שיחה:איחוד רבני תורת הארץ הטובה

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    לרהיטא אני תמהה מדוע שינית את מה שכתבתי שבאירוע השתתפו גדולי רבני הציונות הדתית לרבנים מהציונות הדתית . מדובר ברבנים הנחשבים גם בעני אתרים מרכזיים דתיים חרדים וחילונים כאחד כרבנים הבכירים של הציונות הדתית . הרב דרוקמן נחשב כזקן רבני הציונות הדתית ויש אין ספור מקורות להראות זאת . הרב יעקב אריאל והרב דב ליאור נחשבים כגדולי רבני הציונות הדתית ויש אין ספור מקורות לכך ישיבת מרכז הרב והר המור נחשבים גם כאן בויקפדיה כספינות הדגל בעולם הישיבות הדתי לאומי . על כן , די ברור שרבנים הלו נחשבים כגדוחי רבני הציונות הדתית . --2a03:c5c0:107f:4d70::4325:8ed0 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]

    זה wishful thinkung. בכלל הציונות הדתית (בניגוד לחרדים) אינה מונהגת על ידי רבנים והישיבות הם לא "ספינות הדגל" שלה. פרטים אצל נפתלי בנט. --ריהטא - שיחה 12:48, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

    ביקורת[עריכת קוד מקור]

    מעניין אותי מאין באה הביקורת על כך שכל הרבנים למעט שניים אשכנזים לא מצאתי זאת כתוב בשום מקום . 2A03:C5C0:107F:4D70:0:0:4325:8ED0 12:02, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

    תוכל להניח תבנית [דרוש מקור] בסוף המשפט הנ"ל. בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:34, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    בסוף הנחתי בעצמי. משה כוכבי - שיחה 12:35, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    מדובר בעובדה. את הביקורת מצאתי בפייסבוק. מצידי תמחק אותה ותמשיך לדבר על הרבנים שמייצגים את "כלל ישראל". --ריהטא - שיחה 12:48, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    מחקתי, אך אני לא מתחייב להמשיך לדבר על הרבנים קריצה. משה כוכבי - שיחה 13:17, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

    הכינויים לרבנים בנשיאות הארגון[עריכת קוד מקור]

    אנונימי הוריד את הכינויים שנוספו לרבנים בנשיאות הארגון, בטענה שאלו סופרלטיבים וויקיפדיה זה לא עלון. לדעתי צריך להחזיר את הכינויים, שכן הם חשובים להבנת מבנה הארגון. צריך להסביר שהסיבה שהם נבחרו לעמוד בנשיאות הארגון, היא כי הרב דרוקמן נחשב לזקן הרבנים, הרב ליאור והרב אריאל נחשבים לפוסקים חשובים (בחלקים מהציבור הם נחשבים גדולי הציונות הדתית), והרב שטיינר זקן הר"מים במרכז. בעיקר בנוגע לרב שטיינר, קוראים רבים לא יבינו מה הקשר שלו לנשיאות, בלי שנציין את גילו המופלג. גם בנוגע לשאר הרבנים, קוראים שלא מכירים מספיק את הציבור לא יבינו את העניין, וצריך להסביר להם. אין פה איזה עניין לתת להם תארי כבוד ולשבח אותם, אלא להסביר מדוע הם נבחרו לעמוד בנשיאות הארגון. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב • 13:15, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

    וממתי יש חשיבות ל"זקן הרמי"ם במרכז"? במחילה מכבודו של הרב שטיינר, אני מקורב איכשהוא ומכירו. אך בבית הכנסת הציוני דתי שלי ספק אם אמצא חבר אחד בקושי ששמע את שמו. העניין אינו שויקיפדיה אינה עלון, אלא אינה עלון פנימי של חוג מסויים. --ריהטא - שיחה 13:31, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    עובדה היא שניתנה כאן חשיבות להיותו זקן הר"מים במרכז, ואם אתה רוצה אפשר להחליף את זה ל"מזקני תלמידי הרצי"ה" או משהו דומה. אין שום הסבר אחר מדוע הוא נבחר לעמוד בנשיאות הארגון, מכיוון שכפי שציינת, הוא בכלל לא מוכר בציבור הציוני דתי, ולכן ברור שגילו הוא הגורם לבחירתו. דווקא מכיוון שוויקיפדיה איננה עלון פנימי של החוג המסויים שאתה מדבר עליו, עלינו להסביר שהרבנים הנ"ל נחשבים לזקני הרבנים וחשובי הפוסקים בחוג המסויים אליו משתייך הארגון. טיעוניך הם בדיוק ההסבר מדוע צריך לציין את העובדות הללו. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב • 13:47, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    בסוף אולי מישהו יבין שלרבנים דוגמת הרב בני לאו יש השפעה רבה יותר ב"ציונות הדתית" מלזקני מרכז הרב. רק להזכיר שהערך התחיל מ"ארגון של בכירי הרבנים בציונות הדתית". --ריהטא - שיחה 13:59, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    אם בחרו רבנים רק בגלל פז"מ אפשר לציין את זה, בעיניי משונה שויקיפדיה תתאר את הרבנים האלה כך בעצמה. מביע עניין - שיחה 14:04, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    כנ"ל עם "פוסקים חשובים". (מן הסתם הם נבחרו כי הם הפוסקים החשובים ביותר שהמקימים מתחשבים בהם או משהו כזה). מביע עניין - שיחה 14:10, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    אם זה מוזר שוויקיפדיה תתאר את הרבנים האלה בעצמה, אפשר להוסיף את המילה "נחשב", למשל הרב דרוקמן נחשב לזקן רבני הציונות הדתית, והרב שטיינר נחשב לזקן הר"מים במרכז. בנוגע לפוסקים החשובים, לך אולי ברור שהם נבחרו בגלל שהם הפוסקים החשובים שהמקימים מתחשבים בהם, אבל לא לכולם זה ברור ולכן צריך לציין את זה שהם מחשובי הפוסקים (לכתוב "נחשב לאחד מחשובי הפוסקים" זה משחק מילים וכפל לשון, כי חשוב זה מי שנחשב בעיני הציבור). עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב • 15:51, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    לי זה מוזר לכתוב על הרב ליאור שליט"א שהוא נחשב לאחד מחשובי הפוסקים בציונות הדתית. איפה בדיוק? מעבר לגיזרת הר חברון, נערי הגבעות ובן גביר וחסידיו? זו הציונות הדתית? ומה עם גוש עציון? גבעת שמואל? פתח תקווה? זו גישה מאוד צרה לכתוב כך. --ריהטא - שיחה 16:26, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    עמד, "נחשב" זה לא ניסוח טוב. זה לקבל את נקודת המבט של הארגון. אפשר "כל הרבנים החברים בארגון מבוגרים" או משהו כזה. מביע עניין - שיחה 16:33, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    ויקפדיה בעצמה בדפים שמדברים אלהם מכנה אותם כך אתה מזומן לראות . 2A01:6500:A036:411B:C830:CE65:35DF:5C6C 17:25, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    "נחשב" זה אומר שכך הוא נחשב בעיני הארגון והציבור שהוא מייצג בפועל. אין כאן קביעת עובדה. כפי שציין האנונימי, כך הם מוגדרים בערכים עליהם:
    הרב דב ליאור: הרב דוב ליאור (ליינבנד; נולד בי"א בחשוון תרצ"ד, 30 באוקטובר 1933) הוא רב ציוני דתי, מן הפוסקים הבולטים בציבור הדתי לאומי, ממנהיגי הזרם המכונה "חרדי לאומי".
    הרב יעקב אריאל: "הרב יעקב אריאל (נולד בי"א בחשוון ה'תרצ"ח; 16 באוקטובר 1937) הוא רב העיר רמת גן לשעבר ואב בית הדין לדיני ממונות בה. חתן פרס ישראל בספרות תורנית לשנת ה'תש"ף (2020). התמודד בשנת 2003 לתפקיד הרב הראשי לישראל אך הפסיד לרב יונה מצגר. נחשב כאחד מזקני ומחשובי הפוסקים והרבנים בציונות הדתית.
    (ההדגשות שלי כמובן).
    בערך על הרב ליאור אפילו לא כתוב "נחשב", אלא זו קביעת עובדה. בערך על בני לאו לא כתוב שום כינוי מהסוג הזה. מוזמנים להתווכח עם ויקיפדיה ולדון על כך בערכים שלהם.
    אם אתם ממש מתעקשים אפשר לומר שהם מהפוסקים החשובים בזרם החרדי לאומי. עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב • 18:04, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    וק:כיצד להימנע מחמקמילים. אם הערכים האחרים פגומים צריך לתקן אותם. מי שרוצה לדעת על הרבנים ברשימה יוכל ללחוץ על הקישור הפנימי שלהם. מביע עניין - שיחה 20:06, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    מסכים עם עמד, גם לגבי נכונות ההגדרות וגם לגבי הרלוונטיות לערך. עם זאת, אבקש ממנו להוסיף אחר כבוד את התואר רב גם לרב בני לאו. משה כוכבי - שיחה 21:11, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    לא באתי להתווכח על מקומו של זקן שקנה חכמה (הרב ליאור) מול רב צעיר יחסית כמו הרב בני לאו שמעולם לא עמד בראש ישיבה נחשבת. אלא בהשפעה ובהיכרות של המיגזר. לכן כל מיני תארים - מבכירי הרבנים בציונות הדתית, מחשובי הפוסקים וכו' הם לדעתי הבל. אלה תארים שמקודמים על ידי מקורבים (כמו עיתון בשבע) ומשם זולגים לעיתונות החילונית שלא יודעת מימינה ומשמאלה. --ריהטא - שיחה 21:32, 12 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    אני מסכים עם כל דברי עמד. אני חושב שהחולקים מציגים כאן עמדה קיצונית מאוד של מיצוי הדין מול כללי ויקיפדיה באופן מוקצן כמה וכמה מעלות מהמקובל. מעין ניסיון להבהיר ממש ממש את הסתייגותם - הם מהארגון. כמובן שלגיטימי להסתייג ממנו, אבל הניסיון להחיל את זה על ידי ההקפדה הזו - קצת מיותר ולא תקין. {{א|יושב אוהל]] • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב 13:14, 13 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    אני ממש מסכים עם יושב אוהל. יש לחולקים כאן נסיון להראות הסתייגות מהארגון. רק להבהיר. כנראה לארגון מגיע ערך בויקיפדיה. אבל הצגתו כארגון של "בכירי הרבנים בציונות הדתית" ובהם "גדולי הפוסקים" וכו' הוא נסיון תועמלני מיותר. בעיקר שבסופו של דבר כל אחד מבין שמדובר בארגון של רבנים שלמדו על אותו ספסל, ורובם נולדו להורים מזרח אירופיים... --ריהטא - שיחה 14:34, 13 ביוני 2022 (IDT)
    ריהטא, אנחנו חולקים המון, אבל לרוב גם כשדעתך שונה מדעתי אני מבין את החשיבה שלך ומעריך אותה. כאן, לצערי, ממש לא. אתה מאכזב. (מה יהיה הסוף עם השד העדתי הדמגוגי הזה? אתה באמת חושב שבחרו דווקא אשכנזים? מה לעשות שטכנית רוב בני שכבת הגיל הזו שלמדו במוסדות הצה"ד הם מועטים ביותר? בעוד שישים שנה - מבטיח לך שלא תהיה הטיה כזו. כעת - זה מה יש. איזה רב ספרדי אתה מציע להם להכניס?) יושב אוהלשיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב 15:13, 13 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    לא קשור לדעה. אני חולק על ההגדרה שהפורום הזה "מייצג" את הציונות הדתית. את התימנים במושבים, את הבורגנים מגבעת שמואל, את הלייטים מקטמון ואת החכמולוגים מהאקדמיה. הם מייצגים את מי שהם מייצגים, ויש להם השפעה רבה (ולא מוחלטת!) במוסדות החינוך של הציונות הדתית וזהו. --ריהטא - שיחה 15:54, 13 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    ידידי, אתה משחית לשווא את רגשי ליבך. כבר כתוב בערך בפירוש עם איזה אגף בציונות הדתית הוא מזוהה.
    מה לעשות, הציונות הדתית באמת מחולקת למאה ציבורים. אין באמת שום דבר זמקובל על כולם, האם זה אומר ששום דבר לא יוכל להיות מוצג כציוני-דתי כיוון שאין עליו הסכמה מקיר לקיר? ברור שלא. בסך הכל מה שדרוש זה ההבהרה על האגף, וזו אכן מופיעה בערך.ןהיות שכן - אין מניעה מלהשיב את כל הדברים שמבקש עמד להשיב. יושב אוהלשיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב 16:09, 13 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    קודם כל הערך לא נראה כך לפני שאני הק' תיקנתי. ראה למשל את הפיסקה בתחילת דף השיחה. אבל אנו מדברים על תארי נשיאות הארגון ותו לא. --ריהטא - שיחה 18:19, 13 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    אפשר להחזיר תארים, רק לגבות אותם במקורות ולכתוב באופן מאוזן. אכן חסרים רבנים בני שמונים ויותר בני עדות המזרח בציונות הדתית, אבל לא מהדרה אלא כי מעטים הם. Yyy774 - שיחה 19:44, 13 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    אני חולק עליך. דווקא אצל הרבנים הספרדים הייתה "ציונות דתית" טבועה בדמם יותר מאצל האשכנזים. פשוט רבנים כמו האחים שלוש - רבני ערים חשובים ופוסקי הלכה, לא התאימו לחבורה הסגורה של אנ"ש. אני (האשכנזי) כותב כך מהרהורי ליבי, מי שירצה לחלוק - סבבה. --ריהטא - שיחה 22:47, 13 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

    ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

    לצורך הבהרת הדיון הנ"ל (גם בעתיד), אני מניח שהכוונה היתה שינוי הפסקה הזו:

    רבני הארגון

    בנשיאות הארגון מכהנים:

    לנוסח הבא:

    רבני הארגון

    בנשיאות הארגון מכהנים:

    תקנו אותי אם אני טועה. יוניון ג'ק - שיחה 11:48, 14 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

    יוניון ג'ק, אינך טועה. תוכל לחוות דעתך? מביע עניין - שיחה 23:11, 14 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    לדעתי, הניסוח השני הוא אנציקלופדי יותר. משפט כגון "נחשב לזקן רבני הציונות הדתית" הוא משפט תמוה ומיותר. מה זאת אומרת "נחשב ל"? מדובר בעובדה אבסולוטית, מוחלטת, בינארית. הרי מבין כל רבני הציונות הדתית - יש בדיוק אחד שהוא הזקן ביותר. אז או שדרוקמן הוא הזקן ביותר, או שלא. אם הוא הזקן ביותר - אפשר לדון אם יש הצדקה לצייין זאת או לא (וכנראה שלא). ואם הוא לא הזקן ביותר - אז על אחת כמה וכמה אין הצדקה לציין זאת. יוניון ג'ק - שיחה 01:27, 15 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    גם אני תומך בניסוח השני. בנוסף למה שנכתב כאן, הניסוח ההוא גם יותר מתומצת, ישר ולעניין.― מקף‏ 01:26, 15 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    אני תומך בראשון כאמור. לשאלת יוניון ג'ק על ה"נחשב": הנקודה היא ש"רב" זה לא רק התעודה אלא המעמד. כלומר - ייתכן שיש יהודי כלשהוא בן 95 המחזיק בכושר לרבנות. הנקודה היא שמי שנחשב ל"זקן רבני המגזר" זה הרב דרוקמן - כי אותו יהודי לא נספר כ"רבני המגזר".
    הנושא כאן הוא לא מתמטיקה אלא מעמד ציבורי, ודווקא לכן חשוב בניסוח ההוא כפי שכבר הסבירו - שיובהר לקורא באיזה קטע דווקא אלו בנשיאות.
    ולגבי הפוסקים - מה לעשות, אין חולק שהם מחשובי הפוסקים. גם אם מטבע הדברים הם נוכחים יותר באגפים מסויימים (האגפים שבכלל מתעניינים ב"פוסקים"..) יושב אוהלשיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"ב 14:38, 15 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    המילה "תעודה" לא הוזכרה בשום מקום. לא בנוסח הראשון, לא בנוסח השני, ולא בהודעה שלי. יוניון ג'ק - שיחה 00:50, 16 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    נכון, אבל זו בדיוק הנקודה: מה נקרא "רבני הציונות הדתית"? ובדיוק לכן צריכים את ה"נחשב". זה עניין של סוציולוגיה. יושב אוהלשיחה • י"ז בסיוון ה'תשפ"ב 13:11, 16 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

    שינוי לזרם קטן מהציונת הדתית[עריכת קוד מקור]

    איני מבין למה שינו מהזרם החרדל"י לזרם קטן מהציונת הדתית גם אם זה נכון זה מזוהה עם הזרם החרדלי

    93.172.44.114 21:13, 14 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

    תביא בבקשה מקור לכך שמדובר בזרם חרד"לי. בינתיים זה מחקר מקורי. נא להפסיק להכניס מידע זה לערך בלי מקור מהימן. משה כוכבי - שיחה 21:46, 14 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    זה לא ברור שמדובר ברבנים מהזרם החרדלי? 89.139.100.222 23:11, 18 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    לא. יושב אוהלשיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ב 13:52, 19 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]