שיחה:אמונה טפלה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

העברתי מ"אמונה תפלה" ל"אמונה טפלה". אורי 21:29, 10 יוני 2005 (UTC) לשם מה?--לירונוס,2LIRONOS7 23:23, 13 יולי 2005 (UTC)

אמונה "תפלה" פירוש אמונה שאין בה טעם. ולא אמונה טפלה למשהו אחר וכדו'[עריכת קוד מקור]

בעברית המושג 'תפל' ו'טפל' שונים זה מזה לחלוטין, ואין הסבר או פירוש מילולי לביטוי "אמונה טפלה". את הכותרת לא הצלחתי לשנות, או שאני לא יודע איך. לכן, אם מישהו יודע איך משנים אז שיאמר לי או שישנה בעצמו.

לשני הביטויים, "אמונה תפלה" ו"אמונה טפלה" אותו משמעות בשפה העברית. Yonidebest Ω Talk 10:41, 13 ינואר 2006 (UTC)
ערכתי בירור יסודי במילון (אבן שושן) והרי התוצאות: 1. "תפל - חסר מלח, נטול טעם." ולכן: "אמונה תפלה - כינוי לאמונה הנובעת מתוך חוסר הכרה או מתוך פחדים או יצרים פרימיטיביים." 2. "טפל - נוסף, צדדי, לא עיקרי. וגם: טפל, צורת משנה מן תפל, חסר מלח." ולכן גם: "אמונות טפלות - כנוי לאמונות נפסדות (בשדים, במזלות וכו') שאנשים חסרי תרבות והשכלה נוטים להאמין בהן." מסקנתי: שתי הצורות תקינות, אך שם הערך עדיף שיהיה בצורה המקורית ב"ת", ואת "אמונה טפלה" יש להפוך להפניה. איתמר ק. 10:55, 13 ינואר 2006 (UTC)
  • ההפך הוא הנכון - הרי המילון מפנה אותך הישר לביטוי "אמונה טפלה" ב-ט'. אז אם כבר משהו צריך להיות משני - הרי שזו הכתיבה ב-ת'. HansCastorp 22:09, 21 ינואר 2006 (UTC)
כתוב בפירוש: "טפל - צורת משנה מן 'תפל'". כלומר ש"טפל" היא הצורה המשנית. איתמר ק. 21:32, 24 ינואר 2006 (UTC)
"תפל" יש לו משמעות של חסר טעם וגם משמעות של לא עיקרי. לעומתו ל"טפל" יש רק את המשמעות של לא עיקרי. מ"טפל" נגזרת גם המילה "טף".ליש 21:43, 24 ינואר 2006 (UTC)
כשאני רואה "אמונה תפלה" מייד אני חושב על "תחנות רוח" וזה ממש לא עושה לי טוב. לדעתי גם אם אבן-שושן מאשר את שתי הגרסאות, צריך להיות "טפלה" משום שכך נהוג לכתוב בספרות ובכתיבה אקדמית, בעוד "תפלה" נתפס כטעות, גם אם טכנית אינו טעות. מילון ספיר, אגב, גורס "אמונה טפלה". אביעד 21:55, 24 ינואר 2006 (UTC)
ראשית, לא ברורה לי ההשוואה ל"תחנות רוח". מה הקשר? שנית, מעולם לא קראתי מאמר אקדמי אודות הנושא, כך שאיני יודע איך נהוג לכתוב. שלישית, אני מאמין למילון. אם זה עד כדי כך חשוב לך, אתה יכול לשנות, אבל אני עדיין מאמין שזו הצורה הנכונה. איתמר ק. 22:07, 24 ינואר 2006 (UTC)
ההשוואה היא רק מבחינת הצמרמורת שזה מעביר בי אישית. אשר לטענתך כי "טפל" היא הצורה המשנית, נא לקרוא את הציטוט מאבן-שושן בקפדנות: "טפל", מלבד מובנה הראשי ("בלתי-עיקרי"), היא גם צורה משנית (ומן-הסתם נדירה) של "תפל" במשמעות חסר-טעם. אביעד 22:20, 24 ינואר 2006 (UTC)
נכון, וזו בדיוק המשמעות של אמונה תפלה: אמונה חסרת טעם, ולא אמונה נלווית, צדדית. (ראה את כותרת שיחה זו, שהיא נכונה) איתמר ק. 22:50, 24 ינואר 2006 (UTC)
אתה מערבב כאן בין שני מובנים של המילה טעם; טעם במובן taste וטעם במובן reason. "תפל" מתייחס רק ל'טעם' במשמעות taste. גם לפי אבן-שושן. אביעד 23:04, 24 ינואר 2006 (UTC)
עוד לא העברתם ל"אמונה טפלה"? קשה אתכם... !! HansCastorp 10:06, 25 פברואר 2006 (UTC)

אמונה תפלה - היא אמונה הנחשבת כ"מוטעית, חסרת טעם". לא כאמונה "צדדית, משנית, טפלה". לכן לא מובנת לי הבקשה להעברה מ"אמונה תפלה" ל"אמונה טפלה". דני ‏Danny-w‏ 20:31, 31 במאי 2007 (IDT)

שם הערך - האם לא אמור להיות אמונה טפלה?[עריכת קוד מקור]

האם הייתה החלטה בעניין, לאחר דיון (מעבר לדף השיחה)?

למיטב ידיעתי לא נפלה החלטה, ובהחלט הגיע הזמן. אני בעד להעביר ל"טפלה" על אפו ועל חמתו של אבן שושן. אבל אם יש התנגדות אז בואו נעמיד להצבעה וגמרנו. אביעד המקורי 18:28, 8 אוגוסט 2006 (IDT)
מוזר, ואני דווקא חשבתי שאבן שושן בעדנו (קרי, בעד אלה הדוגלים ב"אמונה טפלה"). היכן מעלים את העניין להצבעה? בדף הבוט? אלדד 18:33, 8 אוגוסט 2006 (IDT)
אני מעוניין להעביר את שם הערך לצורתו המקובלת בעברית - "אמונה טפלה" (כך גם על פי מילון אבן-שושן, ואני מעריך שגם על פי האקדמיה). הצורה "אמונה תפלה", למיטב ידיעתי, היא פרשנות עממית, שביקשה להוסיף לביטוי נופך של משהו חסר טעם. האם יש הסכמה על ההעברה, או שיש צורך בהצבעה? אלדד 19:40, 8 אוגוסט 2006 (IDT)
אני לא מבין איך זה הגיע בכלל למצב שבו הטעות הזו הפכה לערך בויקיפדיה. זה פשוט נורא. זה חוסר ידיעה של עברית. אמנם הטעות נפוצה, אבל זה לא אומר שניתן להפוך אותה ל"לא טעות". טפל פירושו צדדי, לא עיקרי. תפל פירושו חסר טעם. (האוכל שלך תפל). אין שום הגיון במונח "אמונה טפלה". מה פירוש אמונה צדדית, אמונת לוואי, אמונה לא עיקרית? אני פשוט לא מצליח להבין על מה בכלל הויכוח, ויסלח לי כל מי שחושב שדברי נחרצים. באבן שושן "טפל" מתפרש כ"תפל". כך שזו המלה שיש להתמש בה. אם כבר, ניתן לשים בסוגריים את המונח "אמונה טפלה" כדי לסבר את האוזן, ולהמשיך עם המונח כפי שהוא אמור להיות: אמונה תפלה.
אני מתנגד. אבן שושן מביא את שתי האפשרויות, אך הטובה יותר לטעמי היא בת. המילה טפל, פירושה דבר צדדי ולא עיקרי, כשמדובר באחד משני דברים אומרים על האחד שהוא טפל לשני. תפל, לעומת זאת הוא דבר חסר טעם, הגדרה העומדת בפני עצמה. אם לא די בזה, כינוי אמונה כחסרת טעם הוא הרבה יותר מובן מהגדרתה כצדדית, מה עוד שהצדדית נכונכ אף היא. אפשר לעשות הפני מאמונה טפלה, אך היא תהיה טפלה לתפלה. דודסשיחה 20:07, 8 אוגוסט 2006 (IDT)
אפשר להעלות את העניין להצבעה. מהו הפורום המתאים להצבעה מעין זו? אלדד 20:49, 8 אוגוסט 2006 (IDT)
עדיין יש לך איזושהיא סיבה למה להעביר? דודסשיחה 20:53, 8 אוגוסט 2006 (IDT)
ודאי - הצורה בטי"ת היא המופיעה לרוב במילונים ובכתיבה אקדמית. אני מציע הצבעה. אביעד המקורי 01:10, 9 אוגוסט 2006 (IDT)
באילו מילונים? באילו מאמרים אקדמיים? דודסשיחה 01:16, 9 אוגוסט 2006 (IDT)
הדיון הופך מעגלי. אפשר להצביע ולגמור עם זה? אביעד המקורי 01:19, 9 אוגוסט 2006 (IDT)
כמובן שהצבעה אמורה להכריע, אך היא אף פעם לא מומלצת. למה אתה אומר מעגלי? האם לבקש מקור זה דבר מוזר? מעגלי? לא רגיל? דודסשיחה 01:21, 9 אוגוסט 2006 (IDT)
כפי שכבר הוזכר, אבן שושן ומילון ספיר כותבים בטי,> (אבן שושן מכיר גם את האיות בתי"ו, אך מפנה לאיות השני). דוגמאות אקדמיות אין לי כרגע בשרוול, אך אני עורך במקצועי ומעולם לא ראיתי בשום פרסום רציני את הכתיב בתי"ו. חיפוש בגוגל מצא את הכתיב בטי"ת באתר משרד החינוך ובעיתון 'הארץ'. אביעד המקורי 01:24, 9 אוגוסט 2006 (IDT)
מילון אבן שושן שבידי (מהדורת 2000) מעניק יחס שווה לשתי צורות הכתיב, ואין בו הפניה מאחת לאחרת. דוד שי 07:45, 9 אוגוסט 2006 (IDT)
הארץ הובא כאן כאסמכתא לכתיב עם טי"ת, בזכות ממצא מקרי בחיפוש של גוגל. אסמכתא מסוג זה יש לחפש באמצעות חיפוש מתקדם בגוגל, שמראה שבהארץ יש אמונה תפלה וגם אמונה טפלה, עם עדיפות לצורה השנייה, וכך גם ביחס לאמונות תפלות/טפלות. גם בדיקת וריאציות נוספות ("באמונות טפלות", למשל) מעלה תמונה דומה - עדיפות לטי"ת, אך לא בלעדיות. דוד שי 07:54, 9 אוגוסט 2006 (IDT)
אז מה המסקנה? ברור ששתי הצורות תקפות. אבל לדעתי הצורה בטי"ת נתפסת כגבוהה יותר - מה שהופך אותה, בהגדרה, לגבוהה יותר. אביעד המקורי 11:48, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

בדיוק כך, אני מסכים לטיעון של אביעד: הצורה בטי"ת נתפשת כצורה הגבוהה יותר, מה שהופך אותה לצורה המועדפת (אם אנחנו רוצים לשמור על כתיבה ברמה גבוהה). לדעתי, כדאי להעביר. אם יש צורך בהצבעה, אני מציע שנחליט על הפורום שבו תתנהל ההצבעה, ונבצע זאת. אלדד 12:38, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

מהו הפורום המתאים להצבעה על שינוי שם הערך? אלדד 20:53, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

הפורום המתאים להצבעה הוא כמדומני תבנית:מחלוקת, אבל לדעתי רצוי לפני שניגשים להצבעה לנסות להשיג קונצנזוס בעזרת משהו שיוסכם על כולם, למשל הוכחה מספר מקצועי שבו העניין נדון במפורש (ולא במשתמע כמו באבן-שושן), או פנייה לאקדמיה ללשון. אם גם זה לא יועיל - אפשר לגשת להצבעה. נתנאל 22:40, 9 אוגוסט 2006 (IDT)
אנסה לבדוק אם יש גורם מוסמך שפוסק חד-משמעית לטובת "אמונה טפלה". אלדד 22:43, 9 אוגוסט 2006 (IDT)
שאלתי את האקדמיה ללשון וזו תשובתם:
"אכן בספרות וגם במילונים אפשר למצוא את שני הכתיבים, ושניהם נחשבים תקניים (ראה גם הערות של צרפתי ע"ה בתוך "העברית בראי הסמנטיקה" על עירוב טפל ותפל, בסעיף העוסק ב"מילים תאומות"; אפשר לחפש גם לפי המפתח). ההיגיון נוטה לאמונה טפלה (מן טפל בטי"ת במשמע 'לא עיקרי, נלווה'), אבל אין כל פסיקה רשמית בַעניין."
בדקתי בספרו של גב"ע צרפתי הנ"ל והעניין אכן מוזכר אך ללא הכרעה. נתנאל 16:22, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
כפי שציטט נתנאל את דברי האקדמיה -- "ההיגיון נוטה לאמונה טפלה". תפל הוא חסר טעם (taste), או לא טעים. אמונות זה לא דבר שטועמים, ולכן איני מבין מדוע ההתעקשות להשאיר כאמונה תפלה, כאשר ברור לחלוטין שמדובר באמונה טפלה. Sagie 18:17, 31 באוקטובר 2006 (IST)
בעוד שבבמרבית המקרים הקשורים לכתיב ולתקינות השפה, דברי האקדמיה ללשון עברית מקובלים עליי ללא עוררין, באשר להחלטות כגון "לאן נוטה ההגיון" אני מעדיף להיצמד להגיון שלי (או של לוגיקנים אחרים) ולא לשל האקדמיה. האמונות שאנו עוסקים בהן אינן טפלות לשום דבר. הן אינן משניות לאמונות חשובות יותר. הן פשוט אמונות חסרות טעם, חסרות סיבה, חסרות מקור. באשר לכמה טענות שהועלו כאן במהלך הדיון כי "תפל" משמעו לא-טעים (taste) דווקא, ואינו משתמע "לא מוטעם" (reason), הרי שמקורותינו מלאים במושג "דברי תיפלות" - דברים חסרי טעם ולא דברים לא-טעימים. אמנם יש כמה כתבי יד (כפי הנראה משובשים - לפחות על פי הכמות המועטה הנמצאת) הכותבים "דברי טיפלות" אבל ברוב מוחלט של המקורות העתיקים (תלמוד בבלי, רמב"ם ועוד - לדעתי אפילו עגנון, אבל אל תתפסו אותי במילה) מופיע "תיפלות". גגלו ומיצאו. אשר על כן, לדעתי "אמונה תפלה" היא היא השפה הגבוהה ובודואי מכוונת היטב למשמעות תיפלותה של האמונה, ולא טפלותה לאמונה אחרת. (ואילולי דמסתפינא, הייתי אומר ש"אמונה טפלה" כלל אינה תקנית והייתי אפילו מוחק את המשפט "אמונה תפלה או אמונה טפלה היא אמונה שאין לה יסוד", אלא שאבן-שושן וספיר בנוסף לתהליך ההיסטורי של עירוב בין תפל לטפל (ולא רק בין עיקר וטפל ;) חזקים ממני). לכאורה 11:44, 16 בנובמבר 2006 (IST)

חידוש מרעיש בעניין טפלה-תפלה[עריכת קוד מקור]

שמעון רבידוביץ' במבוא לכתבי רנ"ק שהוציא טוען שהצירוף "אמונה טפלה" הוא חידוש של רנ"ק על פי הגרמנית Aberglaube. יוסף קלוזנר בספרו "היסטוריה של הספרות העברית החדשה" מפקפק בשאלה אם זה אכן חידוש של רנ"ק, אבל לא חולק על כך שזה תרגום של המונח הגרמני הנ"ל. אם אני מבין נכון, התחילית aber- משמשת במונח הגרמני הזה במשמעות של "צדדי, נספח", ואם כן יש כאן הכרעה חד משמעית לטובת "טפלה". אני מבקש ממישהו דובר גרמנית שיתרגם את פסקת האטימולוגיה בערך de:Aberglaube (או במקורות אחרים) ויאשש או יפריך את העניין. תודה, נתנאל 08:18, 30 במאי 2007 (IDT)

אני חיברתי את הערך הזה. כותבים תפלה ושאף אחד לא ילמד אותי עברית בבקשה. בן הטבע 08:36, 30 במאי 2007 (IDT)

אמונה תפלה היא אינה אמונה טפלה, קרי אמונה צדדית. היפוכו של דבר היא. זוהי אמונה מרכזית בשגרת יומם של בני האדם. לפני כמה שבועות נתבקשתי לסור ולראות אקווריום של מים מלוחים, וכך מצאתי עצמי בתוך אורווה. תשאלו לבטח אם הדגים חיים בשכנות טובה עם הסוסים, אך כוונתי היתה לבית גדוש פרסות. על כל קיר נתלו רבות מהן, עד כי לרגע דימיתי לתומי שאני נמצא באחו ושומע את צהלות הסוסים. אמונה תפלה כשמה כן היא: אמונה חסרת טעם, לבטח אין זו אמונה צדדית. בן הטבע 09:00, 30 במאי 2007 (IDT)


התבקש שמישהו ילך לויקי הגרמנית ויציץ שם ואכן:

Das Wort leitet sich ab vom althochdeutschen ubarfengida, „was über den wahren Glauben hinaus, daran neben vorbei geht“ [1]. Aber- bezeichnet ursprünglich nicht „gegen“, sondern „darüber hinaus“, „auf der anderen Seite liegend“.

"מעבר" לאמונה ("על אמונה" על משקל "על טבעי"). גם במובן של תוספת לאמונה שאינה דרושה.
ולבן הטבע: אין ספק שאלו אמונות מרכזיות בחייהם של בני אדם, השאלה היא מה יחסן לאמונה ה"נכונה" (כלומר, האם להאמין רק באלהים, כמו שהכנסייה מצווה, או גם בשדים ורוחות, קדושים ופיות - אמונות ט/תפלות). אני אגב פשוט זוכרת את זה כתוב ב"ת", בין אם ה"ט" הגיוני יותר מבחינה אטימולוגית או לא. --Karpada 21:35, 30 במאי 2007 (IDT)
תודה לך. אני מתכוון להוסיף פסקה בעניין זה לערך, ולהעביר אותו ל"אמונה טפלה". מי שמתנגד מוזמן להציג ראיות בלשניות ענייניות וסימוכין מוצקים יותר מאשר "שאף אחד לא ילמד אותי עברית בבקשה". נתנאל 21:12, 31 במאי 2007 (IDT)
דבריו של לכאורה משתמש נראים הגיוניים. המתעתקשיחה 01:18, 1 ביוני 2007 (IDT)
אני מסכים לגמרי עם כך שהם הגיוניים. העניין הוא שכאן מדובר בשאלה אטימולוגית-לקסיקלית, וכאן הגורמים הפועלים הם העובדות ההיסטוריות ולא ההיגיון. נתנאל 07:53, 1 ביוני 2007 (IDT)
אתר השפה העברית גם טוען שאכן הצורה הראשונה היא "אמונה טפלה". מסתבר שאפשר להעביר, עד כמה שהצורה הזו מטרידה. המתעתקשיחה 10:15, 1 ביוני 2007 (IDT)

כללית לגבי הערך[עריכת קוד מקור]

בלי להתייחס לשאלה הלשונית, הערך כתוב בצורה לא כל כך מוצלחת. שיפוטי מאוד, מתלוצץ עם הקוראים, מתייחס בזלזול לתופעה שאותה הוא מתאר, לא מספק הגדרות ברורות או הסברים עניינים וניכר שאיננו מבוסס על מחקר או ידע מקצועי בתחום. נתנאל 21:30, 31 במאי 2007 (IDT)

חסר לי בערך כמה מילים שיסבירו את מקורן של האמונות התפלות שמופיעות בו.. אני באופן אישי הגעתי לפה בחיפוש אחר מקור האמונה על הבעת משאלה כשנופל ריס, לאחר שבוויקיפדיה האנגלית ההתייחסות היחידה לכך היתה כאמונה תפלה רוסית. דווקא ההתגלגלות של אותן אמונות לכל רחבי הגלובוס מעניינת יותר מהתפלפלות על כמה מטופש להאמין בהן.. Amaterasu 01:53, 6 ביוני 2007 (IDT)

מה הקטע? למה לא נותנים לי לכתוב דת באמונה תפלה?[עריכת קוד מקור]

מישהו אומר לי שזה השחתה כשהוספתי "דת" לרשימת האמונות התפלות. מה לעזאזל? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

כי דת לא נחשבת לאמונה טפלה בהגדרה המקובלת. גם אם אתה ואני מאמינים שאין אמת באמונה בדת, זה עדיין לא כמו לירוק שלוש פעמים כשרואים חתול שחור. ‎Shambler‏ 22:15, 9 ביוני 2007 (IDT)
דת לא צריכה להיות ברשימת האמונות הטפלות אך אפשר לכתוב על ההתייחסות לדת כאל אמונה תפלה כמו בוויקיפדיה האנגלית. חי ◣ 16.06.2007 (שיחה)

לפי הגדרת הערך דת היא אמונה תפלה "אמונה שאין לה יסוד, שאינה מסתמכת על עובדות מוכחות, אמונה בלתי רציונלית." אבל דת היא לא אמונה טפלה, היא לא נוספת לכלום, האמונות הטפלות נוספות לה. --חציל קרב 10:04, 19 בינואר 2008 (IST)

אני לא מאמין בדת אבל אני חושב שאם "אמונה שאין לה יסוד, שאינה מסתמכת על עובדות מוכחות, אמונה בלתי רציונלית," אזי יש הבדל בין אמונות שגויות לאמונות תפלות. כל דת, לדעתי, היא שגויה אבל אמונותיהם של הרבה זרמים בהרבה דתות לא יכולות להיקרא אמונות תפלות כי הן בעלות היגיון פנימי. האדם הדתי נותן לנס את המקום שאדם המאמין במדע נותן לניסוי. (אני לא מדבר על הקתולים שבטוחים שמתרחשים להם ניסים מול העיניים בכל פעם שהם ניגשים אל הכנסייה ולא אל כאלה מדתות אחרות שמכריזים על ניסים כל שני וחמישי. אני מתכוון למי שמאמין שהניסים נדירים ושהיה נס במעמד הר סיני למשל). תוכלו לומר שעל ניסוי אפשר לחזור ועל נס לא. זה לא מדוייק. על מרבית הניסויים המדעיים אתם לא תוכלו לחזור בלי השתלמות של כמה שנים ותקציב נאה.Eddau - שיחה 23:17, 6 בספטמבר 2008 (IDT)
הדיון הזה הוא דוגמה מובהקת לניסיון לתת להרגל ולמקובל להתגבר על התבונה. דת היא, בהגדרה, אמונה שאינה מבוססת על הוכחה. מעולם שום דת לא הוכחה, ולא הוכח קיומו של שום אל. לא זאוס ולא קופידון ולא אשתר ולא הג'וג'ו שבהר, וגם לא יהוה. הדת מבוססת על אמונה. המבחן לתפלותה של האמונה אינו בהיעדרו של "היגיון פנימי", אלא בכך שהיא אינה מסתמכת על עובדות מוכחות. זה שיש בדת "היגיון פנימי" לא מוציא אותה מהגדרת האמונה התפלה. להרבה אמונות תפלות יש "היגיון פנימי", כלומר מערכת פנימית של "כללים". זה לא משנה את העובדה שהן תפלות, כלומר אינן מסתמכות על עובדות. בנוסף, דת היא אמונה תפלה גם לפי ההגדרה השניה שבערך. היא מעניקה לעצמים גשמיים משמעויות מטאפיזיות כמו כוונה ומטרה. בכל הכבוד, הגיע הזמן שויקיפדיה תפסיק לחטוא לאמת רק בשביל שכולם יהיו מרוצים. אלמה מאטר 21:27, 1 במאי 2010 (IST)

אמונה אל מול הוכחה[עריכת קוד מקור]

אמונה אינה זקוקה להוכחות מאמינים כי מאמינים במשהו ולא כי יש הוכחה ברגע שיש הוכחה זו עובדה ולא משנה אם אתה מאמין או לא יש עובדות קיימות ומוכחות בשטח יש לערוך את הערך מההתחלה

לגבי "אמונות טפלות ביהדות"[עריכת קוד מקור]

כיוון שהוסכם במקטע מעלה כי "דת" אינה יכולה להיחשב לאמונה טפלה, מן הראוי לא לכלול את דתם העתיקה של תושבי כנען תחת הכותרת "אמונה טפלה". ואם כן, יש להדגיש שזו אינה אמונה טפלה יותר מדתם המודרנית של תושבי כנען.

האם התמונה הזו מועילה?[עריכת קוד מקור]

הרבה אמריקנים מאמינים שאם הם יזרקו מטבע לבריכת נוי, משאלתם תתגשם. הרבה מהם מאמינים בזה מספיק בשביל להשקיע בדבר סנט אחד אבל יש כאלה שזורקים מטבעות של קצת יותר כסף. צילמתי תמונה של בריכת נוי עם מטבעות. האם התמונה מובנה? האם היא יכולה להואיל לערך הזה?Eddau - שיחה 23:21, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

מטבעות בבריכת נוי בסקוקי שבאילינוי שבארצות הברית. הן נזרקו לבריכה כדי לשפר את הסיכוי שהמשאלה של הזורק תתגשם. האם התמונה הזו ברורה? האם היא יכולה לתרום לערך "אמונה תפלה"? Eddau - שיחה 23:21, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

שיפור ההגדרה[עריכת קוד מקור]

ההגדרה הנוכחית של הערך היא: אמונה טפלה (או: אמונה תפלה; על מקור הביטוי ראו להלן) היא אמונה שאין לה יסוד, שאינה מסתמכת על עובדות מוכחות, אמונה בלתי רציונלית. מושג זה משמש גם כשם גנאי לאמונותיו של הזולת. לדעתי צריף לשפר את ההגדרה, שכן גם אמונה דתית (שאיננו רוצים להחשיב כטפלה) היא נעדרת יסוד, אינה מסתמכת על עובדות מוכחות, ואינה רציונלית. בהחלט יתכן שלא ניתן לספק קריטריון ברור להבחנה בין אמונה טפלה ולא טפלהץ

לא נכון. אמונה טפלה היא חסרת בסיס כי היא נשענת על קביעה שרירותית בודדת ולא מנומקת - משפט בעלמה. אי אפשר להשוות אותה בכלל לאמונה דתית. אמונה דתית היא אמונה שיש לה יסוד. היסוד שלה אינו מדעי אבל היא כן מנומקת היטב ומעמיקה. היא גם נשענת על הוכחות שבניסים. אתה יכול לומר שאתה אינך מאמין בניסים כי בניגוד לניסוי מדעי, הם אינם ניתנים לשיחזור. ובכן זה לא מדוייק. אי אפשר אומנם לשחזר את מעמד הר סיני או את נס הסנה הבוער, אבל בדיוק כמו ניסים אלה, אתה, אישית, אינך יכול לשחזר את מירב הניסויים המדעיים ששמעת עליהם. כדי שתערוך ניסוי מדעי אתה עשוי להידרש להשתלמות ארוכת שנים, לקניית ציוד מדעי יקר, לאישור מועדת האתיקה, להגשה של הצעת מחקר שתצטרך לעבוד עליה זמן רב ומה לא. יתרה מזאת, ספק אם אני ואתה מבינים את המותם של מרבית הניסויים שאנו קוראים עליהם.
בקיצור, אמונה דתית מבוססת על דברים שאני ואתה לא מאמינים בהם, אולם היא מבוססת הייטב. ממש כמו אמונה מדעית. אין להשוות אמונות דתיות ומדעיות לאמונה תפלה וטפלה שנשענת על משפט בודד חסר נימוק.Eddau - שיחה 15:25, 27 באוקטובר 2008 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 16:31, 3 במאי 2013 (IDT)


עין הרע כאמונה טפלה?[עריכת קוד מקור]

עין הרע אינה יכולה להיחשב לאמונה טפלה מ2 סיבות: א. יש דתות רבות המאמינות בעין הרע בתור עיקרון מובהק אצלם והם לא נפרדות מהדת וכן זה כתוב בספרי הקודש ויש אפילו אזכורים לכך בגמרא. גם בתרבויות שלא מגדירות את זה כעניין דתי החשיבות של העניין הרבה יותר גדולה מסתם אמונה טפלה. ב. גם אם במציאות לא קיים עין הרע אנשים לא מאמינים בזה ע"י נתינת משמעות לא נכונה לדבר קיים. זה בדיוק כמו שמאמינים בדרקונים אינם בעלי אמונה טפלה. עין הרע אינו דבר הקיים במציאות (למרות שיש דעות רבות בסוג העין הרע - עוד סיבה שהיא לא עין הרע). 95.86.113.25 21:24, 3 במרץ 2014 (IST)

האמנם?[עריכת קוד מקור]

בערך מופיע:

מאמיני אמונות טפלות נוטים לבקש אישוש למאורעות הנראים להם בלתי סבירים, ולכן מחפשים להם הסבר על-טבעי. במחקר בו נבדקה התלות שבין הנטייה לאמונות טפלות להבנה של אקראיות נמצא מתאם מובהק בין אי הבנה של אקראיות לבין אמונה באמונות טפלות[1]. מאמינים באמונות טפלות נטו לתת תשובה לא נכונה לשאלות כגון: איזה רצף סביר שיותר שיתקבל ב-6 הטלות של מטבע:

  • עץ, עץ, עץ, עץ, עץ, עץ
  • עץ, עץ, עץ, פלי, פלי, פלי
  • עץ, פלי, עץ, עץ, פלי, פלי
  • לכל האפשרויות הסתברות זהה (התשובה הנכונה).
  1. ^ :Neil Dagnall et al; Paranormal belief and reasoning; Personality and Individual Differences 43 (2007) 1406–1415

זו התשובה הנכונה? Uhbcrd451 - שיחה 20:34, 28 בספטמבר 2015 (IDT)

אכן כן. כל הטלת מטבע לא תלויה בקודמותיה ולכן לכל רצף מ64 האפשריים ל6 הטלות הסתברות זהה. יורם שורק - שיחה 00:13, 29 בספטמבר 2015 (IDT)
אם תזרוק קובייה 100 פעמים וכל פעם יצא שלוש, האם לא תהיה די משוכנע שיש בעיה בקוביה? Uhbcrd451 - שיחה 15:18, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
אכן אם אזרוק 100 פעמים 3 אחשוד בקוביה (אחשוד כבר אחרי הרבה פחות הטלות) אבל בקוביה תקינה יש הסתברות זהה לכל רצף שהוא. ברור שמספר האפשרויות בהן המספר 3 מופיע (למשל) 17 פעמים גבוה בפקטור אסטרונומי מהאפשרות שיופיע 100 פעמים אבל זה נןבע מכך שיש הרבה מאוד אפשרויות לסדר 17 מקרים ברצ. של 100. שים לב השאלה לא הייתה מה המספר הסביר ביותר של פלי או עץברצףשל 6 אלא על ההסתברות לרצף מסויים. יורם שורק - שיחה 15:24, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
גם מספר האפשרויות בהם היחס בין כמות ההופעות של המספרים השונים איננו (לדוג') שווה או קרוב (-+1) לשווה, גבוה בפקטרום אסטרונומי ממספר האפשרויות בהם היחס בין כמות ההופעות של המספרים השונים הוא (לדוג') שווה או קרוב (-+1) לשווה. והוא הדין גם בכול מקרה אחר, ניתן למצוא הגדרה שתבודד אותו, או קבוצה קטנה שהוא בתוכה, כך שהסיכוים יהיו נמוכים. Uhbcrd451 - שיחה 21:35, 7 באוקטובר 2015 (IDT)
אולי משתמש:עוזי ו. יוכל לעזור פה Uhbcrd451 - שיחה 14:17, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
Uhbcrd451, הבעיה היא שאתה לא מגדיר במדוייק מה המאורע שאתה מחפש. האם אתה מחפש "יצא רצף של עץ, עץ, פאלי, פאלי, עץ" או מחפש "יצא רצף שבו 3 פעמים עץ ופעמיים פאלי". זה מאורעות שונים עם הסתברויות שונות. ההסברות לכך שאם תזרוק קובייה 6 פעם ובכולם תקבל 3 זהה להסתברות לכך שתקבל רצף של 1,2,3,4,5,6 וגם לרצף 6,2,4,3,6,5 ולכל רצף אחר. Corvus-TAU - שיחה 14:30, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
הנה מה שאני מחפש: הסבר לוגי/מתמטי להבנה האינטואטיבית שהסיכוי שיצא אותו מספר 6/100/אחר פעמים, הוא נמוך בהרבה מאשר כל רצף ספציפי אחר [או לחלופין הכחשה של הבנה זו - כך שאם יצא לדוג' מאה פעמים אותו מספר, אין שום סיבה לחשוד בקוביה].
את החילוק בין רצף ספציפי לבין הסתברות למספר ההופעות של מספר הבנתי (למעשה חשבתי עליו בעת קריאת בערך, עוד לפני פתיחת הדיון), אך כמדומני שהוא לא מסביר את מה שאני מבקש להבין. Uhbcrd451 - שיחה 14:29, 26 באוקטובר 2015 (IST)
מישהו? Uhbcrd451 - שיחה 14:55, 27 בדצמבר 2015 (IST)
ההנחה המובלעת בשאלה היא שלשני הצדדים יש אותה הסתברות ושההטלות אינן תלויות זו בזו, כלומר שהמטבע אינו "זוכר" את התוצאות הקודמות. לפי הנחה זו, פילוג התוצאות של כל הטלה בודדת הוא חצי-חצי, ולכן בשתי הטלות (שבהן ארבעה רצפים אפשריים עע, עפ, פע, פפ) הפילוג הוא רבע לכל אפשרות, ובאופן דומה ב-n הטלות הפילוג הוא חצי בחזקת n לכל אפשרות. האינטואיציה השגויה נובעת מהסתכלות על מספר המופעים של "עץ" - אכן הרבה יותר סביר לקבל שלושה מאשר שישה, אבל זה מפני שיש 20 רצפים שונים שבהם יש שלושה עצים לעומת רצף אחד בלבד של ששה עצים. השאלה הייתה על ההסתברות לרצף מסויים ולא על ההסתברות למספר מופעים.
הסבר נוסף אפשרי לאינטואיציה השגויה משתמש במושג "קבוצה טיפוסית". את התוצאות האפשריות בסדרת הטלות של קוביה אפשר לחלק לקבוצות לפי מספר המופעים של כל ספרה. הקבוצה הטיפוסית היא זו שבה מספר המופעים היחסי שווה להסתברות. כלומר, בקוביה הוגנת, תוצאה שבה כל מספר מופיע בשישית מההטלות, ולא משנה מה הסדר, היא תוצאה טיפוסית (שייכת לקבוצה הטיפוסית) ולעומתה תוצאה שבה כל המספרים הם 3 היא מאוד לא טיפוסית. כדי שהאחרונה תהיה טיפוסית צריך שההסתברות ל-3 תהיה גבוהה בהרבה מזו של שאר הספרות... ולכן אם לא הנחנו מראש מה ההסתברות לכל ספרה, לנוכח התוצאה הזו הגיוני לחשוב שהקוביה לא הוגנת. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 10:48, 15 בינואר 2016 (IST)
"הסבר נוסף אפשרי לאינטואיציה השגויה" - "לנוכח התוצאה הזו הגיוני לחשוב שהקוביה לא הוגנת."? Uhbcrd451 - שיחה 01:52, 31 בינואר 2016 (IST)
אבהיר את עצמי: אם אנחנו מוכנים לשנות את הנחתנו הראשונית על ההסתברות לכל ספרה (כפי שהאינטואיציה מנחה אותנו), או שלא הנחנו דבר, הרי שההנחה המעודכנת תהיה שהקוביה לא הוגנת. אבל אם נתון שהקוביה הוגנת, אז האינטואיציה שגויה: קיבלנו סדרה ספציפית של הטלות שיש לה (לנוכח הנתון הזה) בדיוק אותה הסתברות כמו לכל סדרה אחרת. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 19:22, 10 בפברואר 2016 (IST)

הדת היהודית היא לא אמונה טפלה[עריכת קוד מקור]

טקסט מחוקטקסט מודגשטקסט מחוקהדת היהודית מבוססת ומוכחת והנה דוגמה בגמרא אשר נכתבה לפני מאות שנים כתוב שמותר לשים עמוד ברזל לעד אפרוחים כדי שלא יהרגו בגלל שזה לא מטעם כישוף ואני שואל אותך איך לפני מאות שנים ידעו על כליא ברק ואם אין הוכחה ממשית איך תסביר את זה וגם איך תסביר את כל הסיפורים של המוות קליני וסתם שאלה איך נראה לך נברא העולם סתם פתאום הופיע לא צריך להיות עם המון היגיון כדי להבין שדברים לא קורים לבד למשל אם תקום בבוקר ותראה בבית אי סדר ישר תתקשר למשטרה כי לא צריך להיות עם המון היגיון כדי להבין שדברים לא קורים לבד ולכן אתה לא יכול לקרוא לדת היהודית אמונה טפלה וכל מה שהבאתי פה זה כטיפה מהים 2A01:6500:A041:5247:93DE:72A9:EA:62E5 00:04, 10 בספטמבר 2019 (IDT)