שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

תחילת שם הערך יהיה הכיבוש הישראלי של

זה מה שנקבע בפעם הקודמת - למה לשנות הצבעה שהסתיימה לפני פחות מחודשיים?הקהילה כבר כמה פעמים שזה יהיה השם - בלי כיבוס מילים. ולכן אני בעד הכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון - אין הבדל בין הכיבוש הגרמני באיי התעלה, הכיבוש המצרי של רצועת עזה והכיבוש הנורמני של אנגליה לבין הערך מלפנינו מלבד העובדה שהשלושה הנ"ל נטשו את השטחים או איבדו אותם. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - הצטרפו למיזם הפוליטי 13:01, 1 בינואר 2021 (IST)

לא מדויק. הערך עבר על חודו של קול, הרוב תמכו במחיקתו, אבל לא הגיעו לרף ה-55%. גם אילו היה רוב אין ללמוד מזה דבר לגבי שם הערך (רק על עצם קיומו), ודאי בנסיבות אלה שהרוב בכלל תמך במחיקה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"א • 13:05, 1 בינואר 2021 (IST)
הייתי בטוח שהיה דיון על שינוי שם, אני חוזר בי מהקטע הראשון של דבריי. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - הצטרפו למיזם הפוליטי 13:46, 1 בינואר 2021 (IST)

שם הערך צריך להיות הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית או הכיבוש הישראלי של יהודה ושומרון. (דזרט, מבקש את הסכמתך לשנות את ה"ב" ב"של", כמו שם הערך כרגע) שלטונו של צבא מחוץ לגבולות המדינה הוא לפי המשפט הבינלאומי הפומבי כיבוש. זאת הסיבה למה בית הדין הבינלאומי לצדק, הוועד הבינלאומי של הצלב האדום, בית המשפט העליון של ישראל וגופים רבים ונוספים הכירו במעמדה של ישראל ביו"ש ככוח כובש. לעמדתה של ישראל, לפיה השטח אינו מוחזק תחת כיבוש, צריך להיות ביטוי בערך. כפי שאין להתעלם מטענת רוסיה שחצי האי קרים אינו שטח כבוש, ולכלול את נימוקיה בתוך הערך הרלוונטי, כך גם אנחנו צריכים לעשות. עמדה זאת צריכה לקבל ביטוי בפתיח ובפסקה "מעמדן החוקי של ההתנחלויות", שאותה יש להרחיב עם העמדה הישראלית. כמובן שהדבר לא יגרום לשינוי שם הערך, שצריך לשקף את הקונצזוס הבינלאומי. תזכורת - שיחה 14:27, 1 בינואר 2021 (IST)

לא ביקשתי כלום (: - מה שיותר נכון לשונית זה יותר טוב. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - הצטרפו למיזם הפוליטי 19:22, 1 בינואר 2021 (IST)
תחילת שם הערך יהיה השלטון הישראלי ב

הערך דן בתקופת השהות הישראלית ולא במעשה הכיבוש לבלוב 🎧 • י"ז בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 14:50, 1 בינואר 2021 (IST)

תחילת שם הערך יהיה שלטון הכיבוש הישראלי על

השורש כב"ש משמש בעברית גם לתיאור מצב מתמשך, ולכן טענת עמדה ב' אינה לגמרי נכונה, אך יתכן שחלק מהקוראים עלולים לעשות את אותה טעות ולחפש כאן מידע על מהלכי המלחמה, שהם לא עיקר הערך.

מנגד, יש הבדלים בין השלטון של מדינה על שטחה ואוכלוסייתה ובין שלטונה על שטחים ואוכלוסיה שאינם שלה ובכל זאת נמצאים תחת חסותה - למשל, הריבון אינו המדינה אלא הצבא - וגם כאן עלול הקורא לטעות ולהבין שצעדים כמו הריסות בתים ומעצרים מנהליים הן פרקטיקות שהשלטון נוקט גם כלפי פלסטינים שהם אזרחי המדינה.

לפיכך - היות שהמילה "כיבוש" מתאימה מבחינה סמנטית ועובדתית לתיאור המצב ביהודה ושומרון, והיות שהמילה "שלטון" אינה מספקת כדי לתאר במדויק את המורכבות של הנושא, הרי שהשם הנכון ביותר לערך צריך להתחיל במילים "שלטון הכיבוש הישראלי על". איתמראשפר - שיחה 01:46, 3 בינואר 2021 (IST)

סוף שם הערך יהיה יהודה ושומרון

כשם הערך יהודה ושומרון, הערך הגדה המערבית הינו הפניה בלבד. לבלוב 🎧 • י"ז בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 10:49, 1 בינואר 2021 (IST)

השם לא אמור לכלול את "הגדה המערבית" מאחר ומרבית הערכים שעוסקים ביהודה ושומרון נקראים "X נרצח ביהודה" "שכונת Y היא השכונה הראשונה ביהודה ושומרון שZ" או "הרצח בהר הN שבשומרון" ככה זה נהוג בעברית, זו לא ויקיפדיה ישראל ולכן לא צריך לא נרטיב פלסטיני ולא נרטיב ישראלי - הערך הזה הוא על נושא בעל חשיבות אבל התוכן שבו הוא שנוי במחלוקת וזו לא אשמתך - הסכסוך הזה הוא דבר שגורר דברים סבירים, לגיטימים, על גבול הסבירים או אולי טובים למקום שנוי במחלוקת. אל תעלב אם הערך ימחק - אני יותר מאשמח אם תמשיך לערוך ולכתוב ערכים אחרים. כל עוד תשמור על נייטרליות, תגבה את הכתוב במקורות ותכתוב זאת בצורה שמתאימה לויקיפדיה זה מצוין. בכל מקרה זה לא הדיון כאן דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - הצטרפו למיזם הפוליטי 14:32, 1 בינואר 2021 (IST)

TheDesertboy, לבלוב, איתמראשפר, העברתי לכאן את הדברים שכבר כתבתם בדף ההצבעה, מאחר ונדרש היה לעשות קצת סדר בבלאגן... אודה לכם אם תוכלו לבחור את האפשרות המועדפת עליכם ביותר, מבין כל אפשרויות ההצבעה השונות שיש כרגע בדף ההצבעה, ותוסיפו את נימוקיכם במקום המתאים לכך. תודה על ההבנה, ועל שיתוף הפעולה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 01:59, 3 בינואר 2021 (IST)

יוניון ג'ק, 1. מה העניין? 2. אם כבר אנא פתח פרק להצבעה על העברה לטיוטה לבלוב 🎧 • י"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 02:01, 3 בינואר 2021 (IST)
רק לפני פחות משבועיים הערך שרד הצבעת מחיקה. אין מקום להצבעה על העברה לטיוטה. יוניון ג'ק - שיחה 02:03, 3 בינואר 2021 (IST)

יוניון ג'ק הוא שרד על חצי אחוז, וגם זאת אחרי שכותב הערך הצהיר שיסכים לשכתוב.וכעת הוא שם רגליים ומתנגד לשינוי אפי' פסיק בערך. אין מנוס מהעברה לטיוטה, ואם אי אפשר בלי הצבעה–נצביע על כך לבלוב 🎧 • י"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 02:10, 3 בינואר 2021 (IST)

יוניון ג'ק אתה בטוח שעדיף 6 אופציות במקום 3 ו-2? אני חושש שזה עלול לגרור כפילויות בנימוקים, בדיונים ובהצבעות, ויביא רק לבלגאן גדול יותר... איתמראשפר - שיחה 03:27, 3 בינואר 2021 (IST)
איתמראשפר, עוד לפני השינויים שביצעתי, לקחו חלק בדיון הזה 3 משתתפים, שהעמידו, למעשה, 6 אופציות שונות להצבעה. ואין לכך הצדקה. שכל אחד יבחר את האפשרות המועדפת עליו ביותר, יכתוב את נימוקיו, וכל אפשרות שתישאר לא מנומקת - תוסר מההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 10:20, 3 בינואר 2021 (IST)
משתמש: לבלוב אני דורש להעמיד דברים על דיוקם. ראשית, לפי החוקים בוויקיפדיה, אין כל משמעות אם בין השארה למחיקה עמד קול אחד, שניים או מיליון. כדי למחוק ערך צריך 55% שיתמכו בצעד הזה, נקודה. ולמה לא 50%? כדי לראות שבאמת יש תמיכה נרחבת במחיקה בקרב הקהילה. מחיקה זה צעד קיצוני, וכדי למחוק תוכן שהושקעו בו טירחה וזמן צריך רוב מיוחד. אך מה שקרה היה שעשרות משתמשים בזה אחר זה, שהבינו כמה הערך הזה חשוב התנגדו, והתוצאה לפנינו. אז עכשיו אתה מנסה להיאחז בכך שהגבתי למישהו ש"לא אתנגד לשכתוב", שעות ספורות לפני סוף ההצבעה. אז בוא אני אגיד לך למה לא התכוונתי בשכתוב. לא התכוונתי למחיקה שרירותית של מידע כי המקור "לא מוצא כן בעינך". לא התכוונתי לפיזור של "דרוש מקור" במקומות שבהם יש מקור שלא טרחת להביט בו.[1] כן התכוונתי להוספת מידע שאותו הגדרתם "מהפרספקטיבה הישראלית" - מגובה במקורות. אל תעוות את דבריי ובטח אל תגיד שאני מתנגד "לשינוי אפילו פסיק בערך". במקום לשנות ולהסיר - עיקר העבודה שנעשתה על ידך ואחרים בערך - תוסיף, עם מקור - משלום עכשיו ועד ערוץ בשבע. גישה כזאת תעלה את רמת השיח פה, ותתרום הרבה יותר למיזם. תזכורת - שיחה 03:54, 3 בינואר 2021 (IST)
לא אדוני, הצבעת מחיקה לא נדרשת לרוב של 55% בשל הטרחה של כותב הערך, (עם כל הכבוד על ההשקעה.) אלא בשל כך שלא ניתן לכתוב ערך חדש בנושא! ללא הצבעה חדשה. שים לב להימורים התומכים בהשארה: הנושא ראוי לערך, אך הערך אינו ראוי! תפסיק להתחפר בטענות שוב ושוב לבלוב 🎧 • י"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 10:36, 3 בינואר 2021 (IST)
זה לא משנה מה הסיבה למדיניות הקיימת. היא קיימת - ויש לפעול על פיה, ולכבד את תוצאותיה, גם כאשר הן אינן מוצאות חן בעייננו, ולא לחפש דרכים לעקוף אותן. יוניון ג'ק - שיחה 12:12, 3 בינואר 2021 (IST)

פיצול ההצבעה[עריכת קוד מקור]

משתמש:יוניון ג'ק מה היה רע במצב הקודם שבו פוצלה ההצבעה? הרי יש פה שתי הצבעות נפרדות - על ההתחלה (כיבוש/שלטון/שלטון הכיבוש) ועל הסוף (יהודה ושומרון/הגדה המערבית). אני למשל מתיימר להציע עמדה לחלק הראשון אבל אין לי דעה מוצקת לגבי החלק השני. זה מבלבל ויוצר יותר מדי אפשרויות. תזכורת - שיחה 13:19, 3 בינואר 2021 (IST)

אם אין לך העדפה בין אפשרות א' לבין אפשרות ב' - אתה יכול להצביע "(אב)". אבל להזכירך - אתה לא המצביע היחיד בהצבעה זו... יש מצביעים נוספים, ויתכן ולהם כן יש העדפה בין אפשרות א' לבין אפשרות ב'. יוניון ג'ק - שיחה 13:51, 3 בינואר 2021 (IST)
מסכים עם תזכורת, יש פה שני עניינים שונים לחלוטין שנקשרו להצבעה אחת. מאד לא תקין. לא מובן איך הבירוקרטים‏‏‏ מאפשרים להשתוללות הזאת להימשך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:15, 3 בינואר 2021 (IST)
יש פה הצבעה אחת בלבד - שתוצאותיה יקבעו את שמו של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 16:57, 3 בינואר 2021 (IST)
יוניון אתה יכול להדגיש גם עם קו תחתון ולהגדיל את הפונט, זה לא יהפוך את דבריך לאמת. יש כאן נסיון לפתוח "הצבעה" שהיא פגומה מיסודה, מכמה סיבות:
  1. זוהי הצבעה לשינוי שם ולא לקביעת שם, ולכן אי אפשר לשים את אופציה א' כשוות-ערך לשאר האופציות. אופציה א' צריכה להיות התנגדות לשינוי השם, כמו "נגד" בהצבעת שינוי שם רגילה. יש להדגיש שכמו בהצבעה רגילה, גם כאן צריך להשיג רוב לשינוי, ואם ייווצר תיק"ו צד ה"נגד" הוא שיתקבל.
  2. ההצבעה בבירור נוגעת בשני נושאים שונים, שאין ביניהם קשר: כיבוש/שלטון ו-גדה/יו"ש. הנסיון לאחד את שתי ההצבעות יצר מצב אבסורדי של יותר מדי אופציות עם פוטנציאל להרבה כפילויות בנימוקים שלהן.
  3. ההצבעה לא נפתחה לאחר דיון בדף השיחה. נעשה דיון לגבי העברה לטיוטה ונפתחה הצבעה על שינוי שם. עוד הוכחה שאין כאן עבודה אנציקלופדית מסודרת אלא נסיון "לירות בכל התותחים" במטרה להיפטר מהערך הזה.
  4. אנשי "די לכיבוש בויקיפדיה" לא מסתירים שהמניעים שלהם והנימוקים שלהם הם פוליטיים ותדמיתיים. בושה שקומץ עורכים גוררים את כל הקהילה להצבעות חוזרות ונשנות בגלל מילה אחת שעושה להם לא נעים בבטן.
בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:25, 3 בינואר 2021 (IST)
איתמראשפר.
  1. ראה: שיחה:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית#שינוי שם 2, כך שהוכנה שההצבעה אינה חוקית היא אבסורדית.
  2. אני מסכים שיש לפצל בין שני ההצבעות לבלוב 🎧 • כ' בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 18:29, 3 בינואר 2021 (IST)
אם ההצבעה נובעת מהדיון שהזכרת, היא צריכה להציג את כל ההצעות שעלו בו, אחרת אינה תקינה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:36, 3 בינואר 2021 (IST)
שגיאה מוחלטת, על כל אחד להציג את עמדתו לבלוב 🎧 • כ' בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 18:40, 3 בינואר 2021 (IST)
איתמראשפר, זו לא חובה, בשלב זה, להציג את כל ההצעות שעלו בדיון הקודם. מה שכן, מקובל לאפשר לכל מי שמוצא לנכון - להוסיף את ההצבעה המועדפת עליו ביותר, במידה ואיננה נכללת בין האפשרויות הקיימות כרגע. לצורך כך, יש לתייג את כל מי שלקחו חלק בדיון הקודם. חבל שזה לא נעשה קודם על ידי מי שפתח את דף ההצבעה הזאת. עשיתי זאת כעת, במקומו. יוניון ג'ק - שיחה 18:57, 3 בינואר 2021 (IST)
בעד פיצול ההצבעה, זה עדיין מביא בחשבון את כל האפשרויות. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 18:55, 3 בינואר 2021 (IST)
זה בלתי אפשרי לפצל את ההצבעה. ראו אפשרות ז'. יוניון ג'ק - שיחה 18:57, 3 בינואר 2021 (IST)
אפשרות ז' משמעה שינוי נושא הערך. מקווה שהיא תוסר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 19:07, 3 בינואר 2021 (IST)
אין סיבה שהיא תוסר, אם יש מי שתומך בה. אתה מוזמן להציג את טיעוניך נגד אפשרות זו ו/או בעד אפשרות אחרת בדף השיחה. יוניון ג'ק - שיחה 19:22, 3 בינואר 2021 (IST)
לפי הכללים צריך לחכות 72 שעות מהרגע שנכתבו הנימוקים לכל האפשרויות עד שפותחים את ההצבעה. יוניון פתח ערימה של הצעות פיקטיביות, שהוא הסיק מתוך איזה שילוב "מתמטי" בין שתי הצבעות שונות, ואשר כמעט אף אחת מהן לא הופיעה בדיון המקורי על החלפת השם. עכשיו הוא גם יחליט מתי תיפתח ההצבעה. זוהי פארסה. איתמראשפר - שיחה 19:17, 3 בינואר 2021 (IST)
אין פה שתי הצבעות שונות. יש הצבעה אחת בלבד. ואפשרויות שלא יהיו עבורן מנמקים - יוסרו בסופו של דבר. יוניון ג'ק - שיחה 19:19, 3 בינואר 2021 (IST)
איתמר צודק, ואני לא רואה סיבה לא לשחזר את השינוי של יוניון, חוץ מהצעה ז' של יוריקס, שאת הבעיה שלי איתה ציינתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 20:11, 3 בינואר 2021 (IST)
בדיון זה יש רוב של ארבעה מול אחד בעד ביטול השינויים של יוניון ג'ק. הצעה ז' אינה משנה דבר וחצי דבר, שכן לא ברור ההבדל בינה ובין הצעה ב' פרט לסדר המילים והוספת מז' ירושלים במפורש. אם דברים אלה משנים, יש להוסיף את הצעה ח' "הגדה המערבית תחת שלטון ישראל", הצעה ט' "יהודה ושומרון תחת הכיבוש הישראלי", הצעה י' "הגדה המערבית תחת שלטון הכיבוש הישראלי" ובטח יש עוד צירופים שפספסתי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:52, 4 בינואר 2021 (IST)

האמת שלא הבנתי את הצורך בפיצול ההצבעה ואני אשמח לקבל הסבר. כי כרגע בהצבעה כזו יש 12 אפשרויות לשם הערך. האם זה באמת המצב? האם אי אפר להגיע ל-4-6 אפשרויות ראליות לשם ולהצבעה בהצבעה אחת? הרי שיטת שולצה מאפשר לתת את אותה חשיבות לכמה הצעות ולכן הפיצול רק גורם למניעה של סדר מסויים. לשם ההבהרה אם מישהו מעדיף יהודה ושומרון על פני הגדה ולא אכפת לו מתחילת השם, הוא יכול לתת חשיבות זהה לכל השמות עם יהודה ושומרון וחשיבות פחותה אך זהה לכל השמות עם הגדה. אז אשמח להבין את הרציונל לפיצול. נ.ב. בבקשה רק טיעונים בעד ונגד פיצול ההצעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:19, 6 בינואר 2021 (IST)

בעד פיצול, מעטים המקרים משתמשים המצביעים ב-(). לכתיבת 8 או 10 אפשרויות, מקשה יותר על המצביעים להבין את הטיעונים. לבלוב 🎧 • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 09:40, 6 בינואר 2021 (IST)
מסכים עם לבלוב (לגבי שינוי השם בלבד). שם הערך מורכב משני חלקים שכל אחד מהם שנוי במחלוקת בפני עצמו, ואם נכין אפשרות לכל צירוף נמצא את עצמנו עם המון אפשרויות להצבעה, שאותם נימוקים חוזרים בהן שוב ושוב בצירופים שונים. זה יהיה מייגע ומבלבל לקרוא את הנימוקים לכל האפשרויות, ומגביר את הסיכון שאנשים יצביעו אוטומטית לפי הכותרת החביבה עליהם ולא לאחר שקילה רציונלית של נימוקים ענייניים. מה גם שההצבעה טרם התגבשה, וב-72 השעות בין כתיבת הנימוקים לפתיחת ההצבעה עלולה להופיע עוד אפשרות לאחד החצאים של השם, מה שיגרור תוספת של עוד 3-4 אפשרויות להצבעה.
הדרך הפשוטה והיעילה ביותר היא הצבעה עם שמי סעיפים: א. על מה מדובר (השלטון/הכיבוש/שלטון הכיבוש); ב. איפה זה קורה (גדה/יו"ש/יו"ש ומזרח ירושלים). בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:10, 6 בינואר 2021 (IST)
כלל האפשרויות נומקו, הצבתי תאריך להצבעה. לבלוב 🎧 • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 12:03, 6 בינואר 2021 (IST)
עד שהדיון על הפיצול לא יסתיים, אין מה להתחיל בהצבעה.
אני לא מבין את הטיעון שצריך את כל האפשרויות. כמו בכל הצבעה, כל אחד מציג ומנמק את האפשרות המועדפת עליו וזהו. לכן יהיו פחות מ-12 אפשרויות, כפי שיש עכשיו. ואני גם לא מסכים שכל חלק שנוי במחלוקת למשל הנימוק של "x תחת שלטון ישראל" הוא שיהיה תאימות עם יהודה ושומרון ומזרח ירושלים תחת שלטון ירדן אז בהצבעה אתה מאפשרים שיתקבל "הגדה המערבית תחת שלטון ישראל". האם זה יצר את התאימות המיוחלת? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:42, 7 בינואר 2021 (IST)
יונה בנדלאק, ועכשיו כבר יש 16 אפשרויות (שהוצעו ע"י 5 משתמשים בלבד)... יוניון ג'ק - שיחה 01:00, 8 בינואר 2021 (IST)

מתייג את Yehud830, סופרוומן, גנדלף, תזכורת, יאיר דב, נעם דובב, בן עדריאל, הצורב, XX-59-40, TheDesertboy, HiyoriX לבלוב 🎧 • כ"ד בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 11:28, 8 בינואר 2021 (IST)

יונה בנדלאק, XX-59-40, מהי הוספת ההצבעה בעד ונגד שינוי השם? באף ערך לא היה דבר כזה. אם אתה בעד שם הערך הנוכחי הצבעה בעד "הכיבוש הישראלי של" ובעד "הגדה המערבית" למה לפצל הצבעה ל-3? לבלוב 🎧 • כ"ד בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 12:22, 8 בינואר 2021 (IST)
"באף ערך לא היה דבר כזה" - מלין מי שהמציא פורמט הצבעה חדש, מפוצל ומסורבל לקביעת שם ערך... אם מתעקשים על דרך פעולה שכן היתה כמותה בעבר, אז מה שצריך להיות כאן זו הצבעה אחת בלבד, לא שתיים ולא שלוש. כל מי שירצה - שיציע את השם המדוייק והמלא המועדף עליו ביותר עבור הערך, וכל המצביעים ידרגו, פעם אחת בלבד, בין כל אפשרויות ההצבעה השונות. אם יש 5 משתמשים שמציעים שמות - צריכות להיות לכל היותר 5 אפשרויות הצבעה בלבד. אני לא מבין למה הולכים סחור וסחור, במקום לנהוג כפי שנהוג היה בכל הצבעה קודמת אי פעם. היינו יכולים להיות עכשיו כבר אחרי ההצבעה, לולא ההתעקשות התמוהה הזו על פורמט הצבעה חדש ומיותר שכזה. יוניון ג'ק - שיחה 12:34, 8 בינואר 2021 (IST)
כמו בכל הצבעה לשינוי שם, אפשרות אחת צריכה להיות בעד/נגד שינוי השם, ואם אין רוב לשינוי אז נשארים עם השם המקורי. מעבר לאפשרות הזאת, אפשר להציע עוד שמות אלטרנטיביים. אני מסכים עם יוניון שהפיצול של ההצעות האלטרנטיביות לשתי תת-הצבעות הוא דבר חדש, אבל בעיניי זה פתרון מקורי ויצירתי למצב שבו באמת יש המון אפשרויות לשם של הערך, ואני לא רואה שהוא נוגד את התקנות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:55, 8 בינואר 2021 (IST)
לא צריך שום פתרון מקורי ושום פתרון יצירתי, שכן אין פה שום בעייה שצריכה פתרון מלכתחילה. מה שצריך זה הצבעה אחת, כאשר שם הערך הנוכחי הוא אחת מאפשרויות ההצבעה שיכללו בה. כן, אז תהיה הצבעה עם 5-6 אפשרויות הצבעה. אז מה? כבר היו מקרים מעולם. החלופה לכך - לעשות שלוש הצבעות, אחת עם שתי אפשרויות ועוד שתיים עם ארבע אפשרויות - לא פותרת שום דבר. יוניון ג'ק - שיחה 13:01, 8 בינואר 2021 (IST)
הצבעת שולצה עלולה להסתיים גם בסימן שאלה גדול, כפי שקרה ממש לא מזמן במחלוקת אסיה דילון הידוע/ה, ואנחנו רוצים להימנע ממצב כזה. לכן צריך להיות ברור שכמו בכל הצבעה לשינוי שם, ברירת המחדל במקרה של תיק"ו היא השארת השם הנוכחי. אפשר לעשות זאת באמצעות הצבעה מקדימה (בעד/נגד שינוי שם), כפי שהוצע כאן, וזו גם האפשרות הנכונה לדעתי.
אני מסכים שהדרך הויקיפדית הקלאסית להצביע על שינוי שם היא פשוט לתת לכל מי שיש לו שם להציע אותו ולנמק, אבל אם תסתכל על הדיון "שינוי שם 2" תראה שזה עלול להתדרדר מהר מאד. החלוקה ל"מהו השטח" ו"איך קוראים לשלטון" היא טבעית ואורגנית, ומאפשרת לעורכים להביע את דעתם באופן מדויק יותר מאשר ע"י דירוג של 16 אפשרויות שההבדלים ביניהן דקים והנימוקים שלהן חוזרים על עצמם בצירופים שונים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:23, 8 בינואר 2021 (IST)
איתמראשפר, במצב הנוכחי (הצבעה מפוצלת) - יש 16 אפשרויות. אילו היתה הצבעה אחת בלבד - לא היו עומדות להצבעה 16 אפשרויות, אלא רק 4-5. יוניון ג'ק - שיחה 17:40, 8 בינואר 2021 (IST)
נ.ב. שיטת שולצה לא נועדה לפתור מצבים של תיקו, אלא מצבים של הצבעה מעגלית (מישהו אחד מעדיף את א' על פני ב', מישהו אחר מעדיף את ב' על פני ג', מישהו אחר מעדיף את ג' על פני א'). פיצול ההצבעה, כפי שנעשה כעת, לא פותר את הבעיה שלכאורה אתה מציג, כי אין לה פתרון. במקרה שיש תיקו - אין הכרעה. שום שיטה לא תפתור את זה. ופיצול ההצבעה לשלוש הצבעות בטח שלא יפתור את זה. יוניון ג'ק - שיחה 17:42, 8 בינואר 2021 (IST)
לבלוב , לשאלתך, לפני שמצביעים על פי שולמה מה יהיה שם הערך, צריך קודם כל להגיע להסכמה האם יש צורך לשנות את שם הערך, או שהשם הנוכחי צריך להישאר.
יוניון ג'ק הסברה שלך ששם הערך הנוכחי יהיה רק אחת האפשרויות לא תואמת תקדימים. המחלוקת הראשונה היא האם יש בכלל לשנות את שם הערך. רק אם יוסכם שיש צורך לשינוי שם, ואין הסכמה על שם חדש, רק אז אפשר לפתוח הצבעה על האופציות השונות לשם החדש.
אבל - אם לא יושג רוב לעצם השינוי - ההצבעה חסרת תוקף וחסרת טעם. • איקס איקס - שיחה 13:47, 8 בינואר 2021 (IST)
XX-59-40, דבריך אינם נכונים, שכן יש מספר רב מאוד של תקדימים והצבעות שהתקיימו בדיוק כפי שתיארתי. אפשר בהצבעה אחת להחליט גם אם לשנות את שם הערך או לא, וגם מה יהיה השם החדש במידה ויוחלט על שינוי שם הערך. הדרך לעשות זאת היא, כאמור, בדיוק כפי שתיארתי לעיל. השם הקיים יהיה אחד מאפשרויות ההצבעה - ואם הוא ייבחר, המשמעות היא ששם הערך לא ישונה. יוניון ג'ק - שיחה 13:53, 8 בינואר 2021 (IST)
יוניון ג'ק, אנא הבא דוגמא (מספיקה אחת) לטיעונך. לא זכור לי שנתקלתי בהצבעה על גרסאות שם לפני שהייתה הסכמה על עצם שינוי השם. להזכירך, היה כבר דיון על החלפת שם הערך שלא הסתיים בהסכמה לעצם השינוי. • איקס איקס - שיחה 13:56, 8 בינואר 2021 (IST)
XX-59-40, (א) שוב, טעות בידך. אני מעולם לא טענתי שהיתה הצבעה על גרסאות לפני שהייתה הסכמה על עצם שינוי השם. הרי הצבעות מחלוקת נועדו בדיוק למקרים שהם אין הסכמה. (ב) כך או אחרת, הנה דוגמה לתקדים שתומך במה שכתבתי: הצבעה אחת בלבד, על קביעת שם ערך, שבה עלו מספר אפשרויות שונות, לרבות שם הערך שהיה קיים בעת פתיחת ההצבעה. בסופו של דבר, השם המקורי הוא זה שזכה ברוב קולות, ושמו של הערך לא שונה בעקבות ההצבעה. (ג) האם ביכולתך להביא דוגמה אחת, התומכת בטיעונך? האם קיים תקדים להצבעה לשינוי שם ערך, שהיתה מפוצלת כמו ההצבעה הנוכחית? לי לא זכור דבר כזה מעולם. אודה לך אם תוכל לרענן את זיכרוני. יוניון ג'ק - שיחה 14:16, 8 בינואר 2021 (IST)
יוניון ג'ק, הדוגמא שהבאת הייתה שינוי שם זמני, שניתן למטוס חדש לראש הממשלה. הערך נכתב לפני שניתן למטוס שמו הרשצי, ולכן אי אפשר להשוות בין ההצבעה ההיא לזו שכאן.
אני לא יכול להביא דוגמא להצבעה על גרסאות שם חדשות לפני שהייתה הסכמה על עצם שינוי השם. כי למיטב ידיעתי לא היו כאלו. כמו כן אני לא יכול להביא דוגמא להצבעה מפוצלת (תחילית וסוף) כמו כאן, כי למיטב זכרוני גם ארוע כזה לא היה. • איקס איקס - שיחה 15:09, 8 בינואר 2021 (IST)
אני לא מבין מה הנקודה שלך... יוניון ג'ק - שיחה 17:40, 8 בינואר 2021 (IST)

איקס איקס , לדבריך, כיצד נפעל אם התוצאה תהיה בעד שינוי השם ויבחרו האפשרויות הכיבוש הישראלי של והגדה המערבית. ולהיפך אם יוחלט שלא לשנות ושיהיה רוב מוחץ, בעד שלטון הכיבוש ביהודה ושומרון ???

יש דוגמאות למכביר בהם הייתה מחלוקת על עצם שינוי השם ולא הייתה הצבעה בעד ונגד. כאן ,וכאן, וכאן וכאן לבלוב 🎧 • כ"ד בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 15:28, 8 בינואר 2021 (IST)

ברור שיש דוגמאות למכביר. כי כך תמיד התנהלו ההצבעות בעבר. יוניון ג'ק - שיחה 17:40, 8 בינואר 2021 (IST)
לבלוב, אנחנו מנסים להימנע ממצבים בעייתיים של חוסר הכרעה. בתכל'ס אפשר לפתור את זה די בקלות אם קובעים כללים מראש. לדוגמה: מוותרים על הצבעה א' (בעד/נגד שינוי שם) אבל מכריזים שבמקרה של תיק"ו מול השם הנוכחי, שם הערך לא ישתנה (זה בדומה להצבעה בעד/נגד רגילה). דוגמה הפוכה: להשאיר את הצבעה א', ואז: אם יש רוב לשינוי השם בודקים את התוצאה של ב+ג ואם היא זהה לשם המקורי (מאד לא סביר שזה יקרה אם הרוב הצביעו בעד שינוי השם) לוקחים את המקום השני. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:16, 8 בינואר 2021 (IST)
מצב בעייתי לא פחות: מה עושים במצב של תיקו? תיקו עבור הצבעה א'? או תיקו עבור הצבעה ב' ו/או ג'? ברגע שיש יותר מהצבעה אחת, מאחר ושום דבר לא מבטיח שכל המצביעים יצביעו בכל שלוש ההצבעות ובצורה עקבית, יש כאן פתח לבעיות רבות. פיצול ההצבעה לא פותר שום בעייה, אלא בדיוק להיפך: יוצר בעיות חדשות. יוניון ג'ק - שיחה 17:40, 8 בינואר 2021 (IST)
תיק"ו בהצבעה א' זה קל: כמו בהצבעה רגילה, המשמעות היא שאין רוב בעד שינוי השם וההצעה נפלה. לגבי תיק"ו בהצבעות ב או ג - אם התיק"ו הוא בין חצי-הנוסח הקיים לחצי-נוסח אחר אזי אין שינוי (כנ"ל), ואם יש תיק"ו בין חצאי-נוסחים אחרים אפשר לעשות הצבעה חוזרת רק ביניהם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:09, 8 בינואר 2021 (IST)
לא תהיה הצבעה חוזרת רק ביניהם. ממש לא. אי אפשר להמציא כללים וחוקים חדשים רק בשביל להצדיק ולקיים שיטת הצבעה מפוצלת שמעולם לא היה כמוה בעבר. טרם הוצג כאן ולו נימוק אחד מדוע לקיים הצבעה מפוצלת, ולא לקיים הצבעה אחת בלבד, בדיוק כפי שהתקיים בעבר בכל הצבעת מחלוקת אחרת על קביעת שם ערך שהתקיימה עד כה. איזה בעיה אתם חושבים שקיימת, שפיצול ההצבעה היא הפתרון לכך? יוניון ג'ק - שיחה 19:45, 8 בינואר 2021 (IST)
כפי שהבהרתי, הנימוקים בעד ונגד כיבוש/שלטון/וכו, כמו הנימוקים בעד ונגד הגדה/יו"ש/וכו', יחזרו על עצמם בכמה אפשרויות בכל מיני צירופים, וזה רק יבלבל את מי שינסה להצביע עניינית ויקשה על ניהול הדיונים לקראת ההצבעה. שם הערך מורכב משני עניינים שונים: כינוי השטח וכינוי הממשל בו. אי אפשר להניח מראש שעורך שחושב X לגבי א יחשוב Y לגבי ב, ולכן הכי פשוט והכי הגיוני לערוך הצבעה נפרדת על כל אחד מהם (או הצבעה בשני חלקים, כפי שהציע לבלוב). לגבי המקרה של תיק"ו (שממילא עלול להיווצר גם בהצבעה שאתה מציע) - אני חושש שעדיין אין פתרון ויקיפדי לתיק"ו בשולצה, ולכן אם זה יהיה המצב כאן אנחנו ניתקע לא משנה אם ההצבעה מפוצלת או לא. לדעתי הצבעה חוזרת בין שתי האפשרויות המובילות היא פתרון טבעי שכולנו מכירים, אבל אם יש לך רעיון יותר טוב אשמח לשמוע אותו.
בינתיים הנימוק שחסר לי הוא מדוע לא לפצל את ההצבעה... בעיניי נימוקים כמו "כך היה תמיד" אינם חזקים במיוחד, אבל אם תראה לי שהפיצול עלול לפתוח פתח לטריקים ושטיקים לא הוגנים, לפרדוקסים, או לבעיות שלא קיימות כבר בשיטה שאתה מציע. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:07, 9 בינואר 2021 (IST)
סיבות לא לפצל את ההצבעה:
(א) במצב מפוצל, יש 16 אפשרויות שונות עבור שם הערך. בהצבעה לא מפוצלת יהיו רק 4 או 5 אפשרויות בלבד.
(ב) במצב מפוצל, אין אפשרות להציע שמות חלופיים לערך, שאינם מתאימים לתבנית "כיבוש/שלטון של הגדה/יו"ש". יש גם חלופות אחרות, וצריך לאפשר למי שרוצה להציע אותן להציג את נימוקיו.
(ג) שולצה לא נועדה לפתור מצבי תיקו, ואיננה מסוגלת לפתור מצבי תיקו, אבל במצב מפוצל, עלולים להגיע לתוצאות בעייתיות הרבה יותר מזה. למשל: תיקו בהצבעה ב' + הכרעה בהצבעה ג'. מה משמעות תוצאה זו? שם הערך ישתנה או לא? האם ישתנה רק הסיפא? במצב כזה, התוצאה שתתקבל עלולה שלא לשקף נאמנה את רצון הרוב.
(ד) עצם פיצול ההצבעה לשתיים מסרבל אותה שלא לצורך, ועלול להרתיע מצביעים מלקחת בה חלק. אני רוצה להאמין שזו לא היתה הכוונה, אבל זו לחלוטין עלולה להיות התוצאה. לעומת זאת, בהצבעה לא מפוצלת, בשיטה שכבר מוכרת לכולם, לא יווצר מצב שכזה. נכון, הנימוק "כך היה תמיד" הוא לא חזק במיוחד, אבל הוא מצטרף למכלול נימוקים אחרים.
אם הנימוק המרכזי בעד פיצול הוא שיהיו נימוקים שיחזרו על עצמם - אז אפשר לחיות עם זה. יוניון ג'ק - שיחה 18:16, 9 בינואר 2021 (IST)
הנימוק המרכזי בעד פיצול, בעיניי, הוא שזאת הזדמנות להתנתק מהססמאות השחוקות שתוצענה ע"י הצדדים בהצבעה שאתה מבקש, ולאפשר לעורכים להצביע מתוך חשיבה אנציקלופדית קרה ועניינית - ולא מתוך פאבלוביות של מחנות פוליטיים.
אני מסכים שגם העובדה שהפיצול יצמצם את הנימוקים וימקד את הדיונים - היא נימוק חזק בעדו. לגבי הנקודות שהעלית:
א. נכון שתאורטית הפיצול מאפשר 16 אפשרויות, אבל פרקטית יהיו כנראה 3-4 צירופים שיגרפו את עיקר הקולות. ותראה איזה יופי: בחרנו בין 16 אפשרויות בלי לנהל 16 דיונים!
ב. זו נקודה טובה, אבל גם היא תאורטית בלבד. עד עכשיו כל הווריאציות שעלו כאן ובדף השיחה של הערך ענו על הפורמט הזה, למעט אחת שרק הפכה את הסדר בין המרכיבים (והסברתי שם מה הבעיה בזה).
ג. אם אינני טועה, שולצה לא אמורה לגלות את רצון הרוב אלא את הרצון של ציבור המצביעים. אם יש תיק"ו בקרב המצביעים, היא תשקף את זה. אני לא פוסל את האפשרות שתוצאות ההצבעה יותירו את רובנו עם חצי תאוותנו בידינו - מבחינתי, למשל, תוצאה כמו "שלטון הכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון" תהיה חצי-ניצחון - אבל דווקא הפיצול ישקף הכי טוב את הכרעת רוב העורכים בכל אחת משתי הסוגיות הנפרדות האלה, ולכן תהיה הכי מדוייקת ונייטראלית.
ד. כפי שהסברתי, לתפיסתי הפיצול לא ירתיע מצביעים, אלא להיפך: הוא מפשט את הסוגיה ולכן ימשוך מצביעים. אם כבר, הרבה עורכים נרתעים מהמחנאות הפוליטית שפשתה לאחרונה בהצבעות. הפיצול הוא הדבר הכי רחוק מהצבעה מחנאית-אוטומטית, ומצעד-הססמאות שאתה מציע רק יעודד מחנאות, ייראה רע וירחיק מצביעים.
בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:54, 10 בינואר 2021 (IST)
אין שום הצדקה שלא לאפשר למשתמש להוסיף אפשרות להצבעה, גם אם היא בעייתית (לדעתך).
אני לא הצעתי שום סיסמאות. שכל אחד יציג את השם המועדף עליו ביותר - ויפרט את נימוקיו.
יוניון ג'ק - שיחה 01:47, 10 בינואר 2021 (IST)
לא מנעתי מאף משתמש להוסיף אפשרות, ושים לב שגם האפשרות שהזכרתי מחלקת את השם לאותם שני חלקים - מה ואיפה - כמו כל שאר ההצעות שעלו לפחות בשבועיים האחרונים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:57, 10 בינואר 2021 (IST)
ברגע שאתה מחליט שמצביעים אך ורק על רישא ועל סיפא - אתה למעשה מונע אפשרויות הצבעה אחרות. יוניון ג'ק - שיחה 03:20, 10 בינואר 2021 (IST)
איתמראשפר אם יש 16 צירופים אפשרים שיש 3-4 צירופים שהרבה ירצו בסוף יתכן שיתקבל צירוף חמישי שאף אחד לא מעדיף אותו. לכן עדין להצביע רק על 4-5 הצירופים העקריים ולא על 16. הבאתי למעלה דוגמה לכך. נניח שהרבה יסכימו שיש צורך באחידות ולכן יצביעו בחלק הראשון " x תחת שלטון ישראל" אבל בגלל שבחלק השני יש הרבה שיעדיפו הגדה המערבית נקבל תוצאה שאף אחד לא רוצה. ואם גם אתה חושב שי 3-4 צירופים אז למה לא להצביע עליהם בלבד?
אני לא יודע מי הוסיף את הסעיף הראשון אבל הוא מיותר בעיני. גם בהצבעת הצירופים, השם היום נמצא שם אז מי שלא רוצה לשנות את שם הערך, יצביע בהתאם.
יוניון ג'ק כל מה שכתבת על שיטת שולצה נכון. אלא שאף אחד לא אמר שחייבים להשתמש בשיטת שולצה באופן המסורתי. אפשר להגדיר לפני ההצבעה שבמקרה של "שיוויון שולצה" באחד הסעיף, אז לא משנים את השם. אפשר להחליט את זה בהצבעה רגילה שאם יש שיוויון בין 2 אפשרויות אז תתקיים הצבעה שנייה רק על שתי האפשרויות. בשום מקום לא כתוב שאין אפשרות לקיים הצבעת המשך או להגדיר כללים. רק שזה צריך להיות מוגדר ומוסכם לפני ההצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:10, 10 בינואר 2021 (IST)
אני מסכים שבדוגמה שהבאת נקבל "תוצאה שאף אחד לא רוצה", אבל לא בטוח שזה דבר רע. דווקא בערך רגיש כמו זה, ודווקא בימים אלה, תוצאה שהיא "ניצחון חלקי" עשויה להתגלות כיותר יציבה מתוצאה שהיא "הכרעה" או "תבוסה" של מחנה פוליטי זה או אחר, וזה יכול להיות יתרון אם אחת המטרות שלנו היא יציבות והרגעת הרוחות. חשוב לי להדגיש שאני לא מזלזל ב"מה שהיה תמיד", להיפך, ולא בטוח ב-100% שהדרך שהוצעה כאן היא אכן ה-פתרון - אני פשוט חושב שבמקרה הזה היא יכולה להפתיע לטובה.
לגבי הסיבה לסעיף הראשון - בהצבעה עם שם אלטרנטיבי אחד צריך רוב של יותר מ-50% כדי לשנות את השם, והסעיף הזה נועד להבטיח שאותו עיקרון יפעל גם בהצבעה עם יותר אפשרויות. אני מסכים שאפשר לוותר עליו אם מחליטים מראש שבמקרה של תיק"ו מול הגרסה הנוכחית השם לא ישתנה (ניתן ליישם זאת לגבי שני החלקים של ההצבעה). בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:15, 10 בינואר 2021 (IST)
(א) אני לא חושב שאנחנו צריכים להנדס שיטות הצבעה רק על מנת להבטיח שאף צד לא יהיה מרוצה מהתוצאות. (ב) אני חושב שברור לכולם שההצבעה במצבה הנוכחי (פיצול ל-3 הצבעות שונות) כבר לא תצא אל הפועל. השאלה היא רק איך מתקדמים מכאן. יוניון ג'ק - שיחה 11:51, 10 בינואר 2021 (IST)
א. זה לא מבטיח שאף צד לא יהיה מרוצה, זה רק מאפשר מצב כזה - וכאמור אני לא בטוח שזה מצב רע בערך הספציפי הזה. ב. אם לבלוב לא יתנגד (בכל זאת, הפיצול הוא הרעיון שלו) אולי אפשר לאמץ חלק מההצעה של יונה, ולהחליט מראש שלגרסה הנוכחית יש קדימות במקרה של תיק"ו - כך נסתפק בשתי הצבעות על שני עניינים: כינוי השטח וכינוי המצב ששורר בו. אם עורך ירצה להעלות הצעה שלא "מתאימה לפורמט", ולא מתייחסת לאחד משני העניינים האלה (עדיין לא ראיתי שמישהו העלה הצעה כזאת, אבל נניח) - הוא יכול להוסיף אותה כאפשרות בהצבעה המתאימה, ולנמק בהצבעה השניה מדוע עניינה לא צריך להיות מוזכר כלל בשם הערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:05, 10 בינואר 2021 (IST)
איתמראשפר, במצב של תיקו - שם הערך נשאר כמו שהוא. אין כאן מה להחליט מראש, ולא צריך את אישורו או את הסכמתו של אף אחד לכך. יוניון ג'ק - שיחה 14:21, 10 בינואר 2021 (IST)
שיטת שולצה אינה מאפשרת תיקו ראו :ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הכיבוש הישראלי.
מעולם לא הייתה כאן הצבעה של בעד ונגד שינוי שם. בזמן שמנהלת הצבעה הרי זה כאילו לערך אין כרגע שם, שמו של הערך ייקבע אך ורק ע"פ תוצאות ההצבעה.
אני מתנגד לשינוי מבנה ההצבעה יש פה שתי מחלוקות. מה שם המקום ואיך להתייחס אליו, ואילו ייתווספו להצבעה 12 אפשרויות זה ירחיק מצביעים, לא יקריב אותם לבלוב 🎧 • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 14:14, 10 בינואר 2021 (IST)
לבלוב, אין פה שתי מחלוקות. יש מחלוקת אחת בדיוק - מה יהיה שמו של הערך. אין, וגם לא יהיו, 12 אפשרויות הצבעה. זו ביצה שלא נולדה, וגם לא תיוולד. וגם אם יהיו - אז מה? הטענה שהדבר ירחיק מצביעים אינה מחזיקה מים. כבר היו מקרים מעולם - 57 מצביעים השתתפו בהצבעה עם 12 אפשרויות בחירה. יוניון ג'ק - שיחה 14:21, 10 בינואר 2021 (IST)

האם ההצבעה חוקית[עריכת קוד מקור]

(העתקתי מדף השיחה עם שינויי ניסוח קלים)

ההצבעה הזאת פגומה, שלא לאמר בלתי חוקית, מכמה סיבות:

  1. זוהי הצבעה לשינוי שם ולא לקביעת שם, ולכן אי אפשר להציג את אופציה א' כשוות-ערך לשאר האופציות. אופציה א' צריכה להיות התנגדות לשינוי השם, כמו "נגד" בהצבעת שינוי שם רגילה. יש להדגיש שכמו בהצבעה רגילה, גם כאן צריך להשיג רוב לשינוי, ואם ייווצר תיק"ו צד ה"נגד" הוא שיתקבל.
  2. ההצבעה בבירור נוגעת בשני נושאים שונים, שאין ביניהם קשר: כיבוש/שלטון ו-גדה/יו"ש, והיא גם נפתחה כהצבעה כפולה. הנסיון של יוניון לאחד את שתי ההצבעות יצר מצב אבסורדי של יותר מדי אופציות עם פוטנציאל להרבה כפילויות בנימוקים שלהן.
  3. ההצבעה לא נפתחה לאחר דיון בדף השיחה. אמנם נעשה דיון לגבי העברה לטיוטה אך נפתחה הצבעה על שינוי שם. זה לא תקין, ומוכיח שאין כאן עבודה אנציקלופדית מסודרת אלא נסיון "לירות בכל התותחים" במטרה להיפטר מהערך הזה.
  4. אנשי "די לכיבוש בויקיפדיה" לא מסתירים שהמניעים שלהם והנימוקים שלהם הם פוליטיים ותדמיתיים, ולא אנציקלופדיים. זו בושה שקומץ עורכים גוררים את כל הקהילה להצבעות חוזרות ונשנות בגלל מילה אחת שעושה להם לא נעים בבטן.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:33, 3 בינואר 2021 (IST)

(א) הסיבה שהכותרת של אפשרות א' מוצגת באופן שהיא מוצגת זה על מנת למנוע הטייה בעד או נגד אפשרות זו, לעומת אפשרויות אחרות, וזו הסיבה היחידה לכך. (ב) אפשרויות שלא יהיו להם מנמקים עד שההצבעה תיפתח - יוסרו מאפשרויות ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 18:48, 3 בינואר 2021 (IST)
לא ממש הבנתי מה איתמר רוצה, חוץ מלנסות ליצור רושם שרק מי שחולק עליו פוליטי. באותה מידה אפשר לקרוא גם לו איש "די לכיבוש בויקיפדיה". נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 18:51, 3 בינואר 2021 (IST)

הזמנה[עריכת קוד מקור]

Yehud830, סופרוומן, גנדלף, תזכורת, יאיר דב, נעם דובב, בן עדריאל, הצורב, XX-59-40, TheDesertboy, תייגתי את כולכם בתור מי שלקחו חלק בדיון על שינוי שמו של הערך הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית. אודה לכם אם כל אחד מכם ימצא לנכון להוסיף לדף ההצבעה את נימוקיו בעד האפשרות המועדפת עליו ביותר מבין האפשרויות הקיימות, ואם אין כזו - אז להוסיף אפשרות שכזו + נימוק. אפשרויות שלא יהיו עבורן מנמקים עד למועד פתיחת ההצבעה - יוסרו מאפשרויות ההצבעה. תודה מראש. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 18:53, 3 בינואר 2021 (IST)

מציע לכל הרשימה הנכבדה לחכות עם הנימוק, עד שיוכרע מבנה ההצבעה, כי בינתיים נראה שהרוב מתנגד לשינוי שעשה יוניון. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 19:02, 3 בינואר 2021 (IST)
מסכים עם נרו יאיר. ההצבעה הזאת נפתחה בחיפזון וככה היא נראית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:13, 3 בינואר 2021 (IST)
ההצבעה עדיין לא נפתחה. אני מציע להמתין בסבלנות, ולאפשר לאחרים להציג את עמדתם בדף ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 19:20, 3 בינואר 2021 (IST)
אתה מציע להגיע למצב שבו לא תהיה ברירה אלא לקבל את השינוי שלך. כמה זמן המתנת אתה בסבלנות לפני שהחלטת לשנות את מבנה ההצבעה? נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 19:44, 3 בינואר 2021 (IST)
מסכים עם נרו יאיר.Yehud830 - שיחה 10:11, 4 בינואר 2021 (IST)
ממה שכתוב בדף ההצבעה נכון לעכשיו נראה שיוניון כלל אינו צד להצבעה. כוונתו טובה, אבל אם הצדדים אינם מעוניינים שינסח את ההצבעה עבורם, אז אין בכך טעם. בברכה, גנדלף - 11:45, 04/01/21
מצטער על השחצנות אבל תשכחו מזה שאנשים בלי זמן (אמנם אני לא בניהם) ישתתפו בהצבעה הזו, 6 דרכים להצביע על הצבעה אחת עם 6 הצעות שונות. דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצטרפו למיזם הפוליטי 21:15, 4 בינואר 2021 (IST)

פתיחת ההצבעה[עריכת קוד מקור]

מתי אתם מתכננים לפתוח את ההצבעה? אם לא בקרוב, אולי כדאי להסיר את תבנית המחלוקת מהערך בינתיים. תומר - שיחה 09:55, 22 בינואר 2021 (IST)

הנושא נדון כעת בדף ויקיפדיה:במ. נעם דובב - שיחה 22:10, 24 בינואר 2021 (IST)
לא הבנתי. איפה זה בדיוק נדון. זה לא דף לדיונים. תומר - שיחה 07:22, 25 בינואר 2021 (IST)
ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשות אחרות. יוניון ג'ק - שיחה 10:11, 25 בינואר 2021 (IST)

הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשות אחרות[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשות אחרות

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

היות שההצבעה לא ברורה יש לארכב אותה ולא לאפשר את פתיחתה עד אשר תהיה הסכמה בסיסית בדף שיחת הערך על מה מצביעים ואיך. גילגמש • שיחה 12:18, 24 בינואר 2021 (IST)

הוצע בדף שיחת הערך, שכשתיפתח הצבעה היא תפוצל ל-2: מהות השלטון(כיבוש\שלטון), ושם המקום (יו"ש\הגדה המערבית). יוניון החליט לאחד את ההצבעה זוכה להתנגדות גורפת בדף השיחה.
לפתע החליט איתמראשפר להוסיף הצבעה חדשה, האם בכלל לשנות את שם הערך (אותה מספר כהצבעה 1). הצבעה זו נועדה כדי להחליט מה יקרה אם יהיה תיקו. לבלוב 🎧 • י"א בשבט ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 13:25, 24 בינואר 2021 (IST)
לא אני הוספתי את ההצעה הראשונה אלא איקס-איקס, אז נא להפסיק עם האשמות השוא. אני אכן תומך בתוספת שלו, שנועדה להגיע להכרעה ברורה בעד או נגד שינוי, כמו בכל הצבעה סטנדרטית. אני תומך גם בהצבעה מפוצלת, שכן בשם הערך משולבים שני עניינים שונים ויש לתת לעורכים אפשרות להצביע לפי דעתם בכל נושא בנפרד. הטענה שזה מסבך את ההצבעה היא מגוחכת, כולנו אנשים אינטליגנטים ויכולים להכיל את הקונספט הפשוט של הצבעה אחת על שם המקום והצבעה נוספת על תיאור המצב באותו מקום.
בנוסף, לצערי הדיון בהצבעה (בעיקר בהצבעה א') הזדהם עם דיונים פרוצדורליים שמקומם בכלל בדף השיחה, והיו גם עורכים שערבבו בדיונים בין האפשרויות, ולמשל הציגו טיעונים בעד אפשרות א' בדיון ששייך לאפשרות ב'. כל הדברים האלה באמת ניפחו את הדיונים עד כדי כך שבאמת קשה למישהו מבחוץ לעקוב אחריהם, להבין מה בכלל קורה פה ובטח שלגבש דעה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:45, 24 בינואר 2021 (IST)
אלי גודין, מה שהיה - כבר לא רלוונטי. השאלה שעכשיו על הפרק היא - מה יהיה. אני מסכים עם Gilgamesh, שאת דף ההצבעה הנוכחי מוטב לגנוז ולארכב. לאחר מכן, לדעתי, יש לפתוח בדף הצבעה חדש, עם הצבעה אחת בלבד, בשיטת שולצה, כפי שהיה צריך להיעשות מלכתחילה. לבלוב יציע את השם המועדף עליו ביותר, איתמר יציע את השם המועדף עליו ביותר, פרט לכך אולי יהיו עוד 2-3 אפשרויות הצבעה, וההצבעה תצא לדרך. אילו כך היה נעשה מלכתחילה (כפי שהצעתי כבר לפני 3 שבועות) ההצבעה הזו כבר היתה מזמן מאחורינו. יוניון ג'ק - שיחה 14:06, 24 בינואר 2021 (IST)
אני מסכים עם יוניון ג'ק. זאת הצעה הגיונית וסבירה. יש לזכור - דף ההצבעה צריך להיות ברור למצביעים. אם הוא לא ברור אין בו תועלת. גילגמש • שיחה 14:15, 24 בינואר 2021 (IST)
הוצע בעבר לאחד ביניהם, אך במהרה הגיעו לשאלה האם יכול להיות תיקו. עדיף לארכב את זה, ולפתוח חדשה (כבר חודש לא מצליחים). PRIDE! - שיחה 14:17, 24 בינואר 2021 (IST)
תיקו יכול להיות תמיד, ואין שום שיטת הצבעה שתמנע מצב של תיקו. אם התוצאה תהיה תיקו - שם הערך יישאר כפי שהיה טרם פתיחת ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 15:11, 24 בינואר 2021 (IST)
משך הזמן של טרום-ההצבעה והצגת הצדדים הוא כאורך הגלות. שום התקדמות מהותית, כל רגע פותחים בהצבעה עוד מיני-הצבעה, עוד שיטה ועוד אפשרות. חלאסס. דזרט • שיחה - הצטרפו למיזם הפוליטי - ויקיפדים ותיקים? הצטרפו ותעזרו לויקיפדים חדשים 15:44, 24 בינואר 2021 (IST)
ועדיין, הייתה תמיכה גורפת בדף השיחה לפיצול ההצבעה לשתיים לבלוב 🎧 • י"ב בשבט ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 22:49, 24 בינואר 2021 (IST)
"תמיכה גורפת"? טוב שלא הגזמת בכלל... יוניון ג'ק - שיחה 01:10, 25 בינואר 2021 (IST)
עד כמה גורף לבלוב? אתה ממשיך להפיץ אימרת בלי מקורות. איפה היתה הסכמה גורפת? איפה יוניון ג'ק זכה להתנגדות גורפת? תוכל לסכם לנו עד כמה גורף זה היה? שנבין האם יש כאן 30 ויקיפדים או 10 או 5 או 2 והאם מדובר על 52% הסכמה לפיצול או 60% או 99.14%. תודה מראש, אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:37, 25 בינואר 2021 (IST)
אוקיי, ניסיתי להבין את השתלשלות העניינים בהצבעה הזו ולא הבנתי למה היא הסתבכה כך. הצבעות מחלוקת על שינוי שם קורות כאן כדבר שבשגרה, אפילו כשיש אפשרויות מרובות והקהילה מסתדרת עם זה. קראתי את דף השיחה של ההצבעה ועלו שם טענות המראות חוסר הבנה בשיטת ההצבעה (איך שולצה עובדת בכלל), מה פירוש "תיקו" ועוד. כמו כן יש כאן דיבורים על "תמיכה בפיצול" מול "התנגדות לפיצול" אולם דף השיחה מתייחס בנקודות שונות לפיצולים שונים - להצבעה נפרדת על עצם השינוי, ולחלוקת ההצבעה על השם לפי חלקי המשפט.
אשמח לקבל הסבר פשוט מהי בדיוק אותה "הסכמה גורפת" ולאיזה פיצול בדיוק. כרגע הנטייה שלי היא בדיוק כפי שגילגמש ויונה כתבו: ארכוב דף ההצבעה הנוכחי ופתיחת הצבעה חדשה בפורמט הפשוט ששירת אותנו בכל הצבעת מחלוקת אחרת על שם ערך: כל אחד יציג את השם בו הוא תומך וזהו. Dovno - שיחה 10:53, 25 בינואר 2021 (IST)
Dovno, גם אם היתה בעבר הסכמה גורפת - די ברור שכרגע כבר אין. מה שהיה - היה. עבר זמנו בטל קורבנו. בואו נתמקד במה שיהיה. יוניון ג'ק - שיחה 11:12, 25 בינואר 2021 (IST)
לבלוב, תזכורת, איתמראשפר, נרו יאיר, נגד יוניון בלבד. ברור לי שכולם מתנגדים למצב הנוכחי שבבואך להצביע אתה צריך להצביע 3 הצבעות אך מה רע בפיצול לשתיים?

כפי שהיה לפני שינוי זה: מיוחד:הבדלים/30322254 והבאים אחריו. אני מסכים שדף ההצבעה הנוכחי הזדהם בדיונים פרוצדוראליים, ניתן לשחזר או לארכב ולפתוח חדש, אך אבקש מכם-המפעילים לקבוע את פורמט ההצבעה לבלוב 🎧 • י"ב בשבט ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 11:51, 25 בינואר 2021 (IST)

צריכה להיות הצבעה אחת בלבד והיא על שם הערך. האפשרות הראשונה היא להשאיר את שם הערך בשמו המקורי ושאר האפשרויות ככתוב בהצעות. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 12:19, 25 בינואר 2021 (IST)
HiyoriX, בעבר, היו הצבעות שבהן התלוננו שהפרדה בין השם הקיים לבין שמות אפשריים אחרים עלולה ליצור הטייה בקרב חלק המצביעים. על כן, מוטב להימנע מלהציג את אחת האפשרות כ-"להשאיר". יוניון ג'ק - שיחה 12:31, 25 בינואר 2021 (IST)
מסכים עם הטענה של יוניון מעליי. לגבי עיקר הדיון כמדומני שרוב המשתתפים בו מסכימים, בניגוד לדעת יוניון, ולכן צריך ללכת לפי הרוב ולהתחיל להצביע. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"א • 17:20, 25 בינואר 2021 (IST)
תספור שוב. יוניון ג'ק - שיחה 17:31, 25 בינואר 2021 (IST)
נרו יאיר, לפי מה שראיתי, ההצעה של גנדלף בדף שיחת הערך לא מתאימה כלל למבנה המפוצל שהוצע. כשיש מחלוקת על שם ערך, מקובל להציג לפני המצביעים את האפשרויות השונות בהן תמכו משתתפי הדיון. בכך שמלכתחילה "נועלים" את מבנה ההצבעה למבנה המסויים הזה, זה מלכתחילה לא מאפשר הוספת הצעות מסויימות אחרות אלא רק הצעות התואמות מראש את המבנה.
דעתי היא עדיין: אירכוב דף ההצבעה הקיים ופתיחת דף נקי בו תהיה הצבעה אחת בלבד - על השם הרצוי מתוך רשימה של שמות בהן תומכים משתתפי הדיון, כמקובל בכל הצבעות המחלוקת האחרות ובאופן שלא יחסום הצעת אפשרויות חדשות ע"י משתתפים נוספים אלא אם הם מתאימים לתבנית מסויימת.
או במילים אחרות: הצעת הפיצול "נועלת" מלכתחילה את שם הערך לתבנית מסויימת, ואז בודקת מה האפשרויות המועדפות מבין אלו המתאימות לתבנית. אולם הנעילה לתבנית בפני עצמה נתונה למחלוקת ולכן אי אפשר לקבל אותה כמוסכמת מראש (לא בלי הצבעה במיוחד רק על כך, ואני מקווה שכולם רואים את זה כמיותר). Dovno - שיחה 18:19, 25 בינואר 2021 (IST)
תומך בעמדת דובנו ויונה. נראה שבמצב הנוכחי ארכוב הוא האפשרות הטובה ביותר. eli - שיחה 19:01, 25 בינואר 2021 (IST)
Dovno, צר לי על כך שאימצת את טענת יוניון לפיו הפיצול מונע מהצגת אפשרויות נוספות, כפי שלא נמנעה הצגת האפשרות של HiyoriX לבלוב 🎧 • י"ג בשבט ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 22:36, 25 בינואר 2021 (IST)
לא "אימצתי" שום טענה של יוניון. קראתי את דף השיחה, ראיתי הצעה שמשתמש אחר (לא קשור כלל ליוניון ג'ק) הציע והיא לחלוטין לא נכנסת לתבנית של פיצול ההצבעה. את ההצעה של HiyoriX אפשר היה להתאים לתבנית, את ההצעה של גנדלף אי אפשר. (להזכיר: "השטחים המוחזקים ביהודה ושומרון", מה שבשיטת הפיצול מאפשר שתיבחר האפשרות "השטחים המוחזקים בשטחים הפלסטיניים").
שוב: הצעת הפיצול מניחה כעובדה שעצם התבנית הזו מקובלת על כל המצביעים (כולל אלו שעוד לא העלו הצעה משלהם, וגם לא יכולים בשיטה הזו). תאורטית אתה יכול ליזום קודם כל הצבעת מחלוקת על כך ששם הערך חייב יהיה משום מה להתאים לתבנית הזו ואם זה יתקבל בהצבעה, לגשת ולהצביע על אלו ערכי X ו-Y יכנסו לאותה התבנית, אבל זה לחלוטין מיותר. Dovno - שיחה 23:40, 25 בינואר 2021 (IST)

― סוף העברה

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחת_ויקיפדיה:רשימת_ערכים_במחלוקת/:הכיבוש_הישראלי_של_הגדה_המערבית&oldid=31973420"