: א. על מה מדובר (השלטון/הכיבוש/שלטון הכיבוש); ב. איפה זה קורה (גדה/יו"ש/יו"ש ומזרח ירושלים).

דיונים קודמים

המשך הדיון

הדיון וההצבעה יתחלקו לשניים.

האם יש לשנות את שם הערך (זה הנושא שבמחלוקת)
מה יהיה שם הערך אם יוחלט לשנותו

הצבעה ראשונה

האם להשאיר את השם הקיים או לשנותו אותו.

אם יוחלט שיש לשנותו - מהו השם הרצוי.

הצבעה שנייה – שם הערך

צד א' – תחילת שם הערך יהיה: הכיבוש הישראלי של x

שם הערך צריך להיות הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית או הכיבוש הישראלי של יהודה ושומרון. שלטונו של צבא מחוץ לגבולות המדינה הוא לפי המשפט הבינלאומי הפומבי כיבוש. זאת הסיבה למה בית הדין הבינלאומי לצדק, הוועד הבינלאומי של הצלב האדום, בית המשפט העליון של ישראל וגופים רבים ונוספים הכירו במעמדה של ישראל ביו"ש ככוח כובש. לעמדתה של ישראל, לפיה השטח אינו מוחזק תחת כיבוש, צריך להיות ביטוי בערך. כפי שאין להתעלם מטענת רוסיה שחצי האי קרים אינו שטח כבוש, ולכלול את נימוקיה בתוך הערך הרלוונטי, כך גם אנחנו צריכים לעשות. עמדה זאת צריכה לקבל ביטוי בפתיח ובפסקה "מעמדן החוקי של ההתנחלויות", שאותה יש להרחיב עם העמדה הישראלית. כמובן שהדבר לא יגרום לשינוי שם הערך, שצריך לשקף את הקונצזוס הבינלאומי. תזכורת - שיחה 14:27, 1 בינואר 2021 (IST)

לפי מה שאתה אומר זה לא צריך להיות "הכיבוש הישראלי ב-X" במקום של X? ‏--Telecart - שיחה 17:27, 7 בינואר 2021 (IST)

צד ב' – תחילת שם הערך יהיה: השלטון הישראלי ב-x

הערך דן בתקופת השהות הישראלית ולא במעשה הכיבוש לבלוב 🎧 • י"ז בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 14:50, 1 בינואר 2021 (IST)

צד ג' - תחילת שם הערך יהיה: שלטון הכיבוש הישראלי על x

השורש כב"ש משמש בעברית גם לתיאור מצב מתמשך, ולכן טענת עמדה ב' אינה נכונה מבחינה לשונית. עם זאת, אם נקבל את עמדה א' חלק מהקוראים עלולים לעשות את אותה טעות לשונית, ולחפש כאן מידע על מהלכי המלחמה, שהם לא עיקר הערך.

מנגד, יש הבדלים בין השלטון של מדינה על שטחה ואוכלוסייתה ובין שלטונה על שטחים ואוכלוסיה שאינם שלה ובכל זאת נמצאים תחת חסותה - למשל, הריבון אינו המדינה אלא הצבא - וגם כאן עלול הקורא לטעות ולהבין שצעדים כמו הריסות בתים ומעצרים מנהליים הן פרקטיקות שהשלטון הישראלי נוקט באופן שגרתי גם כלפי אזרחי המדינה.

לפיכך - היות שהמילה "כיבוש" מתאימה מבחינה סמנטית ועובדתית לתיאור המצב ביהודה ושומרון, והיות שהמילה "שלטון" אינה מספקת כדי לתאר במדויק את המורכבות של הנושא, הרי שהשם הנכון ביותר לערך צריך להתחיל במילים "שלטון הכיבוש הישראלי על". איתמראשפר - שיחה 01:46, 3 בינואר 2021 (IST)

צד ד' – סוף שם הערך יהיה: x תחת שלטון ישראל

אחידות עם יהודה ושומרון ומזרח ירושלים תחת שלטון ירדן. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 17:53, 3 בינואר 2021 (IST)

זה לכאורה שינוי בנושא הערך. יש הבדלים גדולים במעמד החוקי של יהודה ושומרון לעומת זה של מזרח ירושלים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 19:04, 3 בינואר 2021 (IST)

גם מזרח ירושלים נתון לויכוח כמו יו"ש - אני לא רואה בזה בעיה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:15, 3 בינואר 2021 (IST)

יש פה בעיה גאוגרפית, שכן הערך עוסק רק בחלקים מתוך יהודה ושומרון שנכבשו במלחמת ששת הימים, ולא בחלקים שנמצאים בתוך הקו הירוק. אם זה יהיה השם, נצטרך להוסיף לערך מידע על ההבדלים בין השלטון הישראלי על בית-שמש ובין השלטון הישראלי על חברון, וזה ייראה ממש רע. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:11, 4 בינואר 2021 (IST)

הצבעה שלישית – שם המקום, בשם הערך

צד א' – שם המקום יהיה יהודה ושומרון

כשם הערך יהודה ושומרון, הערך הגדה המערבית הינו הפניה בלבד. לבלוב 🎧 • י"ז בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 10:49, 1 בינואר 2021 (IST)

השם לא אמור לכלול את "הגדה המערבית" מאחר ומרבית הערכים שעוסקים ביהודה ושומרון נקראים "X נרצח ביהודה" "שכונת Y היא השכונה הראשונה ביהודה ושומרון שZ" או "הרצח בהר הN שבשומרון" ככה זה נהוג בעברית, זו לא ויקיפדיה ישראל ולכן לא צריך לא נרטיב פלסטיני ולא נרטיב ישראלי - הערך הזה הוא על נושא בעל חשיבות אבל התוכן שבו הוא שנוי במחלוקת וזו לא אשמתך - הסכסוך הזה הוא דבר שגורר דברים סבירים, לגיטימים, על גבול הסבירים או אולי טובים למקום שנוי במחלוקת. אל תעלב אם הערך ימחק - אני יותר מאשמח אם תמשיך לערוך ולכתוב ערכים אחרים. כל עוד תשמור על נייטרליות, תגבה את הכתוב במקורות ותכתוב זאת בצורה שמתאימה לויקיפדיה זה מצוין. בכל מקרה זה לא הדיון כאן דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - הצטרפו למיזם הפוליטי 14:32, 1 בינואר 2021 (IST)

בערך ישראל, תחת חלוקה מינהלית, ששם זה המקום הראשון בו אחפש ללמוד על מחוזותיה של מדינה כלשהי, שטח זה נקרא "יהודה ושומרון". כמו כן, כך קוראים לערך מחוז יהודה ושומרון. הישלצניק - שיחה 18:07, 5 בינואר 2021 (IST)

נראה שצריך לתקן שם את הטבלה, כי לפי הערך מחוזות ישראל וגם לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש בישראל רק 6 מחוזות, ואין מחוז בשם יהודה ושומרון (שמוזכרים לצד המחוזות האחרים כ"איזור" או "שטח" אבל אף פעם לא כ"מחוז")
מעבר לכך, החלוקה המנהלתית של מדינת ישראל רלוונטית רק לאזרחי ישראל ולא כוללת פלסטינים (בלוח של למ"ס אליו קישרתי, ובכל לוח רשמי אחר שתמצאו, ניתן לראות שהנתונים מאיזור יו"ש עוסקים ביהודים בלבד) - כך שאינה רלוונטית לערך שעוסק לא מעט באוכלוסיה הפלסטינית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:26, 5 בינואר 2021 (IST)

מחיפוש קצר שעשיתי, נראה שיהודה ושומרון מוזכר בהרבה מאוד ערכים. נראה שזה ידרוש קצת שינוי רוחב, לא? הישלצניק - שיחה 09:59, 6 בינואר 2021 (IST)

אני לא חושב ששימוש ב"הגדה המערבית" כאן יחייב שינוי גורף בכל ויקיפדיה, להבנתי רק החלטת פרלמנט יכולה לעשות זאת. הערך הנוכחי עוסק בשטח שנכבש ב-1967 ונקרא "הגדה המערבית" בכל העולם, שנים לפני הכיבוש ועד היום, ולכן זה המונח המתאים לשמו.
השימוש בביטוי "יהודה ושומרון" בפסקאות ההיסטוריות יוצר משפטים מבלבלים שנשמעים כמו אנכרוניזם, למשל: בפרק "ערב הכיבוש", בהשוואה בין תלמידים פלסטינים תחת שלטון ירדן לתלמידים ישראלים, נכתב "84.4% מהישראלים בקבוצת הגיל 6–11, לעומת 80.5% מילדי יהודה ושומרון, למדו בבית הספר, אך... 44.6% מבני הנוער מיהודה ושומרון פקדו את הלימודים, בהשוואה ל-22.8% מהישראלים בגיל זה" - לא תסכים איתי שזה קצת מוזר לכנות ילדים פלסטינים תחת שלטון ירדני "ילדי יהודה ושומרון"? בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:34, 6 בינואר 2021 (IST)

צד ב' – שם המקום יהיה הגדה המערבית

מדובר בשטח שגבולותיו אינם גאוגרפיים אלא פוליטיים: הוא לא חופף את האיזורים בארץ ישראל שנקראים יהודה ושומרון, אלא את השטחים ממערב לירדן שסופחו לממלכה ההאשמית ב-1948, וקיבלו ממנה את השם "הגדה המערבית" הרבה לפני שנכבשו ע"י צה"ל ב-1967. בנוסף, זה הביטוי המקובל בכל העולם לציון השטח ("the West Bank"), ואפילו ממשלות ישראל עשתה בו שימוש לא פעם, למשל בהסכם הביניים מ-1995. מובן מאליו ששם הערך אמור לשקף במדוייק את הטריטוריה בה הוא עוסק - הרי לא נבלבל בין אסיה הקטנה לטורקיה!

השם "יהודה ושומרון" הומצא מסיבות פוליטיות ותדמיתיות במוצהר, שבועות ספורים לאחר המלחמה (אפילו התווכחו אם לקרוא לו "יהודה ושומרון" או "יהודה ואפרים"). הוא לא משמש אף אחד מחוץ לישראל, וכאמור לא חופף את האיזורים הגאוגרפיים שמופיעים בשמו. מדובר בלא יותר ממותג חזק, שלא מתאים לערך רציני כמו זה שלפנינו.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:06, 5 בינואר 2021 (IST)

שמעת על התנ"ך? השם הזה לקוח משם. peledy - שיחה 14:09, 7 בינואר 2021 (IST)

שמעת על קונקורדנציה? הביטוי "יהודה ושומרון" לא מופיע בתנ"ך. "יהודה" מופיע בעיקר כשם העם או הממלכה בלי קשר לגבולותיה הגאוגרפיים (המשתנים תדיר), "שומרון" מופיע בעיקר כשם העיר או כממלכת ישראל (שוב, בלי הקשר גאוגרפי). הצירוף שלהם לא מופיע בתנ"ך, ומעולם לא שימש לציון המרחב הגאוגרפי עליו מדבר הערך, עד ספטמבר 1967. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:59, 7 בינואר 2021 (IST)

אתה יודע מה? אני הולך איתך. ממתי הביטוי הגדה המערבית מופיע בפרשנות הנוכחית? מ-1949 כאשר ירדן סיפחה בניגוד לחוק הבינלאומי את האזור, אחרי שלא הסתפקה בגדה המזרחית שנשללה מאיתנו ב1922 על ידי צ'רצ'יל. אז מדוע שנקבל גרסה שאינה נפוצה בארץ וותיקה רק ב-18 שנים מיהודה ושומרון? עד 1949, הגדה המערבית הייתה כינוי לכלל האזור שממערב לנהר הירדן, כלומר כלל ארץ ישראל. peledy - שיחה 09:33, 8 בינואר 2021 (IST)

peledy המשפט האחרון שלך הוא טעות. הביטוי "הגדה המערבית" נטבע ע"י הירדנים לאחר הסיפוח של השטח לממלכה, ומעולם לא שימש לציון שטח אחר מהשטח אותו הוא מתאר היום. מוזמן לבדוק כמו שאני בדקתי ואף יותר, ואם תמצא סימוכין לשימוש בביטוי הזה לפני 1949 אשמח להודות שטעיתי. מדוע שנקבל שם שוותיק ב-19 שנה משם אחר? מפני שכאמור, השם המקורי מתייחס בדיוק לשטח בו אנו עוסקים, והאלטרנטיבה מטעה מבחינה גאוגרפית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:08, 8 בינואר 2021 (IST)

אין לך בעיה עם כך שהשם הגדה המערבית מנציח את הכיבוש הירדני באזור? האם השם הגדה המערבית אינו מטעה גאוגרפית? בוא ננתח. הגדה המערבית פירושה החלק שנמצא ממערב לנהר הירדן, כלומר לבית שאן למשל, הרבה יותר מדויק לקרוא גאוגרפית הגדה המערבית מבית לחם. peledy - שיחה 10:57, 8 בינואר 2021 (IST)

צד ג' – שם המקום יהיה יהודה ושומרון ומזרח ירושלים

אחידות עם יהודה ושומרון ומזרח ירושלים תחת שלטון ירדן. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 17:53, 3 בינואר 2021 (IST)

זה לכאורה שינוי בנושא הערך. יש הבדלים גדולים במעמד החוקי של יהודה ושומרון לעומת זה של מזרח ירושלים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 19:04, 3 בינואר 2021 (IST)

גם מזרח ירושלים נתון לויכוח כמו יו"ש - אני לא רואה בזה בעיה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:15, 3 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם היוריקס שמדובר גם במזרח ירושלים, אבל זה נורא ארוך, לא? (וזה רק חצי מהשם של הערך...) בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:10, 5 בינואר 2021 (IST)

צד ד' - שם המקום יהיה השטחים הפלסטיניים

השם המקובל בקהילה הבינלאומית ובכל העולם, כולל בוויקיפדיות אחרות והיחיד מבין השמות המוצעים שמתייחס לגורם שממנו נכבשו השטחים הללו. נעם דובב - שיחה 23:35, 7 בינואר 2021 (IST)

איתמראשפר, מה דעתך? נעם דובב - שיחה 01:34, 8 בינואר 2021 (IST)

נעם דובב הצעה לגיטימית, אם כי לדעתי היא סובלת מאותה בעייתיות גאוגרפית כמו "יהודה ושומרון": היא אינה חופפת את השטח בו עוסק הערך. מן הסתם גם רצועת עזה היא "שטחים פלסטינים", ויש שיגידו שכל השטח בין הירדן לים הוא "שטח פלסטיני" - והערך אינו עוסק באיזורים אלה כלל. בברכה, איתמראשפר - שיחה 08:04, 8 בינואר 2021 (IST)

אולי אפתיע אבל אני מסכים עם החלק השלישי בדבריו של איתמר. אש"ף רואה בסמלו, בדבריו ובמערכת החינוך שלו גם את יפו, חיפה ובאר שבע כחלק מהשטחים הפלסטיניים, ולכן השם מטעה. peledy - שיחה 10:58, 8 בינואר 2021 (IST)

הצבעה ראשונה – שם הערך

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
(דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

אפשרות א' – תחילת שם הערך יהיה: הכיבוש הישראלי של x
אפשרות ב' – תחילת שם הערך יהיה: השלטון הישראלי ב-x
אפשרות ג' – תחילת שם הערך יהיה: שלטון הכיבוש הישראלי על x
אפשרות ד' – סוף שם הערך יהיה: x תחת שלטון ישראל

הצבעה

נא לא להצביע עדיין

תוצאות ההצבעה

יפורסמו בתום ההצבעה

הצבעה שניה – שם המקום, בשם הערך