שיחה:גזע (אדם)

שיחה:גזע (אדם)/ארכיון 1

שיחה:גזע (אדם)/ארכיון 2

שיחה:גזע (אדם)/ארכיון 3

ערך זה נכתב כתחליף לערך גזעי האדם בעקבות הצבעה שנערכה בעניין הגדרת "גזע" בויקיפדיה ביוני 2006 וויכוח ארוך שקדם לה. דיונים קודמים בנושא הערך ניתן לראות בשיחה:גזעי האדם. כמו כן, חלקים מסויימים מערך זה נילקחו מהערך גזעי האדם. מכיוון שכך לרשימת התורמים המלאה כמו גם לגרסאות קודמות יש לראות בערך האמור. --אורי 04:18, 19 יולי 2006 (IDT)

משום כך אין לבצע עריכות משמעותיות בערך אלא לאחר פתיחת דיון עליהן בדף שיחה זה

זו דרישה מוזרה שבמידה מסוימת נוגדת את רוח הוויקיפדיה לגבי בעלות על ערכים. למעשה, יש לומר את ההיפך: למי שיש ידע ויכול לסייע ולשפר את הערך מוזמן לעשות כן, בדיוק כמו בערכים אחרים. מלמד כץ • שיחה 22:36, 9 בנובמבר 2008 (IST)

הערות של בן הטבע

העברה מהמזנון

הערות אחדות לגבי הערך (אם כי לא קראתי את כולו מן הסיבות לעיל):

1. לאדם המודרני אין גזעים. האדם הנבון קיים, לכל היותר, כמאתיים אלף שנה, ותת- המין שלו, אדם מודרני, קיים רק כמה רבבות. זמן הדור אצל אדם הוא כעשרים וחמש שנים, ולכן לא נוצרה ספציאציה אצלו בתקופה קצרה זו. תהליך הספציאציה הוא היוצר גזעים, זנים או תתי-מין שונים בדרך להיות מינים.
2. בערך מופיע המשפט: תיאוריית האבולוציה של דארווין. חברים, התיאוריה הגורסת כי מינים משתלשלים ממינים אחרים קדמה לדארווין. הוא גילה את עקרון הברירה הטבעית כהסבר לאבולוציה. לכן יש לרשום לפי הברירה הטבעית של דארווין.
3. גנטיקה של אוכלוסיות הוא התחום המטפל ב"גזעי האדם" בביולוגיה. זהו תחום מרכזי בתורת האבולוציה. עם זאת, מצאתי בערך את הויקיזציה הזו: גנטיקה של אוכלוסיות. את גנטיקה של אוכלוסיות יש לקשר לPopulation Genetics בבוא היום.
4. ויקיפדיה האנגלית הוא מקום טוב להתחיל בו, כדי להבין כמה דברים על אבולוציה של האדם. תגיעו לשם דרך הומינינים. זהו אחד המתחמים הבודדים שויקיפדיה האנגלית עולה על בריטניקה.
5. טאי-זקס אינה יוצרת גזע של אשכנזים, כמובן. מיעוט מן האשכנזים (אם כי מיעוט רב ביחס לשאר האוכלוסייה) הוא הומיזיגוטי לאלל זה. בל נגזים, חברים.
6. הגזענות מתבססת על התיאוריה השגויה כי קיימים גזעי אדם. אין לערבב ביניהם באותו ערך חרף הקשר ביניהם.
7. כל בני האדם בימינו הם צאצאים של אדם נבון שיצא את אפריקה לפני כמה רבבות שנים. אדם ניאנדרתלי הוא צאצא של הומו ארקטוס שעזב את אפריקה לפני מאות אלפי שנים. היו גם הומו ארקטוס שנשארו לחיות באפריקה. אנו צאצאים שלהם. הוכח כמעט מעבר לכל ספק כי אדם ניאנדרתלי הוא מין שונה מאדם נבון. גם אני סברתי בעבר כי מדובר בתת-מין ולא כך הוא.
8. אחת ההערכות גורסת שהאדם המודרני אינו אלא תוצר של סחף אקראי ולא של ברירה טבעית. גם זו סיבה טובה להסביר את ההומוזיגוטיות אצל האדם והיעדר הגזעים בו. למשל, הברדלס עצמו עבר "צוואר בקבוק" דומה.

בן הטבע 12:20, 17 באוקטובר 2006 (IST)

תשובתות לכמהמהסוגיות שהועלו:

1. אני מסכים איתך לחלוטין עם טענתך בסעיף 1. אם כל שאר המשתתפים היו מסכימים, יתכן וסעיף 6. היה בר יישום. הבעייה היא שלא כך הוא, ויש ויקיפדים אחרים שחולקים על קביעה זו, וסבורים שקיימים גזעים בקרב בני אדם, ושגזענות היא רק אמונה בעליונות של גזע זה או אחר על האחרים או ייחוס תכונות מסויימות לו, בניגוד לאחרות. מכיוון שכך התקיים כאן דיון ארוך ביותר שהסתיים בהצבעה על הגדרת גזע, ולמעשה, כיצד יש לכתוב את הערך גזע בויקיפדיה. הערך הנוכחי הוא תוצאה של ויכוח זה. אם תשכנע את המתנגדים באמיתות סעיף 1. לא אתנגד לפיצול לפי 6.
2. לגבי סעיף 7. גם על כך היה ויכוח במסגרת אותו הדיון. ויקיפדיה האנגלית מבולבלת מעט בנושא. אין לי דעה בו ואתה מוזמן לתקן שגיאות.
3. לא הבנתי את דבריך בסעיף 8. ועל כן אינני יודע כיצד לשלבם בקיים.
4. סעיף 3 הוא הצעה טובה, לכשיכתב הערך יש מקום לקישור הנכון.
5. יש ביננו הסכמה מלאה לגבי סעיף 5. היכן ראית שנטען אחרת?

בברכה, --אורי • שיחה 15:13, 18 באוקטובר 2006 (IST)

דיון באורכו של הערך

העברה מהמזנון

הגיעה העת לקבוע כללים עבור המאמרים הארוכים מדי, במטרה לסייע לקורא להתמודד עם הכתוב בערך. דוגמה ראויה לכך הוא הערך גזעי האדם שחיבר החבר אורי, תוך הקדשת מאמץ רב, ועל כך יש לברכו. הערך עצמו לוקה עדיין בחסר ולא כל הכתוב בו מדויק לחלוטין, אבל אין להתלונן על כך. כל ערך עצום שכזה אינו יכול להימנע משתי טרדות אלה בראשיתו. עם זאת, הערך לוקה ברהיטות מסוימת, ודומה שיש עוד ללטש את הכתוב. ברם, כל אלה הם כאין וכאפס לעומת הבעיה האמיתית: הערך ארוך מדי.

בויקיפדיה נוצרה קהילה בעלת בסיס חזק של תחרותיות אשר מביאה לחיבור ערכים נרחבים מאד, במטרה לזכות בהערכת החברים, ואולי להשתבץ בקטגוריית המאמרים המומלצים. אולם, ויקיפדיה היא קודם לכול אנציקלופדיה. אז נכון שקרנו של החבר אורי עלתה בעיני חברים אחרים בקהילה, אולם איך מסתייע בכך הקורא האנונימי? האם לדעתכם האובייקטיבית, ישנו קורא המסוגל להתמודד עם ערך עצום שכזה?

המלצתי היא (רק כשהדבר אפשרי לביצוע) לפרק ערך ארוך מדי על מנת ליצור ממנו מספר ערכי משנה. תועלתם של ערכי משנה היא מרובה: הם מאפשרים לקורא להתמודד ברצינות עם הכתוב. הם מאפשרים את שיפור הנוסח הכתוב על ידי הויקיפדים, והם גם מאפשרים הרחבה כשהדבר נדרש. אין בליבי ספק, כי הערכים העוסקים בגזעי האדם יהיו מקיפים יותר מן המידע המוצג כעת בערך, ומובן כי עד שהדבר לא ייעשה, אזי ימאנו כותבים רבים לעסוק בהוספת מידע, הואיל וערך ארוך שכזה מרתיע מאד את הויקיפד.

דבר נוסף: כל ערך המציג מקורות הוא ערך מבורך, אולם האם יש להציג מקורות ארוכים כגלות בערך עצמו? האם ערך עצמו לא יוצא נפסד? האם הקורא המזדמן לא יגגל מיד למקום אחר מחמת הפחד שיאחז בו? אין ברירה אלא ליצור דף משנה במקרה שכזה גזעי האדם/מקורות. יאבה הקורא להציץ במקורות, יקליק לשם, אבל להעמיס עליו מידע עצום כבר בראשית דרכו?

בן הטבע 12:20, 17 באוקטובר 2006 (IST)

בן הטבע היקר, הרי בעית מקום אין לנו. אני באופן אישי מעדיפה מאמרים ארוכים ומקיפים ושלא אצטרך לקרוא חצאי ערכים בהמשכים. את בעיית המקורות (שאם תקרא את דף השיחה הארוף פי כמה תבין מדוע ולמה חשוב שתהיה), אולי ניתן בעזרת פתרון טכנולוגי (בדומה לפתרון שנוצר באשר לתמונות) כך שהמקורות יוסתרו חלקית, ויפתחו לפי בקשת הקורא. לגבי שאר הבעיות בערך, אני חושבת שתגלה שניתן ורצוי לדון בהם עם אורי בדף השיחה. דורית 12:27, 17 באוקטובר 2006 (IST)

ראשית אפתח בברכות לבן הטבע. בניגוד למשתמשים אחרים שפרשו, ומיהרו להוציא לאמצעי התקשורת את כל כעסיהם על הוויקיפדיה, בן הטבע שומר על "מניית המייסד" שיש לו כאן, ותרומותיו תמיד ענייניות ומועילות. לגבי ההצעה עצמה - איני רואה כל סיבה לפיצול ערכים ארוכים. העניין נדון מספר פעמים בנוגע לערכים שכתבתי (המרד הגדול, משה דיין, מסע נפוליון בארץ ישראל). נראה לי שהעמדה שהתקבלה שם היא שכאשר המדובר בנושא הדוק שגבולותיו מוגדרים, פיצול לסדרת ערכים אך יפגע בקורא ובמשתמש. זו עמדתי גם כיום. אלמוג 12:39, 17 באוקטובר 2006 (IST)

למרות היותי חלק "מהתקשורת" היא תמיד דחתה אותי. אגב, מעולם לא נטשתי, אלא יצאתי לגלות ארוכה, שעדיין מתמשכת במידה מסוימת (אם כי עודני כותב פורה ביותר ברשת). ראה נא, החבר אלמוג, סקירה היסטורית לא ניתן לפצל. כוונתי היא לערך כמו גזעי האדם העוסק בנושא מסוים מהיבטים רבים: אתנית, חברתית, ביולוגית, היסטורית. בן הטבע 12:48, 17 באוקטובר 2006 (IST)

לבן הטבע היקר שלום. יש לי מספר תגובות לדברים שכתבת.:

• לקראת סיום כתיבת הערך התקיים דיון קצר בעניין אורכו כאן והוחלט להשאירו בעינו. מאז הערך התארך וכמובן שאפשר וצריך לדון בכך שנית.
• לעניין הערך עצמו: אורכו של הערך אינו נובע מתחרותיות ובוודאי שלא מרצון שיהפוך לערך מומלץ. האופוזיציה לערך, שהייתה ברורה מלכתחילה, לא תאפשר לו להפוך לשכזה וזה היה ברור מלכתחילה. לא לשם כך הוא נכתב. הערך נכתב כתוצאה ממחלוקת ארוכה ומייגעת בעניין הגדרת הגזע ואיך צריך לכתוב ערך אודות גזע בויקיפדיה. מחלוקת זו הסתיימה בהצבעה שכתוצאה ממנה כתבתי את הערך. בהצבעה הוחלט שהדרך הנכונה לכתוב על גזע בויקיפדיה הוא דרך גישה של ההיסטוריה של הרעיונות, ומכיוון שכך הערך ארוך ומפורט כל כך. הערך מנסה להביא גישות שונות לסוגיית הגזע ושימושים שונים שנעשו במונח, וזה דורש מילים ועוד מילים. מכיוון שלא הייתה הסכמה על פרספקטיבה אחת (אני, אגב, שותף לדעותיך אודות אי קיומם של גזעים, אבל רבים אחרים לא), היה צורך בהצגת פרספקטיבות מגוונות. בנוסף, מכיוון שהיה ויכוח על העובדות ועל סימוכין, כל דבר בערך זה נדרש לסימוכין ועל כן רשימת המקורות. עד כאן לעניין הערך הספציפי ואני מציע להמשיך את הדיון הזה בדף השיחה של הערך.

בברכה, --אורי • שיחה 14:20, 17 באוקטובר 2006 (IST)

עד כאן העברה מהמזנון

יכלו אינו ביטוי מתאים

בערך נאמר: " כך, למשל, אפריקאי ויליד אוסטרלי יכלו להיחשב כשייכים ל"גזע השחור" למרות שאין להם מוצא משותף". מה זה יכלו. או שנחשבו על ידי כל (ואז יש לתת הוכחה) או שנחשבו על ידי מישהו או מישהם - ואז יש לומר שנחשבו על ידי אחד או כמה (ולהבהיר שאין הוכחה שזו הייתה הסכמה כללית) ובכל מקרה יש לציין מקור. אני מתכוון למחוק את המשפט האומר "יכלו" שאז יכלו גם הרבה דברים אחרים.--Act 13:09, 4 בדצמבר 2006 (IST)

קשה לי לענות לך עניינית. נדמה לי שאתה רוצה לייצר שוב ויכוח סרק. או כי אתה נהנה מזה או כי אתה רוצה להוכיח כל מיני עניינים כאילו-לוגיים המתרוצצים במוחך ומעניינים בעיקר אותך. Mort 13:31, 4 בדצמבר 2006 (IST)

הדיון בנוסח זה נעשה בעבר והתקבל בהצבעה שנערכה בעניין הגדרת "גזע" בויקיפדיה ביוני 2006. את כל הסתייגויותיך לנוסח זה העלת כבר אז והן נדחו בידי הקהילה. אני מפנה את תשומת לבך לסעיף מספר 3 בויקיפדיה:מלחמת עריכה#כללים למלחמת עריכה הקובע כי "לאחר שהתקבלה ההחלטה אין לעבור עליה. הכוונה בהחלטה היא החלטת הבורר (במידה ולא הוגש עליה ערעור), או תוצאות ההצבעה. כל מי שיפר אותה יחשב משחית לכל דבר ועניין." --אורי • שיחה 16:51, 4 בדצמבר 2006 (IST)

• אין תשובה עניינית לטענתי. אני חוזר וטוען כי יש לתקן את הפסוק:

"כך, למשל, אפריקאי ויליד אוסטרלי היו יכולים להיחשב כשייכים ל"גזע השחור" אף על פי שבמוצאם הם אינם קרובים יותר משאר האנשים."

• הביטוי "היו יכולים" במקרה זה אינו ראוי להיכלל באנציקלופדיה (בין אם היה פסק בורר ובין אם לאו. ואני איני סבור שפסק הבורר מתייחס לשאלה ספציפית זו).
• הרבה דברים "היו יכולים להיות" ואם אין מקור למחקר האומר זאת - יש להוציא את הספקולציה מן הערך.
• או שהם נחשבו שייכים לגזע השחור או שלא נחשבו. אם נחשבו - צריך לציין על ידי מי נחשבו ולתת מקור. --Act - שיחה 18:50, 28 ביוני 2008 (IDT)

מהו המקור לחלוקת גזעים על בסיס גיאוגרפי?

האם החלוקה (אירופאים, אפריקאים או אסיאתיים) הייתה על בסיס גאוגרפי או על בסיס מוצא. לדוגמה, במשטר הגזעני בדרום אפריקה הייתה אבחנה גזעית בין לבנים ושחורים שלא על בסיס גאוגרפי אלא על בסיס מוצא (וגורמים תורשתיים). למשל, אפריקאנרים שישבו דורות בדרום אפריקה נחשבו שייכים ל"גזע" הלבן ואילו שחורים שישבו דורות באמריקה - נחשבו שייכים לגזע השחור. לא היה אחד שסבר אחרת או שסבר שכל האפריקאים באשר הם אפריקאים (או כל יושבי מקום גאוגרפי באשר הם יושבי מקום זה) שייכים לגזע אחד. הוא הדין באירופאים ובאסיאתיים. העובדה שיש מיתאם סטטיסטי בין הבסיס הגיאוגרפי ובין בסיס המוצא התורשתי - אין משמעותה שהייתה חלוקת גזעים על בסיס גיאוגרפי. לפיכך, יש למחוק את האמור בדבר חלוקת גזעים על בסיס גיאוגרפי. אם לא תהיה התנגדות מנומקת עם מקורות - אמחק את האמור על "בסיס גאוגרפי" --Act 13:36, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אני מתנגד. המקורות מופיעים בערך. תקרא שוב. אם לא תמצא, תחזור ותקרא שוב. ושוב. ושוב. עד שתמצא. (ושוב. אל תשכח). Mort 13:57, 4 בדצמבר 2006 (IST)

לא נמצא כל מקור המראה חלוקה לגזעים על בסיס גאוגרפי (בחלוקה כמתואר על ידי). אם החלוקה היא לכאורה על בסיס גאוגרפי - זה נובע אך ורק מהסיבה שבאותם מקרים הזדהה הבסיס הגאוגרפי עם בסיס אחר (או בשל מיתאם סטטיסטי) ולא בשל הסיבה הגאוגרפית גופא. תראה מקור כזה בו אדם, הסבור שיש גזע מסויים, מסכים לכך שהבסיס הוא גאוגרפי ולא אחר (או שאם מתקיימים שני פרטים הזהים בכל הפרטים הביולוגיים והאחרים, פרט לבסיס הגיאוגרפי, הם ייחשבו בני גזעים שונים על ידי מישהו). --Act 14:16, 4 בדצמבר 2006 (IST)

צריך גם להבין מה שקוראים.--Act 14:17, 4 בדצמבר 2006 (IST)

הדיון בנוסח זה נעשה בעבר והתקבל בהצבעה שנערכה בעניין הגדרת "גזע" בויקיפדיה ביוני 2006. את כל הסתייגויותיך לנוסח זה העלת כבר אז והן נדחו בידי הקהילה. אני מפנה את תשומת לבך לסעיף מספר 3 בויקיפדיה:מלחמת עריכה#כללים למלחמת עריכה הקובע כי "לאחר שהתקבלה ההחלטה אין לעבור עליה. הכוונה בהחלטה היא החלטת הבורר (במידה ולא הוגש עליה ערעור), או תוצאות ההצבעה. כל מי שיפר אותה יחשב משחית לכל דבר ועניין."בנוסף, קרא את הפרק גזע (אדם)#האסכולה הסביבתית-גיאוגרפית לתשובה לשאלתך. --אורי • שיחה 16:51, 4 בדצמבר 2006 (IST)

בוררות בעניין מובחנות ביולוגית ממשית

בערך מופיע המשפט "תאוריות מוקדמות התבססו על מאפיינים פנוטיפיים כוללניים, כגון צבע עור, ולא התבססו על מובחנות ביולוגית ממשית." מכאן משתמע שצבע עור אינו מהווה "מובחנות ביולגית ממשית". צבע עור הוא לכל הדעות דבר ממשי (אם כי אינה רלוונטי לנושאים רבים בעיני ובעיני רבים אחרים). כמו כן צבע העור הוא מובחנות ביולוגית. כלומר, במשפט מצוייה מסקנה שגוייה של הכותב ומכל מקום אינה מסקנה אובייקטיבית.

כדי למנוע מלחמת עריכה בנקודה שולית, לאחר שדורית שחזרה את העריכה שלי, אני מציע את דוד שי כבורר (או מפשר, או פוסק מכריע) לגבי השאלה האם להחליף את המשפט:

• תאוריות מוקדמות התבססו על מאפיינים פנוטיפיים כוללניים, כגון צבע עור, ולא התבססו על מובחנות ביולוגית ממשית.

במשפט:

• תאוריות מוקדמות התבססו על מאפיינים פנוטיפיים כוללניים, כגון צבע עור, ולא התבססו על מובחנות ביולוגית אחרת.

--Act 14:39, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אין כאן מקום לבוררות שכן הדיון בנוסח זה נעשה בעבר והתקבל בהצבעה שנערכה בעניין הגדרת "גזע" בויקיפדיה ביוני 2006. את כל הסתייגויותיך העלת כבר אז והן נדחו בידי הקהילה. אני מפנה את תשומת לבך לסעיף מספר 3 בויקיפדיה:מלחמת עריכה#כללים למלחמת עריכה הקובע כי "לאחר שהתקבלה ההחלטה אין לעבור עליה. הכוונה בהחלטה היא החלטת הבורר (במידה ולא הוגש עליה ערעור), או תוצאות ההצבעה. כל מי שיפר אותה יחשב משחית לכל דבר ועניין." --אורי • שיחה 16:51, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אתעלם לרגע מהתנגדותו של אורי, ואנצל את הכבוד ש-Act נתן לי כדי לומר כי, כפי שמציינת ST בהמשך הדיון, צבע העור הוא הבדל ממשי - עינינו מזהות אותו ללא קושי. יחד עם זאת החלפת המילה "ממשית" במילה "אחרת" יוצרת ערפול - למילה "אחרת" יש משמעות רחבה מאוד. בעיני סביר להחליף את "ממשית" ב"מהותית" - צבע העור, בדומה לצבע העיניים, לאופי השיער (חלק, מקורזל) ולגודלו של אותו איבר שגודלו, כך מספרים, לא קובע - כולם הבדלים ממשיים שאינם מהותיים. דוד שי 21:05, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אם אכן גודלו היה שונה, גברים רבים היו מתקשים להסכים עם קביעתך שהשוני אינו מהותי, אבל האמת היא שלא הגודל אלא המנגנון הוא השונה... ST 21:13, 4 בדצמבר 2006 (IST)

לדוד שי: השאלה אם מהותית או לא היא שאלה סובייקטיבית. אכן, בעיני אין זו נקודה רלוונטית מבחינות רבות ושונות, אבל היא בהחלט מהותית מבחינת הקו קלקס קלאן (וגם נתעבת מהבחינה בה הוא מתייחס לשחורים). אולם גם מבחינות אחרות, לא גזעניות, למשל, מבחינת מחקרים על תופעות הפיגמנטציה בעור או על השפעת הקרינה על העור, ההבדל הוא מהותי. לכן השימוש במילה "מהותי" אינו מתאים במקרה זה ומספיק לציין שמדובר במובחנות ביולוגית אחרת, מלבד צבע עור. אפשר גם למחוק את כל הסיפא של המשפט ולהשאיר רק:

• תאוריות מוקדמות התבססו על מאפיינים פנוטיפיים כוללניים, כגון צבע עור.

--Act 01:37, 5 בדצמבר 2006 (IST) או לשנות:

• תאוריות מוקדמות התבססו על מאפיינים פנוטיפיים כוללניים, כגון צבע עור, ולא התבססו על מובחנות ביולוגית הנובעת ממוצא משותף.

--Act 01:42, 5 בדצמבר 2006 (IST)

ראשית עלי לשוב ולציין כי הנוסח הקיים התקבל בהצבעה ואין לזלזל בכך. מכיוון שכך כל שינוי שהוא לא יוכל להיות חריג מדי מהנוסח המקורי ושאלת המידה, אני יכול רק להניח, תעלה כאן בעתיד אם לא תהייה הסכמה.

שנית, משמעותו של המשפט המקורי הייתה להצביע על כך שתאוריות מוקדמות בדבר קיומם של גזעים ביולוגיים בקרב בני אדם הסתמכו על מאפיינים חיצוניים בלבד, כלומר מבחינה מדעית מנקודת מבטנו כיום הן היו שטחיות ביותר. לא שאלת "המוצא המשותף" חסרה להם (ואינני בטוח שהייתה חסרה בכלל, יש לבדוק זאת) וגם לא שאלת מספר המאפיינים בהם נעשה שימוש להגדרה. מכיוון שכך הצעתו של דוד שי נראית לי סבירה ביותר ואילו כל שלוש הצעותיו של אקט לא נראות לי טובות. אשמח לראות את הצעתה של אסתר.

שלישית, לדוד שי, כיצד עלינו להבין את השתתפותך בדיון זה: כבורר על אף דברי לעיל או כאחד הויקיפדים? אני מסכים לקבל אותך כבורר על פי הצעתו של אקט רק אשמח לראות התייחסות לגבי מעמד ההצבעה שנערכה ומשמעותה לנוכח שלושת השינויים שהעלה כאן אקט. כפי שניתן לראות גם בערכים אחרים שאלת משמעות ההצבעה שבה ועולה ויש להבהיר זאת בבירור, שכך ערפול הוא רק הזמנה לויכוח הבא. בברכה, --אורי • שיחה 03:04, 5 בדצמבר 2006 (IST)

בורר זקוק להסכמת שני הצדדים, כיוון שלא ניתנה כזו, הגבתי כאחד הוויקיפדים. לוּ פעלתי כבורר, הייתי משנה את הערך, ולא מסתפק בכתיבה בדף השיחה. כדי להיכנס לעובי הקורה, אזדקק ליום חופשה. דוד שי 06:41, 5 בדצמבר 2006 (IST)

• השינוי שהצעתי בא לתקן אמירה שגוייה, גם אם התקבלה בהצבעה במסגרת שינוי גורף.
• הדבר אך מצביע על החסרונות בקבלת החלטה גורפת על ערך שלם בעשרות נקודות שונות, לאחר דיון מבולבל, מבלי שמתאפשר דיון לוגי והחלטה סעיף סעיף.
• אני העליתי סעיף קטן אחד לבוררות, בהנחה שאם תהיה הסכמה כללית להעלותו לבוררות ואם תהיה הסכמה על הבורר - ניתן לעשות זאת.
• אם קיימת התעקשות פורמליסטית על כך שלא ניתן לשנות אף תג בנוסח שהתקבל בהצבעה (התעקשות שאני סבור שבטעות יסודה) ניתן להעלות נושא עקרוני זה לדיון ולהכרעה.
• בכל מקרה, אין ספק שאוכל להעלות בעתיד להכרעה בהצבעה (ולעתים אף על ידי בורר) כל נקודה שאחפוץ, אם יש לכך הצדקה עניינית ובמיוחד אם קיימת טעות בסיסית בערך, גם אם הדבר יביא, בסופו של דבר, שינוי כזה או אחר בנוסח שהתקבל לאחר הצבעה.
• לא העליתי כל נושא להכרעה מלבד הנושא אותו הצעתי לבוררות. אמנם הבעתי דעתי בנקודות נוספות, אולם, איני מעלה אותן כרגע להכרעה ואני מוכן לבדוק את טיעוני הנגד לפני אפשרות העלאתן להכרעה. לכן, כרגע, אין מחלוקת פרט לזו שהעליתי לדיון בעניין המובחנות הביולוגית הממשית. --Act 10:09, 5 בדצמבר 2006 (IST)

לדוד שלום, בהמשך לדבריך הנה נתונה לך הסכמתי ובקשתי כי תברור בסוגייה זו שהעלה אקט. כל שתקבע מקובל עלי מראש. תודה.

לאקט, אם ברצונך לשנות את מדיניות מלחמת העריכה אתה מוזמן לעשות זאת במקום המתאים. כאן אולי העלית נושא אחד לנכרעה אבל הצבעת על אחד נוסף ולשלישי ביקשת מקורות ולא - תמחק. בקשות אלו לגיטימיות, בדרך כלל, אבל כשהן באות יחדיו ומכוונות לטקסט שאושר בהצבעה, לא משנה מה תאמר - יש לזה משמעות אחרת. אלו אינם טיעונים פורמליסטים אל מהותיים - יש משמעות להצבעת הקהילה, יש סיבה לפרוצדורה הזו - לא לפתוח כל דיון מחדש שוב ושוב. הרי לא יהיו כאן נימוקים חדשים, סתם מעגליות מיותרת. לכן גם הדיון בכל פרט ופרט בנפרד כאילו הוא עומד בפני עצמו כאשר ברור לכל (לפי הצהרתך) כי מדובר בשינוי גדול ומשמעותי הוא דרל שגויה לגשת לנושא. לבסוף, קודם אתה מצטט את מאו ומבקש "לטהר" ערכים, עכשיו אתה סובר שהליכים דמוקרטיים אינם אלא "פורמליסטים" - אתה בדרך לא נכונה... --אורי • שיחה 12:39, 5 בדצמבר 2006 (IST)

מצב בלתי אפשרי

המצב בערך הזה, ובכל הערכים בוויקיפדיה שנוגעים באופן כלשהו לנושא הגזע באדם בלתי אפשרי. ברצוני לשאול 2 שאלות, כאחד שבהצבעה ההיא הצביע בעד האפשרות של אורי, אך ממש לא רצה להסיר או "לצנזר" התייחסויות ביולוגיות לנושא הטעון:

1. האם תוצאות ההצבעה נוגעות לכל הערכים בוויקיפדיה? הרי ההצבעה היתה רק על גזע (אדם)
2. מהו המצב הנוכחי? האם לדעתם אורי, מורט ודורית יש לאסור להכניס לערכים בוויקיפדיה כל התייחסות ביולוגית לעניין שממנה אפשר להבין שיש הבדלים גזעיים בין בני אדם? תודה מראש, ‏pacman • שיחה 16:57, 4 בדצמבר 2006 (IST)

פקמן, קראת את הערך? והדיון כאן יותר מאשר על הערך, הוא על הקטנוניות של אקט שלא בוחל בשום טקטיקה כדי להגניב את התאוריות (הלוגיות?) בדבר קיומם של גזעים לערך. באופן ברור, הדיון הנוכחי נועד כדי לנסות לגרור את תשומת הלב מהדיון בגזע (ביולוגיה) העוסק בפסקה באשר לגזע (אדם). וזה - מצב בלתי אפשרי. דורית 17:20, 4 בדצמבר 2006 (IST)

הוסף לאחר התנגשות עריכה

שלום פקמן, אני מסכים עם דורית ורואה בדיון שהתחדש כאן דיון קנטרני, לא ענייני וטקטי בלבד. יחד עם זאת שאלת שאלות לעניין. להלן תשובותי שלי, אינני יודע לגבי האחרים:

1. להבנתי ההצבעה נוגעת לכלל ערכי ויקיפדיה. ראשית, על אף שההצבעה נפתחה בניגוד לרצונם של משתתפי אותו דיון ומבלי להיוועץ בהם בניסוח המחלוקת, לעצם ההצבעה יש משמעות החורגת, בעיני, מכוונת המשורר הראשון. יש לציין גם שלא הגיוני שבאנציקלופדיה תהיינה שתי הגדרות מנוגדות לאותו הדבר ומידה שלאחידות פנימית חייבת להישמר. טענות אלו אינן בדיעבד והועלו כבר בדיון ההצבעה עצמה. ליש, אולי, אינו מקבל אותן, אבל הוא לא הקובע היחיד.
2. מתוך כל הדיון הארוך הזה נדרשתי לעניין הגזע על מובניו ושימושיו השונים יותר מכפי שרציתי. כיום אני משוכנע יותר מבעבר שגזעים בקרב בני אדם אינם קיימים מבחינה ביולוגית ומדובר בהבניה חברתית או מדעית בלבד.

הבניה חברתית משמעותה שתאורטיקנים הגו תאוריות פסודו מדעיות (לעתים במכוון, ולעתים מתוך רצון מדעי טהור שהיה מוגבל בידע המדעי ובחשיבה המדעית של אותה התקופה) לטענו לקיומם של גזעים שונים בקרב בני אדם ואלו הפכו פופולאריות, חלקן פופולאריות גם כיום. כאשר חברה מאמינה בקיומו של מושג, יש לו קיום חברתי. זה המקרה עם גזע.

בהבניה מדעית אני מתכוון לכן שלהבנתי, המבוססת על מה שקראתי לכתיבת ערך זה, יש יכולת לקבץ אוכלוסיות אנושיות שונות שמבחינה סטטיסטית יהיו להם מאפינים פנוטיפיים או גנטיים יבדילו אותם משאר המין האנושי. יחד עם זאת, כפי שמובהר בהגדרה בראש הפרק הגנטי, מדובר במתודולוגיה מדעית, לגיטימית כמובן, המקבצת קטגוריות על מנת לפתור בעיה מסויימת, כגון תדירות של מחלה על מנת למקד אוכלוסיית יעד לטיפול. בבחירת פרמטרים אחרים יווצרו קטגוריות אחרות. מכיוון שכך, לא מדובר על X גזעים קיימים אותם מגלה, חושף ומגדיר המדע, אלא על יצירה של קטגוריות לצורך מסויים. לכן גם אין שום הסכמה על אותו X, ולא תהייה.

זו הדרך שנכונה בעיני להתייחס להיבט הביולוגי של סוגיית הגזע בקרב בני אדם בויקיפדיה ובכלל. להבנתי הטענה כי "יש הבדלים גזעיים בין בני אדם" שגויה.

אהיה לרגע הנחתום המעיד על עיסתו ואצביע על כך שהערך הנוכחי עוסק בהרחבה (ויש שטענו בהרחבה יתרה) בהבטים השונים של סוגיית הגזע בקרב בני אדם ובאופן אישי נראה לי שדי בזה. אם יש המעוניינים להוסיף בנושא מעבר לגבולות הערך הנוכחי, הם יכולים לעשות זאת, אבל הכתוב בערכים אלו צריך לעלות בקנה אחד עם הכתוב כאן. כמובן שגם הכתוב כאן נתון לביקורת (להוציא את הפרק על ההיבט הגנטי איש לא העיר עד כה הערות עינייניות, וחבל מאוד שכך) אבל יש לשמור על האחידות הפנימית.

כמובן שיש צורך בערך כגון גזע (ביולוגיה), אולם מוטב שיתמקד בנושא המוצהר בו (בעלי חיים, עולם הצומח וכו) וישאיר את בני האדם (על אף שגם הם שייכים לתחום הביולוגיה) לערך הנוכחי. אציין רק שלפחות במילון ביולוגי אחד בו היסתכלתי לאחר ההגדרה הביולוגית לגזע יש הגדרה "אנתרופולוגית" (כך במקור) למשמעות המושג גזע בקרב בני אדם. כלומר גם המילון עצמו מכיר במורכבות ההשוואה (גם על זה יש, כאמור, בערך הנוכחי בתוך פרק הגנטיקה). מילונים אחרים הביאו דוגמאות מעולם החי בלבד והפנו למושגים קשורים בחקלאות, ללא כל התייחסות לבני אדם. לדעתי זהו אינו מקרה ויש ללמוד ממנו.

לבסוף, מכיוון שיש מחלוקת בין הכותבים השונים בשאלת קיומם של גזעים אנושיים (שכן לא הכל מקבלים את עמדתי לעיל), אני סבור שכל תוספת וכל טענה בויכוח מתמשך זה צריכה להתבסס על מקורות מוסמכים בלבד (ולשאלתו של אקט בשיחה:גזע (ביולוגיה) מקורות מוסמכים הם ספרי עיון, אנציקלופדיות, כתביעת ובהם ביקורת עמיתים וכדומה). בניגוד לערכים אחרים בויקיפדיה בתחום זה ידע אישי והסקת מסקנות לוגיות, ולא משנה של מי, אין בו די. זה המצב אליו הגענו כיום. אם מישהו רוצה להביא התייחסות להיבט הביולוגי של גזעים בקרב בני אדם (לכאורה), הוא יכול לעשות זאת רק בהתבסס על מקורות, ורצוי כי לאור המחלוקת וכל הכתוב בערך הנוכחי, גם להביא את הדברים בשם אומרם.

סליחה על המניפסט אבל העניין אינו פשוט, ולכן גם שנוי במחלוקת כה עזה. אני מתקשה להבין מדוע בקשה למקורות נדחית שוב ושוב, שהרי המצאתם תשפר את הערך ותחזק את הטיעון. כמובן שהדבר תלוי גם בסוג המקור ובאיכותו, כפי שהיה מי שערער על חלק מהמקורות ששימשו לכתיבת ערך זה. בברכה, --אורי • שיחה 17:41, 4 בדצמבר 2006 (IST)

תודה לשניכם על ההסברים. החלטתי למשוך את ידי מהעניין, אני מקווה שיחד תגיעו להסכמה כלשהי בסופו של דבר, ווויקיפדיה והקוראים הם אלה שירוויחו (-: ‏pacman • שיחה 17:44, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אורי ודורית, עם כל הכבוד לסברתכם שאקט רק מנסה להתווכח אתכם, זה לא צריך לעוור את עינכם מלראות שמבחינה ניסוחית יש פה אכן בעיה - צבע עור הוא כן מובחנות ביולוגית ממשית. גם אני הערתי על כך בעבר, אבל אתם כל כך מתנגדים לכל שינוי ממי שדעתו שונה משלכם שאתם אפילו לא חושבים רגע מה אתם דוחים. גם לשיטתכם, תוכלו לטעון שצבע עור אינו מובחנות ביולוגית רלוונטית, אבל מובחנות ביולוגית ממשית - זה כן. אתם יורים לעצמכם ברגל. ST 20:17, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אורי ואני לא נלך לרב על שינוי של מילה בהגדרה (אם כי השחזור שלי נבע מכך שהמילה "אחרת" הפכה את המשפט מבחינתי לכלל לא מובן). מה שאנו טוענים הוא, שאקט פועל נגד הערך ומתחיל לדוש בו כדי למסמס כל דיון בשיחה:גזע (ביולוגיה) שם אכן נדרש בורר (ועל יותר ממילה אחת). אני מציעה לך לבדוק את תרומותיו של אקט ודף השיחה שלו כדי לראות שאיני אומרת זאת בקלות ראש. דורית 20:24, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אבל זו לא הנקודה בדברי. אולי זו הסיבה שהא עושה זאת, ואולי לא. זה לא משנה, ולמה "לריב על שינוי של מילה"? זה נראה שאתם בכלל לא בודקים אם יש או אין על מה לריב לפני שאתם מסרבים לקבל את השינוי. ST 21:01, 4 בדצמבר 2006 (IST)

הנקודה בדברי, לעומת זאת, הייתה שבלי שום קשר לתוכן הצעת השינוי, אליה לא התייחסתי ולא הבעתי כלל את דעתי עליה, אין זה נכון להתייחס להצעה זו בכלל משתי סיבות: האחת, הייתה הצבעה ועל כן שינוי באופן בו הוא נעשה (ובהקשר של השינויים הנוספים שהוצעו באותה נשימה) סותר את כללי מלחמת העריכה; שנית, אני מיישם את תורתו של אקט עצמו ומסרב לתת לדיון להתפזר. זהו תרגיל טקטי נמוך ביותר שנועד להטות את הדיון מהבעיות בגזע (ביולוגיה) לכאן ואין לתת לו יד. כשנסיים שם נוכל לעבור לדיונים ענייניים אחרים, גם כאן. --אורי • שיחה 21:34, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אתה מעיד על עצמך שאתה משתמש בערך זה כדי "להחזיר" לאקט על שעשה בערך אחר. ומה אשמים הקוראים? לא מגיע להם שעורכי הערך יתיחסו עניינית לתוכן, ולא רק ל"מי עשה למי מה"? שני הערכים הללו אינם קניין שלך ושל אקט. הייתה הצבעה על אופן ההגדרה, ואין להשתמש בכך כדי לקבע שגיאות ניסוחיות בטקסט. אל תיתתמם - אם אתה ודורית תתיחסו עניינית לשינוי המוצע ותקבלו אותו, איש מהמצביעים לא יקום במחאה. והרי דף השיחה הזה מעיד כי המצביעים עצמם כבר לא מעיזים להתעסק אתכם בגלל מה שקורה פה. ST 21:47, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אינני "מחזיר" לאקט ולא זה מה שכתבתי, אני מונע את טשטוש הדיון בערך האחר. אף ערך אינו קנייני, כמובן, כולל זה. דף שיחה זה מעיד כי יש מי שאינם מעוניינים בשיפור הערך אלא בקנטרנות, יש מי שאינם מסוגלים לקיים דיון ענייני ואלו שכן מסוגלים, ומעירים במטרה כנה לשיפור ובדרך ראויה (ראי ארכיון אחרון למשל), זוכים ליחס ענייני בחזרה ומביאים שינויים ראויים ורצויים בדרך הנכונה.

עובדה מצערת היא שאיש, כמעט, לא קרא את הערך כולו ושיפר אותו. עדיין יש בו שגיאות הקלדה וניסוח שכותב הערך לבדו לא השכיל לנפות מכתיבתו. מיד עם סיום כתיבת הערך בחרו כמה ויקיפדים להתעסק בפרק אחד בלבד של הערך, ואילו כעת בחר ויקיפד אחר, משום מה, להתעסק עם ההגדרה בלבד. זו אינה התנהגות המעידה על העמדת הקוראים במרכז כלל וכלל.

אגב, אף אחד לא צריך לחשוש "להתעסק" איתי, ויש אחדים שאפילו שמחים לעשות זאת בכל הזדמנות. כל מה שצריך כדי "להתעסק" איתי בהצלחה הוא להביא טיעונים מגובים במקורות כשדנים בנושאים שנויים במחלוקת ולא הרהורי לב ושעשועי לוגיקה.

בנימה אופטימית זו אמשיך להמתין לחידוש הדיון בגזע (ביולוגיה) ואגיב כאן עניינית כשזה יסתיים. כל מי שלא קרא את כל הערך עד היום יוכל לחכות עוד קצת בטרם ימשיך שלא לקרוא אותו. בברכה, --אורי • שיחה 22:09, 4 בדצמבר 2006 (IST)

ומה הקשר של כל מה שכתבת פה לעניין עצמו? כבר טרחת הרבה יותר על להסביר למה לא תתיחס עניינית להערה עצמה, מאשר היית טורח לו התיחסת אליה. ST 01:08, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אסתי, המילה "אחרת" מאד לא ברורה בהקשר זה, כפי שכבר אמרתי קודם. אם יש לך נוסח טוב יותר, שעומד ברוח הטענה עליה הייתה הצבעה, תבורכי. דורית 01:41, 5 בדצמבר 2006 (IST)

למורט ולדורית (לאחר התנגשות):

• איני פועל "נגד הערך". לדעתי (או בחוסר דעתי) אני פועל על מנת לשפר את הערך ואל לכם לטעון כאילו איני מעוניין בשיפור הערך (שכן ביטויים כאלה על רצוני מהווים פגיעה בלתי הוגנת ללא בסיס ועלולים להגיע אף לכדי הוצאת דיבה, הגם שלא חשבתי מעולם ואיני חושב כלל לנקוט בצעדים משפטיים). לכל היותר יכולתם לטעון שאני פועל באופן הפוגע בערך (גם אם איני מסכים כלל לקביעה כזו).
• כל הטענות שלי הן ענייניות והגיוניות, מה שאין כן (לדעתי) קביעותיכם (או לפחות חלקן), גם אם התקבלו בהצבעה לגיטימית. לדוגמה, טוענים שגזע לא קיים מבחינה ביולוגית. השאלה היא האם קיימת "קבוצה של בני אדם, הדומים במכלול של תכונות פיזיולוגית תורשתיות, המייחד אותם מבני אדם אחרים"? אם קיימת לפחות קבוצה אחת כזו - היא עונה על הגדרת גזע (ביולוגיה) ואף אין צורך בחלוקה מלאה של כל בני האדם לקבוצות זרות המהוות כל אחת "גזע" נפרד בפני עצמה כדי להוכיח שקיימת קבוצת אנשים היכולה להיקרא גזע על פי ההגדרה הזו.
• השאלה העומדת על הפרק בעריכה בוויקיפדיה אינה המניע של העורך (שלעתים יש לבדוק לשם כך מניעים נסתרים ולשער השערות מיותרות) אלא האם העריכה עצמה ראוייה ונכונה. זהו המצב (לדעתי) בכל העריכות שלי, ואם אווכח בטעותי - לא אתבייש להודות בכך (כפי שגם היה בעבר). לא כן הדבר בעריכות מסויימות אחרות בהם מוחקים עריכות ראויות ומשחזרים במקומן את השגויות, כאשר ברי לכל בר-דעת שהן שגויות. הדבר עושה רושם (ואולי רק נדמה לי) שההתנגדות שלכם לכל שינוי מוצדק נובעת אולי מסיבות בלתי ראויות.
• הסיבה לכך שלא פעלתי לעריכה כוללת של כל הערך גזע (אדם) היא שלא יכולתי להפנות לעריכה כה רחבה ואולי בשל חוסר כשרוני לשפר בו-זמנית את כל המלל הרב הכלול בערך. לפיכך אני משתדל לפעול בדרכי הבלתי מקיפה וחסרת היומרות, להימנע מפיזור ולהתרכז בנקודות אחת אחת (ובמידת הצורך אולי גם למסור לבוררות או להצבעה), בתקווה שאולי פעם בעתיד יטוהר הערך הערך כולו (כדברי מאו, "גם מסע של אלף מילין מתחיל בצעד אחד"). --Act 01:15, 5 בדצמבר 2006 (IST)

לרגל הדיון המתחדש:

• לאסתר: לא טענתי לבעיית הזמן או הטרחה, אלא לבעיה עקרונית של הסחת הדיון מהמקום בו לא נוח לנהל אותו וגרירת רגלים. אקט מכחיש זאת ולכן נשים זאת בצד. אני מצטרף לבקשתה של דורית: אשמח לראות את הצעתך שלך. לכך אגיב בעצמי למעלה.
• לאקט: אם ראית את עצמך נפגע מהטענות שהושמעו כאן כי עניינך המפתיע בשלוש נקודות בערך זה, פחות מיממה לאחר שהועלו שאלות ובקשות למקורות בערך גזע (ביולוגיה) שטרם נענו או זכו להתייחסות כלשהי, כמו גם לעובדה שלא הוצע בורר בערך האמור, ולא הוצגו מקורות כמתבקש, מרמז על טענותיך כאן הן ותר טקטיות מאשר ענייניות - אני מתנצל. ראה את הערתך כי ערך זה זקוק ל"טיהור" (מילה עם קונוטציות חביבות ביותר בעיקר בהקשר ציטוט הנפלא שהבאת מפי אומרו) כמאזנת אותה ושלום על ישראל.
• המניע של העורך אכן רלוונטי, באופן כללי, ולכן מוחקים תרומות של טרולים גם אם אין כל ספק לגבי נכונותם או תרומתן. לכן גם לא מתווכחים עם טרול ומתעלמים מטיעוניו, גם אם יש בהם ממש. אינני טוען או חושב שאתה טרול או משחית, אבל דוגמאות אלו רק באו להראות שלא פעם ולא פעמיים בויקיפדיה לא רק עינייניות הטיעונים משנה.
• בעניין ההערות שהעליך אגיב למעלה. בברכה, --אורי • שיחה 02:49, 5 בדצמבר 2006 (IST)

נדמה לי שבעבר (לפני ההצבעה, כשניסיתי להתכנס עם הנוסח שלכם) שכתבתי את המשפט הזה לנוסח ללא בעייתיות. אנסה למצוא את הצעתי הקודמת או להציע חדשה. ST 10:34, 5 בדצמבר 2006 (IST)

לאורי: אני מודה לך מאד על שאינך חושב אותי לטרול. אם כך - רצוי להמנע משחזור אוטמטי של עריכותי, גם כאשר אין ערעור על כך שהן מתקנות משפט שגוי וגם אם נעשה שינוי כלשהו בילד טיפוחים. --Act 12:33, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אין צורך להודות לי. לא שיחזרתי אוטומטית ואני לא חושב ששינית משפט שגוי. מקסימום הצבעת על אי בהירות כתוצאה מניסוח והבאת חלופה גרועה יותר, וזאת בטקסט שאושר בהצבעה. אין צורך שתציג את עצמך כנרדף. אגב, מה עם מקורות לטענות הבלתי מבוססות בגזע (ביולוגיה)? מה מקור ההגדרה שם, שהרי אתה משתמש בה כדי לטעון טיעונים כאן? --אורי • שיחה 13:40, 5 בדצמבר 2006 (IST)

איני מציג עצמי כנרדף. ההגדרה הבסיסית לא הובאה על ידי ואני רק ערכתי סגנונית ומנעתי סתירות פנימיות. אשר לבקשת מקורות להגדרה בויקיפדיה עליה התבססתי - באותה מידה אבקשך מקורות שיאוששו את הכתוב בערך שכתבת, לטענתך, על בסיס מקורות. במיוחד, אבקשך מקורות לכך שהפירוש שלך לערך הוא הפירוש הנכון למקורות שאתה מביא. שכן, לפי ההגיון שלך, ניתן לכנות את עבודתך בשם "עבודת מחקר מקורית" שלדעתך מקומה לא יכירנה בוויקיפדיה. אילו הלכנו בעקבות הפורמליסטיקה שלך - היה צורך למחוק את רוב ויקיפדיה (אם לא את כולה).

אם אינך יכול להגן על טענה בסיסית ולא אתה כתבת אותה, אז פשוט אל תתעקש עליה. מקורות לכתוב בערך מובאים בו בפירוט, אתה מוזמן לקרוא אותו, שכן ספר אם עשית זאת. עריכותיך אינן סגנוניות ולו היית קורא את הערך ולא את משאלות ליבך היית גם רואה שלא מדובר בסתירות כלל. בקשתך האחרונה מגוכחת עד לכדי פאתטיות ומעידה שאין לך שמץ של מושג מקורות מהם. אם יש לך ספקות לגבי הבנתי את המקורות - לך וקרא אותם וחווה דעתך בנידון. את הגיונך שלך אינני יכול לפרש שכן הוא מופלא ממני, אבל כתיבה המבוססת על מקורות איננה שקולה לכתיבה המבוססת על "לוגיקה". אני כבר לא בטוח אם לצחוק או לבכות. --אורי • שיחה 16:00, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אגב, הסתכלתי קצת בהיסטוריה של גזע (ביולוגיה) וראיתי שלהוציא את המשפט הראשון בערך (שגם לו אתה הוא זה שהוסיף את עניין התורשה) אתה כתבת כמעט את הערך כולו. [1]. זאת, אגב, יום לאחר שהתחילה ההצבעה בעניין מחיקת הערך שכתבת הגזע הים תיכוני. כך שאינך יכול להסתתר מאחורי גבם של אחרים ולטעון שחבות ההוכחה עליהם. אם אינך יכול לנמק את כתיבתך אל תתעקש עליה. --אורי • שיחה 17:14, 5 בדצמבר 2006 (IST)

דף השיחה הזה (על כל הסתעפויותיו המפלצתיות) הוא דוגמא מפחידה להשתלטות "חברתית" (ולכן אינטרסנטית) על מושגים מדעיים; פרדוקס הערימה עומד לשרותכם, מוכן להוכיח שכל דבר הוא כל דבר אחר, בהעדר "ממשות פיזיקלית" שתבחין בין העקוב למישור. (שאלה מזועזעת: תגיד לי, קראת את הערך? קראת את דפי השיחה? כן, כן). עוזי ו. 18:03, 5 בדצמבר 2006 (IST)

עוזי, נידונו לא להסכים פה. מדע (על מושגיו השונים) אינו רק מתמטיקה, והוא תלוי תרבות, הקשר וחברה. הערך על גזע משקף זאת היטב. דורית 18:25, 5 בדצמבר 2006 (IST)

קראתי בעניין את הערך שהצעת ונדמה לי שהוא מלמד, ראשית, שמתמטיקה אינה תמיד הדרך הטובה ביותר לפתור בעיות, ושאולי גם לגבי המונח "גזע" "אין להפעיל עליה דרכי פעולה מתמטיות"; ושנית, שלעתים יש צורך בהסכמה על משמעותם של מושגים, וזה, כך נדמה לי, מה שחלקנו מנסים לעשות כאן. ואם יורשה לי, גם המתמטיקה מתחילה מכמה אקסיומות, כך שגם כל הידע הלוגי המפואר הזה (בלי שמץ של ציניות) מבוסס על מוסכמות ולא על הוכחות מדעיות. בברכה, --אורי • שיחה 18:53, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אתה מוזמן להעלות השגות לגבי משפטים מתמטיים בערכים הרלוונטיים (מי יודע).

לענייננו, הנימוק היחיד לטענה על אי-קיומם של גזעים (בילוגיים) במין Homo Sapiens הוא ווריאציה ארכנית על פרדוקס הערימה. כאילו שאם יש קיכלי לבקן, אז אין "ממשות ביולוגית" לגזעים 'קיכלי שחור-זנב' ו'קיכלי תכול-זנב'. זו פשוט חוסר הבנה בביולוגיה, בטקסונומיה ובגנטיקה של אוכלוסיות. עוזי ו. 20:14, 5 בדצמבר 2006 (IST)

הצעות

לא הצלחתי למצוא שוב בדיון את הסיבות להתנגדות לניסוחים השונים, אז אחזור על חלק מההצעות במקום המשפט "תאוריות מוקדמות התבססו על מאפיינים פנוטיפיים כוללניים, כגון צבע עור, ולא התבססו על מובחנות ביולוגית ממשית.":

• תאוריות מוקדמות התבססו על מאפיינים פנוטיפיים כוללניים כגון צבע עור.
• תאוריות מוקדמות התבססו על מאפיינים פנוטיפיים כוללניים כגון צבע עור, ולא על מובחנות ביולוגית מעמיקה.
• תאוריות מוקדמות התבססו על מאפיינים פנוטיפיים חיצוניים, כגון צבע עור. (אולי ככה מישהו יבין גם מה זה פנוטיפ :))
• תאוריות מוקדמות התבססו על מאפיינים פנוטיפיים, כגון צבע עור, אף שאלו היו כוללניים ביותר ואיחדו קבוצות מוצא רחוקות ונבדלות.

לדעתי המשפט האחרון אומר בצורה הכי ברורה ומפורשת את מה שהדוגמא שבאה אחריו בטקסט מדגימה ("כך, למשל, אפריקאי ויליד אוסטרלי יכלו להיחשב כשייכים ל"גזע השחור" למרות שאין להם מוצא משותף"), אבל המשפט הראשון הוא הכי פשוט ומדוייק וחוסך את ההתפתלות סביב הגדרת ה"מובחנות הביולוגית" שקיימת, אך לא ברור איזה תואר השם להדביק לה כדי להבהיר שהיא מוגבלת. בברכה, ST 19:49, 5 בדצמבר 2006 (IST)

יש לעצור דיון זה

לאחר שקראתי את הערך תנורו של עכנאי אני מסכים עם קביעתו של אורי כי אין מקום לדיון זה, לאחר שהמשפט השרוי במחלוקת נקבע בהצבעה. על Act ו-ST לכבד את הכרעת הרוב, גם אם אינם שלמים עמה. כדי שלא לחסום לחלוטין דרך לתיקון טעות שהתקבלה בהצבעה, אציין כי ניתן להעיר על טעות כזו, ואם המעיר מצליח לשכנע את הכל בצדקת טענתו, ניתן לתקן. כיוון שלא כך קרה כאן, היה ראוי לחדול מהוויכוח בשלב מוקדם יותר. נחדל ממנו כעת. דוד שי 20:46, 5 בדצמבר 2006 (IST)

העניין לא כשל בשכנוע בצדקת הטענה, אלא במוכנות להתיחס לעניין. טענתי הייתה שאם אורי עצמו יסכים לשינוי אף אחד מהמצביעים לא יתקומם. דווקא עכשיו יש מוכנות להתיחס לעניין, למה לא לפתור אותו? ST 00:10, 6 בדצמבר 2006 (IST)

לאסתר שלום. ראשית, מכיוון שבערכים שנתקלתי לאחרונה בחוסר בהירות לגבי משמעות סיומה של מלחמת עריכה בערכים שונים נראה היה לי הדבר חשוב יותר מאשר מילה או משפט בערך זה ולכן אני שמח שהדיון הסתיים כפי שהסתיים. שנית, על אף ההצבעה שנערכה, ולאור דבריו של דוד שי לעיל שמקובלים עלי, אני מקבל את ההערה שיש בעיה ניסוחית הניתנת לשיפור. תודה על הצעותיך ואני בהחלט רואה פוטנציאל לשינוי כאן בדיון ענייני. שלישית, אבקש לדחות את הדיון בשאלה זו הן לאור הדיון המתחדש בערך אחר הקשור לעניין, שלדעתי יפגע במידת הענייניות של הדיון כאן (באופן כללי), הן באופן אישי בגלל מטלות והתחייבויות ויקיפדיות ושאינן ויקיפדיות אחרות. אני שב ומדגיש כי בהחלט יש כאן על מה לדבר ואנ מקווה שזה יהיה פרודוקטיבי, אבל מבקש שאם חיכינו עד עכשיו נחכה עוד קצת ונגיע לסוגייה רגועים יותר בעוד זמן מה. בברכה, --אורי • שיחה 16:13, 6 בדצמבר 2006 (IST)

כרצונך. בברכה, ST 20:48, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אין לי כוח להתווכח עם עקשנים שבמקום להסכים לתיקון שיבוש שנפל בערך שכתבו - הם לא מוכנים לדיון ענייני כלל ודוחים כל שינוי בנימוק הפורמליסטי שהתקבלה החלטה ואין לשנות אף תג מכל המלל "המקודש" שנכתב על ידם ואשר מגיע כיום ל-98 קילובייט, במיוחד אם התיקון מוצע על ידי ויקיפד מסויים. איני סבור שהתיקון המינורי שהצעתי מפר החלטה (שכן לא התקבלה החלטה שכל המלל הרב שנכתב על ידי אורי מקודש תג בתג ואינו ניתן אף לשינוי מינורי). כמובן, המלל הרב לא יישאר מקודש לעד ואני שומר לעצמי את הזכות להציע (לרבות להגיש להצבעה) תיקונים ככל שאראה לנכון (ובוודאי, רק כאלה הנראים בעיני נאותים ונכונים) בין אם הם תיקונים שוליים ובין אם לאו. --Act 13:05, 7 בדצמבר 2006 (IST)

לאקט החביב שלום,

• למרות תלונותיך החוזרות על העדר כח וזמן אתה מפליא להתווכח (סתירה לוגית?).
• הדיון איתך לרוב אינו ענייני. מן הדיון הענייני בגזע (ביולוגיה) אתה מתחמק. כפי שכתבתי לעיל אין מניע לדון גם בערך זה, מבחינתי - לא כרגע.
• ל"מלל" הזה קוראים "ערך", אולי כדאי שתנסה את זה פעם. שווה.
• ההחלטה לא "קידשה" את הערך, שכלל לא היה קיים אז (עוד איש קש שכן איש לא טען זאת). אבל, אתה בחרת לדרוש שינויים דווקא בחלק היחיד שכן התקבל בהצבעה, וזה כבר משהו אחר. לעניין משמעות ההצבעה לא אתייחב כאן.
• זכותך לשמור לעצמך את הזכות להציע הצעות ככל שתרצה. שאם לא כן, מה ישאר לך לעשות כאן?

ובזאת סיימתי את תרומתי לדיון זה על זכויותיך, אתה מוזמן להמשיך ולהתווכח כאן עם עצמך כמה שתרצה. אולי ניפגש בגזע (ביולוגיה) לדיון ענייני, אבל משום מה יש לי ספקות שזה יקרה... יום טוב, --אורי • שיחה 16:09, 7 בדצמבר 2006 (IST)

הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 20:59, 17 בינואר 2007 (IST)

ערך מושקע ומעניין, שכיף לקרוא. תומר ט 21:38, 9 בינואר 2007 (IST)

נגד. המבוא כולל את ההצהרה "לגזעים בבני אדם אין ממשות ביולוגית", המצביעה על חוסר הבנה מוחלט באשר למהותן של קבוצות-משנה במינים ביולוגיים. קריאה מומלצת: "כמעט כמו לוויתן", סטיב ג'ונס. עוזי ו. 23:14, 9 בינואר 2007 (IST)

נגד. המאמר אמנם כתוב בצורה מרתקת והוא מאמר משובח, תודות לאורי. אך דעתי היא שהנושא השנוי במחלוקת של "החלוקה לגזעי אדם" והדיון הנוקב על כך (ראו בהרחבה בדך השיחה של הערך, וכן גם בארכיון1 ובארכיון2) אינם צריכים להופיע דווקא בעמוד הראשי של הויקיפדיה. דני ‏Danny-w‏ 23:22, 9 בינואר 2007 (IST)

נגד--שלומית קדם 10:21, 10 בינואר 2007 (IST)

נגד - (קול שריקה נעימה אגב גלישה בויקיפדיה)... הנה צלקת על פצע מכאיב, שטרם הגלידה דיה. בואו נגרד ונראה מה יקרה...! אלמוג 12:22, 10 בינואר 2007 (IST)

בעד -אחד מהערכים הטובים ביותר בויקיפדיה. נראה לי שדעת הויקיפדים המכובדים לפני מוטה בעקבות הסכסוך הגדול שנסוב על הערך. הערך בשל וגם למיטב הבנתי הגנטית האמירות בו מקובלות על הקונסנזוס המדעי. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 12:32, 10 בינואר 2007 (IST)

נגד הצחקת אותי. ‏odedee • שיחה 12:33, 10 בינואר 2007 (IST)

• אותי לא הצחקת. תגובתך המכוערת אינה ראויה ונראה לי שכל ויקיפד זכאי ליחס קצת יותר מכובד על עבודתו. כל שנותר לי הוא לתמוהה אם מדובר בפליטת קולמוס המשקפת עולם פנימי מתנשא וקטנוני משהו, או שמא מדובר בפרץ של גאוניות ספרותית אותו גייסת, על אף אופייך הטוב, על מנת לכתוב את התגובה הפוגענית ביותר בצורה המינימליסטית ביותר עליה הצלחת לחשוב. חבל שפרישת "שאט הנפש" שלך לא גרמה לך לחשוב כיצד לא לגרום אותו לאחרים. אני התאכזבתי ממך, ומכל אבירי תרבות הדיון המהוללים שלא מצאו לנכון להעיר על הערתך האומללה זו המתנוססת כאן כבר יומיים. אורי • שיחה 07:58, 12 בינואר 2007 (IST)
• אני מסכים, התגובה מאוד לא מכובדת ופוגענית. אני מתפלא שהיא נכתבה על ידי מי שמחה לא מזמן נגד התבטאות פוגענית של ויקיפד אחר. Mort 23:39, 12 בינואר 2007 (IST)

נראה שאין לי דרך לשכנע בכך, אבל פשוט כתבתי את האמת: ברגע שראיתי את ההצעה פה, צחקתי בקול רם. ערך שגרר כל כך הרבה סכסוכים וגם במצבו הנוכחי יש ויקיפדים שסבורים שהוא אינו מייצג נכונה את המציאות, אינו יכול להיות מומלץ. האבסורד (לדעתי) שבעצם ההצעה הצחיק אותי. צר לי שנפגעתם, לא היה באמירתי שמץ ביקורת כלפי הערך או התורמים לו. ונראה לי שתגובתי פה הייתה דווקא מאופקת, בוודאי ביחס לשלך, אורי. ‏odedee • שיחה 23:58, 12 בינואר 2007 (IST)

הטיעון שלי ושל אורי לא דיבר על כך שלא נכתבה כאן האמת (בעיניך), אלא שהאמת (או השקר, אם זה היה המקרה) נכתבה. והרי על זה מושתתים אותם כללים שמרבים לנופף בהם כאן - למשמע את אופן הדיבור, לא לתת לכל האמת (ובוודאי השקר) ביטוי פומבי. Mort 00:24, 13 בינואר 2007 (IST)

לא רק שביקורת על הערך היא לגיטימית, היא גם רצויה, וכך גם התנגדות להפיכתו למומלץ לגיטימית. כעסי ועלבוני היו על הדרך בה הוצגה התנגדות זו. לאחר דבריו של עודי כאן ובדף שיחתי הובהרה כוונתו באופן שהערתו לא נראית עוד פוגענית בעיני כמקודם. תודה לעודדי על דבריו אלו וסליחה אם תגובתי הייתה חריפה מדי. בברכה, --אורי • שיחה 00:46, 15 בינואר 2007 (IST)

• נמנע ערך מקיף מאוד בנושא מאוד שנוי במחלוקת. ניתן להטיל ספק בנושא ולכן קשה להמליץ עליו לעמוד הראשי. אף על פי שבדיון על ערכים מומלצים אודות נאצים נקבע פחות או יותר שאפשר להמליץ על ערך כזה ולא להעלות אותו לעמוד הראשי. *גוטה *שיחה *100 השירים *מ.א-ק.ר 13:10, 10 בינואר 2007 (IST)

נגד. ----‏sir kiss • שיחה 14:39, 10 בינואר 2007 (IST) מצטרף לodedee , ומוחה דמעה...

• נגד זה מאמר שרק דוקטורים יכולים לקרוא? זה לא אנציקלופדיה לכולם?שומר לילה 14:15, 11 בינואר 2007 (IST)
• נגד אורי • שיחה 07:58, 12 בינואר 2007 (IST) מהסיבות שציינו דני ואלמוג בלבד.

לא ברור לי. אתה כתבת הערך ואתה נגד? אז למה ההצבעה? מי ככותב הערך היודע מה טיבו? חגי אדלר 23:59, 12 בינואר 2007 (IST)

אם יורשה לי לענות במקומו של אורי - אורי ככותב הערך סבור שהערך ראוי להיות מומלץ (גם אני, אגב), אלא שהוא מעורר מחלוקת, ועדיף שלא להציגו בעמוד הראשי. Mort 00:24, 13 בינואר 2007 (IST)

סליחה על העדרותי לרגל חופשה. מורט היטיב "לדברר" את כוונתי. תודה, --אורי • שיחה 00:46, 15 בינואר 2007 (IST)

• נגד גילגמש • שיחה 17:35, 14 בינואר 2007 (IST)

לא הוסף

הערך האנגלי

מצאתי בשתי פסקאות בערך הערה מוסתרת בזו הלשון: "המקור למרבית הכתוב בפיסקה זו הוא הערך האנגלי: http://en.wikipedia.org/wiki/Race". זה לא לעניין. ויקיפדיה היא לא מקור לעצמה. היות המידע בשפה אחרת אינה עושה אותו נכון או אמין. יש למצוא מקורות בלתי תלויים. ‏odedee • שיחה 21:46, 18 בינואר 2008 (IST)

מה מעורבב כאן?

בפתיח נכתב המשפט:

"לרוב נעשית החלוקה על בסיס מאפיינים פנוטיפיים (מראה חיצוני) מובחנים, גם אם מעורבבים (כגון שחורים, לבנים, וצבעונים)."

מה הכוונה במעורבבים? האם הכוונה לעירבוב מין בשאינו מינו? במה מעורבבים מאפיינים חיצוניים שונים? מה מעורבב במה שכתוב בסוגרים? לשם מה הציון מעורבבים?
הביטוי "גם אם מעורבבים" עורבב כאן מבלי שיתרום דבר.--Act - שיחה 19:03, 28 ביוני 2008 (IDT)

הכוונה לצבעונים. כלומר חלוקה לא רק של "גזעים" לכאורה, אלא גם לטיפוסים ממוצא מעורב. זה מה שזה תורם. אורי • שיחה 21:34, 28 ביוני 2008 (IDT)

אז צריך לציין שמדובר גם בטיפוסים ממוצא מעורב ולא "מאפיינים מעורבבים".--Act - שיחה 21:41, 28 ביוני 2008 (IDT)

מנדל בפתיח

הסרתי את ההערה על מנדל בפתיח מהסיבות הבאות:

• לא ממש רלוונטי ואפולוגטי. לקח זמן רב בין התגלית של מנדל לבין השפעה עמוקה של המחקר הגנטי על הסוגייה, כך שציון אבן דרך זו מטעה.
• פירוט יתר בפתיח, שגם ככה אינו מהקצרים.

אורי • שיחה 08:00, 30 ביוני 2008 (IDT)

שתי הערות כלליות

• ההערה בראש דף השיחה וההערה המוסתרת שהייתה בערך (שאותה מחקנו), הדורשות דיון בדף השיחה לפני ביצוע שינויים, הן בעייתיות. בוויקיפדיה אין בעלות על ערכים ולא ניתן לקבוע סייגים מיוחדים לערך זה או אחר רק בגלל שבעבר הייתה לגביו מחלוקת. יתרה מכך, אם מדובר במחלוקת שלא יושבה או שיושבה בצורה שאינה מקובלת על כולם, אפילו רצוי שיגיעו ויקיפדים חדשים וינסו את כוחם בשיפור הערך.
• עברנו על הפתיח, וערכנו אותו. כמו כן קראנו חלקים מהערך. לדעתנו, הבעיה העיקרית היא שהערך כתוב מנקודת מבט מתגוננת, כאילו הוא בא להילחם נגד הנחה מקובלת שלפיה קיימים גזעים. למעשה, מבחינה מדעית, שאותה היטיב לבטא בן הטבע במעלה דף השיחה, המצב הפוך: מושג הגזע לא כל כך מקובל מבחינה מדעית עקב מחסור בראיות לקיומו. היות שהערך עוסק במושג הגזע, ואינו קרוי "ביקורת על מושג הגזע", הוא צריך להציג את המושג, להציג את העדויות לקיומו של המושג, ורק אז להביע ביקורת על המושג. הואיל והמושג אכן שנוי מאוד במחלוקת, עד כדי כך שהוא יכול להיחשב במידה מסוימת כתורה מדעית שאינה מקובלת כיום, הרשינו לעצמנו לרשום את הביקורת על המושג כבר בפסקת הפתיחה. מלמד כץ • שיחה 23:49, 9 בנובמבר 2008 (IST)

ישלי שתי הערות על הערותיכם: הראשונה היא שההערה המוסתרת הייתה חיונית, לדעתי, מכיוון שאחת לכמה זמן מגיע מישהו ומנסה לעשות שינויים משמעותיים בערך תוך התעלמות מוחלטת מהדיון הארוך, וההצבעה בה הוכרעה הסוגייה. יחד עם זאת עבר כבר זמן רב ואין לי שום בעיה עם מחיקת ההערה. שנית, בנוגע להערה השנייה דעתי כדעתכם, אולם ישנו ציבור גדול מאוד של אנשים, בניהם ויקיפדים, שלא חושבים כך ואשר מאמינים שיש לגזעים ממשות ביולוגית, וכי יש לכך תמיכה בקהילה המדעית (של אחרי המאה ה-19). אני חושב שהם טועים, הם לא, אי לכך כך נכתב הערך כמעין פשרה. הפשרה הייתה בדיוק לכתוב על "מושג הגזע". אין לי התנגדות לשינויים פרט לכך שלדעתי נכון יותר לציין שאלא נמצאו הוכחות לקיומם של גזעים מבחינה ביולוגית, שכן מבחינה חברתית אין חולק על קיומם, גם אם יש ביקורת על מה רצוי שיהיה. בברכה, אורי • שיחה 23:54, 9 בנובמבר 2008 (IST)

אני חוזר בי מדברי האחרונים כי לא שמתי לב לשינויים בראש הערך, רק בסוף הפתיח. לשינוי זה אני מתנגד נחרצות. הוא סותר לחלוטין את מה שהוכרע בהצבעה והוא מתייחס ל"גזע" כאילו הוא קיים ורק קשה להגדירו, ועל כן יש מעל המושג גם סימני שאלה. זו בדיוק העדה שלא זכתה ברוב בהצבעה. אבקש לבטל עריכה זו לאלתר אורי • שיחה 00:00, 10 בנובמבר 2008 (IST)

אבל זו ההגדרה המילונית של גזע. לא ניתן לפתוח ערך ללא הגדרה של המושג. המטרה היא להכניס את הקורא לנושא ולהסביר על מה מדובר. תורת הגזע היא לא התורה המדעית היחידה שאינה מקובלת כיום, ובכולן יש לרשום את ההגדרה לפני שמביעים ביקורת ולפני שמסבירים את המצב של המחקר כיום. מלמד כץ • שיחה 00:04, 10 בנובמבר 2008 (IST)

אגב, זו בעיה שחוזרת על עצמה בערכים רבים שעוסקים בנושאים שנויים במחלוקת. ראה למשל את התיקון שעשינו באסטרולוגיה. הרי לא ניתן לומר שהתאוריה לא נכונה לפני שמגדירים מהי. יש בכך שתי בעיות - זה מקשה על ההבנה של הנושא וזה נותן הרגשה שלכותבים יש אג'נדה. מלמד כץ • שיחה 00:13, 10 בנובמבר 2008 (IST)

על מנת לעקוף את הבעיה הפכנו את משפט הפתיחה להגדרה של "סיווג לפי גזעים". בסופו של דבר, בכך עוסק הערך. מלמד כץ • שיחה 00:42, 10 בנובמבר 2008 (IST)

יש לי הרבה מה להגיד אבל זמני קצר ולכן אני מתנצל על הטלגרפיות. ראשית אגיב לדבריכם ואחר כך לגופה של עריכתכם:

• העריכה שביצעתם שנויה במחלוקת. אי לכך ראוי להשאיר את הערך במצבו היציב, זה שהתקבל בהצבעת מחלוקת, ולדון על השינויים כאן בדף השיחה. כך ביקשתי בנימוס שתעשו אולם זכיתי בהתעלמות ועל כן מיד אעשה זאת בעצמי.
• אפשר לפתוח ערך ללא הגדרה מילונית, זה לא חוק. הערך הזה נפתח בהגדרת מהות המושג ואין בכך פסול. למעשה בשינוי שעשיתם ל"סיווג על פי גזעים" הסכמתם לכך בפועל. בנוסף, מי אמר שחייבים להביא דווקא את ההגדרה המילונים של המאה ה-19? למה לא את זו של המאה ה-21 שמגדירה גזע כקטגוריה חברתית חסרת ממשות ביולוגית או כשרירותית? (ראו את ההגדרה המצוטטת בראש פרק הגנטיקה או בזו שבקישור החיצוני - לא אני הוספתי אותו - לאנציקלופדיית סטנפורד)? תשובה אחת לשאלה זו היא שלמרות שאני יודע מה ההגדרה המועדפת עלי ומה ההגדרה המקובלת כיום, יש לא מעט ויקיפדים שחושבים אחרת. חוסר יכולתנו לבחור בין השתיים הביא למבנה ערך, ולהגדרתו, העוסק במושג.
• לגבי ה"הרגשה שיש אג'נדה" - לי הגדרת הגזע בראש הערך בצורתה הפוזיטיביסטית נותנת יותר מהרגשה שיש אג'נדה - היא מכריזה על כך בקולי קולות. אג'נדה זו המילה בה משתמשים ויקיפדים לעשות דה-לגיטימציה לברי הפלוגתה שלהם תוך התגנדרות באובייקטיביות מזוייפת (גם אם ללא כוונה רעה כי הם עצמם שבויים בשקר האובייקטיביות שלהם עצמם), ואין מה להוסיף על כך מעבר לכך.

לגבי העריכה עצמה:

• כבר כתבתי שאין לי התנגדות לחלק מהשינויים: לא להסרת ההערה הנסתרת (אם כי פרדוקסלית עריכתכם מעידה על כך שהיא עדיין נחוצה), לא להסרת התמונה שכבר הוסרה בעבר וחזרה לה יש מאין, לא להפיכת הציטוט למשפט רגיל בטקסט, לא לקישורים הפנימיים ולעוד כמה דברים קטנים.
• אלו הדברים עליהם אני תמהה: לא ברור לי מדוע משפט הפתיחה שלכם: "סיווג לפי גזעים היא חלוקה של האנושות לקבוצות של בני אדם בעלי מאפיינים משותפים ומוצא משותף" עדיף או ברור יותר מהמשפט הקודם: "המונח גזע, כאשר הוא מיוחס לבני אדם, הוא מונח מסַוֵּג שנעשה בו שימוש לחלוקת האנושות לקבוצות בעלות זיקה של מוצא משותף".
• "לסיווג כזה יש מאפיינים ביולוגיים, שלפי ההנחה עוברים בתורשה, וכן מאפיינים סוציולוגיים ואנתרופולגיים" - המשפט רממז שלכל חלוקה שכזאת יש את כל המאפיינים - ולא כך הוא - דורש עריכה.
• "ההנחה שבני אדם מסווגים לגזעים שונים שנויה במחלוקת הן בגלל הקושי להגדיר מאפיינים ביולוגיים חד-משמעיים של גזע..." - הבעיה היא הגדרת סיבת המחלוקת ב"קושי" - לא מדובר בקושי אלא בחוסר הצלחה ובהסכמה מתודולוגית שמדובר בקביעה שרירותית של המסווג ולא במסקנה הנובעת מתצפית או מחקר.
• אין לי התנגדות מיוחדת למחיקת הפסקה שהתחילה ב"תאוריות..." אולם אם טובת הקוראים בראש מעיננו, ובעיקר הצעירים שבהם, אזי אני חושב שהפסקה כן במקומה שכן היא ממחישה כבר בהתחלה לקורא הנבוך שחשב עד לאותו רגע שיש גזעים בעולם, למה הכוונה. לא אתעקש על כך.
• "הקושי למצוא מאפיינים ביולוגיים או גנטיים שיאפשרו הגדרה חד-משמעית של גזע אצל בני אדם מעמיד בסימן שאלה את עצם קיומו של המושג." - את עניין הקושי כבר הזכרנו ולהבנתי הדבר לא מעמיד את עצם קיומו של המושג תחת סימן שאלה, אלא רק את הטענה לממשותו הביולוגית. אין חולק על קיומו החברתי וההיסטורי.
• "כך למשל, האגודה האמריקאית של אנתרופולוגים פיזיים יצאה בגילוי דעת האומר כי" - הפיכת הציטוט לדוגמא למתנגדים למושג היא בעיני שימוש לא נכון בו. יש להשתמש במושג כדי לטעון טענה, עם סימן קריאה בסופה, ולא כדי להצביע על אותם מתנגדים לקיומה של ממשות ביולוגית.
• בדומה לדברי על הסרת פסקת ה"תאוריות" אין לי התנגדות מהותית להסרת הפסקה על הגנטיקה, אולם אני סבור שמוטב להשאירה משתי סיבות: האחר היא שהמבוא, בעיקר בערך ארוך כמו זה, הוא גם סיכום מסויים של הערך, ויש מקום נכבד לגנטיקה שראוי שיופיע בו. השני הוא שהקורא המשכיל יקרא את המבוא המתעלם מכך ויחוש בחסרונה של הגנטיקה מיד, ובצדק. פסקה זו, או כזו, אמורה להקדים תרופה למכה ולהוריד את הגבה שמתחילה להתרומם.

בברכה, אורי • שיחה 18:01, 10 בנובמבר 2008 (IST)

שלום אורי, הסיבה שהתחלנו לעבוד על הערך היא שהוא בעייתי למדי. הוא מתעלם מכך שקיימות גישות שבהן תומכים אף מדענים מוכרים, שלפיהן יש למונח גזע ממשות ביולוגית. על אף שאנו לא מסכימים עם הגישות הללו, ולפי הבנתנו דבריו של בן הטבע במעלה דף השיחה נכונים ברובם, אנו סבורים שיש להתייחס בערך גם לגישות אחרות. התלבטנו אם להציב תבנית עריכה או שכתוב בראש הערך או לגשת ולנסות לשפר בעצמנו. ניסינו את הדרך השנייה והופתענו מתגובתך. הדרך הנכונה בערך הזה ובערכים אחרים היא להיות קשובים לביקורת ולהמשיך לשפר. מלמד כץ • שיחה 18:42, 10 בנובמבר 2008 (IST)

גם אני מופתעת מתגובתכם, מדובר בערך שה"ביקורת" כלשונכם, וניסיונות השיפור מתועדים היטב בארכיוני השיחה והצבעת מחלוקת. עצם הרעיון של לשים תבנית שכתוב או עריכה על ערך שנכתב לאחר מאמצים רבים ומשותפים, המנסה לגשר על פני גישות שונות והמחלוקות שביניהן, מעיד בעיקר כי ניכר ולא קראתם את שלל הדיונים לפני שניגשתם לעריכתכם. בברכה, דורית 18:51, 10 בנובמבר 2008 (IST)

זה כמובן לא נכון. קראנו בימים האחרונים את הערך ואת שלל הדיונים ולדעתנו התוצאה לא מספיק טובה. מלמד כץ • שיחה 18:55, 10 בנובמבר 2008 (IST)

אם כך, ובהתחשב בכלל הדיונים הארוכים והצבעת המחלוקת, לא חשבתם שייתכן ואולי עריכתכם תעורר מחלוקת ולפיכך כדאי לדון עליה בדף שיחה קודם שינוי? זאת נראת בעיני דרך טובה בהרבה מאשר שינוי ובמיוחד טענה כנגד כותבי הערך כי הוא ראוי לשיכתוב, מה שמוביל ישירות להעכרת האווירה שאין בה לתרום לדיון, ועוד בנושא שכזה. דורית 20:22, 10 בנובמבר 2008 (IST)

בדיעבד, כך צריך היה לנהוג, ולו משום הרגישות שמתלווה לנושא. יחד עם זאת, התגובה של אורי מפתיעה. גם אנו כתבנו ערכים לא מעטים - חלקם זכו לשבחים וחלקם לביקורת - אך מעולם לא שיחזרנו עריכה שמטרתה שיפור הערך ומעולם לא שללנו ביקורת, וכמובן שמעולם לא דרשנו קיום דיון בטרם ביצוע שינויים. מלמד כץ • שיחה 20:29, 10 בנובמבר 2008 (IST)

ניתן גם לומר להפך, שתגובתכם מפתיעה כי לא שיחזרתם את מה שנמצא במחלוקת. לטעמכם, הערך שופר, לדעת אורי - לא. כאן המחלוקת ועל כך יש לדון. על אחת כמה עקב מה שהגדרתם כ"רגישות שמתלווה לנושא", שהוביל לדיונים אין ספור והצבעת מחלוקת. כשיש שינוי חדש עליו אין הסכמה, נהוג, לשחזר ולדון בדף השיחה. הדבר נעשה פעמים כה רבות בוויקיפדיה, שאיני יודעת מדוע הדבר מפתיע. דורית 20:40, 10 בנובמבר 2008 (IST)

ההנחה שלנו לגבי ערכים שכתבנו היא ששינויים נעשים בדרך כלל משום שמה שכתבנו לא היה מדויק או שלא היה ברור. במקרה זה התיקונים בפתיח נבעו בעיקר משום שהוא לא היה ברור דיו. הדרך הטובה ביותר להתקדם היא על ידי שילוב העריכה שלנו עם מידע חשוב שאולי השמטנו בטעות בעת העריכה ועם מקורות נוספים, דוגמת האנצ' של סטנפורד. אין צורך להפוך את השיפור למחלוקת, משום שכך הערך קופא על שמריו ומנציח מצב לא אופטימלי. מלמד כץ • שיחה 22:05, 10 בנובמבר 2008 (IST)

אגב, פסקת הפתיחה שכתבנו היא מקורית ולא נעזרנו במקורות אחרים, אבל במבט נוסף היא די דומה לפסקת הפתיחה באנצ' של סטנפורד:

The concept of race signifies the grouping of individual humans by some set of perceived physical characteristics, often called “phenotypes,” which are thought to be inherited through some blood-borne factor. Which specific set of perceived, shared physical characteristics constitute a race varies historically, geographically, socially, and politically. Indeed, there is no biological or genetic foundation for the grouping of individual humans into a racial group.

מלמד כץ • שיחה 18:46, 10 בנובמבר 2008 (IST)

כפי שמתועד בדפי השיחה, אני חושב שהערך הזה כתוב מתוך קונספט שגוי, קונספט היוצא מתוך הנחה שגזע זה אך ורק מושג סוציולוגי ואין לו ממשות ביולוגית. ההבדלים הגופניים הבולטים בין הסקנדינביים ובין הפיגמיים מוכיחים בעליל שיש הבדלים גנטיים, תורשתיים, בין שתי האוכלוסיות. נכון שלא ניתן להעביר קו מפריד בין אוכלוסיות שונות, הגבול ביניהן אינו קווי, הגבול מסומן באוכלוסייה מעורבת ונכון שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך עירוב הגזעים, שבסופו כנראה כבר לא יהיו גזעים, אך לעת עתה הגזעים עדיין קיימים ואין ספק שבעבר, כשאמצעי התעבורה היו פחות מפותחים והיו אוכלוסיות מבודדות רבות, היו יותר גזעים וההבדלים היו חדים יותר. לצערי מדובר בערך שנכתב במוצהר מתוך אג'נדה חברתית מסוימת ומצפצף על העובדות. הייתה הצבעת מחלוקת והגישה על פיה נכתב ערך זה זכתה לרוב. דעתי לא השתנתה, הרוב קובע, אך לעתים הרוב טועה ואם יפתח דיון מחודש ותהיה הצבעה מחודשת, אביע בה את דעתי, אך אני לא מתכוון להוביל מאבק כזה, זמני יקר ויש לי המון נושאים לכתוב עליהם. בברכה. ליש - שיחה 19:31, 10 בנובמבר 2008 (IST)

רצינו להעיר שאנו תומכים בגישה המדעית הרווחת שלפיה לא ניתן להגדיר גזעים בעלי מובחנות ביולוגית. יחד עם זאת, מן הראוי שהגישה השנייה, שאותה הציג ליש, תוצג גם היא, תוך כדי הציון של יחס הקהילה המדעית כלפיה. יתרה מכך, מעט מדענים (לדוגמה ג'יימס ווטסון) מחזיקים בדעה שגזע בבני אדם הוא מושג שניתן להגדיר אותו באופן ביולוגי. יש מקום להביא את הדעות הללו ולהתמודד איתן. בצורה דומה, אגב, הערך התחממות עולמית מציג גם דעות שמנוגדות לקונצנזוס המדעי. בקשר לפתרון של בעיות כגון אלו - אנו מאמינים שכתיבת ערכים לא צריכה להיפתר בהצבעות, אלא בביקורת ובשיפור של ערכים. מלמד כץ • שיחה 19:55, 10 בנובמבר 2008 (IST)

אני מסכים עם עמדותיו של אורי. המושג "גזע" כאשר מדובר בבני אדם אינו ביולוגי (פרט לפרטים חיצוניים כמו צבע העור, סמיכות השיער ועובי השפתיים - אין הבדל של ממש בין הנורבגים לבין הפיגמים. יש להם אותן מערכות ואותן יכולות). המושג הוא חברתי בלבד, תוך ניסיון (מסולף ומטעה, שהונע בעבר גם הוא על ידי אג'נדות חברתיות) לייחס להבדלים החיצוניים משמעות של גזע. על זה בדיוק היה הדיון הארוך והמתיש, שבסופו ההצבעה המתישה, והרוב המוחלט אמר את דברו. אני מצטרף לבקשתו של אורי לשחזר את השינויים האחרונים ולחזור לגרסה המוסכמת. דני. ‏Danny-w‏ 19:44, 10 בנובמבר 2008 (IST)

אפשרות נוספת היא להוריד מכאן את החלק הביולוגי (שמצבו עגום למדי), להעביר את הערך לשם אחר כך שיהיה מובן שהוא עוסק באספקט החברתי של המושג, ובמקביל לכתוב ערך שעוסק בפן הביולוגי. עצם ההצהרה של אגודת האנתרופולוגים כי לא קיימים גזעים בבני אדם מעידה שהנושא שנוי במחלוקת. אגודת האנתרופולוגים הציגה בהצהרה את הגישה המדעית הרווחת תוך כדי התמודדות עם גישות ביולוגיות אחרות. מדוע לוויקיפדיה אסור להתמודד עם גישות ביולוגיות נוספות? קורא שלא ימצא כאן התמודדות עם גישות כאלו, עלול להעדיף מקורות אחרים, שככל הנראה יהיו פחות נייטרליים. דני, האם אתה מסכים עם ההגדרה שהבאנו מהאנצ' של סטנפורד. מלמד כץ • שיחה 20:10, 10 בנובמבר 2008 (IST)

ההגדרה של סטנפורד אינה שגויה, ויש לה מקום. מאידך, הפתיחה הקודמת [2] הייתה לטעמי טובה יותר ושלוש הפיסקאות הראשונות, אותן שיניתן, שיקפו היטב את מורכבות המושג. דני. ‏Danny-w‏ 20:37, 10 בנובמבר 2008 (IST)

זאת התקדמות :-) לגבי הגרסה שהבאת, הנה הבעיות שמצאנו בה:

1. התמונה קשורה לערך רק באופן אסוציאטיבי (אולי ניתן לכנות אותה תמונת אילוסטרציה) ואין בה כדי להמחיש דבר מה שקשור לערך. הקורא עלול לפרש אותה גם בצורה הבאה: בעולם המודרני בני גזעים שונים משחקים יחד וחיים יחד. לתמונה זו יש משמעות אנטי-גזענית, אבל הקשר שלה לערך הנוכחי די חלש.
2. לגבי הפסקה הראשונה ("המונח גזע, כאשר הוא מיוחס לבני אדם, הוא מונח מסַוֵּג שנעשה בו שימוש לחלוקת האנושות לקבוצות בעלות זיקה של מוצא משותף.") - לקח לנו לזמן להבין אותה, משום שהיא לא מגדירה מהו גזע או מהו סיווג לפי גזעים. כמו כן, המילה "זיקה" נראית מקצועית מדי עבור הפסקה הראשונה. בנוסף, היא לא מסבירה את ההקשרים של מושג הגזע ולא מבהירה שסיווג לפי גזעים הוא תחום שנוי במחלוקת מכמה היבטים (בתחומים כה שנויים במחלוקת יש מקום להבהיר את הבעיות בצורה נייטרלית ככל האפשר כבר בהתחלה).
3. בפסקה השנייה עשינו שינויים מינוריים שמטרתם הייתה להפוך אותה למסודרת יותר.
4. הפסקה השלישית ("תאוריות מוקדמות על אודות החלוקה האנושית לגזעים התבססו על מאפיינים פנוטיפיים כוללניים, כגון צבע עור. הן לא התבססו על מובחנות ביולוגית גנטית מעמיקה יותר. כך, למשל, אפריקאי ויליד אוסטרלי נחשבו על ידי בלומנבך כשייכים ל"גזע השחור" אף על פי שבמוצאם הם אינם קרובים יותר משאר האנשים. הגדרות מאוחרות יותר הצביעו על מאפיינים ביולוגיים תורשתיים, שאינם חיצוניים בהכרח, כמופיעים בתדירות גבוהה יותר בקרב קבוצות אוכלוסייה מסוימות יותר מאשר באחרות, כבסיס לחלוקה לגזעים.") נראתה לנו כלא שייכת למבוא (מלבד המשפט הראשון שאותו ניסינו לשלב בשאר חלקי הפתיח). היא נותנת משקל יתר לגנטיקה והיא עוסקת בדוגמה ספציפית הנוגעת לסיווג שאותו ביצע אדם שאינו מוכר לרוב הקוראים (בלומנבך) ושלא מוצג להם. מקומה הראוי יותר בפרק ההיסטוריה. מלמד כץ • שיחה 21:05, 10 בנובמבר 2008 (IST)

למלמדים: זמני קצר ואשתדל להגיב מחר ביתר אריכות. כרגע אני מבקש להעיר שתי הערות: האחת היא שאני לא מבין את השתוממותכם המודגשת. לו רק הייתי משחזר או אומר שאני מתנגד ותו לא - אזי היה הדבר מובן. אבל אני התייחסתי לכל שינוי שעשיתם, לכל משפט. בנוסף, אמרתי מפורשות שלחלק מהערותיכם ושינויכם אני מסכים במלואם, את חלקם אינני מקבל אבל בכל זאת לא מתנגד, ולחלקן אני מתנגד. מכיוון שכך אינני רואה מדוע זכיתי לעונג להתקרא כמי שאינו פתוח לביקורת או להשתוממות על תשובתי.

הנקודה השנייה מתחילה בדיוק היכן שהראשונה נגמרת: איש לא מנע ממכם, או מכן אחד אחר בשנתיים האחרונות, להוסיף משפטים, פסקאות ואף פרקים שלמים על גישות מדעיות התומכות בקיום גזעים או כל דבר אחר. העובדה היא שאיש לא עשה זאת. כל העורכים שבאים "להציל" את הערך, כולל אתכם עד כה, עורכים אך ורק את המבוא, ברמה ההצהרתית, ולא מוסיפים לערך דבר, בוודאי שללא מראי מקום או סימוכין. אלו, אם מישהו יעשה אותם, יתקבלו בברכה, ואו אז יהיה מקום לשקול שינויים משמעותיים במבוא. אני מתנגד בתוקף לשינויים משמעותיים במבוא שאין להם גיבוי בערך עצמו.

אשתדל להמשיך מחר ואז גם אתייחס לנקודות הספציפיות שאנו המלמדים, לבסוף, מעלי. אורי • שיחה 23:08, 10 בנובמבר 2008 (IST)

חבל ששחזרת - לדעתנו שחזור הוא פעולה כוחנית שרצוי להימנע ממנה ככל האפשר. גם אם השינויים שעשינו לא היו מושלמים, הרי שהם נועדו לשפר את המבוא, ולהפוך אותו למובן יותר. התהליך הנכון, וחבל שלא בחרת ללכת בו, הוא שיפור של הגרסה החדשה, ולא חזרה לגרסה קודמת שזכתה ועדיין זוכה לביקורת. הפסקה המעציבה ביותר בדף השיחה הזה, היא העלאת הערך למומלצים. מדובר בערך בעל פוטנציאל אדיר שיכול לתת תמונה מאוזנת ומלאה של מושג בעייתי ושנוי במחלוקת. אולם, באותו דיון המלצה הערך זכה לביקורת יוצאת דופן בחריפותה. לאחר קריאה מעמיקה הגענו למסקנה שיש לכך שתי סיבות עיקריות: הפתיח לא מספיק ברור והחלק הביולוגי בעייתי (בלשון המעטה). התחלנו לעבוד על הפתיח ורצינו בהמשך לטפל בחלק הביולוגי. החלק ההיסטורי והחברתי נראה לנו טוב ומעניין, אבל יש לומר שאין לנו מספיק כלים לבחון אותו לעומק. לדעתנו, מצבם של הפתיח ושל החלק הביולוגי מחייב תבנית עריכה לערך כולו, אך אנו לא נציב אותה, משום שלא לשם כך הגענו לוויקיפדיה (עשינו פעולה כזו פעמים ספורות ורק בערכים עילגים לחלוטין. זה בוודאי אינו המקרה). יתרה מכך, עקב הגישה שלך כלפי ערך זה לא נעסוק בו יותר ונשתדל להימנע מלערוך ערכים שאנו יודעים בוודאות שאתה כתבת אותם. ייתכן שבעתיד נכתוב על גנטיקה של אוכלוסיות ועל גזע וגנטיקה (en:Race and genetics) על מנת שבכל זאת נוכל לתרום מהידע שלנו לנושא החשוב הזה. מלמד כץ • שיחה 00:21, 11 בנובמבר 2008 (IST)

חבל שכך בחרתם, אך זו זכותכם. בו בזמן אל תשלו את עצמכם ולא את קוראי דף השיחה - לא בגללי אתם עושים זאת. כבר כתבתי יותר מפעם שחלק מעריכתכם בהחלט מקובל עלי ושאת חלקה אני מקבל למרות שדעתי שונה, ועל החלק עליו איננו מסכימים אתם, מסתבר, מסרבים לדון. לגבי השיחזור, עשיתי זאת זמן רב אחרי שביקשתי ממכם לעשות זאת בעצמכם הן לאור המחלוקת (וכלל הגרסה היציבה), הן בשל העובדה שמכל הפתיח כולו דווקא הפתיח הוא חלק שנקבע בהצבעת מחלוקת, ואיננו פרי עטי שלי בלבד, ועיצובו מכריע לערך כולו, והן בגלל נסיוני בערכים אחרים, כולל כאלו שאתם הייתם שותפים לעריכתם, בהם התעלמות מהגרסה היציבה הייתה הדרך הכוחנית לשינוי לא מוסכם של ערך בשם "שיפור". אם שיחזור הוא פעולה כוחנית, אז גם התעלמות מבקשת שחזור עצמי בהתאם לכללים המקובלים לגרסה היציבה הוא פעולה כזו, וכך גם שינוי חד צדדי של טקסט שנבחר בהצבעת מחלוקת. הערך לא חסין מביקורת ואני בטוח שיש מה לשפר בו, אבל, כמו שניתן ללמוד מדף ההיסטוריה, כמו גם מפעולתכם כעת, אף אחד לא שש למלאכה, רק לשינוי הפתיח כדי להטביע את חותמו ולהביא את האג'נדה שלו לקדמת הבמה. אגב ביקורת, פה ושם יש ביקורת עניינית על הערך, מעט יותר ביקורת בונה, והרוב הם נחרות בוז מצידם של מדענים בעיני עצמם שלא יודעים דבר וחצי דבר על הנושא, כך שאני אישית לא רואה ביקורת חריפה של ממש ברוב הדיונים הללו, אלא לרוב ביקורת ארסית מתוך תסכול. אם כך אז כבר עדיף שתהיה שם הגרסה שנבחרה בהצבעת מחלוקת על ידי הקהילה, ולא גרסתו של איש. זו גישתי כלפי הערך: כל עריכה מועילה ומגוב בסימוכין ברוכה ביותר, וכל עריכה הצהרתית בפתיח, ללא שינוי בגוף הערך - איננה רצויה כל עוד היא בפני עצמה. כמו שניתן לקורא בדיון זה ובאחרים, אינני היחיד המחזיק בגישה זו. אז אל תאשימו אותי לנוחיותכם, ואתם יותר ממוזמנים לשפר את החלק הביולוגי, תחילה, או כל חלק אחר, וגם את הפתיח, אבל בדיון, נימוקים ובשיכנוע. הנושא אכן חשוב ומגיע לקורא העברי יותר ממה שיש בערך הזה, ואולי גם ערך טוב יותר, אבם אם קראתם את הארכיונים ואת כל פרשת ההצבעה, אתם צריכים לדעת שהנושא עדין מדי בכדי לערוך אותו משמעותים ללא הסכמה זו. אורי • שיחה 03:01, 11 בנובמבר 2008 (IST)

נ.ב. אחרי שלל האכזבות והצהרת הכוונות, כאשר עניתם לגופה של עריכה מעלי, מסתבר שאני כבר הסכמתי קודם לכן לשלוש מתוך ארבע ההערות שלכם. הבעיות שלי היא עם השנייה ועם אלו שלא הגבתם להן ואליהם התייחסתי לעיל. כנראה שהפער לא גדול כל כך ואתם עדין מוזמנים להשפיע על הערך, להסביר ולשכנע. אורי • שיחה 03:05, 11 בנובמבר 2008 (IST)

את התיקונים והשיפורים אתה מוזמן להכניס בעצמך כראות עיניך - אין לנו זמן וכוח לעסוק בערך הבעייתי הזה.

לעניין בקשה לסימוכין בדבר השימוש במונח גזע בשיח המדעי שעלתה מספר פעמים לאורך הדיון - שימוש כזה אכן נעשה, בדרך כלל בקונוטציה של תרופות, ראה למשל כאן, וכאן. האם זה מוכיח שמושג הגזע קיים? - לא. האם זה מחייב אזכור של גישות שונות בערך? - בוודאי. מלמד כץ • שיחה 16:22, 11 בנובמבר 2008 (IST)

אני חושב שזו פעם שלישית שאני כותב זאת רק בחטיבת דיון זו: אין לי שום התנגדות לעריכות בגוף הערך, עם סימוכין, שיראו שיש גישה הטוענת לקיומם של גזעים במובנם הביולוגי, גם אם איננה המיינסטרים, ומשום כך בוודאי שאינני מתנגד לאזכור שנעשה שימוש במונח - אין חולק על כך, ולא על כך המחלוקת. המחלוקת היא על שינויים מסוימים בפתיח לערך ללא כל שיניים תואמים בגוף הערך. בברכה, אורי • שיחה 16:25, 11 בנובמבר 2008 (IST)

גם אם המלמדים החליטו למשוך את ידיהם מהערך לעת עתה, אין לי התנגדות לחלק מהשינויים שעשו (פירטתי למעלה) ומבחינתי ניתן להכניס שינויים אלו בגרסה היציבה. לפני שאעשה כן אני כותב כאן לראות אם יש מתנגדים. בברכה, אורי • שיחה 16:15, 11 בנובמבר 2008 (IST)

אורי והמלמדים - זה קצת עצוב שאתם למעשה מסכימים על הכל ובכל זאת מצליחים להתווכח... לגופו של עניין - ראוי להעיר בפסקת הפתיחה שמדובר במונח שנוי במחלוקת, ולהוסיף על כך מאוחר יותר. זו למיטב הבנתי הצורה האנציקלופדית הנכונה. אילן שמעוני - שיחה

הערה

עצוב לי לראות, שוב, שדווקא האנשים עם הידע המדעי המבוסס ביותר מושכים את ידיהם מערך הזה שזקוק בדיוק לכזה בסיס. זה קרה לי, לעוזי, ועכשיו למלמדים. אורי אתה לא רואה שבסופו של דבר זה מזיק לערך, לערך שהשקעת בו כל כך הרבה מעצמך? אין ספק שניחנת בכח התמדה וסבלנות אין קץ, אך לא כולם כמוך. כל ההחלטות והדיונים וההצבעות שבעולם לא ישפרו את המצב במקרה הזה, להפך - הם מרחיקים את בעלי הידע שכבר עייפו מכך והנה כל אנשי המדעים נטשו אתו. מעניין שהנורה הזו לא נדלקה אצלך עדיין. אתה לא יכול לצפות שכל מי שירצה לתרום לערך יעשה את זה תחת המטריה שלך ובהתאם לאג'נדה שלך. יש עוד קולות והם צריכים להשמע ועד שזה יקרה, הערך הזה ילקה בחסר. בצער, ST∙אסתר - שיחה 12:33, 12 בנובמבר 2008 (IST)

ראשית הערה קטנה: לא כל מי שיש לו ידע במדעים מדוייקים יודע משהו על סוגיית הגזע. לגופה של טענה - טרם "הרחקתי" אף אחד שרצה לשפר את הערך, להוסיף לו עוד פרספקטיבה, עוד מידע, לתקן דבר זה או אחר. ה"אג'נדה" שלי פשוטה ובעלת שני עקרונות בלבד: אני כן מתעקש שמי שרוצה לשפר שיעשה זאת בערך תחילה, ולא רק יקפוץ לשנות את הפתיח בהצהרות כלליות. כמו שמלמדת ההיסטוריה של הערך איש לא טרח לעשות זאת. כולם, לא משנה מה עמדתם, מעדיפים לכתוב הצהרות בראש הערך ותו לא. הנקודה השנייה היא שיש לכתוב בהתבסס על מקורות, דבר מתבקש מההיסטוריה של הערך ודבר שכל עורך רציני, ובוודאי שאנשים בעלי ידע מדעי, יכולים להבין ומסוגלים לעמוד בו. אין שום בעיה עם קולות אחרים, יש בעיה עם האופן בו מנסים לבטא אותם. זה מה שמצער. אורי • שיחה 12:46, 12 בנובמבר 2008 (IST)

אז לפי המכנה המשותף של אלו שהזכרתי, כנראה שכל מי שבא מתחום המדעים באקדמיה (וניסה לתרום לערך זה) הוא שטחי וטוען טענות לא מבוססות. אם ככה, אתה יכול להיות גאה בכך שהרחקת אנשים אלו מהערך. המשך בדרכך הצודקת. ST∙אסתר - שיחה 14:17, 12 בנובמבר 2008 (IST)

מכיוון שפנית אלי אישית, ומכיוון שנקבת בשמם של ויקיפדים ספציפיים, התייחסת לרקע שלהם וביקשת לנכס אותו, לא נותר לי אלא להגיב נקודתית. למיטב זכרוני עוזי תיקן כמה תיקונים מועילים בערך הן בתרגום מושגים סטטיסטיים הן בהבהרת כמה ניסוחים. פניתו הייתה עניינית ונדמה לי שגם התשובות שקיבל היו כאלו והערותיו מצאו דרכן לערך. למלמדים התייחסתי לעיל והצבעתי בעיקר על כמה בעיות, לצד דברים אליהם אני מסכים אולם הם החליטו מה שהחליטו וחבל. אם אינני טועה אני הזמנתי אותך לכתוב את הפרק הגנטי ואת סרבת. הצעתי שוב למחוק את מה שאני כתבתי ושתכתבי את הפרק מחדש - וסרבת. במהלך הדיון דרשתי שוב ושוב שטענות שונות ומשונות יגובו בסימוכין. את אותה דרישה הצבתי גם לעצמי והנה הערך מגובה היטב בסימוכים לטענות המופיעות בו. אין לי שום דעה לגבי שטחיותם של הבאים מתחום המדעים. למעשה, אני בטוח שהן עוזי והן המלמדים אינם שטחיים כלל וכלל, אבל לאור ההיסטוריה של הערך, ולאור הכללים המקובלים בכלל בוויקיפדיה, הדרישה להביא מקורות לטענות איננה שערורייתית או חריגה, ואם אדם, לא משנה מה הרקע שלו, לא מסוגל או לא רוצה לעמוד בה - הבעיה היא אצלו. אם את מצפה שנפנוף בהשכלה מדעית יפתור אותך מהבאת סימוכין לטענות מסויימות, או שהוא יקנה לך כרטיס חופשי מביקורת לעריכה - את טועה. אם זה כל מה שאת מסוגלת "לתרום" לערך אני שמח שתרמתי להתרחקותך ממנו. אם את, או כל אחד אחר, ירצה להפשיל שרוולים ולכתוב, לערוך, לתקן כל חלק בערך תוך כדי דיון ובגיבויים של סימוכין - יבורך. מי שלא רוצה לדון ולא רוצה להביא סימוכין לטענות - שוב, כמו בכל ערך אחר - מוטב שלא יערוך. ויהיה "מדען" בעיני עצמו או לא. אורי • שיחה 01:41, 13 בנובמבר 2008 (IST)

לידיעתך, ודווקא למרות הרמזים המכוערים. יש לנו ידע בסוגיית הגזע, אפילו ידע רב. רצינו לשפר את הערך, גם משום שיש בו בעיות בפן המדעי שמשתקף גם בפתיח, אבל גם בגלל סיבה נוספת, אישית יותר - קראנו את הדיון הארוך ורצינו לתת לערך נופך מדעי מדויק יותר, על מנת שיהיה לך קל יותר להגן עליו מול ההתקפות שהיו ושיהיו. למעשה, הדעות שלנו קרובות לשלך בהתייחסות למושג הגזע, ואפילו בראייה חברתית של מושגים קרובים. למעשה, אנו חולקים דעות דומות לשלך כלפי מדעי החברה. אבל בגלל ההתנהגות הדורסנית שלך התרחקנו מהערך. יותר מכך - כגודל הציפיות כך גודל האכזבה. חשבנו שאתה שייך לזן אחר. מלמד כץ • שיחה 00:53, 14 בנובמבר 2008 (IST)

חזרה חזור ושוב בהערות השוליים

אם מישהו יכול לקצר את מראי המקום אחרי הפעם הראשונה שהם מופיעים.. אנא. אביעדוס 18:48, 10 בנובמבר 2008 (IST)

הועבר משיחת משתמש:יוסי הראשון:שלום, אני יודע שעריכתיך האחרונות בגזע (אדם) נועדו לצמצם את הערות השוליים והיו כרוכות בעבודה רבה, אבל לא יתכן שבשביל לעשות זאת ישונו מראי המקום.

ראה למשל בעריכתך זו] לאיחוד מראי המקום של האנציקלופדיה העברית. הטענה הראשונה מקורה בעמוד 563, בדיוק שם, והטענה השנייה באה מטווח העמודים 563 - 564, ואף אחת משתיהן לא מצוייה בטווח העמודים 563 - 567. לא יכול להיות שכל מראי המקום ממאמר זה יצומצמו לטווח העמודים של המאמר כולו כי זה קצר יותר. לא הגיוני להקריב את הדיוק ואת כללי הסימוכין והכתיבה לאיזו נוחות לא חיונית. לפי בדיקתי זה קרה בכל עריכותיך בערך. אשמח לחוות דעתך לפני שאשיב את המצב לקדמותו. בברכה, אורי • שיחה 01:53, 13 בנובמבר 2008 (IST)

לדעתי אין בעיה ממשית עם מראה מקום של טווח עמודים במקום עמוד ספציפי, אני לא בקיא בכללים כמוך, אבל אני מניח שתמיד תוכל לסדר את המקורות בלי לפגוע ברזולוצית העמודים כמו שעשיתי. יוספוס • שיחה 07:48, 13 בנובמבר 2008 (IST)

למה כוונתך ב"לסדר את המקורות"? הם פשוט לא מראים למקום הנכון עוד? אורי • שיחה 11:37, 13 בנובמבר 2008 (IST)

חלילה. רק הרזולוציה השתנתה. כתוב עמודים 22-24 במקום 22-23. יוספוס • שיחה 18:35, 13 בנובמבר 2008 (IST)

לדעתי זה מעט מבלבל, ואקדמית פחות תקין. נניח שארצה לשנות את הטענה במעט, ולהוסיף עמודים אחרים, ref name=haivrit אומרים ומגלים לי פחות מידע כעורכת (וגם כקוראת שרוצה לוודא סימוכין מדוייקים) מאשר קודם. דורית 18:42, 13 בנובמבר 2008 (IST)

אני לא חושב שזה קריטי בפורמט של ויקיפדיה. אפשר להשוות לגרסה שלפני שסידרתי את הערות השוליים ואפשר להשוות לטקסטים ברמה אקדמית שמסתפקים בהפניה לטקסט שלם ולא לעמוד ספציפי בתוך הטקסט. אלו הטקסטים שאני מכיר, אולי במדעי החברה נהוגה רזולוציה אחרת מהמוכרת לי. לעניין הבדלים ברמת הדיוק (עמוד ספציפי או לא) בין דיסיפלינות, ראו המשפט הראשון בתגובתי זו. יוספוס • שיחה 20:27, 13 בנובמבר 2008 (IST)