שיחה:ארגון צבאי לאומי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

פסקת הפתיחה[עריכת קוד מקור]

משום מה חלק ניכר מההיסטוריה של הארגון היה מפורט בפסקת הפתיחה. שי העביר את החלק הזה לתחילת פרק "תולדות הארגון" בערך, ואני תמכתי בכך, אבל לאחר עיון שני, הקטע מעט תלוש במקומו, כשהוא מופיע בתחילת הפרק ולמעשה מסכם אותו. אולי כדאי פשוט לקצרו משמעותית ולהחזיר את התוצאה לפסקת הפתיחה. עוד נושא שצריך לספר עליו בקצרה בפסקת הפתיחה הוא פעולות הארגון ואופיין, שכרגע לא מוזכרות. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 08:27, 4 במרץ 2010 (IST)

חמושים בליפתא[עריכת קוד מקור]

אין שום עדות בנמצא על חמושים בליפתא בשנת 1937. נראה שהמשפט הזה מופיע בערך מחוץ להקשר ונמצא במקומו מטעמים פוליטיים, מכפיש את תושבי ליפתא ומצדיק את פיגוע הטרור נגד האוטובוס הערבי. שמתי תבנית מקור ואם לא יימצא מקור בתוך זמן סביר - אמחוק את המשפט (בדומה למדיניות במקרים אחרים בהם יש מידע מכפיש ללא מקור). שי חלצי - שיחה 22:30, 5 במרץ 2010 (IST)

שום דבר. זה המצב היציב. הטעמים אינם רלוונטים - יתכן שפוליטים ויתכן שלא, ואין שום דבר מכפיש - היתה בארץ מלחמה. אתה רוצה לשנות, תביא אתה מקור. ‏Ori‏ • PTT‏ 22:34, 5 במרץ 2010 (IST)
איזו מלחמה? מדובר על שנת 37'. במלחמת העצמאות היו חמושים בליפתא ויש לכך מקורות, אך לא בשנת 37'. אין אפשרות להוכיח שבכפר מסוים לא היה ריכוז חמושים, כי אי המצאות ריכוז חמושים היא לא דבר שמציינים באופן מיוחד, בד"כ. לא כותבים בספרי ההיסטוריה רשימה של כל הכפרים שבהם לא הייתה אלימות בכל שנה ושנה. לכן בקשתך ממני להביא מקור, היא מגוחכת לחלוטין. אתה טוען שהיו שם חמושים, ואף "רבים". אם אכן היו חמושים (רבים!) וודאי יהיה לך קל למצוא לכך סימוכין. אני חיפשתי כמה פעמים בגוגל ולא מצאתי דבר על ליפתא בשנות ה-30. גם מי שכתב את הערך לא טרח לציין לדברים מקור. לכן חובת ההוכחה היא עליך. שי חלצי - שיחה 22:50, 5 במרץ 2010 (IST)
37, 48 היתה מלחמה. לא מלחמת העצמאות, אז המאורעות. שוב אני אומר, יש גרסה יציבה ויש גרסה חדשה. אלה הכללים ‏Ori‏ • PTT‏ 22:51, 5 במרץ 2010 (IST)
מה משמעות הביטוי גרסא יציבה? זה שמשהו יציב לאורך זמן רב לא אומר שהוא צודק/נכון. זה רק אומר שאף אחד לא טרח לשים לב. שי חלצי - שיחה 22:53, 5 במרץ 2010 (IST)
נכון, אבל זה אומר שמי שרוצה לשנות צריך להביא ראיה, ולא להסתפק ב"לא שמעתי" או "לא מצאתי בגוגל" ‏Ori‏ • PTT‏ 22:56, 5 במרץ 2010 (IST)
דומני ששי רוצה להסיר פרט שאין לו סימוכין, בטענה שאין לו סימוכין. אתה דורש ממנו להביא סימוכין לסתירת הטענה. חשבתי שבויקיפדיה אם יש טענה מהותית (כמו חמושים שמוצגים כגורמים לפעולת אצ"ל) שאין לה סימוכין, ומערערים עליה, עדיף לשמוט אותה עד שיימצא לה מקור, לא? Ijon - שיחה 23:35, 5 במרץ 2010 (IST)
מה עם הקישור הזה? http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%95%D7%9E%D7%9E%D7%94#.D7.91.D7.99.D7.AA_.D7.A4.D7.99.D7.A9.D7.9E.D7.9F-.D7.9E.D7.99.D7.9E.D7.95.D7.9F אור יקרות - שיחה 02:23, 6 במרץ 2010 (IST)

זה לא משנה אם יובאו או לא יובאו סימוכין לדבר, אם האוטובוס היה אוטובוס רגיל, ולא היה אוטובוס שהוביל לוחמים, אין הצדקה לאיזכור היותם של חלק מתושבי הכפר חמושים. דמיינו לעצמכם שכשמאזכרים פיגוע ירי נגד רכב שיצא מהיישוב היהודי בחברון ייכתב שביישוב יש מספר רב של חמושים, ויביאו כמקור, נניח, את הטבח במערת המכפלה, או אפילו נתון שמראה שרבים מהתושבים נושאים נשק אישי. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 21:01, 6 במרץ 2010 (IST)

העובדה שהיו חמושים שהתנכלו לתושבי הסביבה היא רלוונטית מאד. יש כאן מאבק בין מיליציות חמושות והנסיון להציג זאת כהתקפה שרירותית וחסרת בסיס של אזרחים היא עיוות של המציאות. ההשוואה לא במקומה. תושבי חברון מחזיקים נשק כחוק כהגנה עצמית ואילו החמושים הערביים (מכל העדויות) היו מיליציות לא חוקיות שהשתמשו בנשקם למתקפות על אזרחים. המצב בארץ של מלחמת מחתרות שונה לחלוטין מהמצב היום. אור יקרות - שיחה 22:03, 6 במרץ 2010 (IST)
אין ספק כי מי ששם שם את האיזכור, שם אותו כדי להצדיק את ההתקפה, שהיא התקפה על אזרחים. זה דומה לאזכור שרוב חיילי צה"ל נוסעים לבסיסיהם ברכבת ישראל, כדי להצדיק את הפיגוע שהיה בתחנת הרכבת. אם לא מדובר על התקפה שהייתה תגובה ברורה לאירוע מסוים, או התקפה על אוטובוס לוחמים, האיזכור הזה מיותר. שי חלצי - שיחה 22:19, 6 במרץ 2010 (IST)
אי האזכור מעלים פרט שבהחלט יש לו חשיבות. ברור לי שלדעתך אין שום הבדל אם בכפר היו חמושים או לא. ברור לי שכותב הדברים חושב ההיפך ממך. זה מידע רלוונטי שנותן תמונה מלאה יותר על המצב במקום. יש לאפשר לקורא לשפוט בעצמו אם המידע מאיר את הפעולה באור חדש ולא לבצע עבורו את שיקול הדעת ע"י צנזורה. אור יקרות - שיחה 22:37, 6 במרץ 2010 (IST)
התקפה על אוטובוס אזרחי שיצא מיישוב אינה חלק מ"מאבק בין מיליציות חמושות", וזו בדיוק הבעיה בניסוח. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 22:41, 6 במרץ 2010 (IST)
לאור חוסר התגובה שכאן, שיניתי בערך. אם מישהו מתעקש להחזיר את הדברים, יציע נא בורר להמשך התדיינות. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 13:51, 22 במרץ 2010 (IST)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

אתם לא חושבים שכדאי לשנות את השם ל'אצ"ל - ארגון צבאי לאומי'? זה יותר נוח... הודיה1 - שיחה 17:56, 5 במאי 2010 (IDT)

לא. זה סתם סירבול מיותר וזה גם לא מקובל. המשפט הראשון של בערך מסביר כי אצ"ל זה ראשי תיבות של ארגון צבאי לאומי. יורי - שיחה 18:09, 5 במאי 2010 (IDT)
אם כבר, כדאי פשוט לשנות לאצ"ל. ‏odedee שיחה 18:11, 5 במאי 2010 (IDT)
אני לא אוהב את הרעיון לכתוב את שם הערך בצורה של ראשי תיבות. יורי - שיחה 18:12, 5 במאי 2010 (IDT)

כינויי האצ"ל[עריכת קוד מקור]

בתחילת הערך כתוב שהאצל כונה ההגנה או המעמד ובסוף כתוב החברה או המעמד (איפה שכתוב את המילים שהשתמשו בהם במחתרת). מה נכון? הודיה1 - שיחה 18:11, 5 במאי 2010 (IDT)

ארגון טרור?[עריכת קוד מקור]

האצ"ל כונה על ידי הבריטים בתור ארגון טרור, אבל א.הם לא היו ארגון טרור, כי הם תקפו את החיילים הבריטים וזה לא טרור, זה כל דבר אבל לא טרור, הם לא תקפו אזרחים בריטים בבריטניה כמו שהחיזבללאה והחמאס עושים לישראלים, והם תקפו את הערבים, לא משנה אם הם היו לוחמים או לא, כי הם היו אויבים, והאצ"ל והלח"י לחמו למען היהודים, ולא משנה איך הבריטים יכנו אותם, זה שקר, וויקפדיה זה מקור שאמור להביע אמת.ב. זו אינציקלופדיה עברית שאמורה לשקף את מה שחושב הציבור העברי (ישראלי) ומה שהציבור חושב זה שאצ"ל היו לוחמי הציונות, ולכן אני מבקש למחוק טענה שקרית זו אשר טוענת כי אצ"ל היה ארגון טרור.Bogo33 - שיחה 00:10, 12 באוקטובר 2010 (IST)

ב לא מדויק וממילא גם א לא רלוונטי. כמובן שלגופם של דברים אתה צודק. דרך - שיחה 00:15, 12 באוקטובר 2010 (IST)
במה א. לא רלוונטי, תקיפת חייל של צבא אחר זה לא טרור, זה יכול להיות מרד, או קרב, אבל לא טרור, טרור זה כשבא בן אדם במדינה והורג אותו סתם, אבל מה שהיה פה זה בעצם שלושה ציבורים, שלחמו זה נגד זה(בעיקר הערבים והאנגלים ביחד נגד היהודים),והכל התרחש בשביל טרטוריה, ולא כמו שהטרור עושה, הטרור פשוט רוצח אנשים, בלי מטרה. Bogo33 - שיחה 14:53, 13 באוקטובר 2010 (IST)
אני רואה שאף אחד לא עונה, אז אני אשנה את השפט הבעייתי הזה, אם משהו מתנגד, שיכתוב פה תגובה ויחזיר את העריכה הקודמת. Bogo33 - שיחה 17:16, 17 באוקטובר 2010 (IST)
אף אחד לא מגיב כי אין צורך. אל תעשה פעולות פסולות במרחב הערכים. גילגמש שיחה 17:19, 17 באוקטובר 2010 (IST)
ברמה העקרונית Bogo33 צודק שאם אין התנגדות אז מותר לו לעשות את העריכה המנומקת. זה נושא סבוך אם פעולות האצ"ל היו טרור, ואני תומך בעמדת Bogo33 שעדיף להימנע מקביעה חד משמעית בזה צפניה - שיחה 17:21, 17 באוקטובר 2010 (IST)
אמת לא צריכה עקרונות ולא צריכה תומכים. היא עומדת בזכות עצמה בתור השמש המאירה סביבה ומפיצה את קרני הטוהר שלה לכל עבר. אין שום דבר שיכול לסתור את האמת או לטמא חלק ממנה. גילגמש שיחה 17:25, 17 באוקטובר 2010 (IST)
בדיוק, אמת לא צריכה תומכים, אצ"ל היו ארגון השחרור של ישראל ולא ארגון טרור, לא הייתה לנו מדינה, אז הם נלחמו באויבים, ולא משנה אם זה בהתנקשות, התנקשות זה לא טרור, זה אולי הילה למשהו רע, אבל לא טרור, טרור זה כשבן אדם בא לקניון מלא באזרחים, ופוגע בהם איכשהו סתם כי הוא רוצה להזיק, זה לא שהוא תוקף חיילים. Bogo33 - שיחה 23:56, 17 באוקטובר 2010 (IST)
כנראה שאתה מתקשה בקריאה. אעזור לך. לא כתוב בערך שאצ"ל הוא ארגון טרור. כתוב ואני מצטט: "הארגון הצבאי הלאומי בארץ ישראל‏‏ היה ארגון צבאי מחתרתי עברי שנוסד בירושלים בשנת 1931". זאת ההגדרה של הערך. אחר כך, בהמשך כתוב שהבריטים הכריזו עליו שהוא ארגון טרור. זאת אמת - הם אכן הכריזו זאת. גילגמש שיחה 06:54, 19 באוקטובר 2010 (IST)
גילגמש צודק, אבל השאלה היא אם אמירה זו צריכה להיות בפתיחת הערך או רק בהמשכו. ‏עמיחישיחה 07:23, 19 באוקטובר 2010 (IST)
זאת שאלה אחרת שאפשר לדון עליה. גילגמש שיחה 07:24, 19 באוקטובר 2010 (IST)
אבל אצ"ל הכניסו מטעני נפץ לשווקים הומי אדם, והרגו עשרות אנשים בכל אירוע כזה. איך זה לא טרור?! emanשיחה 11:54, 19 באוקטובר 2010 (IST)
אני קצת מתקשה להבין את הטענה "הם תקפו את הערבים כי הם היו אויבים", וגם לא את הטענה "ולא כמו שהטרור עושה, הטרור פשוט רוצח אנשים, בלי מטרה", אתה לא באמת חושב שהחמאס מפוצץ אוטובוסים בשביל הכיף. יש להם מטרה מאוד ברורה. אפשר להגיד את זה בפירוש, הסיבה היחידה שאתה רואה הבדל היא שאלה יהודים ואלה ערבים. איתי פ.שיחה 11:59, 19 באוקטובר 2010 (IST)
בוודאי שהטרור ביהודים הוא בשביל להתעלל, האצ"ל לחמו על שטח, על מדינה, חוץ מזה, פצצות זה לא רק נשק של טרוריסטים, חוץ מזה, הערבים תקפו אותנו אז החזרנו להם, מה לעשות שלפעמים כש60 מיליון ערבים נגד 600 אלף יהודים אתה צריך לשחק מלוכלך, אין מה לעשות, כל הערבים היו נגדנו. אין שום סיבה שבערך עברי יהיה מצוטט משהו לא עברי, אפילו בערך באנגלית לא ראיתי שהם הזכירו בהתחלה שהבריטים קרא לאצ"ל ארגון טרור. Bogo33 - שיחה 14:50, 20 באוקטובר 2010 (IST)
אז אני מבין שזאת שתיקת הסכמה... Bogo33 - שיחה 21:08, 21 באוקטובר 2010 (IST)

קריאת הספר "גאון ונדיב ואכזר", של בנימין זרעוני שהיה אחראי לפעולות הטרור שהוזכרו בדף הזה לא מותירה ספק רציני באשר למהותן, הוא מדבר באופן ישיר (ומעורר חלחלה, כמו כל הספר) על המטרה שלהן - הטלת אימה. מכיוון שקודם בעקבות הפעולות (הועבר לפקד על מחוז ירושלים ואחר מונה למ"מ ראש הארגון), אין לטעמי אפשרות להתנער מדבריו, גם אם פרש לאחר מכן ללח"י. הטלת אימה על אזרחים באופן מכוון, תוך שימוש בנשק טקטי (פצצות בעיקר) איננה אלא טרור. טרור רפאים (מחוץ לחשבון) 14:27, 24 באוקטובר 2010 (IST)

למה כאשר האצ"ל מפוצץ את תחנת המשטרה והורג שוטרים(לא חיילים) ואזרחים רבים זה לא טרור וכאשר החמאס עושה זאת זה כן טרור? למה כאשר החמאס מפוצץ ישראלים כי הם אויבים זה טרור לשמו ואילו כאשר האצל הורג אזרחים בריטים וערבים זה לא טרור? למה לאצל מותר לפוצץ את השגרירות הבריטית (מלון המלך דוד) במזרח התיכון כולו תוך הריגת מאות חפים מפשע ולחמאס אסור לפוצץ את ההתנחלויות? אנחנו רואים בהם גיבורים כי הם מהצד שלנו אך הם טרוריסטים לשמם. טרור היינו רצח אדם על לא אבל בכפו (פעילות שהאצל עשה רבות) מדוע פוצץ כלא אזרחי אם הוא לא טרוריסט? ושאלה אחרונה ולא קשורה, אם הנושא במחלוקת מדוע ראש הממשלה שלנו מחליט ללמד אותו ואת בגין כגיבור לא טרוריסט אוהב זכויות אדם ושלום. הוא אפילו לא תרח לציין שכאשר ישראל קיבלה את תוכנית החלוקה האצל פרש מאיחוד עם ההגנה וגם מפלגות פרשה מהתנועה הציונית?

הקמת האצ"ל[עריכת קוד מקור]

זוהי טעות לטעון כי האצ"ל נוסד ב1931. ב1931 נוסדה ההגנה ב', או ארגון ב, בידי אברהם תהומי שפרש מההגנה לאחר שהודח מתפקיד מפקד מחוז ירושלים.רק ב-1937 לאחר שתהומי חזר להגנה הוקם האצ"ל כזרוע מטעם התנועה הרביזיוניסטית. http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=11366 כל החלק על הקמת הארגון לוקה בחסר. הטענה כאילו שם הארגון נקבע ב-1931 אין לה על מה להתבסס. המאמר בקתדרה אינו מזכיר כלל שם כזה אלא רק את הרצון להקים ארגון צבאי בעל אופי לאומי. נראה כי הכותבים מסתמכים/מעתיקי מאתר דעת, אולם גם שם אין כל סימוכין לטענה כי היה שימוש בשם אצ"ל ככבר ב-1931 ואין שום הבהרה מדוע ארגון ב הוא האצ"ל. כל המקורות האחרים מדגישים כי מדובר בארגונים שונים ולו משום העובדה כי ארגון ב' קיבל את סמכות המוסדות הלאומים ואילוה אצ"ל עד 1944 היה כפוף לתנועה הרביזיוניסטית

נא לקרוא את הקישור החיצוני הראשון, אתר האצ"ל. בו מופיע במפורש כי הארגון הוקם ב-1931 ונקרא ארגון צבאי לאומי, גם אם שם זה לא היה בשימוש נפוץ ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:05, 7 בינואר 2012 (IST)

קרראתי וגם שם אין לזה אסמכתאות. יתר על כן, בספר של מרדכי נאור על דוד רזיאל, פרק ראשון נכתב כי תהומי פנה בבקשת סיוע לז'בוטינסקי אולם הוא דחה אותו כי היה עסוק בארגון כוח הגנה בגולה. איך אפשר לדבר אל אצ"ל כעל ארגון שאינו כפוך לז'בוטינסקי? ועוד נקודה, גם אם אנשים השתמשו בשם ארגון צבאי לאומי זאת לא הוכחה שהיה מדובר באצ"ל המאוחר יותר. ארגון צבאי לאומי זה גם שם כללי לכל ארגון שהיה כפוף למוסדות הלאומיים, כפי שהיה ארגון ב', וכפי שהיה בסוף עם ההגנה.

כך למשל אנשי הסי.איאיי קוראים לארגון "החברה", ואנשי הMI5 קוראים לו "הכיכר".

היסטוריונים יהוו מקורות טובים יותר לדברים מאשר אתר האצ"ל, שמייצג אתוס יותר מאשר דיוק ומחקר. יוסאריאןשיחה 20:06, 8 בינואר 2012 (IST)
אתר האצ"ל הוא מקור מספק ומהימן במקרה זה. אין חולק שהארגון נקרא כך כבר בתחילת שנות ה-30. תאריך הקמת האצ"ל ב-1931 הוא התאריך המקובל בספרים מקצועיים שונים, לקסיקונים ואנציקלופדיות אחרות. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:15, 8 בינואר 2012 (IST)

להלן תגובה שקיבתי מד"ר מרדכי נאור, שהשלים לאחרונה ספר על דוד רזיאל ובו פרק על פעילותו באותה תקופה " העלית נושא סבוך למדי, שבאמת הצליח לבלבל רבים. הנכון הוא, שב-1931 פילג תהומי את ה"הגנה" והקים את "ההגנה הלאומית", שנקראה גם ארגון ב'. ארגון זה פעל 6 שנים, עד 1937, ולא נקרא אצ"ל (ארגון צבאי לאומי). ב-1937, בעקבות מו"מ בין תהומי ל"הגנה" נערך משאל חברים אם לחזור ל"הגנה" או להמשיך בקיום עצמאי. הכוחות היו שקולים לערך, ותהומי עם כ-1,500 חברי ארגון ב' חזרו ל"הגנה". אלה שלא הסכימו לחזור הקימו מסגרת-המשך בשם ארגון צבאי לאומי (ובקיצור אצ"ל). האצ"ל בשמו זה קיים, אם כן, מ-1937. רק אז הוא נכנס תחת מרותו המלאה של זאב ז'בוטינסקי.

אני מקווה שבמידע הזה עזרתי לך.

בברכה, ד"ר מרדכי נאור"

Tamarhad - שיחה 22:26, 8 בינואר 2012 (IST)
אני מבין שזה אותו מרדכי נאור שבספרו "לכסיקון כוח המגן ה״הגנה״" רושם בהגדרת הארגון: "אצ״ל - שמו המקוצר של הארגון הצבאי הלאומי(״המעמד״ ו״הלבב״ בלשון־צופן פנימית). נוסד באביב 1931 בירושלים על־ידי מפקד סניף ההגנה המקומי אברהם תהומי". ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:37, 8 בינואר 2012 (IST)

ואם הוא מודה שהוא טעה, כי העתיק את זה מאתר האצ"ל? אתה יודע יותר ממנו? : Tamarhad - שיחה 23:00, 8 בינואר 2012 (IST)

אני לא מבין מה את רוצה ותחילת תקיפות אישיות אינה מתקבלת בברכה. מה פתאום נאור העתיק מאתר האצ"ל, מעבר לכך שזו האשמה לא ראויה, הרי כשנאור כתב את הלקסיקון לא היה בכלל אתר אינטרנט לאצ"ל. מעבר לזה תעשי בדיקה קלה במקורות נוספים, חוקרים נוספים כמו ד"ר זהבה אוסטפלד, זוכת פרס בן גוריון, מציינת שהארגון הוקם ב-1931 ושמ-1932 נקרא ארגון צבאי לאומי, ספרים וחוקרים רבים אחרים שמציינים את ההקמה ב-1931. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:11, 8 בינואר 2012 (IST)

עובדה שאחרים לא... אפשר פשוט להגיד שיש חילוקי דיעות על תאריך ההקמה ועד כמה הארגון של תהומי הוא באמת האצ"ל, ולהסביר למה - בעיקר בגלל חוסר הכפיפות לז'בוטינסקי.....

לדעתי עדיפה דעה מנומקת שעוסקת בסוגיה, מאיזכור בדרך אגב של שנה זו או אחרת. במובן זה תגובתו השניה של נאור שהובאה פה טובה ממה שכתב בלכסיכון.
גם בוויקיפידיה - אולי כדאי לציין בהערת שוליים את המורכבות של הסוגיה. יוסאריאןשיחה 09:58, 9 בינואר 2012 (IST)

אני בהחלט מסכים עם גישה זאת. אפשר בפשטות להגיד שיש דיון על מועד הקמת האצ"ל,ויש הרואים את ראשיתו כבר בארגון ב, בעוד אחרים מציינים את ההבדל בין ארגון ב לאצ"ל. אפשר להוסיף כי היו חוגים שונים שרצו להקים ארגון צבאי בעל אופי לאומי ולא מיליציוני, (אגב גם בן גוריון היה בעד ארגון כזה, אולם תהומי לא ידע על כך)... : Tamarhad - שיחה 11:08, 9 בינואר 2012 (IST) ביקשתי הבהרה נוספת מד"ר נאור ולהלן תגובתו: " כדי לדייק: הארגון ששמו אצ"ל, שורשיו ב"הגנה הלאומית", או בארגון ב', שהוקם ב-1931.

ד"ר מרדכי נאור: מקווה שנוסח זה יהיה מקובל על כולם. : Tamarhad - שיחה 11:14, 9 בינואר 2012 (IST) להלן תשובה נוספת שקיבלתי מפרופסור טוביה פרילינג: לצערי איני יכול לשקוע איתך בפרשה המרתקת הזאת. שולחני עמוס באלף עניינים אחרים ואיני יכול עתה להרחיב בשאלה שהנחת על שולחני. מה עוד שראיתי את רשימת המקורות בהם הסתייעת ואיני בטוח שאני יכול להוסיף עליה ב'שליפה'. אני רואה שאתה בקיא בגלגולי ההתפרקות של ההגנה מעצם הקמתה ועד הרגע שהיא התפלגה ויילדה את ארגוני המחתרת האחרים, ונראה לי שכדאי לקרוא גם תיעוד בעל פה של הפעילים המרכזיים בנושא. תיעוד כזה תוכל למצוא באתר של המכון ליהדות זמננו באוניברסיטה העברית. תיעוד חשוב נוסף תמצא בארכיון ההגנה שם מתארים את תהליך הפרישה מזווית הראייה של ההגנה. מאחר שזהבה אוסטפלד אינה ברת השגה נצטרך להסתפק בכך... אלא אם למישהו יש רצון להתקשר לעוד מומה....:Tamarhad - שיחה 12:36, 9 בינואר 2012 (IST)

לדעתי הערך מכסה בצורה טובה את היסטוריית האצל בשנים 1931-1937. יש מספיק ספרים ומקורות בהם מופיע ששם הארגון היה גם ארגון צבאי לאומי. בנוסף אתר הארגון הוא מקור מהימן ומספק במקרה זה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:52, 9 בינואר 2012 (IST)

אתה פשוט סתם מתעקש, שני הסטוריונים שחקרו את זה אומרים לך שאתה טועה... אתה תהיה מוכן לבוררות או להכריז מלחמת עריכה? :Tamarhad - שיחה 13:37, 9 בינואר 2012 (IST)

לא שני היסטוריונים ואפילו לא אחד. מרדכי נאור טוען בספר שכתב בעצמו שהארגון הוקם ב-1931, ואף מאשר זאת במכתבו השני. טוביה פרלינג בכלל לא הגיב לך. ייתכן שנאור לא מכיר את המקורות והמסמכים בהם מופיע שבגלגולו הראשון נקרא הארגון גם ארגון צבאי לאומי ולכן הבאתי היסטוריונים נוספים. בקיצור, יש בערך מספיק מקורות ל-1931. כמו גם היסטוריונים שנקבתי בשמם, כמו גם ספרים שאפשר למצוא בחיפוש פשוט בגוגל ספרים כמו:ראשוני אצ״ל, 1931־1940. חיפה בלהבות: מבצעי הארגון הצבאי הלאומי (אצ״ל) בחיפה האדומה, 1948־1931, שרק שמם מעיד על התפיסה המקובלת מתי האצ"ל הוקם. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:35, 9 בינואר 2012 (IST)

אם אתה קורא לי שקרן אתה מגזים ונאור ממש לא מאשר את זה ... שמו של ספר כלל לא מעיד על הקמת הארגון... אתה לא מותיר לי ברירה. : Tamarhad - שיחה 14:49, 9 בינואר 2012 (IST)

מי קרה לך שקרן? ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:53, 9 בינואר 2012 (IST)

אתה. מעבר לכך שאתה לא מבין שפרילינג כן אמר שהצדק אתי אפילו נאור מציע לכתוב "שורשי האצ"ל ולא "האצ"ל הוקם"... ויש ביניהם הבדל מהותי.

תראה אני מציע ללכת לבוררות, ואם תסרב אכריז פשוט על מלחמת עריכה. :Tamarhad - שיחה 16:49, 9 בינואר 2012 (IST)
במקום לחפש מלחמות, אני מציע שתתחיל לנסח בדף טיוטא, פסקה מתאימה כולל מקורות מסודרים לאיך אתה סבור שהערך צריך לבטא את דעתך ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:47, 9 בינואר 2012 (IST)

בבקשה: תאריך הקמתו של האצ"ל נתון לוויכוח. יש הרואים את ראשית האצ"ל בפילוג שחל בארגון ה"הגנה" בירושלים ב-1931, כאשר קבוצת מפקדים בראשות אברהם תהומי פרשו מההגנה והקימו ארגון שנקרא "ארגון ב" או "ההגנה הלאומית". אחרים טוענים כי האצ"ל הוקם רק ב-1937, כאשר תהומי חזר להגנה עם רבים מחברי ארגון ב. הטוענים בדבר התאריך המוקדם יותר מציינים כי כבר אז השתמשו החברים בביטוי "ארגון צבאי לאומי". אלה הגורסים בעד התאריך המאוחר יותר מצביעים על כך שאצ"ל כארגון היה כפוך ישירות לז'בוטינסקי כל עוד הוא חי, והוא זה שמינה את מפקדו וכי האצ"ל היה חלק בלתי נפרד של הצה"ר. "ארגון ב" לעומת זאת היה כפוך למוסדות הלאומיים, שאף מינו לו ועדה מפקחת עם נציגי כל המפלגות מה שברור שעוד בשנות העשרים היו דיבורים במסגרות שונות על הצורך בהקמת ארגון צבאי יהודי לאומי כלל-ארצי בעל אופי צבאי, ולא מיליציוני כמו שהייתה ההגנה עד אז. חלק מהתומכים ברעיון באו משורות מפלגות הפועלים, ואחרים משורות הצה"ר ובית"ר. ז'בוטינסקי עצמו שאף באותם ימים להקמת צבא יהודי בגולה דווקא. הארגון הצבאי הלאומי בארץ ישראל, - השנים הראשונות. 1931-1937, ההגנה הלאומית. מאת ענת קדרון. עבודות מחקר, בית ז'בוטינסקי. הגנה ב' 1931-1937, צומת דרכים. מאת גלית ביתן, עבודת מחקר, בית ז'בוטינסקי. אריה נאור דוד רזיאל, משרד הבטחון, 1990.


ברור גם כי עם הקמת ארגון ב הצטרפו אליו קבוצות מקומיות נוספות, בין אם משורות ההגנה או משורות בית"ר שראו בהגנה הלאומית והעל-מפלגתית משימה ראשונה במעלה מעבר לחילוקי הדעות המפלגתיים ביניהם. ולאחר מכן אפשר להמשיך.. :Tamarhad - שיחה 11:02, 11 בינואר 2012 (IST) ראה גם מחבר/ים: אביבה חלמיש שם הספר: מבית לאומי למדינה שבדרך : הישוב היהודי בארץ-ישראל בין מלחמות עולם - כרך ב מקום ההוצאה: רעננה שם ההוצאה: האוניברסיטה הפתוחה שנת ההוצאה: תשס"ה - 2004 עמוד:123 בעקבות מאורעות תרפ" ט פרשו חלק מחברי הסניף הירושלמי של ה " הגנה את "ארגון הגנה ב . " אנשי "ארגון ב , " ובראשם אברהם תהומי , סברו , של ארגון ה"הגנה " בהגנת יהודים מפני התקפות של ערבים באוגוסט בהיותו ארגון מקומי ( ולא ארצי ) ובתפיסת ההבלגה שהנחתה אותו . טענו שיש להקים ארגון צבאי של ממש , מצויד ומאומן היטב , נתון ומשוחרר מעכבותיה של ההבלגה . אולם בשנת 1937 חזרו תהומי ה"הגנה , " משנוכחו לדעת ש " ארגון ב" אינו עונה על ציפיותיהם .: Tamarhad - שיחה 18:59, 11 בינואר 2012 (IST)

אבקש שתעשה צעד נוסף, תנסח פסקה קוהרנטית כולל הסבר איפה בדיוק בטקסט הקיים אתה רוצה שתופיע (כביאור, בפסקה נפרדת, באיזה מיקום וכ'), כולל ניסוחים ומקורות, אותה נערוך עד שנגיע לנוסח מוסכם ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:28, 11 בינואר 2012 (IST)
האם אתה מסכים לגרסה כזאת כבסיס, אחרת אין טעם להמשך. : Tamarhad - שיחה 20:38, 11 בינואר 2012 (IST)
אציין שאינני מתנגד להוספת טענות אחרות מהגרסא המקובלת על מועד הקמת הארגון, אך אלו צריכים להיות מנוסחים בקפידה כראוי לערך שמוגדר כ"מומלץ" ובמשקל ובמיקום ראוי. עם זאת אינני מבין את אמירתך שאין טעם להמשך. הרי עד שלא תביא פסקה מסודרת הדברים האלו לא יכנסו, במקרה שתרצה מגשר או בורר במילא תצטרך להציג גרסא מסודרת. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:42, 11 בינואר 2012 (IST)

?????????????? מה זאת הרודנות הזאת שלך? איך אפשר להגדיר ערך כזה מגמתי וחסר כמומלץ? יש שם פסקאות שלמות ללא כל מקור. לא ברור לי מה לא קוהרנטי בפסקה שניסחתיTamarhad - שיחה

סימני השאלה המרובים מיותרים - גם אם את נרעשת, עדיף לשמור זאת לעצמך ובדיון כאן להתייחס באופן ענייני.
לדעתי הפסקה מנוסחת באופן סביר. מה שמפריע לי בעיקר הוא השימוש ב"יש הטוענים..." ו"אחרים..." - עדיף להביא דברים בשם אומרם ולציין מפורשות את הטוענים כך ואחרת, אם בשמם ואם בקבוצה אליה הם משתייכים באופן מובהק. יוסאריאןשיחה 09:40, 12 בינואר 2012 (IST)

מקובל עלי. : Tamarhad - שיחה ההצעה שלי: בפסקה הרביעית לפני "הוחלט לקרוא לגוף החדש "ארגון צבאי לאומי", שם הממחיש את אופיו האקטיביסטי לעומת "ההגנה". ואת שאיפתו להיותו ארגון צבאי ולא "מיליציוני" כפי שהייתה "ההגנה" אז." כפי שכתוב כעת, יש להוסיף על פי אתר האצ"ל {קישור} בסוף המשפט להוסיף זאת גם השנה שהתקבלה על ידי מרכז מורשת בגין. ולאחר מכן לכתוב: אביבה חלמיש לעומת זאת טוענת כי יש לקרוא לארגון בראשות תהומי בשם "ההגנה הלאומית" , וכי האצ"ל הוקם למעשה רק ב-1937, לאחר חזרתו של תהומי ל"הגנה". [1] מקווה שכך מוסיפים קישור.... את המילה הוחלט צריך להחליף חלק מחברי הארגון החדש שקראו לו בשם.... כמו כן צריך לדעתי להעלות את כל הסעיף של הקמת הארגון מעל לסעיף של מבנה הארגון, ולהעביר לסעיף תולדות הארגון את שתי הפסקאות בסעיף המבנה הנוגעות להסטוריה של הארגון : Tamarhad - שיחה 02:40, 14 בינואר 2012 (IST)

בינתיים קיבלתי העתק של עותק של "המצודה" כתב העת של הארגון. משם מתברר כי בארגון החדש של תהומי היו חברים שרצו בתחילה רק לחזור מחדש להגנה, לעומת אחרים ששאפו להקים מלכתחילה ארגון נפרד, אולם חששו להודיע על כך בגלוי. בגיליון מספר 2 של המצודה משנת 1933 (על פי הערת העורך) מופיע הצהרה כי מדובר בארגון הצבאי הלאומי, ואילו בגיליון מספר 4 מופיעה השבעה של חברי הסניף לנוכח הדגל של "הארגון הצבאי הלאומי בארץ ישראל". תאריך הגיליון לא ברור, אבל נראה מדובר בשנת 1933-4. לא ברורה גם תגובת תהומי.

יש לזכור כי "המצודה" היה כתב עת שהופץ במהדורה מצומצמת של עותקים ספורים בלבד ושרוב המערכת היו אנשי הצה"ר. רק אחד מהם לא היה שייך לרביזיוניסטים, וגם זאת בעיקר לצורך הסוואה. לפי דברי ש. הלוי, שערך את המהדורה המיוחדת שיצאה בשנת 1977.

מתי חוגגים את הקמת האצ"ל?[עריכת קוד מקור]

לפני שעושים שינויים מפליגים כדאי לשים לב שלמשל מרכז מורשת מנחם בגין ציין בשנה שעברה 80 שנה להקמת האצ"ל. סה"כ הויכוח הוא לא על מה היה ב 1931 וב 1936. הויכוח הוא מה בדיעבד נחשב כהקמת הארגון. ולכן לדבר כזה יש חשיבות (אם כי צריך לקחת בחשבון שפשוט רצו לעשות אירוע בלי לחכות עוד 5 שנים, ושייתכן שגם ב2016 יחגגו לא פחות...) emanשיחה 15:15, 12 בינואר 2012 (IST)

זה מצחיק כי בארכיון ז'בוטינסקי כל התקופה מכונה "ההגנה הלאומית" ויש הפרדה ברורה בינה לבין האצ"ל.Tamarhad - שיחה 13:49, 13 בינואר 2012 (IST)
אפשר לדאוג ליותר דגש להפרדה בין התקופות, אבל אנחנו לא צריכים להשתמש בשם שניתן בדיעבד. כמו כן, אנא שימי לב איך מנהלים דיון מהבחינה הטענית, של הזחה בעזרת שימוש במספר גדל של נקודתיים. emanשיחה 13:54, 14 בינואר 2012 (IST)
תודה מנסה ללמוד את כללי העריכה.... אישית, הייתי מעדיף למחוק כליל את התקופה ולהכניס אותה כערך חדש תחת השם "ההגנה הלאומית". אבל כדי למתן את התגובות, אפשר לקרוא לפסקה "שרשי האצ"ל - ההגנה הלאומית", כפי שהציע מדרכי נאור אגב, גם דוד ניב ב"מערכות הארגון הצבאי הלאומי" קורא לתקופה ההגנה הלאומית.
אגב, ראיתי שגם יד בן צבי קיימו שנה שעבר אירועים לציון 80 שנה לאצ"ל, כתבתי אליהם ואני מחכה לתשובה. מבית ז'בוטינסקי עדיין לא ענו לי, אבל בארכיון שלהם בפירוש יש הפרדה בין האצ"ל להגנה הלאומית. ::: Tamarhad - שיחה 23:00, 14 בינואר 2012 (IST)

[2][3]

דברים לזכרו של מפקד האצ"ל דוד רזיאל[עריכת קוד מקור]

דוד רזיאל, דברים לזכרו - הבלוג של תום -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

יש שם ציטוטים שלו שמוסיפים לכתוב בערך. אולי אפשר להרחיב על סמך הספר המוזכר, ממנו הציטוטים. יוסאריאןשיחה 19:37, 22 באוקטובר 2011 (IST)

כתיבה מחדש של שרשי האצ"ל[עריכת קוד מקור]

בעקבות כל הדיון שהיה, והעיון בעותק של "המצודה", אני מציע לערוך מחדש את תולדות הארגון באופן הבא: כותרת: שרשי האצ"ל - ההגנה הלאומית.:: פסקה - ראשונה להשאיר.::

לאחר מכן. תהומי ואחדים מחבריו לא שאפו בתחילה להקים ארגון חדש, אלא ללחוץ על "ההגנה" למספר ויתורים משמעותיים וביניהם: הכפפת הסניף בירושלים לוועד הלאומי ולא להסתדרות וביטול המעמד המועדף שהיה לחברי ההסתדרות בארגון. הם הקימו את הארגון החדש תחת השם "ההגנה הלאומית". לארגון החדש הצטרפו במהרה רביזיוניסטים רבים. תהומי מונה למפקד הראשי, ואילו על הסניף הירושלמי השתלטה בעצם קבוצה שרצתה מראש להקים ארגון חדש, אולם חששה לעשות זאת ללא תמיכה. בין חברי הקבוצה היו אברהם קרצבסקי, יאיר שטרן, דוד רזיאל, ועוד שמילאו לאחר מכן תפקידים חשובים באצ"ל.::

הארגון החדש משך אליו במהרה חברים של קבוצות בית"ר השונות ברחבי הארץ, ששאפו להקים ארגון עצמי ולא היו מרוצים משיתוף הפעולה החלקי עם ה"ההגנה". כמו גן הצטרפו לארגון גם קבוצות מקומיות מארגון ה"הגנה". בתחילה היה הארגון ידוע בתור "ההגנה הלאומית". אולם בתוך הקבוצה הירושלמית בעיקר, בה היה מרכיב רביזיוניסטי בולט, התנהלו דיונים על שם חדש, עד שלבסוף הוצע השם "הארגון הצבאי הלאומי". בחשוון תרצ"ג (1932) נמסר הדגל של הארגון החדש לסניף הירושלמי של הארגון, ומפקד הסניף הכריז על שבועת נאמנות לדגל בשם "הארגון הצבאי הלאומי". דוד ניב טוען כי השם התקבל על ידי תהומי, אולם לא נעשה בו שימוש רב. הוא היה נפוץ בעיקר בקרב חברי הארגון בירושלים, ואילו ביתר הארץ נעשה שימוש בשם "ההגנה הלאומית". [4] ::

בתקווה שזה יפתור את הסוגיה. :: Tamarhad - שיחה 17:02, 16 בינואר 2012 (IST)

אני שואלת: מה המסקנה של כל המידע שהבאת ולגבי הדיון מראשיתו? יָעֵל יִ 00:15, 26 בינואר 2012 (IST)

שחלק מהחברים השתמשו בשם "הארגון הצבאי הלאומי", אולם זה היה מוגבל בעיקר לסניף הירושלמי, והורב התייחס לארגון כאל "ההגנה הלאומית". אבל ההבדל המהותי הוא שעד 1947 הארגון לא היה כפוף לז'בוטינסקי. :: Tamarhad - שיחה 01:15, 26 בינואר 2012 (IST)

רונן, אני מניחה שהתכוונת ל-1937? יעל י 14:25, 26 בינואר 2012 (IST)
על מנת להציג את הדברים בצורה נוחה, אני מציע שתערכי את משתמש:Tamarhad/ארגז חול/ארגון צבאי לאומי בהתאם לגרסתך. יוסאריאןשיחה 23:01, 25 בינואר 2012 (IST)

תודה, הכנתי גרסהה... :: Tamarhad - שיחה 01:15, 26 בינואר 2012 (IST)

אז זו העריכה שאתה מבקש להכניס לערך. אגב, את הנקודותיים שמים בתחילת המשפט, כדי להזיח את הכתוב. יוסאריאןשיחה 08:27, 26 בינואר 2012 (IST)
הוספתי עריכה משלי, אני לא בטוח שכל הדיון הזה בנוגע לשם מתאים לפתיח. אולי כדאי להסתפק בשינוי מ"נוסד", שנושא משמעות רשמית יותר ל"הוקם", ולפרט יותר בהמשך הערך. יוסאריאןשיחה 08:34, 26 בינואר 2012 (IST)
אולי לכתוב "שהוקם בשנות השלושים בעקבות פילוג שחל בסניף ירושלים של ארגון 'ההגנה', ומאוחר יותר קיבל את השם 'ארגון צבאי לאומי'". יוסאריאןשיחה 08:35, 26 בינואר 2012 (IST)
מקבל את הרעיון לפתיח
תודה שורה 1: חשוב לדעתי לציין שהארגון הוקם במשותף על ידי פורשים מההגנה שאליהם הצטרפו חלק מחברי בית"ר. לא מדויק לציין שרק פורשי ההגנה הקימו את הארגון.
שורה 23: חשוב להוסיף כי בתחילה היו בארגון חברי בית"ר יחד עם אנשי ההגנה לשעבר. שחלקם שמרו על זיקה למפלגות הפועלים. רק החל משנת 1937 נהפך האצ"ל לזרוע הלוחמת של בית"ר. אפשר עוד לשנות את ארגז החול בהקשר זה? (זאת פעם ראשונה שאני עורך ככה ערך... תודה רונן :: Tamarhad - שיחה 13:09, 26 בינואר 2012 (IST)
שנה ככל שתרצה, אם נגיע לנוסח מוסכם, פשוט נכניס אותו לערך. יוסאריאןשיחה 13:10, 26 בינואר 2012 (IST)
אוקיי ביצעתי שינויים. הוספתי רק בפתיחה שיש חילוקי דיעות לגבי שם הארגון כי חלק מהחברים השתמש בשם הארגון הצבאי הלאומי וחלק לא. הוספתי גם קטע על ניסיון פיוס שנכשל ב-1933. תודה על הכל . רונן :: Tamarhad - שיחה 16:46, 26 בינואר 2012 (IST)
לא מקובל להכניס נקודותיים לתוך הערכים. יוסאריאןשיחה 17:39, 26 בינואר 2012 (IST)

מתנצל, לומד את הנושא. תודה. רונן Tamarhad - שיחה 18:25, 26 בינואר 2012 (IST) השלמתי את התיקונים בארגז החול. אשמח להערות.

התיקונים שעעשיתי:
א. הדגשת העובדה שההגנה הלאומית היתה שיתוף פעולה של חברי מפלגות שונות ולא רק של בית"ר.
ב. הוספת העובדה שז'בוטינסקי מונה למפקד האצ"ל רק ב-1937.
ג. תוספת של הסכם מלצ'ט מ-19933. תודה. רונן. :: Tamarhad - שיחה 01:50, 29 בינואר 2012 (IST)

  1. ^ אביבה חלמיש, מבית לאומי למדינה שבדרך : הישוב היהודי בארץ-ישראל בין מלחמות עולם - כרך ב, עמוד 123, הוצאת האוניברסיטה הפתוחה, וכן ארכיון בית ז'בוטינסקי
  2. ^ המצודה, גיליון מספר 2 ו-4 1932-3 ללא מספר ועימוד
  3. ^ This is a footnote
  4. ^ דוד ניב, מערכות הארגון הצבאי הלאומי, כרך א עמוד 167-170, המצודה, גיליון מספר 2 ו 4, ללא תאריך, 1932-3, מהדורה מיוחדת שיצאה בשנות ה-70 בהוצאת בית ז'בוטינסקי עם מבוא והערות מאת ש.ד. הלוי.

קישורים שבורים שהובאו מהערך[עריכת קוד מקור]

  • {הערה|1=[1] (הקישור אינו פעיל, 25.3.2011)}
  • {הערה|1=[2] (הקישור אינו פעיל, 25.3.2011)}
  • {הערה|שם=הסכם}}{{הערה|1=[3](הקישור אינו פעיל, 25.3.2011).}

יעלשיחה 00:08, 16 ביולי 2012 (IDT)

נסיון נואש מצד שכירי חרב להגן על הטרור שבוצעי בידי הלח"י[עריכת קוד מקור]

המשתשמ דוד שי מנסה כהרגלו לשכתב את ההיסטוריה בדף זה ובמיוחד בסיפור המצמרר על האלטלנה, צה"ל הוקם מעט לאחר הקמת המדינה, לפני כן, היו מעט מ "אנשי הלח"י" שהצטרפו לצה"ל יותר מאוחר, בעת ההפגזה על האונייה, לא היו "כוחות צה"ל"! כמו שמנסה שכיר החרב לכתוב ולכסות על הפשעים נגד האנושות שלא יכופרו לעולם לרוצחים מהלח"י, בבקשה לא לשרבב את שמו של צה"ל לאנשי לח"י, קבוצת שכירי חרב רוצחים שפלים. 93.173.181.135 23:17, 2 במאי 2013 (IDT)

החיבור בין ארגון ב' לאצ"ל[עריכת קוד מקור]

הערך מציג את האצ"ל כהמשך של ארגון ב' שהוקם ב־1931, ופוצל ב־1937. לטעמי מדובר בשגיאה, ישנם מאפיינים בולטים שאינם זהים בין שני הארגונים, ולעניין זה שמו המדוייק של 'ארגון ב' אינו רלוונטי (כפי שנידון למעלה). ארגון ב' הינו פיצול של ההגנה שהייתה בראשית שנות ה־30 גוף משנה של ההסתדרות, שהייתה בעצמה גוף מפלגתי פרטי, ולא גוף ציבורי-ממלכתי, ובהתאמה היה בפיצול מימד פוליטי רב (אנשי ההנהגה המדינית שלו השתייכו למפלגות שונות מאשר מפלגות הפועלים, אף כי היו מבין הפעילים גם כאלו שהשתייכו למפלגות הפועלים, לפי הערך). גם פעילים המשתייכים לציונות הרויזיוניסטית פעלו בארגון ב', אך לא כגורם דומיננטי. הפיצול בארגון ב־1937 היה הפרדה בין הפלג שהשתייך למפלגות ההסתדרות הציונית שחזר לחיק ההגנה, שעברה לפיקוד הועד הלאומי והסוכנות היהודית, לבין הפלג הרויזיוניסטי שנשאר בארגון. כתוצאה מכך הפך הארגון לגוף הנשלט באופן בלעדי על ידי המפלגה הרויזיוניטסית.

יש הבדל ברור בין התקופה הראשונה במהלכה היה ארגון ב' ארגון הנשלט על ידי מפלגות ההסתדרות הציונית ובנוסף המפלגה הרויזיוניסטית, לבין התקופה השניה בה הוא נשלט על ידי המפלגה הרויזיוניסטית בעיקר, ועל כן לטעמי יש להפריד את הערך על ארגון ב' לערך נפרד, היות והאצ"ל אינו המשך ישיר שלו, אלא פלג שהתפצל ממנו. נת- ה- - שיחה 16:11, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

כפי שמופיע במעלה הדיון, יש דעות לכאן ולכאן בקרב היסטוריונים שונים, אני מסכים שיש להכניס לערך את נקודות ההשקפה השונות אך אני מתנגד להפריד לערך אחר ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:24, 15 באוגוסט 2013 (IDT)
חיבור לערך אחד משקף בעיקר את העמדה הרואה באצ"ל המשך ישיר של ארגון ב', אך לא את העמדות האחרות. כדי להציג את העמדות בצורה שווה, יש צורך בהפרדה בין הערכים. נת- ה- - שיחה 19:20, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

סמל האצ"ל[עריכת קוד מקור]

לילי שטרסמן-לובינסקי הגתה את סמל מפת ארץ ישראל השלמה ועליה זרוע אוחזת ברובה מלווה בכתובת "רק כך" שהופיע לראשונה בגיליון השלישי של הביטאון "ירושלים המשוחררת" של הארגון בפולין. לימים אומץ כסמל האצ"ל. עם העלאת הערך לילי שטרסמן-לובינסקי הוספתי את הפרט גם לערך אצ"ל, עם קישור לערך עליה – ראו גם שם את הסימוכין. Sharon Geva - שיחה 10:49, 7 בספטמבר 2014 (IDT)

תל צור[עריכת קוד מקור]

הקישורית לשכונת תל צור באבן יהודה מוטעית. כאן מדובר ביישוב "חומה ומגדל" של האצ"ל במורדות הכרמל, מעל שוני, שהוקם בערב שבועות 1939. היישוב ניטש ותושביו עקרו לנחלת ז'בוטינסקי בבנימינה. שרידים שלו ניכרים בשטח.

Drz - שיחה 13:21, 2 במרץ 2015 (IST)

האצ"ל כארגון טרור- כן שוב[עריכת קוד מקור]

מה כבר לא נאמר על זה, המלחמות עריכה סביב נושא זה הגיעו לחדשות, זה דיון בא והולך על אובירקטיביות האתר. עברתי על הארכיונים וראיתי דיונים שונים בהם נראה שהעורכים הוותיקים, שניסו להגן על האוביקטיביות של הערך ויתרו ופרשו לאחר קרבות רבים לטובת אלו שמאמינים שויקיפדיה העברית נועדה לשרת את האינטרסים של מדינת ישראל בשל העובדה שמרבית עורכיה ישראלים. הטיעונים של אלה עסקו פחות במה הוא ארגון טרור ויותר במוסריות המאבק של האצ"ל,לכן חשוב תחילה להבהיר שמוסר הוא סוביקטיבי אך המונח ארגון טרור קצת פחות. באחד הדיונים האחרנים נרשם ע"י Bogo33 מי שהתנגד להגדרת האצ"ל כארגון טרור המשפט הבא " הערבים תקפו אותנו אז החזרנו להם, מה לעשות שלפעמים כש60 מיליון ערבים נגד 600 אלף יהודים אתה צריך לשחק מלוכלך, אין מה לעשות, כל הערבים היו נגדנו." למשפט הזה אין שום חשיבות לסוגיה והוא בעצם מציג את הבעיה, רבים מהעורכים מאמינים שאם נציג את האצ"ל כארגון טרור משמע נציג אותו כארגון לא מוסרי, אבל אנחנו ממש לא לוקחים צד, רק מצינים עובדות. להלן הטיעונים האוביקטיבים שלי בעד הוספת האצ"ל לקטגוריה ארגוני טרור

  • הוא מופיע במרבית הויקיפדיות ככזה
  • הוא עסק באופן פעיל בהרג אזרחים\ שוטרים לא מעורבים למטרות פוליטיות להלן ועל פי הערכים ארגון טרור וטרור מספיק רק פרט זה בכדי לקרוא לו כך
  • הוא הוגדר על ידי בריטניה כארגון טרור
  • בערך מצוין במפורש שהארגון עסק בין היתר בפעולות טרור משמע=> האצ"ל הינו ארגון טרור

השוואה בין המוסריות של האצ"ל למוסריות של חמאס לא מענינת אותי כי מוסר הוא לא הסוגיה (על אף שהנושא הועלה בדיונים קודמים)

כמובן שהכנסת האצל לקטגוריה הזו תיצור תקדים בהקשר של הלח"י ועולי הגרדום אך זו המציאות

אני רוצה לפתור את זה בדיון פה בכדי שלא אצטרך להעביר את זה לפרלמנט--א.פ עריכות 16:48, 22 במאי 2015 (IDT)

אתה חוצפן ברמה שלא תיאמן, וכדאי שתרד מזה עכשיו. אתה תיכשל כישלון חרוץ. שבענו די מההסתה השקרית והצבועה של אנשים כמוך. של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על אנשים כאלה. יש לך הרבה מה ללמוד מהם. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:04, 22 במאי 2015 (IDT)
תחי מדינת ישראל! אתה מפר את כללי הנימוס והתשובה שלך לא עינינית--א.פ עריכות 17:11, 22 במאי 2015 (IDT)
ואתה מבזה את זכרם של אלה שלחמו למען הקמת מדינה. הודעה כזאת גסה ובוטה כמו שלך ראויה למענה חריף עוד יותר. דווקא הייתי נחמד. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:16, 22 במאי 2015 (IDT)
אי אפשר לכתוב פשוט שזה היה ארגון טרור, כי זו קביעה שנויה במחלוקת שאין זה מסמכותנו להכריע בה. צריך לכתוב שהוא הוגדר כארגון טרור על ידי כך וכך. וברוקולי - תירגע. ראובן מ. - שיחה 17:17, 22 במאי 2015 (IDT)
הקביעה שהאצ"ל הינו ארגון טרור היא הפעולה הכי אוביקטיבית שאנו יכולי לעשות כי היא מבוססת על ההשוה בין ההגדרה בערך ארגון טרור לפעולות האצל--א.פ עריכות 17:21, 22 במאי 2015 (IDT)
אכן, הכי אובייקטיבית שיכול להיות. יותר אובייקטיבי מלומר שהשמש זורחת, זוהי תמציתה המזוקקת של האובייקטיביות. אמנם על חזבאללה ועל החמאס איננו יכולים לכתוב באופן אובייקטיבי שהם ארגוני טרור, אבל מה יש להשוות, כאן מדובר בארגון טרור של ממש, ולכל הדעות. נרו יאירשיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ה • 17:24, 22 במאי 2015 (IDT)
ראה פסקה ראשונה בפרק המבוא בערך שקישרת אליו. ראובן מ. - שיחה 17:26, 22 במאי 2015 (IDT)
דיון מיותר. בוויקיפדיה העברית לא מגדירים אפילו את החמאס כארגון טרור בקולה של ויקיפדיה - וטוב שכך לדעתי - על אף שרוב המשתמשים חוו באופן אישי את הטרור של הארגון. אלא מסתפקים בהצגת העובדה שהחמאס מוגדר על ידי מדינות X Y וZ כארגון טרור. להבדיל אלפי הבדלות בין הארגונים, אותו דבר בדיוק נעשה גם בערך על האצ"ל - מציינים שהמנדט הבריטי התייחס לארגון כארגון טרור, ונמנעים מהגדרתו כך בקולה של ויקיפדיה.
בצורה זו נמנעים מוויכוחים על איזה ארגון נכון להחשיב כארגון טרור ואיזה לא בעשרות ערכים בוויקיפדיה, מה שבהכרח היה מוביל להגדרה שנויה במחלוקת של מה זה טרור או לדין שונה בין ערכים. אם אתה מעוניין לעשות שינוי כאן, כדאי שתפתח את הדיון במזנון, כי זה יגרור שינוי בערכים רבים נוספים. Ben tetuan - שיחה 17:27, 22 במאי 2015 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ברוקולי, אם אינך מסוגל להתייחס באופן ענייני אל תתייחס בכלל.
באשר לסוגיה. בערך כתוב מי הגדירו את הארגון כארגון טרור וזה מספיק. אותו דבר עשו גם בערכים על חמאס וחיזבאללה. דניאל 17:30, 22 במאי 2015 (IDT)
חמאס מופיע בקטגוריות ארגוני טרור פלסטינים וארגוני טרור סונים וחזבאלה בארגוני טרור שעים--א.פ עריכות 17:31, 22 במאי 2015 (IDT)

הדיון הזה מוצה גם כאן וגם מזמן. לא נאמרו כעת אף דברים חדשים שלא נאמרו קודם. כוחם של הנימוקים מקודם והן אלה שכאן טובים וברורים מאד. ההגדרות והקיטגור של הערך בהקשר זה ענייניים ומדוייקים. מי-נהר - שיחה 20:18, 19 ביוני 2015 (IDT)

הנימוק השלישי ברשימה (בריטניה) מאד משעשע. Liad Malone - שיחה 01:47, 20 ביוני 2015 (IDT)

מימון פעולות האצ"ל ע"י סחיטת דמי חסות[עריכת קוד מקור]

אין בכתוב לעיל דבר על מימון פעולות האצ"ל. ידוע לי מן המשפחה שהאצ"ל מימן את פעולותיו על ידי סחיטת דמי חסות. הם איימו על סבי שישרפו לו את העסק אם לא ישלם להם. פעולות כאלה נזכרות גם בספר "מלכת היופי של ירושלים" של שרית ישי לוי 77.125.77.103 10:54, 3 בינואר 2016 (IST)

אם יש לך או למישהו אחר מקור לכך נשמח שיציג אותו, אם הדבר נכון הוא אכן ראוי לציון בערך זה, בערך על הלח"י ובערך על המחתרות העבריות--א.פ עריכות-שיחה 19:48, 4 ביוני 2016 (IDT)

איך זה שהאצ"ל טבעה את החירות בכוח והחירות לא?[עריכת קוד מקור]

החירות לא אמורה להיות היורשת של האצ"ל? ואם במהלך ימיה הראשונים לא חלו בה שום שינוי איך זה שהחירות לא טבעה את שתי גדות הירדן בכוח והאצ"ל כן?

כשמליציה הופכת למפלגה פוליטית אז היא נאלצת להיות פרגמטית יותר בשביל להרחיב את התמיכה הציבורית בהא.פ עריכות-שיחה

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

שלום, בקטע העוסק בפעולת מלון המלך דוד רשום: "אזהרה ששוגרה מבעוד מועד לא נענתה, ומספר ההרוגים הגיע כנראה ל-91 איש, מתוכם כ-15 יהודים". הערותי: המספר המדויק של ההרוגים הוא 91 (לא כנראה). בנוסף להם נפצע ומת מפצעיו לוחם אצ"ל. מתוך 91 ההרוגים, לא כ-15 אלא בדיוק 17 היו יהודים. מהם, (שניים הוכרו כחללי מערכות ישראל בהתאם ועוד 15 הוכרו כנפגעי פעולת איבה, כל זאת בהתאם לחוקי המדינה. ניתן לראות זאת באתרי ה'יזכור' המתאימים.)

לגבי תחילת הציטוט "אזהרה ששוגרה מבעוד מועד לא נענתה" : ראוי לנסח זאת ביתר זהירות, שכן זוהי עמדתו של אצ"ל, אך יש החולקים על כך שההודעות הגיעו בזמן, ועל כך שהגיעו למזכיר הראשי שאו, שהוא המואשם על ידי אצ"ל בכך שלא פינה את המלון.

מקור: מקור שגם יצחק אבינועם הגדיר כאמין, קלארק תרסטון.

דווח על ידי: רות קוטק 85.64.233.69 21:47, 28 במרץ 2019 (IST)
זהו דיון שצריך להתנהל בדף השיחה של הערך העוסק בפיצוץ, לא כאן. בערך האמור כתוב שיש גרסאות סותרות והמספר אינו ידוע בוודאות. נרו יאירשיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 22:57, 28 במרץ 2019 (IST)