שיחה:אגרטל ה-FA

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Was nominated for deletion.png
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־15 באוקטובר 2011

חשיבות אנציקלופדית[עריכת קוד מקור]

מותר לשאול, במתוטא מכולם, מה החשיבות האנציקלופדית של מפעל גביע לחובבים מהליגה התשיעית, העשירית וה-11 - גם אם זה באנגליה? Tdunskyדברו אליהמשחק הכי cool בעולם 15:36, 28 במרץ 2011 (IST)

מפעל גביע שמאורגן על ידי התאחדות הכדורגל הוותיקה ביותר בעולם. זהו חלק חשוב מאוד מהתארים של הכדורגל האנגלי (שהרי קבוצות חובבניות כמעט לעולם לא תגענה לסיבובים המתקדמים של גביע ה-FA), שמיועד עבור רוב הקבוצות למעשה (יש רק ארבע ליגות מקצועניות כידוע עם 92 קבוצות בפעם האחרונה שבדקתי). קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:46, 28 במרץ 2011 (IST)
אין לו שום חשיבות מעבר למפעל הוקי קרח חובבני בקנדה או מפעל כדורסל חובבני בארצות הברית. זה כלל לא משנה מי מארגן אותו, משנה הרמה שלו והחשיבות שלו במארג הכללי של הענף, ואיך שלא הופכים על זה, מפעל של חובבנים מליגות דו-ספרתיות בהיררכיה שלהם הוא זניח בחשיבותו. ההתאחדות האנגלית מארגנת מפעלים בכל הרמות, כולל מפעלי מקומות עבודה ובתי ספר עד רמת בית הספר היסודי, הגמרים שלהם משוחקים באצטדיון ומבלי. כל זה כשלעצמו לא הפוך אותם לבעלי חשיבות אנציקלופדית. Tdunskyדברו אליהמשחק הכי cool בעולם 17:01, 28 במרץ 2011 (IST)
אינני מכיר מפעלי הוקי קרח חובבניים או כדורסל חובבים בקנדה/ארה"ב, ולכן לא אחווה את דעתי לגביהם.
טורניר כדורגל (הספורט הפופולרי ביותר בעולם להזכירך) שמשתתפות בו מאות קבוצות, קיים אוטוטו 40 שנים, משחק הגמר שלו משוחק באחד האצטדיונים הנודעים ביותר בעולם, ולעיתים זוכה גם לאלפי צופים ואף למעלה מזה (וכל זאת בשעה שמדובר בטורניר גג לקבוצות חובבנים), הוא אכן טורניר בעל חשיבות. זה כמובן לא גביע ה-FA, אך הוא בהחלט מעבר לרף. בוודאי כשמסתכלים על כל מיני קבוצות קיקיוניות מענפי ספורט זניחים בישראל שמקבלות כאן ערך. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:08, 28 במרץ 2011 (IST)
כל מה שאמרת נכון גם לטורנירים האחרים שמארגנת ההתאחדות האנגלית, וייתכן שחלקם ותיקים אף יותר. זה עוד לא הופך אותם לבעלי חשיבות אנציקלופדית. אחזור גם כאן על הדוגמה של אליפות בתי הספר היסודיים לבנות שנתתי גם בדף השיחה שלך, שהגמר שלו צפוי להיערך באצטדיון ומבלי בימים הקרובים, ואשאיר לקהילה לקבוע אם זה, כשלעצמו, מצדיק חשיבות אנציקלופדית למפעל. Tdunskyדברו אליהמשחק הכי cool בעולם 17:17, 28 במרץ 2011 (IST)
כן, בוא נשווה בין קבוצות של בתי ספר תיכוניים לבין קבוצות כדורגל מאורגנות וממוסדות. ואגב, כבר קיים ערך על ליגת כדורסל לבתי ספר תיכוניים. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:21, 28 במרץ 2011 (IST)
נכון, כי בנוף הכדורסל בישראל מדובר בליגה בעלת חשיבות, באותה רמה ואולי אפילו יותר מליגת הנוער הרשמית של איגוד הכדורסל. הייתי מבין עוד איכשהו ערך על ליגת הנוער העליונה של אנגליה הרבה יותר מאשר מפעל חובבים בוגרים מליגות דו ספרתיות. ומי שהשווה את הקבוצות של בתי הספר לקבוצות מאורגנות וממוסדות (ועדיין, יש לזכור, קבוצות חובבים מליגה תשיעית ואף פחות מזה) לא היה אני - זה משתמע מהקריטריונים שהתוויית. Tdunskyדברו אליהמשחק הכי cool בעולם 17:26, 28 במרץ 2011 (IST)
אנא אל תצמיד לדברי פרשנויות שלא אמרתי. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:30, 28 במרץ 2011 (IST)
חזור למעלה לקריטריונים שהתוויית ותראה שהם נכונים לשני המקרים. Tdunskyדברו אליהמשחק הכי cool בעולם 17:32, 28 במרץ 2011 (IST)
ואם תחזור למה שאמרתי בדף שיחתי תגלה תגלה שאמרתי שאינני מכיר את הנושא על בוריו ולכן אינני מחווה דעה באופן מפורש. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:34, 28 במרץ 2011 (IST)
אז נשאיר את השיפוט גם לאחרים. לא שמתי מילים בפיך, אלא התייחסתי לקריטריונים שהתוויית והראיתי שהם כשלעצמם לא מהווים מדד לחשיבות אנציקלופדית. ואנא, בפעם הבאה שאנחנו משוחחים הסתפק בעריכת דבריך-שלך ואל תערוך את דברי. לא מקובל לחלוטין. Tdunskyדברו אליהמשחק הכי cool בעולם 17:40, 28 במרץ 2011 (IST)

ובהתאם לסיפא של הדיון כאן, אני קורא גם לאחרים לקרוא אותו ולהחליט אם לערך הזה יש חשיבות אנציקלופדית. Tdunskyדברו אליהמשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 17:55, 2 באפריל 2011 (IDT)

דיון חשיבות שני אוקטובר 2011[עריכת קוד מקור]

לדעתי לא מספיק חשוב בשביל אנציקלופדיה בעברית. באנגלית כן, אבל זה לא מענייננו.--ניצן - שיחה 07:11, 8 באוקטובר 2011 (IST)

חזקה על ברוקולי, אחד מהמומחים שלנו כאן לכדורגל בכלל ולכדורגל אנגלי בפרט, שלא יכתוב ערך בנושא שנעדרת ממנו חשיבות אנציקלופדית. וזה המקרה גם כאן. אני מצטרף לטיעוניו של ברוקולי. זהו אחד מאותם מקרים שבהם אין מקום לכתיבת ערכים עצמאיים על הקבוצות החובבניות המשתתפות במפעל, אך בהחלט יש מקום לכתיבת ערך על המפעל עצמו. אנחנו משתדלים לכתוב כאן על מה שמעניין את הקוראים, אבל מעבר לכך משתדלים לכתוב גם על מה שחשוב. ישנם ערכים חשובים רבים בנושאים לא פופולריים, שרק קוראים מעטים יתעניינו בקריאתם. זהו בוודאי לא טיעון להיעדר חשיבות אנציקלופדית. Lostam - שיחה 16:17, 8 באוקטובר 2011 (IST)
מצטרף ל Lostam וברוקולי. 514 קבוצות שמשתתפות בטורניר זה לא עניין של מה בכך. הטורניר קיים כבר 37 שנים ומופעל ע"י התאחדות הכדורגל האנגלית. הטענות כי הערך אינו אמור לעניין את הקוראים בעברית פשוט אינן נכונות וייטב אם לא ישמיעו כאלו.A_Holy_Bartender - שיחה 18:14, 8 באוקטובר 2011 (IST)
כל טיעון בנוסח "בשפות אחרות כן אבל בעברית לא" הוא פסול לחלוטין ויש לדחותו על הסף. ‏YHYH ۩ שיחה 19:15, 08/10/2011
פסול בדיוק כמו טיעון שהועלה פה בנוסח "X כתב אותו, סימן שזה חשוב". לעצם העניין, זה עדיין מפעל לחובבים מליגות דו ספרתיות, שמקומו במארג מפעלי הכדורגל באנגליה זניח. מפעל כזה בכל מקום אחר, בכדורגל או בכל ענף אחר, היה נמחק בדיוק בטיעון כזה. Tdunskyדברו אליהמשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 20:34, 8 באוקטובר 2011 (IST)
גם אני מצטרף לטיעוניהם של Lostam (בדיון הנוכחי) ושל משתמש:ברוקולי (בדיון הקודם). יש מקום לערך על מפעל של התאחדות הכדורגל האנגלית, בהשתתפות מאות קבוצות, שמתקיים כבר קרוב ל-40 שנה. --א 158 - שיחה 21:16, 8 באוקטובר 2011 (IST)
תשובה ל-Tdunsky: כתבתי שקיימת חזקה, וחזקה, כידוע, ניתנת לסתירה. אלא שזה לא המקרה כאן. ובאשר לחלק האחרון של דברייך, אנא ראה את הערכים על ליגה ג' ועל ליגות הכדורסל הנמוכות בישראל, כדוגמה לכך שטענתך אינה נכונה. Lostam - שיחה 00:41, 9 באוקטובר 2011 (IST)
אני חושש שניצן, Tdunsky ושאר המתנגדים פשוט לא הבינו מה ראוי לערך ומה לא. זהו שורש הבעיה. עצם העובדה שהטורניר הוא במקום כזה או אחר בהיררכיה היא ממש לא רלוונטית. אם הטורניר היה מושך אלפים בודדים במגמת החלשות, ללא סיקור בעיתונות ובטלוויזה אז היה ניתן לומר כי הנושא אינו ראוי לערך. אך גמר הגביע נערך באצטדיון וומבלי על 90,000 מקומות הישיבה שבו. ניכר כי הטורניר הזה מושך אנשים רבים מאוד. אומדן זהיר ביותר יצביע על ~ 100,000 בקלות. 514 קבוצות הן ~ 8000 שחקנים, ~ 1000 מאמנים ועוד ועוד. זה בכלל לא משנה אם הם בריטים או לא. אין שום ספק שהערך עומד בפני עצמו: הוא כתוב נכון, בסגנון המקובל בויקיפדיה ומשופע בקישורים והפניות. היה עדיף אם מניח התבנית היה קורא את אמות המידה להנחתה ולא מסתמך על האינטואיציה (השגויה) שלו.A_Holy_Bartender - שיחה 03:37, 9 באוקטובר 2011 (IST)
אם אתה חושש אז אשרי אדם מפחד תמיד... הבנתי מצוין את הקריטריונים, ולנימוקים שהבאת עניתי כבר בפעם הראשונה שהנושא עלה. אם כמות השחקנים, הקהל או קיום משחק הגמר באצטדיון מסוים הם הקריטריון, ולא חשיבותה של הליגה במארג הענף - הרי שיש לא מעט ליגות, בלא מעט ענפים בלא מעט מקומות בעולם, שראויים לערך, כולל ליגות ילדים וליגות למקומות עבודה. Tdunskyדברו אליהמשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 08:21, 9 באוקטובר 2011 (IST)
Tdunsky היקר. אנא אמור לי, כמה אנשים המתעניינים בטורניר כזה או אחר מהווים עדות לחשיבותו?A_Holy_Bartender - שיחה 06:17, 10 באוקטובר 2011 (IST)
1. מי שואל?
2. נדמה לי שאתה מפנה את השאלה לאיש הלא נכון. Tdunskyדברו אליהמשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 21:50, 9 באוקטובר 2011 (IST)
בדיוק. האיש הלא נכון. לא הבנת את הקריטריונים. השאלה מופנת לכל המתנגדים: כמה אנשים המתעניינים בטורניר כזה או אחר מהווים עדות לחשיבותו?A_Holy_Bartender - שיחה 02:59, 10 באוקטובר 2011 (IST)
מבחינת כמות הקוראים בויקיפדיה, או מבחינת הקהל שלו? כי כמות הקהל היא דווקא נימוק של התומכים ולא של המתנגדים, ולזה כיוונתי כשאמרתי ששאלת את האיש הלא נכון. לשאלה הזו עניתי כבר - יש ליגות חובבים שמביאות קהל כזה לאצטדיונים מרכזיים, בכל מיני ענפים בכל מיני מקומות בעולם, כולל ליגות ילדים. האם יש להן ערך אנציקלופדי? אני בספק. אם הכוונה היא לכמות הקוראים של הערך - ממילא לא העליתי נימוק כזה, אני בספק כמה אנשים קראו אותו בין דיוני החשיבות לאור זה שאיש לא טרח לעדכן אותו כולל כותבו המקורי, אבל זה לא ממש רלוונטי. Tdunskyדברו אליהמשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 07:53, 10 באוקטובר 2011 (IST)
נכון. נימוק של התומכים. כי הרבה עניין = זכאות לערך. הליגה שהיו עורכים בשכונה שלי בין 5 קבוצות לא זכאית לערך, מפני שהיו לה מעט משתתפים ומעט מתעניינים. אבל אם היו באים למשחקים 100,000 איש, הרי שהליגה הזו, כמה לא רשמית שתהייה ו"בתחתחת הטבלה", הייתה זכאית לערך.A_Holy_Bartender - שיחה 10:02, 10 באוקטובר 2011 (IST)
יפה. אז אתה מסכים שליגות ילדים, מקומות עבודה וכו' מכל מקום בעולם, בכל ענף, זכאיות לערך בויקיפדיה אם הן מביאות X קהל ומעלה ויש בהן מעל Y קבוצות. רשמתי לעצמי. Tdunskyדברו אליהמשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 10:06, 10 באוקטובר 2011 (IST)
אם ליגת ילדים תביא 100000 איש, אני אכתוב עליה ערך מומלץ ואתרגם אותו ל 170 שפות. A_Holy_Bartender - שיחה 10:25, 10 באוקטובר 2011 (IST)
סגור. אני אפילו אחסוך לך - אני אכתוב ערך בעברית על ליגת ילדים של מאות קבוצות שמביאה עשרות אלפי צופים. אתה תרחיב אותו למומלץ ותתרגם ל-169 שפות. Tdunskyדברו אליהמשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 10:49, 10 באוקטובר 2011 (IST)
חבל ששני ויקיפדים יעסיקו את עצמם בדבר חסר ערך. אם יש ערך שחשיבותו מצדיקה תרגום ל-170 שפות הוא כבר היה קיים.--ניצן - שיחה 01:43, 11 באוקטובר 2011 (IST)

זו רק הפרדה לצורך הקלת העריכה[עריכת קוד מקור]

כמה דגשים: מספר הצופים לכשעצמו לא עמד בראש סדר מעייני כשכתבתי את הערך הזה. מה שמקנה בעיני חשיבות הוא היות המפעל מפעל רשמי של ההתאחדות לכדורגל של אנגליה (ולא אחת ההתאחדויות האזוריות) והיותו מפעל גביע ראשי לליגות החובבניות הבכירות בכדורגל האנגלי. מכיוון שכדורגל חובבים רשמי הוא משהו שלדעתי יש לו חשיבות אנציקלופדית, הרי שכתיבה על מפעל גביע חשוב בכדורגל החובבים האנגלי היא דבר שלדעתי עומד במוסכמות החשיבות האנציקלופדית של הקהילה. אינני אומר שצריך לכתוב על קבוצות כדורגל שזכו בטורניר הזה או העפילו לגמר. אבל ערך על הטורניר עצמו לגיטימי לחלוטין בעיני. התאחדות הכדורגל האנגלית היא הוותיקה בעולם, וזה מפעל גביע שקיים עשרות שנים. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:23, 10 באוקטובר 2011 (IST)

אז לטענתך, הסיבה העיקרית לחשיבות הערך היא היותו מפעל ארצי רשמי של קבוצות חובבים, שזה דבר ייחודי לדבריך?--ניצן - שיחה 01:47, 11 באוקטובר 2011 (IST)
זה יהיה המשפט האחרון שלי בויכוח, גם כך הדיון כבר הוכרע והערך יישאר לפי הכללים כי יש לפחות מצביע אחד בעדו. רק תיקון - זה אמנם מפעל של התאחדות הכדורגל האנגלית, אבל הוא לא מפעל של הליגות החובבניות הבכירות, אלא דווקא של הזוטרות יותר במערכת הליגות הלאומית. יש ליגות חובבניות שנמצאות מעל הליגות הבכירות ביותר שמשתתפות במפעל הזה. Tdunskyדברו אליהמשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 13:50, 10 באוקטובר 2011 (IST)
בהתחשב בכך שיש למעלה מ-20 דרגות של ליגות בכדורגל האנגלי, זה מספיק בכיר. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:48, 10 באוקטובר 2011 (IST)
למספר הדרגות מתחתיו אין חשיבות, שהרי אם זה היה קריטריון עיקרי לחשיבות ערכים, הליגות בדרג הזה (9-10) היו חשובות יותר מהרבה ליגות בכירות.--ניצן - שיחה 01:53, 11 באוקטובר 2011 (IST)
המספרים בכלל לא מרשימים אותי. אם יש 100 אלף צופים, ולא מצאתי אסמכתא למספר הזה, אז זה ממוצע של פחות מ-200 למשחק. העובדה שיש, לדברי קוריצה, כ-20 דרגות של ליגות, מעידה על הכמות של הקבוצות המאורגנות באנגליה אבל לא על איכותן. הדרגות הנמוכות לא יותר טובות מהמשחקים של יום ששי בשכונה... העובדה שאירוע קיים X שנים חשובה לציון בערך, אבל לא מעידה בהכרח על חשיבותו. למיקום הגיאוגרפי של מפעלי ספורט יש חשיבות מבחינה אנציקלופדית, בעיקר בשפה בעלת תפוצה מצומצמת יחסית שהרוב המכריע של קוראיה מרוכז במדינה אחת. אני לא הייתי מצפה למצוא ערך כזה באנציקלופדיית ספורט עברית, קל וחומר באנציקלופדיה כללית.--ניצן - שיחה 23:44, 10 באוקטובר 2011 (IST)
אם יש לזה מקום בוויקיפדיה אחרת, יש לזה מקום בוויקיפדיה העברית (לא במובן של "אם ויקיפדיות אחרות כתבו עליו סימן שזה חשוב", אלא במובן שהחלטה על חשיבות ערך בהתאם לזהות השפה של אותה ויקיפדיה היא פסולה ביותר). ‏YHYH ۩ שיחה 23:48, 10/10/2011
זה לא חוכמה, הקריטריונים של ויקינגליש, לפי התרשמותי לפחות, הם יותר נמוכים מאלה שנהוגים פה.--ניצן - שיחה 00:33, 11 באוקטובר 2011 (IST)
לצערי, חלק מהמשתתפים בשיחה לא מבינים דבר אלמנטארי: בספורט תחרותי הקריטריון הראשון בהגדרת החשיבות הוא הרמה, אחריו המיקום הגיאוגרפי של המשתתפים, כמותם, והפופולריות שהיא בדרך כלל נגזרת של כל אלה, ורק אחריהם, אם בכלל, מגיע קריטריון הוותק. לעניות דעתי, בשני הקריטריונים הראשונים הציון שחשיבות הערך הזה צריכה לקבל הוא כזה נמוך שמייתר את הצורך לבחון את יתר הקריטריונים, שבהם, יש לציין, הציונים הם טובים יחסית לתחרויות בדרג דומה... האמת היא שאני לא מכיר עוד תחרויות שניתן להשוות אותן לנושא הערך הזה, כי מעולם לא התעניינתי בתחרויות ברמה הזו, ולא הייתי אפילו יודע על קיומן אלמלא נכתב עליו ערך בוויקיפדיה העברית...וזה לא שאני לא מתעניין בספורט בכלל וכדורגל אנגלי בפרט (אם כי הרבה פחות מתקופה יותר מוקדמת בחיי, כאשר הייתי מאזין כל יום לשידורי הספורט של BBC ורושם את כל התוצאות בכל 4 הליגות הבכירות (אז עדיין כולן היו שייכות לפוטבול ליג), ועורך בעצמי את הטבלאות כי המקור היחיד שהיה זמין בשבילי היה JERUSALEM POST, וגם זה לא באופן קבוע...). אני יכול להעיד שלא זכור לי ששמעתי ב-BBC על הגביע הזה, וזה לא היה לפני יותר מ-40 שנה כי אז עוד לא ידעתי אנגלית. מה שלא היה מספיק חשוב ל-BBC העולמי, קל וחומר שאין לו חשיבות בוויקיפדיה העברית..--ניצן - שיחה 00:33, 11 באוקטובר 2011 (IST)
ל-YHYH: האם לפי שיטתך, לערכים על המדינה היחידה שרוב תושביה דוברי עברית אין חשיבות רבה יותר בוויקי העברית מערכים דומים על מדינות אחרות? המציאות, שמשקפת כנראה את עמדתם של רוב הוויקיפדים, מראה אחרת...--ניצן - שיחה 00:39, 11 באוקטובר 2011 (IST)
דבריך לוקים בחוסר דיוק. בכל אופן, אין סיבה שנושא לא יקבל אצלנו ערך רק בגלל שאנחנו כותבים בשפה העברית. ‏YHYH ۩ שיחה 01:06, 11/10/2011
ברור שזו לא הסיבה היחידה, אבל היא שיקול שצריך לקחת בחשבון בקביעת החשיבות. עוד אינדיקציה היא מספר השפות שהערך מופיע בהן. בערך הזה מדובר על 7 נוסף לאנגלית ועברית ובערך השני על תחרות גביע שעליו יש דיון חשיבות (והוא עוד פחות חשוב לפי כל הפרמטרים) יש רק 3 שפות. יש כנראה סיבה למה שפות חשובות כמו צרפתית, ספרדית, פורטוגזית ואיטלקית בחרו לא לתרגם את הערכים הנ"ל.--ניצן - שיחה 01:32, 11 באוקטובר 2011 (IST)
ניצן. לא ברור מדבריך מדוע כתיבה בעברית היא שיקול בקביעת חשיבות. זוהי שאלה רטורית, כמובן, מפני שכתיבה בעברית לא מונעת אף ערך וכל טיעון אחרת יהיה עקר. הניסיון לקבוע איזה ערך אמור לעורר עניין ואיזה לא הוא שיעור מצויין בבזבוז אנרגיה מפני שידוע שהנבואה ניתנה לשוטים. עדיף לכתוב ערכים על פני עיסוק תפל שכזה. כמו כן, כפי שערך בויקיפדיות אחרות אינו מדד לחשיבותו, כך גם חוסר ערך בויקיפדיות אחרות, אינו מדד לחוסר חשיבותו. האזכור שלך לשפות חשובות כמו צרפתית, ספרדית, פורטוגזית ואיטלקית הוא דוגמא לדמגוגיה ולא לחוסר חשיבות. אינך יכול להיכנס לנעליהם של הויקיפדים הצרפתים, הספרדים, הפורטוגלים, הברזילאים והאיטלקים ולומר שהם לא כתבו את הערך מפאת חוסר חשיבותו. זוהי פארסה. הרי ישנם עוד מיליארד ויותר ערכים שעדיין לא נכתבו. האם הם לא נכתבו: א' - בגלל שהם אינם חשובים דיים או ב' - מפני שיש כמות קטנה יחסית של כותבי ערכים? התשובה היא כמובן ב'. A_Holy_Bartender - שיחה 00:42, 12 באוקטובר 2011 (IST)
נראה לך שבברזיל, המדינה החמישית בעולם במספר תושביה, לא יימצא ולו ויקיפד אחד שירצה לכתוב ערך על הגביע הזה, ודווקא בנורבגיה ובישראל יהיו? שבין מאות מיליוני דוברי צרפתית וספרדית לא יהיה אף אחד? לי כן נראה שסיבה א' היא יותר הגיונית, לכן מספר השפות שבהן ישנו ערך מסוים מהווה בשבילי אינדיקציה אחת, לא היחידה כמובן, להערכת חשיבותו.--ניצן - שיחה 06:23, 14 באוקטובר 2011 (IST)
לא ניצן. אתה כמובן טועה. שוב. יש מיליארד ערכים שעדיין לא נכתבו בכל שפה. האם מפני שהם לא נכתבו הם לא חשובים? הם לא נכתבו מפני שהם עדיין לא נכתבו. זהו ההסבר היחידי הקביל. אין שום טיעון שאתה יכול להעלות נגד התשובה שלי מפני שהיא פשוט נכונה.A_Holy_Bartender - שיחה 00:27, 15 באוקטובר 2011 (IST)
אז איזה מדד אתה מציע להערכת חשיבות של ערך?? האם כל ערך הוא בהכרח מספיק חשוב כדי להיכלל בוויקיפדיה מכיוון שמישהו החליט לכתוב אותו??--ניצן - שיחה 04:08, 15 באוקטובר 2011 (IST)
ניצן היקר. אנו הולכים סחור וסחור. אתה פשוט לא יורד לסוף דעתי. אני לא מדבר על מדד חשיבות, אלא על מדד חוסר חשיבות. כשמיזם ויקיפדיה רק התחיל והיו בו אלפי ערכים בלבד, הרי לא יכלת לטעון כי ערך כזה או אחר אינו חשוב מפני שלא כתבו עליו בפורטוגזית. גם עכשיו אינך יכול לטעון זאת. רק כשיעבור אינסוף זמן, אז תוכל לטעון טיעון שכזה. באופן פשוט מאוד, יש טעות לוגית בהנחה שלך שמכשילה את צדעיך. "לא כתבו עליו, לכן לא יכתבו עליו". כל הערכים התחילו במצב שלא כתבו עליהם לכן הטיעון שלך קורס. "חשיבות" הוא עניין סובייקטיבי כמובן, שאינו ניתן לכימות בצורה אמפירית. דעתי היא שאין ערכים לא חשובים. לפי דעתי ניתן לכתוב על כל נושא, כמה איזוטרי שיהיה, אך במקרה דנן יש חשיבות לערך. החשיבות נובעת מכך שזה טורניר גדול במיוחד (500 ויותר קבוצות) לכן הוא מכיל בתוכו מאות אלפי בני אדם. בריטים אמנם, אבל עדיין בני אדם. הטורניר מאורגן ע"י גוף הכדורגל הרשמי של אנגליה כבר כמעט 40 שנה. זהו אינו טורניר קיקיוני. הטורניר זוכה לסיקור טלוויזיוני, רדיופוני, עיתונאי ואינטרנטי - חשוב גם כן. צרף את ארבעת העובדות הללו וקיבלת מדד חשיבות גס. אני בטוח שיש עוד טיעונים. על הטיעונים הללו אין עוררין ולא תוכל להציג טיעוני נגד. לא קיימים טיעונים שמבטלים את הטיעונים הללו. נכון, הליגה של הטורניר היא במקום ה 11 מתוך 20 הליגות באנגליה. העובדה הזו היא לא טיעון נגד. מקווה שעזרתי.A_Holy_Bartender - שיחה 07:29, 15 באוקטובר 2011 (IST)
מדד חשיבות פירושו יצירת מערכת קריטריונים לדירוג ערכים על פי חשיבותם, והוא משמש, בין היתר, לקביעת רף מינימלי להכללת אתרים בוויקיפדיה שמה שמתחתיו לא ראוי להיכלל באנציקלופדיה (העברית במקרה זה). על זה אתה מסכים?? לעניות דעתי, הקריטריונים החשובים לדירוג ערכים של תחרויות ספורט הם בראש ובראשונה רמת הטורניר בהיררכיה של הענף תוך התחשבות ברמת החשיבות של הענף מבחינה עולמית בכלל ומבחינת קוראי העברית בפרט, לאחר מכן רמת הסיקור התקשורתי של האירוע הספציפי, גם כן ברמה עולמית בכלל ובתקשורת בשפה העברית בפרט. לאחר מכן באים קריטריונים כמותיים אובייקטיביים כמו מספר המשתתפים, מספר הצופים, והוותק של התחרות, אבל הם לא יספיקו לדעתי כדי לעבור את סף החשיבות של האירוע אם בקריטריונים הראשונים שציינתי הדירוג שלו הוא נמוך מאד.
עכשו בוא ונראה איך אני שופט את הערך לפי הקריטריונים שציינתי: רמת האירוע בהיררכיה - נמוכה מאד, חשיבות האירוע מבחינת עולמית - נמוכה (לא נמוכה מאד בשל העובדה שהוא משמש כתחרות מוקדמת לתחרות יבשתית, שהיא בעצמה ברמה נמוכה בהיררכיה), חשיבות לקוראי עברית - כמעט ולא קיימת, סיקור תקשורתי ברמה עולמית בכלל ובעברית בפרט - תמצא לי פרסומים של האירוע בכלי תקשורת בינלאומי ידוע (לא בריטי), קל וחומר בכלי תקשורת עברי. לגבי הנתונים הכמותיים של מספר הקבוצות והוותק אין ויכוח, אבל אני טוען שאלה לא הקריטריונים החשובים.--ניצן - שיחה 23:05, 15 באוקטובר 2011 (IST)
ניצן היקר. אתה מפגין עקשנות נהדרת, אבל שוב, באופן שיטתי, אתה לצערי טועה. ברור שיש ערכים יותר פופולארים, אבל זה לא הופך את השאר ללא "חשובים". ויקיפדיה לא עוסקת בפופוליזם אלא היא אנציקלופדיה שלא סובלת מחוסר במקום, לכן פופולאריות הערכים היא אינה רלוונטית. הליגה הזו משפיעה על הכדורגל האנגלי. על זה אין ויכוח, ולכן כתבו עליה ערך. טורניר כדורגל שכונתי אינו משפיע על הכדורגל האנגלי, לכן עליו לא כותבים ערך. נכון שליגה ראשונה תמיד מסוקרת יותר מליגה שניה, אך גם הליגה השניה מסוקרת. במקרה דנן, הליגה ה 11 הזו מסוקרת יותר מן הליגה השניה אצלנו. בקשר לסיקור שלה בעברית, זהו אינו שיקול, אחרת לא היית שומע על שין ג'ווי שלא נכתב עליה דבר וחצי דבר באתרי אינטרנט בעברית, מלבד הערך שאני כתבתי.A_Holy_Bartender - שיחה 23:58, 15 באוקטובר 2011 (IST)
עשיתי חיפוש של הערך הזה בגוגל... כל מה שמצאתי באתר של ה-BBC זה אזכור אחד במדור "הציטוטים של השבוע"... האזכורים האחרים שמצאתי היו בפורומים של אוהדים...--ניצן - שיחה 08:56, 16 באוקטובר 2011 (IST)

עוד הפרדה[עריכת קוד מקור]

הוזכרו כאן כמה טיעונים לחשיבותו של הערך, והייתי רוצה לחלוק עליהם:

  1. הימצאות בויקיפדיות זרות אינה קריטריון לחשיבותו של ערך בויקיפדיה העברית. ישנם נושאים העשויים לעניין קוראים עבריים אך לא לעניין קוראים בשפות זרות, ולהיפך. ישנם נושאים שיש להם חשיבות אינציקלופדית בשפה העברית, אך לא בשפות זרות, ולהיפך. כדוגמה אביא את פרדוקס קידוש החודש שמכמה סיבות עשוי להיות חשוב בויקיפדיה העברית, אך לא בויקיפדיות זרות. הערך אכן מופיע רק בעברית.
  2. יחד עם זאת, אי הימצאות של ערך העוסק בכדורגל, בויקיפדיה הספרדית, שבה כותבים גם ברזילאים "השרופים" על כדורגל, מעידה משהו על חשיבותו של הערך בעיניהם.
  3. אם לא נכתב ערך בויקיפדיה כלשהי, אך לכולם ברור שערך זה הוא בעל חשיבות מסוימת, נוכל לטעון שעדיין לא נכתב כי פשוט "עדיין לא הגיעו אליו", אך בקרוב ייכתב עליו ערך. לעומת זאת, אם רבים המערערים על חשיבותו של הנושא, ניתן להניח ברמת ודאות גבוהה, כי הערך לא נכתב בויקיפדיה זו, פשוט כי אף אחד אינו מעוניין לכותבו: או מפני שאף אחד מן הכותבים אינו רואה בו חשיבות, או מפני שאף אחד מן הכותבים אינו מכיר בכלל את נושא הערך (מדד נוסף לחשיבות).
  4. ככלל, אני מסכים עם רוב טיעוניו של ניצן.

אביתר ג'שיחהתרומות • י"ח בתשרי ה'תשע"ב • 13:55, 16 באוקטובר 2011 (IST).

תיקון קטן... בברזיל כותבים בפורטוגזית...--ניצן - שיחה 21:49, 16 באוקטובר 2011 (IST)
אביתר. אתה רק מניח הנחות. אין לך שום דרך להוכיח שום דבר וצר לי אם אני לא סומך על האינטואיציה שלך, אבל אתה ממחזר את טיעוניו השגויים של ניצן. מה גם שאתה טועה בענק, במיוחד בקשר לערך פרדוקס קידוש החודש: ישנם יהודים הדוברים שפות שונות כשפת אם: אנגלית, צרפתית, גרמנית, הולנדית, ערבית, פולנית... הרשימה נמשכת ל 120 שפות בערך האם יהודי שחי בהולנד ולא דובר עברית לא "אמור" להתעניין בערך זה? טיעונים כאלו שוחקים את עצבי. אתה טועה ומטעה וההיגיון הפגום שלך מגוייס כדי להוכיח טענה שממילא אינה נכונה. עדיף היה לו היית חושב לפני שהיית מנסה לשכנע באמצעים דמגוגים שכאלו. מלבד זאת, אין לך שום דרך לדעת מה לא "אמור" לעניין ועדיף שלא תתיימר לדעת. חבר שבט המסאי שקיבל לפטופ עם חיבור אינטרנט לוויני, גם הוא ראוי שיכיר את פרדוקס קידוש החודש ואת אגרטל ה-FA ולא יתכן כי יטען ע"י הויקיפדים העתידיים של השפה המסאית כי ערכים על יהדות לדוגמא אינם מעיניינים מסאים. נכתב פה ערך ברמה גבוהה שמקושר לערכים אחרים בהם הוא מוזכר וזה יהיה בזבוז למחוק אותו באמתלות שווא. כמו שאמרתי בעבר: הטיעון של "לא כתבו אז לא יכתבו" הוא אינו לוגי ואין להשתמש בו.A_Holy_Bartender - שיחה 22:57, 17 באוקטובר 2011 (IST)
צר לי אם הכעסתי אותך. יחד עם זאת, לא שכנעת אותי לגבי חשיבותו של הערך הנידון. לא הצבעתי על מחיקתו (כפי שניתן לראות בדף הדיון וההצבעה) משום שאיני מגדולי המבינים בספורט, אך את דעתי הבעתי כאן. שיהיה לך יום טוב ומועדים לשמחה. אני וטיעוני הדמגוגיים פורשים מן הדיון הזה. אביתר ג'שיחהתרומות • כ' בתשרי ה'תשע"ב • 12:36, 18 באוקטובר 2011 (IST).

הסרת מידע[עריכת קוד מקור]

ברוקולי, למה מחקת את תבנית תחרות הספורט שהוספתי?A_Holy_Bartender - שיחה 01:30, 19 באוקטובר 2011 (IST)

זוכת הגביע לשנת 2012 היא דאנסטון[עריכת קוד מקור]

מקור: Botend. לא מובן למה כל התקשורת הישראלית מתעלמת מגביע החשוב הזה. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 19:39, 24 ביולי 2012 (IDT)

איני המקור, כי אם הערך באנגלית. אני יודע שאתה להוט למחוק את הערך, אך תצטרך לקבל עליך את החלטת הקהילה. Botend - שיחה 19:41, 24 ביולי 2012 (IDT)
אם להעמיד את העובדות על דיוקן, גילגמש פתח את הצבעת המחיקה, ואילו אני הצבעתי להשאיר! בנימוק: "לא מחליף אג'נדה בגלל זהות הכותב, ולמרות שהוא דווקא הצביע בעד מחיקת טורנירים יותר חשובים ויותר מעניינים את הקורא העברי: טורניר אאודי שנמחק, הטורניר לזכר אבי כהן ששרד, וכמובן טורניר הטניס באילת". אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 20:25, 24 ביולי 2012 (IDT)
זה בסדר. אתה לא מחדש לי הרבה כשאתה אומר שאתה מצביע לפי אג'נדה ולא לפי שיקול דעת. Botend - שיחה 20:27, 24 ביולי 2012 (IDT)
אם נעמיד שוב עובדות על דיוקן, בסך הכול כתבתי שאני לא מחליף אג'נדה בגלל זהות הכותב. בלשון העם, אני לא מזגזג ולא עושה קובמינות. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 20:30, 24 ביולי 2012 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:16, 13 במאי 2013 (IDT)