שיחה:כפייה על המצוות

מקורות עיקריים

Vegan416, נראה לי קצת הגזמת עם כמות המקורות בתיבה בראש הערך. מקובל לציין בתיבה הזו רק מקורות עיקריים לסוגיה, אז תנסה בבקשה להציג רק את הסוגיות התלמודיות שעוסקות במושג בהרחבה יתירה ושעליהן מוסבים רוב דברי הראשונים והאחרונים בדיונים בסוגיה. כך גם ברמב"ם ובשולחן ערוך. תודה על כל עבודתך. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באלול ה'תשפ"ג • 15:55, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

OK Vegan416 - שיחה 17:32, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

Vegan416 דוקא גיוון המקורות הוא טוב (ירושלמי וכו׳).

מה שבעיקר מציק זה הכפילות של הקידומות, אתה יכול תחת שולחן ערוך לרשום את כל שאר הסימנים והסעיפים באותו חלק בלי כפילות מיותרת של הקידומת: שולחן ערוך, אבן העזר, סימן קל"ד, סעיף ה'; סימן קנ"ד, סעיף כ"א; יורה דעה, סימן קס"א, סעיף ה'; חושן משפט, סימן צ"ז, סעיף ט"ו; סימן ע"ג, סעיף ה'

עשיתי משהו דומה באיסור ריבית (הלכה) עם טווחי פסוקים וסעיפים מקצועי - שיחה 18:30, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

Vegan416 תיקנתי בעצמי, לא עברתי על שום מקור, רק שיפרתי עיצוב. תודה על ההשקעה. מקצועי - שיחה 22:47, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה! אני עדיין לא מתמצא בכל הטריקים של עבודה עם תבניות Vegan416 - שיחה 09:38, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

שינוי שם הערך ל"כפייה על המצוות"

בעקבות כך שהערך התרחב גם כדי לכלול כפייה במצוות לא תעשה בגדר של אפרושי מאיסורא (עדיין בעבודה). אני מציע לשנות את השם שלו לכפייה על המצוות או כפייה למצוות או כפייה במצוות במקום כופין אותו עד שיאמר רוצה אני. ראו למשל כאן. השמות הללו גם נראים יותר מתאימים לערך אנציקלופדי. איזה שם מהאלטרנטיבות נראה עדיף לכם?

אני גם אשנה בהתאם את הפתיח לפתיח הבא:

כפייה על המצוות מתייחסת להיתר או לחובה שיש לפי ההלכה, בתנאים מסויימים, לבית דין, או לכל יהודי, לכפות על יהודי אחר, באמצעות כוח פיזי, גרימת כאב או סנקציות אחרות, לקיים חיוב הלכתי (מצוות עשה) שהוא חייב בה והוא מסרב לעשות אותה, או לכפות עליו שלא לעשות מעשה שאסור עליו לפי ההלכה (מצוות לא תעשה). לתיאור הסוג הראשון של כפייה משתמשים בביטויים "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני" או "מכין אותו עד שיקבל או עד שתצא נפשו". לתיאור הסוג השני של כפייה משתמשים בביטוי "אפרושי מאיסורא". ההבחנה בין שני סוגי הכפייה הללו מטושטשת לעתים במקורות.

יש הבחנה בין כפייה ובין ענישה במובן המצומצם. כפייה מתרחשת לפני ביצוע העבירה או במהלכה (בין אם העבירה היא על ידי מעשה או מחדל) והיא נפסקת כאשר נפסקת העבירה. לעומת זאת ענישה במובן המצומצם מתקיימת רק אחרי שבוצעה העבירה, ואדם אינו נפטר בהכרח מעונש בגלל שהפסיק לעבור את העבירה. עם זאת ההבחנה בין הדברים לעתים מטושטשת, ויש דעות שסוברות שגם בכפייה יש לפעמים צד של ענישה במובן הרחב.

Vegan416 - שיחה 10:39, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

בעלי הידע ביהדות. מקצועי - שיחה 10:59, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

כפייה על המצוות נשמע טוב. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 11:16, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

כפייה על המצוות נשמע יותר מקצועי ואנציקלופדי. אני בעד.--Nahum - שיחה 12:20, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

גם בעיניי "כפייה על המצוות" הכי אנציקלופדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:27, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

לא ברור הקשר בין שני השמות. אולי אפשר לתת ערך לכל אחד מהם, בכל אופן כדאי שיהיה ערך על 'כופין אותו עד שיאמר רוצה אני' כי זה פשוט סוגיה נפרדת על כפייה במקום שצריך רצון. לענה - שיחה 12:35, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

לענה זה יכול להיות תת פרק בתוך הערך הרחב של כפייה על המצוות. השאלה האם צריך ערכים נפרדים לנושא הכפיה הכללי ולסוגיה במקום שצריך רצון? מקצועי - שיחה 12:37, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

זו פשוט סוגיה שאין לה כל כך קשר לכפייה על המצוות, זו סוגיה שנוגעת גם בממונות לדוגמה. לענה - שיחה 15:01, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

למה אתה מתכוון ממונות? אם הכוונה לכפייה לפריעת חובות או למתן צדקה, מנקודת מבט הלכתית זה גם נובע ממצוות עשה של פריעת חובות או מתן צדקה, או באופן כללי יותר מהמצווה לציית לפסיקת בית דין. אם הכוונה לכופין על מידת סדום לזה כבר יש ערך נפרד. בכל אופן הוספתי כאן פרק נפרד להיבט של הצורך ברצון (עד שיאמר רוצה אני), כפי שהציע @מקצועי Vegan416 - שיחה 15:11, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא מבין מה אתה רוצה מהערך הזה. הערך הזה, כמו הרבה אחרים, מתייחס לסוגיה הלכתית ספציפית. ככה הוא נכתב לראשונה וזה עיקרו גם היום. אני תומך נלהב בכתיבת ערך על כפייה ביהדות ובדתות בכלל, זה נושא מרתק, אבל אין קשר בינו לבין סוגיית כופין אותו. לענה - שיחה 15:45, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

קודם כל דתות אחרות ראויות לערכים משלהן. הערך הזה מיוחד לכפייה בהלכה במובן שציינתי. כלומר כפייה לפני או תוך כדי העבירה, להבדיל מעונש שניתן אחרי העבירה. וזו לא סוגייה הלכתית ספציפית אלא זה נוגע פוטנציאלית לרוב המצוות. Vegan416 - שיחה 16:04, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

הערך הזה אמור להיות אנלוגי לערך כפיה במיקרופדיה התלמודית. כמובן בהתאמות הנובעות מהאופי השונה עד מאד של ויקיפדיה ושל האנציקלופדיה התלמודית. Vegan416 - שיחה 16:06, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אולי השם כפייה על המצוות בהלכה יהיה יותר ברור? Vegan416 - שיחה 16:11, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

@Vegan416 סתם כפילות מיותרת Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 17:48, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אני סבור שיש לייחד ערך לכפייה על מצוות באופן כללי, ולכפייה על מצוות עשה - 'כופין אותו עד שיאמר רוצה אני', מחמת האריכות. אך אפשר לשנות את שם הערך לכפייה על מצוות עשה. כעיקרון בויקיפדיה, ובפרט בערכי הלכה, עדיפים לדעתי שניים או שלשה ערכים בינוניים - ארוכים על פני ערך אחד ארוך מאד. לובש צדק • שיחה • כ"ט באלול ה'תשפ"ג • 10:27, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי די בערך אחד על כפיה על המצוות שיכלול גם את 'עד שיאמר רוצה אני'. גם ככה הערך מרחיב על הענין של שכפיה באופן כללי. מלבד זה נדרש ערך נוסף על 'לאפרושי מאיסורא. בברכה בן-ימין - שיחה 02:22, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

פיצול הערך ל"כפייה במצוות עשה" ו"כפייה במצוות לא-תעשה"

בדיון הקודם על שינוי השם יש רוב חד משמעי בעד שינוי השם ל"כפייה במצוות". ויש גם כמה שהעלו את הרעיון לפצל את הערך לכפייה במצוות עשה וכפייה במצוות לא-תעשה (לאפרושי מאיסורא), וליצור ערך על בנושא. בתחילה נטיתי להיות נגד הפיצול, אבל השתכנעתי שללא פיצול כזה הערך הנוכחי יצא ארוך הרבה יותר מדי. אז אני מתכונן לעשות את הדברים הבאים:

א. לשנות את שם הערך הנוכחי ל"כפייה במצוות עשה", וליצור אליו הפניות מ"כופין אותו עד שיאמר רוצה אני" ו"מכין אותו עד שתצא נפשו". ולהשלים את החסר בו.

ב. ליצור ערך חדש בשם "כפייה במצוות לא-תעשה", וליצור אליו הפניה מ"אפרושי מאסורא". ולהעביר אליו את החלקים שנוגעים למצוות לא תעשה. ולהשלים את החסר בו.

ג. אחרי שאגמור לכתוב את שני הערכים הללו, אצור ערך על בשם "כפייה במצוות" או "כפייה בהלכה" או "כפייה דתית ביהדות" שבו יהיו סיכומים קצרים והפניות לערכים המורחבים בנושא "כפייה במצוות עשה", "כפייה במצוות לא תעשה", "כופין על מידת סדום", ועוד כיו"ב. Vegan416 - שיחה 11:19, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

בהעדר כל התנגדות הערך פוצל ושיניתי את שמו. בימים הקרובים אצור גם את הערך עבור "כפייה במצוות לא תעשה" Vegan416 - שיחה 02:13, 26 בספטמבר 2023 (IDT)

חבל שהפיצול נעשה ללא שהתפתח כל דיון בנושא. מדוברבפיצול מיותר בתכלית. אפשר להמשיך הלאה לכפייה על מצוות דרבנן, כפייה על מצוות עשה שמתן שכרן בצדן]] וכן הלאה. מעבר לכך, הערך במצבו הנוכחי לא ראוי למרחב הערכים. מתייג את בעלי הידע ביהדות כפי שהיה ראוי לעשות מלכתחילה. שמש מרפא - שיחה 20:14, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@שמש מרפא מסכים עם כל תג ותג בדבריך. פיצול מיותר וראיית השתיקה כהודאה במקרה זה היא היתממות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 20:33, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

שמש מרפא צודק. הפיצול מיותר וחבל שנעשה ללא הזמנת בעלי הידע ביהדות לדיון.--Nahum - שיחה 20:37, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

גא"מ, הפיצול מיותר. בן עדריאל • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ד 23:14, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

הפיצול הזה הפיך, ועכשיו זה גם יחסית קל.

הערך יוחזר לשמו הקודם, החלקים הרלוונטיים מהערך החדש ימוזגו לתוך הנוכחי. 2A02:ED0:439A:2F00:D8B1:370E:5E86:F7E8‏ 14:12, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

גם לדעתי הפיצול מיותר. מקצועי - שיחה 17:41, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

לא נכנסתי לעומקה של הסוגייה אבל על פניו נראה לי שהצדק עם המתנגדים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"ד • 21:00, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

על פניו גם אני חושב שאין צורך בפיצול, אלא שאנו מצווים לכבד הן את הכללים והן את חברינו העורכים, ואם נביט בעובדות לאור מצוות אלה, נגיע בקלות למסקנה שאיחוד בעת הזו עלול להפר את שתיהן:

1. ההצעה לפצל הונחה כאן לפני חודש ואיש לא התנגד לה במשך שבוע תמים.
2. גם לאחר שבוצע הפיצול, איש לא התנגד במשך שלושה שבועות.
3. הנימוק לפיצול הוא ענייני, אנציקלופדי, מקצועי ומקובל: הערך הלך והתארך, והכותב הרגיש שהוא עומד להתנפח עוד הרבה יותר ושיש דרך לפצלו לשני ערכים קטנים יותר.
4. המתנגדים לפיצול לא הציגו נימוקים ענייניים להתנגדותם: הטיעון היחיד היה מסוג "מדרון חלקלק" שמשמש כטיעון קש, מפני שאיש לא הציע את הפיצולים המופרכים-בכוונה שהוצגו בו.
5. העורך מצהיר שמטרתו הסופית היא יצירת ערך מאוחד ומתומצת, שיפנה את הקורא לערכים המורחבים. כלומר: בהינתן מספיק זמן, רצונם של המתנגדים לפיצול יתקיים ממילא, ובאופן אופטימלי מבחינה אנציקלופדית.

לאור כל זאת אני מציע לכבד את העורך Vegan416, שעמל כבר חודש וחצי על המשימה האנציקלופדית הנכבדה של סיכום נושא הכפייה על מצוות ביהדות - כמעט לבדו (מתוך 100 העריכות האחרונות בערך הזה, 96 הן שלו)! ההתנגדות שעלתה כאן מצד מספר עורכים שלא התעמקו בנושא ולא העלו אף נימוק ענייני אינה משכנעת.

אני חוזר ומדגיש שבמבט ראשון ושטחי גם אני התנגדתי לפיצול, אך לאחר בירור מעמיק יותר של הדברים אני בעד לאפשר לעורך להשלים את עבודתו בנחת, ולחזור ולדון בסוגיית הפיצול רק לאחר שישלים אותה (כלומר לאחר שייכתבו שני הערכים המורחבים ולצידם ערך מאוחד ומתומצת). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:47, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

מתייג שוב את בעלי הידע ביהדות כדי לאפשר למתנגדים לשקול מחדש את עמדתם לאור הדברים שכתבתי לעיל, או לפחות להציג נימוקים ענייניים נגד הפיצול, וכדי לאפשר לבעלי ידע נוספים להצטרף לשיחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:00, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

@איתמראשפר יישר כח. אני לא משנה את דעתי אך מוכן כדבריך לשוב לדיון לאחר שהמשתמש הפעלתן והנמרץ (בלי טיפת ציניות!) ישלים את המלאכה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 19:30, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

@איתמראשפר, הטיעונים שהצגת ריקים מתוכן. זה לא ערך ארוך במיוחד, ואין שום נימוק לפצל אותו באופן מלאכותי. מעבר לכך כפי שכתבתי, הערך אינו במצב טוב וספק גדול אם הוא ראוי למרחב הערכים. הטיעונים שלי לא קשורים בשום צורה למדרון חלקלק (ומה שהופך את הקישור לכשל איש הקש לאירוני מעט) אלא שאין כאן שום טעם לפיצול כשאין כאן נושאים מובחנים; מדובר בנושא אחד של כפייה על מצוות, שיש לו ביוטויים בסוגי מצוות אחרות. הנימוקים שלך בדבר עבודתו של עורך פלוני בוודאי אינם ענייניים. שמש מרפא - שיחה 21:37, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

@Biegel @איתמראשפר @עמד @מקצועי @Nahum

קפצתי לרגע רק לציין שבשל המלחמה אין לי זמן לעסוק בעניין עכשיו, ואינני יודע מתי אתפנה לחזור אליו. באופן עקרוני זה ממש לא משנה לי אם זה יהיה ערך אחד או שניים. אבל רק אציין שאם זה יהיה ערך אחד הוא יהיה מאד ארוך. כי אני לא מוכן לוותר על אף סעיף ממה שכתבתי לצורך האיחוד. אז זה נתון לשיקול דעתכם האם אתם באמת מעדיפים ערך ארוך מאד על פני שני ערכים בינוניים. Vegan416 - שיחה 11:07, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

ואני סבור שהערך ארוך ללא צורך, הוא עוסק במשא ומתן וללא ממוקד מספיק. שמש מרפא - שיחה 11:10, 22 באוקטובר 2023 (IDT)