שיחה:אתאיזם/ארכיון 2

אני חושבת שצריך לתקן תיקון קטן, בערך המעניין והמורכב הזה: ב"משמעויות המונח" ישנה הגדרה יפה ועמוקה לאתאיזם שאומרת "התפיסה של אלוהות היא מטבעה חסרת משמעות". לעניות דעתי, זאת הסיבה לכך שדתות כמו ג'ייניזם וטהרוואדה הן אתאיסטיות. או ליתר דיוק, דתות אלו הן אתאיסטיות כיוון שהן אינן מאמינות באלוהים בעל משמעות (או בעל תודעה, כוונה או רצון). בערך נכתב כי דתות אלו "אינן כוללות אמונה באלוהות פרטית ולפיכך הן דתות אתאיסטיות". וזאת אינה הסיבה הנכונה. אמונה באלוהות פרטית היא מקרה פרטי של אמונה באלוהים. אדם שמאמין באלוהים של הטבע (Deus mundus)בלי האנשה של אלוהים, ובלי אמונה באלוהות פרטית או באלוהים פרטי הוא עדיין מאמין, ולא אתאיסט.

לכן אני הייתי משנה את המשפט ל"אינן כוללות אמונה באלוהות בעלת כוונה או רצון ולפיכך הן דתות אתאיסטיות"

תודה

אתאיזם זה דעה או אמונה

תחת קטגוריה דתות ואמונות מופיעה בתחת פסקה 4 - צורות של אמונות גם הערך אתאיזם. יש למשהו הסבר לסתירה הזאת? אינני רוצה להכניס את ראשי לויכוח הזה, (אפילו שלאחוז בדעה על משהו שלא ניתן להוכיח אמפירית זה אמונה) אבל לפחות שויקי תהייה נקייה מפרדוקסים וסתירות. שיחה ישראל פלד 08:48, 12 בינואר 2007 (IST)

הכותרת "צורות של אמונות" כוללת בתוכה גם חוסר אמונה, זאת אומרת אתאיזם. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 12:07, 12 בינואר 2007 (IST)

מוזר שהערך חברי כנסת לא מכיל גם כאלו שאינם חברי כנסת, כמו שמסקרן למה הערך איסלם לא מכיל גם דתות שהם לא איסלם נניח יהדות. אמונה זה לא קללה וזה עדיין לא מוריד מהרציונל של בן אדם אם הוא מאמין במשהו כזה או אחר, ההפך מעבר לשימוש היום יומי שלנו באמונה (אופטימיות, ללכת לבנק בשעות הפתיחה שהיו לפני חודש) הרבה מדענים משתמשים באמונה כדי לשכלל תאוריות שעדיין לא קיבלו בסיס מדעי כדי שבזמן שיוכח הדבר כבר יהיה הרבה ידע על הנושא. (חלק נכבד מהתאוריות של אינשטיין). גם שחוסר אמונה נראה סותר לאמונה, אבל פה מדובר באמונה שונה שבסך הכול עוזרת לנו לקטלג את החיים. שיחה ישראל פלד 04:48, 14 בינואר 2007 (IST)

לא דיברתי על חברי כנסת או על האסלאם. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:15, 19 בינואר 2007 (IST)

לא מסובך: בעוד שאגנוסטיציזם הוא אכן חוסר אמונה, תאיזם הוא אמונה בקיום אלוהות, וא-תאיזם הוא האמונה בהיעדר אלוהות. המתעתק • שיחה 05:27, 14 בינואר 2007 (IST)

אני לא מסכים איתך. אתאיזם הוא חוסר אמונה, אגנוסטיציזם זה יותר כמו "אולי יש, אולי אין". אני חושב שזה שגוי ואבסורד להגדיר את האתאיזם כ-"אמונה בחוסר קיומו של האל". ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:15, 19 בינואר 2007 (IST)

אם אני יודע לספור נכון יש פה שני קולות מול אחד? כול מה שנותר זה להחליף כותרת בין הערכים? שיחה ישראל פלד 02:20, 15 בינואר 2007 (IST)

אנחנו לא בוחרים וועד בית... ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:15, 19 בינואר 2007 (IST)

אכן גם בוועד בית לא מיתנהגים בכזו שחצנות, ניסיתי להתעלם מהעבר המפוקפק שלך בויקי אולם כניראה המציאות נכונה. לאור זאת אני משחזר את הערך. שיחה ישראל פלד 17:39, 21 בינואר 2007 (IST)

ישראל פלד: קרא את ויקיפדיה:מלחמת עריכה. המצב ישאר כמו שהוא היה (זאת אומרת, בלי העריכות שלך), עד שתסביר את עמדתך בצורה הגיונית. אתאיזם זה לא אמונה. אתאיסט הוא לא בן אדם מאמין אלא בדיוק להיפך. הוא לא מאמין. ויקי האנגלית תומכת. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 20:59, 25 בינואר 2007 (IST)

ברור שאתאיזם זה פחות מאמונה, כיוון שזהו דמיון לחשוב שאפשר להוכיח את אי הימצאותו של דבר שכלל אינו בשליטתנו. בורא עולם הוא למעלה משליטתנו, למעלה מהשגתנו. עיינו למטה בכותרת אי אפשר להוכיח שאין אלדים. בברכה, המומחה.

מלחמת עריכה

רבותי, אתם במלחמת עריכה. אמנם גם אני השתתפתי בה בהתחלה אבל משראיתי כי מדובר בעניין שמעבר לי - השגתי את ידי, אבל כרגע אתם הצדדים הפעילים. הפעלתי הגנה על הערך על הגירסה האחרונה שהייתה יציבה - לפני העריכה של ישראל פלד - כפי שמצוין במדיניות. זהר דרוקמן - אהמ 21:00, 25 בינואר 2007 (IST)

קראתי. לידעתך מלבד הפיסקה הראשית ערכתי עוד פיסקאות שעליהם אין ויכוח שאותם מחקת בלי תשומת לב, מלבד זאת ההיתי מצפה ממפעיל מערכות לא לשחק "ראש קטן" - לשחזר ולנעול בלי מחשבה, אלא לבדוק את הנושא יותר לעומק. ולגבי הטיעון שהובא מויקיפדיה האנגלית הטיעון אינו יותר מ מכשל לוגי. אני אמשיך לתרום לויקיפדיה בנושאים אחרים רק חבל שככה מוכרעים דיונים אינציקלופדים בנושאים שאמורים להיות אוביקטיבים. שיחה ישראל פלד 00:04, 26 בינואר 2007 (IST)

בכל אחת מהעריכות שלך היו בעיות שנבעו עקב הקביעה שלך כי מדובר באמונה, עליה מתרחשת כרגע מלחמת העריכה. כנראה שלא קראת לעומק אם לא הבנת שבתור נועל הערך אסור לי להפעיל שום שיקול מלבד חזרה לגרסה היציבה האחרונה. אם אתה מעוניין להוסיף שינויים שאין עליהם ויכוח - כתוב אותם כאן ואני או מפעיל אחר נוסיף אותם בהתאם לזכויות היוצרים המגיעות לך מתוקף GFDL. זהר דרוקמן - אהמ 00:26, 26 בינואר 2007 (IST)

אוקי.ברשותך אני אגיב על הדברים:

• בנוגע לטענתך שלא קראתי לעומק את הכללים למלחמת עריכה אני יצטט מהמקור: "השחתה, שיחזורה והכנסת טעויות לא תחשב למלחמת עריכה לגיטימית." - אם אתה סובר שאני טועה ומטעה, מדוע אינך משתמש בהגדרה השחתה אלא מלחמת עריכה" קרא לילד בשמו.
• ציטוט: "במקרים שבהם המשתמשים נמצאים במלחמת עריכה, כדאי להזמין בורר מוסכם על שני הצדדים במטרה לסיים את מלחמת העריכה".
• "בכל אחת מהעריכות שלך היו בעיות שנבעו עקב הקביעה שלך כי מדובר באמונה" - טעות! בעריכה האחרונה השתמשתי בפתיחה בניסוח שקיוויתי שיוסכם על שני הצדדים: "אתאיזם היא נקיטת עמדה רציונלית בחוסר קיומם של אל או אלוהים"
• אינני יודע מהיכן אתה שואב את המשפט הבא: "בתור נועל הערך אסור לי להפעיל שום שיקול מלבד חזרה לגרסה היציבה האחרונה." האם באמת אסור לך להפעיל שיקול דעת??

בנוגע להוספת שינויים אנא הוסף בבקשה:

• קישורים פנימיים בפיסקה הראשונה במילים - אל, אלוהים, יקום, אדם, אמונה,
• שנה מאגנוסטי לאגנוסטיקן - הלשון המקורית בערך אגנוסטיות.
• הוסף את הכותרת "האם אלוהות אפשרית".
• החלף את ההערה במשפט "שכיחות האתאיזם גבוהה במיוחד בקרב אנשי" מדע [1]. בקישור חיצוני בסוף העמוד.
• ביחס כלפי האתאיזם הוסף "ואף נרדף בידי הכנסיה".
• סדר את הלינקים החיצוניים לשני חלקים, חלק מתומצת ללינק ומורחב להסבר.
• הוסף קישור לפורום החביב עלי - פורום אתאיזם בתפוז אנשים.

תודה ויום טוב. שיחה ישראל פלד 06:27, 26 בינואר 2007 (IST)

לחלק הראשון (וזאת תגובתי האחרונה בנושא):

1. אני לא קורא לזה השחתה כיוון שיש השגות לגבי נכונות הדברים - אך זה לא אומר שמדובר בהשחתה. אם הייתה זו השחתה לא הייתי מכריז על מלחמת עריכה ובמקום זה - חוסם אותך. אנא הודע לי אם זה המקרה.
2. בורר זה בסוף - קודם כל דונו ביניכם, תראו אם תוכלו להגיע להסכמה, לפני שיהיה צורך להטריד מישהו נוסף.
3. כן, גם הניסוח הזה לא מקובל, כנראה, על ילובלוד. אומר זאת פעם נוספת - דון איתו!!!
4. כן, אסור לי להפעיל שיקול דעת לגבי איזו גרסה נכונה ואיזו לא. אני צריך להחזיר לגרסה היציבה האחרונה.

לגבי התוספות שביקשת:

1. הוספתי את הכל מלבד: "יקום" - לא מצאתי; "אדם" - אני לא מאמין שצריך, זהו קישור מיותר שלו הייתי רואה אותו - הייתי מסיר.
2. שיניתי.
3. איפה?
4. איזו הערה? איזה לינק? יש שם משפט עם קישור חיצוני.
5. לא הבנתי את כוונתך.
6. מה הכתובת? זהר דרוקמן - אהמ 08:32, 26 בינואר 2007 (IST)

נמאסססס! כן אני מבין שנפלתי על האדם הלא נכון. אני לא מבין מי אישר אותך בתור מפעיל מערכות, אבל אם אתה שואל אותי על לינק של פורום בתפוז (רמז יש גוגל) המצב נואששש. ישראל פלד 09:15, 26 בינואר 2007 (IST)

תירגע, הוא לא חייב לך כלום. אבל כן, המצב שלך נואש. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 09:17, 26 בינואר 2007 (IST)

היי חבוב מה שלומך? התגעגתי, טוב שבאת... ישראל פלד

עריכה

בסעיף "טענות האתאיזם", יש להוסיף נקודותיים אחרי "בעיית הרצון החופשי". (: אופק 13:31, 2 במרץ 2007 (IST)

אתאיזם זה לא חוסר דת

הנה משפטים בעייתי בערך: "החוק במדינת ישראל אינו מפריד רשמית בין דת ומדינה, ואינו מכיר רשמית ב-"חוסר דת". לכן ייתכנו מצבים שבהם המדינה תכפה נוהג דתי על אתאיסטים. כך, למשל, אתאיסט שנחשב על פי ההלכה יהודי, יחויב להתחתן על פי חוקי היהדות. עם זאת, אין פגיעה בחופש הביטוי של האתאיסטים בישראל."

ניתן להסיק ממשפטים אלה שכל מי שאתאיסט הוא חסר דת וזה לגמרי לא נכון. אתאיזם זה רק חוסר אמונה באלוהים. יש אתאיסטים שמעדיפים חתונה דתית על חתונה אזרחית. או אתאיסטים שומרי מסורת. אביעד‏ • שיחה 12:07, 30 ביולי 2007 (IDT)

בכלל, לפי האתאיסטים אני חושב ש"חסר דת" היא אמירה לא נייטרלית כי משתמע ממנה שחסר להם משהו, וכנראה שלדעתם אין זה המצב. הם לא "חסרי דת" אלא "אינם דתיים" או "אין להם דת" (אמנם גם זה מנוסח על דרך השלילה, אבל פחות שיפוטי). ‏odedee • שיחה 21:54, 30 ביולי 2007 (IDT)

יש צורך להבדיל בין אתאיזם כמונח סוציולוגי או תיאולוגי לבין האופן בו הוא שגור בידי החברה. חתונה יהודית מסורתית אינה מצביעה כהכרח על אמונתם של הזוג המאושר, אלא רק על תרבותם ומקום מגוריהם. יתכן מאוד שעל אף שנטלו חלק בתהליך (כולל הטבילה במקווה לפני החתונה ואישור היהדות), הדבר משולל כל תוכן דתי מבחינתם. שתי סיבות אפשריות עבור אתאיסטים גמורים, אשר משוכנעים שאין כל אל בעולם, להתחתן בחתונה יהודית כשרה למהדרין הן הרגלי החברה והעובדה שללא חתונה שכזו יתקשו להנשא בישראל. דבר דומה ניתן להגיד לגבי ברית מילה - אני יודע ידיעה טובה כי הורי לא חשבו על ברית עולם עם הבורא בהביאם אותי לפני המוהל בגיל 8 ימים (אם כי הם לאו דווקא אתאיסטים), אלא שהם עשו זאת רק בגלל שכך נהוג. והרי נכון הוא שילד דובר עברית שלא נימול צפוי לקשיים רבים בחברה הישראלית, במיוחד בתקופת הטירונות.

רצוני לומר, בנוגע לדברי אביעד, שאין ההשתתפות בטקסים דתיים מגדירה בהכרח את המשתתפים הפעילים כבעלי אמונה, ולכן גם אתיאסטים המעדיפים חתונה דתית או מסורתית על פני האופציה הכמעט-לא-קיימת האזרחית - גם הם "חסרי דת", או כל הגדרה אחרת שנמצא לנכון. אין הבדל ממשי בכל הקשור לאמונתם בישות אלוהית כלשהי לעומת אלו אשר מתעקשים על חתונה אזרחית ולא מלים את בניהם. בהשתתפותם בטקסים דתיים אלו יש עניין של פרגמטיות חברתית, אך לאו דווקא עניין אמונה או דת.

לעניין ההגדרה, אמנם אני אינני אתאיסט, אך ההגדרה היא כהכרח נכונה - לאתאיסטים אין דת. לטעמי היה צורך לתקן אם היה כתוב "מחוסרי דת", שהרי ביטוי זה אכן רמז שדבר מה חסר להם, אך "חסרי דת" הם רק כאלו שאינם מאמינים באחת. "אינם דתיים", לטעמי, לאו דווקא מוצלח שכן המונח "דתיים" הוא חמקמק בהגדרה העברית - גם אני, להגדרת רבים, אינני דתי, ובכל זאת אינני אתאיסט. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:17, 30 ביולי 2007 (IDT)

אתה מתבלבל בין אתאיזם לבין חילון. ‏odedee • שיחה 04:41, 31 ביולי 2007 (IDT)

הדיון הזה שייך לערך דת ועוסק בשאלה האם דת הינה מערכת של מנהגים בלבד או שמא היא כוללת גם מערכת של אמונות. בכל מקרה זה לא דיון כ"כ מעניין לדידי ולענייננו, אפשר להסתפק בציון העובדה שאתאיסטים עשויים להנהיג אורח חיים דתי (למשל, יוצאים בשאלה בתקופה שבין ההחלטה למימושה). בעצם, אין מקום לעירוב בין ערכי משפט לערכי אמונה, להוציא את תחומי תורת המשפט, משום שהמשפט עוסק בפרקטיקות בלבד. יחסיות האמת 06:20, 31 ביולי 2007 (IDT)

אני בטוח שתוכל למצוא אנשים אתאיסטים שאוכלים כשר, ואז תתקשה לומר שאין להם דת. מה גם שיש דתות אתאיסטיות.. אני בעד להפריד מהערך הזה כמה שיותר את הדת... לפעמים הגבול בין מסורת, קונפומיזם ודת הוא דק מאוד. אביעד‏ • שיחה 16:26, 31 ביולי 2007 (IDT)

אתאיסט לא חייב להיות מחוסר דת. לדוגמה אתאיסט יכול להיות בודהיסט מכיוון שהבודהיזם ככל אינו עוסק בשאלת קיומה של ישות עליונה. דניאל ב. 15:58, 23 בדצמבר 2007 (IST)

ערך טעון שכתוב

ערך מעניין ומאלף, עם זאת לדעתי טעון שיכתוב. במיוחד פסקת הטענות שם מובאות ערב רב של טענות מסוגים שונים, וברמות חוזק והתכנות שונות, למשל בעיית הרוע שהיא בעיה אמיתית, לצד הטיעון הפסבדו לוגי על האבן שאלוהים לא יכול להרים. הטיעונים מובאים ללא כל דיון אמיתי בצידן. בכדי שהערך לא יראה כמו סניף של אתר חופש, יש לסייג טיעונים לא רציניים או לפחות להראות את המגבלות שלהם. למשל בדיון הפילוסופי נטען כי החולשה באמונה באלוהים שהיא אקסיומתית. באותה מידה ניתן לטעון כי זוהי חולשת המדע במידה זהה. דבר ידוע הוא כי "האקסיומה הוא מאבני היסוד של המתמטיקה". כל תלמידי בכיתה ג' יודעים, כי לא קיימת גיאומטריה ללא אקסיומות. דבר זה למשל היה צריך להוסיף בצידו של "הדיון הפילוסופי". --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:32, 30 באוקטובר 2008 (IST)

אפי, הטיעון על האבן הגדולה הוא טיעון קלאסי ומאוד רציני, נראה אותך מנסה להפריך אותו - זה טיעון המדגים בצורה מאוד מוחשית את אחד הפגמים הלוגיים בהצגת האל כייצור כל יכול מבלי להגדיר מה זה "כל יכול" ומבלי להגדיר את ה"אל" בדרך אחרת. בענין האקסיומות, הצבת האקסיומות של המדע מול האקסיומה של האמונה אינה נוגעת לאתאיזם - האתאיזם אינו דת המדע.

לאנונימי. השאלה פשוט שואלת באופן מתוחכם משהו האם האל מוגבל ללוגיקה האנושית או לא. באותה מידה אפשר לשאול האם הוא יכול לברוא עיגול שיהיה משולש, או לברוא יום שגם יהיה לילה. אתה מוזמן לקרוא את פרדוקס הכול-יכול. יש שם כמה תשובות על שאלה זו. בוודאי שטענה זו לא אמור להוכיח את אי מציאותו. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 19:34, 30 באוקטובר 2008 (IST)

מצטער ששכחתי לחתום את דברי הקודמים. הטיעון, כפי שציינתי, אינו בא להוכיח את אי קיום האל, אלא להדגים עד כמה מופרך התיאור של האל כייצור כל יכול. בברכה. ליש - שיחה 19:47, 30 באוקטובר 2008 (IST)

בבקשה לא לשכוח שאנחנו כאן באנציקלופדיה. אנחנו לא אמורים לקבוע אם טיעונים מסוימים הם נכונים או הגיוניים, אנחנו אמורים רק להביא אותם כלשונם ואולי לערוך דיון קצר בהיסטוריה שלהם, מתי הם הופיעו, ומהי התגובה אליהם מצד התאיסטים או האתאיסטים (עם מקורות כמובן). ברק שושני - שיחה 21:17, 30 באוקטובר 2008 (IST)

תוספת של אנונימי

עשיתי שני שינויים קלים בערך בקטגוריה "יחס אל אתאיסטים"

1. הסרתי רפרנס לבן הרשע בהגדה של פסח מכיון שכלל לא ברור שמדובר באתאיסט. אתאיזם לא היתה ענין גדול באותה תקופה, כנראה שמדובר בכופר במצוות, פרופ' ישראל יעקב יובל סובר שמדובר בנוצרי.

2. הוספתי התיחסות של הוגי דעות לאתאיזם, ג'ון לוק. ההוספה מזכרון, אם למישהו יש ציטוט מדויק ומראה מקום, רצוי להוסיף. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה על התוספת. אנא מצא מקורות למשפטים שהוספת, כי לא נהוג לכתוב דברים "מהזיכרון" בערכים באנציקלופדיה. את המשפט שמחקת החזרתי, אודה לך אם תוכל למצוא מקור שקובע שלא מדובר על אתאיסט (אני אישית ממש לא מומחה לנושא ולכן אינני יכול לקבוע אם המשפט נכון או לא). ברק שושני - שיחה 11:26, 24 בדצמבר 2008 (IST)

האם זה לא הפוך? נראה לי שאם יש ויכוח על פרשנות צריך להביא מקור כדי לטעון משהו ולא מקור כדי לא לטעון אותו? כעיקרון לא מצוין שם(בהגדה) שהוא אתאיסט אלא שהוא לא רואה את עבודת הפסח כדבר ששייך אליו ויתכן שהכוונה שהוא מנותק מהדת היהודית אבל זה לא אומר שהוא כופר בקיומו של אלוקים בדווקאאריק1111 - שיחה 01:27, 29 בינואר 2012 (IST)

Wrong Definition of Atheism

Saying that atheism is a belief (any kind of) is like saying that not collecting stamps is a hobby. The first sentence should be changed.

The phrase "השקפת עולם" means "a point of view", and not "a belief". דניאל ב. 16:34, 9 באפריל 2009 (IDT)

כוללת אמונה מפורשת באי-קיומם של אלים

Any description of atheism that contains the word 'belief' is a failure. (BTW daniel, thanks for IP blocking me).

תיקנתי את הניסוח. אין לקלל בוויקיפדיה. דניאל ב. 16:43, 9 באפריל 2009 (IDT)

Thanks this one is better but still not as god as the en.wiki article.

בישראל, אתאיסט שהוא יהודי ע"פ ההלכה מחויב להתחתן על פי חוקי היהדות

נכון או לא? (מקור..) אביעדוס • שיחה 11:03, 15 במאי 2009 (IDT)

מה השאלה? אין חתונה אזרחית במדינה אז איזו ברירה אחרת יש? יורי - שיחה 11:16, 15 במאי 2009 (IDT)

זה בדיוק מה שידוע לי.. אבל כדאי לוודא שאין ברירה גם "אם אדם משנה את דתו מיהודי לחסר דת". אביעדוס • שיחה 11:19, 15 במאי 2009 (IDT)

היהדות אינה מכירה במושג 'חסר דת'. נולדת יהודי? אשריך. אתה יהודי עד יומך האחרון. נולדת לא יהודי? אשריך. אתה לא יהודי עד יומך האחרון (למעט גיור). ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 11:23, 15 במאי 2009 (IDT)

ראשית, השאלה איננה במה מכירה היהדות, אלא במה מכירה מדינת ישראל. המדינה רושמת כ"חסרי דת" רק עולים שמצהירים שאין להם דת. לגבי מי שרשום כיהודי, אין בישראל אפשרות לשנות את הדת מיהודי לחסר דת, שכן שינוי דת בארץ דורש "תעודת המרת דת" ממוסדות "הדת המקבלת", ובמקרה של אתאיזם, אין מוסד כזה. לכן אתאיסטים שרשומים בישראל כיהודים, בלית ברירה, חייבים להתחתן על פי חוקי היהדות, אלא אם כן הם בוחרים להתחתן בחו"ל.

שנית, מבחינת מדינת ישראל, מי שנולד יהודי אינו יהודי בהכרח עד יומו האחרון, אם בחר להמיר את דתו קודם לכן והדבר נרשם במשרד הפנים. ‏odedee • שיחה 11:40, 15 במאי 2009 (IDT)

לפי עו"ד אלינור ליבוביץ המשפט הנוכחי בערך הוא הנכון. כוזרי - שיחה 11:48, 15 במאי 2009 (IDT)

כן - כולם פה מסכימים שלא היה מקום להסרת המשפט. ‏odedee • שיחה 14:15, 15 במאי 2009 (IDT)

שיניתי מעט את הניסוח - המדינה אינה מחייבת איש להתחתן (חופש הרווקות הוא מעקרונות היסוד שלה). המצב חמור יותר בתחום הגירושים, ולכן הבאתי גם אותו. דוד שי - שיחה 14:24, 15 במאי 2009 (IDT)

סתירה בין הסוף להתחלה

הסרתי משפט מ"ביקורת האתאיזם" שסותר את ההגדרה של המונח אתאיזם. פשוט היה כתוב שם שאתאיזם זו לא אמונה, אך זה לא נכון וגם שבתחילת הערך מוצהר שזו אמונה מפורשת באי-קיומם של אלים. מה שכמובן יוצר סתירה בחלקים השונים של הכתוב. מילא יהיה כתוב שאגנוסטיקניות אינה אמונה.. אך אתאיזם? - לא יתכן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קרא שוב את המשפטים הרלוונטים, לא הבנת אותם. דניאל ב. 19:02, 5 ביולי 2009 (IDT)

לא שלא הבנתי, פשוט זכרתי שמאז ומתמיד זה מה שהיה כתוב כאן. עכשיו ראיתי שהכתוב אכן שונה. על כן אפציר בך לא להסיק מסקנות חפוזות וכן לסבור שגם טעות יכולה ליפול.

בכל מקרה, המשפט הזה אינו נכון, אפילו "גדול הדור" של האתאיזם ריצ'ארד דוקינס, סובר שאתאיזם הוא אמונה - אמונה שאין אל או אלים כלל. הוא מודה שאינו יכול להוכיח, ולמיטב ידיעתי מודים הודאה דומה מרבית האתאיסטים בפלנטה הזו איתו ביחד. מצד שני (וגם כתבתי את זה) ישנם האגנוסטיקנים שהם למעשה הניטרלים. אינם קובעים קביעה לגבי העניין והם מעדיפים "לשבת על הגדר" ולצפות במחלוקת התאיסטית-אתאיסטית מהצד. אני לא יודע אם אתה מודע למצב אך זהו. אם ידידי מעוניין לראות תימוכין לדברים אני אשמח להביא לו, גם כדי שדברים קריטיים אלו יוכתבו בערך.

פרדוקס הכל יכול

פרדוקס הכל יכול, דומני שזה אוזכר לראשונה על ידי אבן רושד אווירוס,האם אפשר להכניס למה הוא התייחס שם ואיך ענה על הפרדוקס?

קטע מעליב

השלום עליכם.

נאלצתי להסיר קטע מ"ביקורת האתאיזם" הטוען, או יותר נכון, רומז, שאתאיזם נשען על הגיון בעוד שאמונה באלוהים לא. תסלחו לי אבל זה הבל מוחלט, וזה ממש מוריד מערכו של הערך שבאמת מרתק את הקורא בחלקיו השונים. מאד הפריע לי שדווקא בסופו, הבל מחרחר שנאת-חינם מסוג זה מופיע שם. על כן הסרתי אותו, וגם את המשפט שאמר קלארק אדאמס, אך את משפט זה הסרתי כי הוא פשוט לא מועיל ולא מזיק לטעמי, וכן דעתי האישית שאין לו מה לככב בערך. אבל גם אם יחזור המשפט, זה לא מפריע לי ולא מעניין אותי כמו אותו המשפט המזיק והטורדני. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

איני מסכים לדעתך האישית, וביטלתי את עריכתך. במשפט שהפריע לך כתוב "בנוסף נטען כי", כלומר הוא מצביע על טיעון אתאיסטי בעייתי, נראה לי שלא הבנת אותו. ‏odedee • שיחה 00:51, 20 ביולי 2009 (IDT)

אני לא יודע על מה אתה מדבר; אם אתה מתכוון למשפט שאמר אדאמס אז מצידי תשכח מהעניין כי מרגע לרגע אני מבין כמה חבל להתעסק בנושא.

מסכים או לא, לטעון טענה זו שאמונה באלוהי ישראל אינה הגיונית זו טענה מקוממת, מחרחרת שנאת-חינם, שאינה עושה מאום אלא הופכת את הערך למעורר מחלוקות וללא-ניטרלי.

שאני אבין, אתה לא רוצה לענות?, או שאין לך מה?

אמונה, מטבעה, לא חייבת להיות הגיונית. יש כאלה שמאמינים בקדושת העצים והאבנים. זה נראה מופרך בעיני, אך הם עדיין מאמינים בשטויות האלה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 05:58, 20 ביולי 2009 (IDT)

גם לי לא מעט אמונות נראות מופרכות, אבל אם אני כותב בויקיפדיה, באמת ובתמים שאשתדל לכתוב את העובדות כמו שהן ובאופן ניטרלי. מה שכתוב כרגע בערך אינו עובדה אלא דעה של X, דעה זו מעליבה אותי, וכן אני חושב שגם את אחרים. לכן אני מתעקש שתימחק.

היעלבותך נגרמה לך מאי־הבנה: הקטע אינו "טוען או רומז שאתאיזם נשען על הגיון בעוד שאמונה באלוהים לא" אלא מספק את המידע, שאתאיסטים טוענים זאת: "בתגובה טוענים האתאיסטים" וכו׳. כלומר המידע אכן מוצג כדיעה ולא כעובדה. דן 14:22, 20 ביולי 2009 (IDT)

כמו כן לא נטען שהאמונה לא הגיונית, אלא שהיא פשוט, כמשתמע משמה, אמונה ולא מתיימרת להישען על עובדות. אין זה אומר שאמונה אינה הגיונית. דניאל ב. 20:52, 20 ביולי 2009 (IDT)

דן, תודה, ראיתי את הקטע, לא שלא הבנתי פשוט כלל לא ראיתי את הקטע שהזכרת.

שלום דניאל.

אני עדיין מתעקש שיש בעייה עם הפסקה עצמה, כתוב למשל: "בהגדרה נשענת על קביעת עמדות ללא ראיות, בעוד האתאיזם שואף להישען על הגיון וראיות" גם המאמינים נשענים על הגיון. הגיון אנושי הוא דבר סובייקטיבי, אני לא מכיר מישהו שחולק על העובדה הזו, ולכן, לטעמי אין שום מקום למילה הגיון בפסקה המפוקפקת הזו, תסכים או לא.

ואני כל הזמן סברתי שהיהדות מבוססת על ציווי אלוהי, שנמסר דרך הנביאים, ציווי שאין לערער עליו ואין להרהר בטעמיו כי הוא נשגב מבינת אנוש. אומנם יש מצוות שההיגיון שלהם בולט למרחוק, כמו עניין הפרה האדומה, אבל הביסוס של היהדות על היגיון חדש לי. תוכל להביא מקורות לכך? בברכה. ליש - שיחה 22:10, 20 ביולי 2009 (IDT)

לדעתי עצם האמונה בהשם היא דבר הגיוני, שהרי באמת הגיון אנושי הוא באמת סובייקטיבי, אבל מצוות התורה, לפחות לפי ההגיון הסובייקטיבי שלי אינן הגיוניות. אני מאמין בהן באמת בלי סיבה הגיונית, כי באמת "אמונה", כמשתמע ממנה לא חייבת להתבסס על עובדות או הוכחות. בנוסף, לפי ההגיון הסובייקטיבי שלי נכון ג"כ לאדם להאמין באיזושהי דת כלשהי ולכוון בה לשם האל, שלא בהכרח נדע אם אכן אותה הדת היא רצונו או לא, אך למרות זאת עצם האמונה באיזושהי דת "לשמו", גם אם עפ"י האמת תהיה דת לא נכונה - זוהי אמונה שהיא בעצמה משמחת את השם. וזו אם כן, עוד טענה הגיונית להיותי יהודי מאמין "בכל רמ"ח אברי ושס"ה גידי". 93.173.162.159 13:13, 7 ביולי 2011 (IDT)

אפשר השמיט את המילה היגיון במידה ותמצא מילה חלופית טובה יותר שתתאר את מה שהמילה "היגיון" מנסה להעביר פה. כמו כן, גם אני כמוך בדעה שאפשר להשמיט את הציטוט של אדאמס. דניאל ב. 23:37, 20 ביולי 2009 (IDT)

הפסקה בעייתית. מטרתה צריכה להיות סקירה מקפת ומהימנה של ביקורת על האתאיזם, תוך הסתמכות על מקורות. אמנם יש בה גם מקום לתגובות נגד של התומכים בו, אבל כרגע רק משפט יחיד מציע מידע מהסוג שעליו מכריזה כותרת הפסקה והשאר (כ־90 אחוז) הוא תגובת נגד של תומכי האתאיזם. חוץ מזה, בעיני הנוסח הנוכחי אכן מעורר רושם של התנצחות בסגנון פורומי. זה לא חשוב אם ויקיפד אחד חושב שאמונה מבוססת על הגיון וויקיפד אחר חושב שלא: חשוב מה שמקורות מכובדים בתחומם פרסמו בנושא, ואת זה יש לכלול במאמר תוך ציון מקורות אלה. דן 00:58, 21 ביולי 2009 (IDT)

דניאל- הבעיה היא לא במילה היגיון אלא א. בכך שלא ברור מהפיסקה שזוהי רק טענת האתאיסטים אלא אפשר להבין שזה מוצג כעובדה. ב. נאמר שאמונה בהגדרה איננה מבוססת על היגיון- זה פשוט שגוי כיוון שהגדרה היא דבר שקובעים בני אדם ויש אנשים שמגדירים אמונה כמבוססת על היגיוןאריק1111 - שיחה 02:06, 6 באוקטובר 2011 (IST)

אמונה בהגדרה היא אמונה. לא משהו שמסיקים לוגית. אפשר גם לחשוב שיש אל מסיבות של הגיון, אבל זה לא נקרא אמונה. דניאל • תרמו ערך 11:56, 6 באוקטובר 2011 (IST)

ההגדרה לאמונה משתנה בין כותב לכותב ורבים משתמשים בה גם בהקשר של דבר שהוסק ע"י ראיות שכליות.

מספר מקורות לשימוש במילה "אמונה" לדבר שהוסק ע"י ראיות שכליות:

הרב מיכאל אברהם מגדיר אמונה(מתוך ynet) בכוונתי לנסות ולשרטט כאן מיתווה של היחסים בין אמונה למדע, כפי שאני תופס אותם. אקדים ואומר שגישתי לאמונה היא רציונלית לגמרי, ובכוונתי לא לגלוש לשום מיסטיקה או טיעונים 'מעל השכל' וכדומה (בעצם אני לא ממש מבין מהם טיעונים 'מעל השכל'. טיעונים ואמונות קיימים בשכל, ולא בשום מקום אחר).

שתי הדיסציפלינות הללו (אני לא יודע אם אמונה היא דיסציפלינה. אני נוטה לחשוב שלפחות התשתית שלה מהווה חלק מהפילוסופיה) יקרות לליבי, ויש לי בהן אמון לא מבוטל. שתיהן סבירות והגיוניות בעיניי, וויתור על אחת מהן הוא צעד שכדי שאעשה אותו יידרשו לי נימוקים כבדי משקל. בינתיים אני לא מכיר נימוקים כאלה. להיפך, אני מכיר נימוקים כבדי משקל להחזיק בשתיהן.

מקובל לחשוב שאתיאיזם היא עמדה רציונלית ואילו האמונה הדתית היא משהו מיסטי, שאינו קשור להיגיון הרגיל שלנו (זה שמשמש אותנו במדע ובחיי היומיום) . אולם בעיניי ההיפך הוא הנכון. לדעתי תמונת עולם רציונלית מוליכה לאמונה ודורשת אמונה.

הדברים מגיעים לידי כך, שלמיטב שיפוטי אין אפשרות להיות אתיאיסט רציונלי. כוונתי בזה היא לא רק לטעון שהאמונה באלוקים היא מסקנה שמתחייבת משיקולים רציונליים שונים, אלא גם לטעון שהאמונה היא הערובה היחידה האפשרית לרציונליות (ובכללה למדע).

אוסיף שבעיניי המחיר הכבד ביותר שאצטרך לשלם אם וכאשר אצטרך לוותר על אמונתי באלוקים הוא הויתור על הרציונליות. זהו מבחינתי היחס הבסיסי בין אמונה למדע.

ספר העיקרים מגדיר אמונה

והאמונה בדבר הוא הצטייר הדבר בנפש ציור חזק, עד שלא תשער הנפש בסתירתו בשום פנים, אף אם לא יודע דרך האימות בו, כמו שלא תשער הנפש בסתירת המושכלות הראשונות והדברים שמחשבתו של אדם גוברת בהם, או שהם באדם מצד טבעו ולא ידע איך באו לו; או כמו שלא תשער הנפש בסתירת מה שהושג מן החוש ומה שאימת אותו הניסיון, אף על פי שלא תדע סיבת האימות בו.

והאמונה תיפול בכל דבר שלא הושג למאמין מצד החוש, אבל הושג לאיש מה רצוי ומקובל, או לאנשים רבים גדולי הפרסום, הושג הדבר ההוא או כיוצא בו בזמן מה בחוש, ונמשכה הקבלה למאמין מן האיש ההוא או האנשים ההם, קבלה נמשכת מאב לבן.

וזה ודאי ראוי להאמין בו, קרוב אל מה שהעיד עליו החוש למאמין ההוא, אף על פי שלא יאמתהו השכל. כמו מה שנתאמת בניסיון, היות השי"ת מנבא למי שירצה מבני אדם, מבלי שיקדמו לו ההכנות הטבעיות שמנו אותם רז"ל היותן הכרחיות להימצא בנביא כדי שתחול עליו הנבואה. אמרו בנדרים פרק אין בין המודר (ל"א ב) אין הנבואה שורה אלא על חכם, גיבור ועשיר ובעל קומה נאה וכו', ואעפ"כ נתאמת בניסיון בשעת מתן תורה, שכל ישראל - חכמיהם וטיפשיהם וקצרי הקומה עם רמי הקומה, ורכי הלבב עם הגיבורים, ועשיר ורש - כולם הגיעו למעלת הנבואה, ושמעו קול אלוהים חיים מדבר מתוך האש. כמו שהעיד הכתוב (דברים ה') באומרו: את הדברים האלה דיבר ה' אל כל קהלכם בהר מתוך האש הענן והערפל קול גדול ולא יסף וגו'.

הכוזרי על אמונה:

אמר החבר: יש ויש עליו רמז בעדות הנבואה ובראית הלב כי הבאת הראיות מתעה וממנה נולדו המינות והשיטות הנפסדות כי בעלי השניות מה הביאם אל האמונה בשתי סבות קדמוניות אם לא הבאת הראיות וכן הדהריה מה הביאם אל אמונתם בקדמות הגלגל ובהיותו סבת עצמו וסבת זולתו אם לא הבאת הראיות אף עובדי האש ועובדי השמש לא הגיעו לעבודתם זו כי אם על ידי הבאת הראיות אולם דרכי הבאת הראיות שונות זו מזו מהן שבאו בדיוק רב ומהן שקצרו בזה והמדויקת ביותר היא דרך הפילוסופים ואתם הביאה דרך זו לידי אמונה באלוה אשר אינו לא מרע ולא מיטיב לנו ולא יודע דבר על תפלותינו ועל קרבנותינו על עבודתנו או על מרינו וכן לידי אמונה שהעולם קדמון כקדמות האלוה

הרב שילת על אמונה

כאן מוצהרת בבירור תפיסתו של הכוזרי לגבי הדרכים השונות לאמונה: "הדת ההיקשית המנהגית", כלומר, זו המבוססת על הוכחות שכליות (היקשים) לשאלות אמונה, ועל חוקים מוסריים הנקבעים על ידי האדם כתוצאה מהכרתו האמונית (מנהגים) - איננה מסַפקת, מפני שאין הוכחות חותכות וחד-משמעיות לטענות בענייני אמונה, ותמיד יהיה ויכוח מהי הדעה האמיתית ומהי ההתנהגות הרצויה. לעומת זאת הראִיה היא דרך השתכנעות ישירה, שאינה זקוקה להוכחות, ולכן היא עדיפה.

...ידוע שהרמב"ם הוא מחסידי ביסוס האמונה על החקירה השכלית. אריק1111 - שיחה 11:35, 25 באוקטובר 2011 (IST)

טיעון כפול בטענות האתאיזם

טיעון האהבה וטיעון בעיית הרוע הם אותו טיעון רק במילים שונות.

צודק, העקרון הוא אותו עקרון. בכלל, פרק הטענות פה לא טוב. הוא מכליל כל מיני טיעונים, עיקריים וטפלים, מרבדים שונים וברמת הכללה שונה יחדיו וללא סדר. דניאל ב. 18:14, 5 בספטמבר 2009 (IDT)

בעיה בטיעון חוסר ההוכחה; "מכיוון שהתאיסטים אינם יכולים להוכיח את קיומו של אלוהים" אני לא מכיר תאיסט רציונאל, חובב פילוסופיה של המדע והדת שיסכים לכך, התאיסטים טוענים שישנן אין-ספור הוכחות לקיומו של אלוהים, כשבראש רשימת ההוכחות עומד עצם קיום המציאות עצמה, שאר ההוכחות הן כל מה שהיא מכילה; כל צליל, כל צבע, כל פרי, סקס, חיוכים, בכי, תענוג, כאב, אור וחושך, קיץ וחורף, שמש וירח, איזון בין כל אלו ואלו, חוקי פיזיקה וכאמור; אין לזה סוף. עוד טוענים התאיסטים שהמטריאליסט הממוצע כלל לא יוכל להבחין בהוכחות אלו - כי אישיותו החומרית מגבילה אותו מלעשות כן. מכאן שיש כשל אינפורמטיבי בטיעון.

אני מתכוון למחוק את טיעון האהבה או את טיעון חוסר ההוכחה, אי אפשר להשאיר את זה ככה.

הסרתי את הטיעון לאחר ההבנה המשותפת כי הוא טיעון קיים רק במילים אחרות. לא הובעה התנגדות.

שחזור של איתי

מדוע שיחזרת?, יש לחליף את צמד המילים במילה אחת פשוטה ומתאימה.

שים לב שלא כל אלוהות פרטית היא אלוהים. לדוגמה אתיאסיט לא יכול להיות הינדי על אף שאינם מאמינים באלוהים. זו הסיבה לשחזור. דניאל ב. 19:26, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

מבחינתי זהו משחק מילים. הינדי הוא תאיסט, ישנם המון סוגים של תאיסטים.

לכן לטעמי, קולע יותר יהיה לכתוב פשוט "אלוהים"

הינדי הוא תאיסט, אך לפי ההגדרה שלך הוא לא. אין פה משחק מילים. דניאל ב. 14:17, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

לפי טיעון זה

ראה שני דיונים קודמים (טיעון כפול בטענות..) ישנו כשל אינפורמטיבי בטיעון "חוסר ההוכחה" כפי שהוא מוצג כרגע.

הסיבה:

בעיה בטיעון חוסר ההוכחה; "מכיוון שהתאיסטים אינם יכולים להוכיח את קיומו של אלוהים" אני לא מכיר תאיסט רציונאל, חובב פילוסופיה של המדע והדת שיסכים לכך, התאיסטים טוענים שישנן אין-ספור הוכחות לקיומו של אלוהים, כשבראש רשימת ההוכחות עומד עצם קיום המציאות עצמה, שאר ההוכחות הן כל מה שהיא מכילה; כל צליל, כל צבע, כל פרי, סקס, חיוכים, בכי, תענוג, כאב, אור וחושך, קיץ וחורף, שמש וירח, איזון בין כל אלו ואלו, חוקי פיזיקה וכאמור; אין לזה סוף. עוד טוענים התאיסטים שהמטריאליסט הממוצע כלל לא יוכל להבחין בהוכחות אלו - כי אישיותו החומרית מגבילה אותו מלעשות כן. מכאן שיש כשל אינפורמטיבי בטיעון.

לכן, למען שיפוץ אבסולוטי של הטיעון יש לכתוב; "לפי טיעון זה", כי הטיעון בוודאי שאינו מייצג עובדה אלא דעה, הרי שאם היתה זו עובדה, אפילו בן-אדם אחד לא היה מבזבז את זמנו בלחלוק עליה.

מבלי להדרש לשאלת נכונות דבריך, כל זה טוב ויפה לעך על הטיעון. אלא שכאן אנו בסך הכל מציגים אותו בתמציתיות. אנא תן לקורא את הקרדיט לדעת שכאשר מציגים תוכן תחת הכותרת "טיעונים וגו'" ואז את שם הטיעון הבא אחריו באותה שורה הוא תוכנו של הטיעון. הרי למה להסתפק ב"לפי טיעון זה"? בוא נרחיב - "ישנם אתאיסטים שטוענים בעזרת טיעון זה כי..." או "בטיעון זה נכללת טענת אתאיסטים ש..." ועוד ועוד ועוד. די כבר לנפח את הערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:31, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

זהר, אתה לא באמת חושב ששלושה מילים נוספות הופכות את הטיעון ללא מתומצת. אני אישית לא מסכים לכך, אני לא חושב ש2-3 מילים הופכות טיעון ללא מתומצת, קל וחומר כשמדובר במקרה הספציפי הזה. בכלל, ראיתי בתגובתך יחס למקרים בדויים, אנא התייחס למקרה שלנו ולו בלבד.

ותשובתו של ידידי תהיה?

זהר, מפאת העדר תגובתך, לא יהיה לי אלא לתקן את הטיעון בכל מקרה.

ראשית, נהג סבלנו - לא שמתי לב לתגובותיך קודם. מעבר לכך - רק מהעץ, אינני חייב לך תשובות. את דברי כתבתי לעיל והם לא השתנו. החלטה איננה מתקבלת לפי האדם האחרון שכותב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:45, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

שניה שניה, אם לא תגיב לתגובה אשר באופן לוגי לחלוטין (כלומר, גם אם ארצה או לא) מבטלת את דבריך, יוצא שדבירך מבוטלים בכל מקרה.

לכן עד שלא יבוא אדם שיבטל את הדברים המבטלים (באופן לוגי, חד וישיר) את דבריך, אין להם משקל.

ותאמין לי שאין אגו בדבריי, אני לא מחפש מחלוקות ובטוח שגם אתה לא. פשוט אכפת לי ממה שנכון.

אתה טוען שדבריך מבטלים, אני טוען שלא. זה לא כל כך מפתיע, כשחושבים על זה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:37, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא טוען סתם, כי אני לא מבזבז את הזמן, הסברתי מדוע הם מבטלים; למען דיוק בטיעון, יש להוסיף את ה3 מילים הללו (שבאורכן הן בערך כמו מילה וחצי) קל וחומר שהדבר לא יפגע בדיון כמתומצת אלא רק יהפכו תימצות מחודד יותר.

אובייקטיביות

הערך כתוב בצורה שאתאיסטים רואים כנכונה, אך מאמינים רואים אותה כלא נכונה ולא מאוזנת. ראו למשל במאמר של בלס שהוא רואה ערך זה כערך לא מאוזן ולא אובייקטיבי. ככלל, הצגת האמונה כמשהו נח ולא רציונאלי, ואת האיתיאזם כמשהו שכלי לוגי אך לא נח - זו דעה, ואין מקומה באנציקלופדיה אובייקטיבית.

כדי לאזן את הערך כדאי לערוך בו כמה שינויים: (א) לציין על כל טיעון מקור, (ב) להוסיף בקצרה מה המאמינים משיבים ביחס לטיעון זה, (ג) להוסיף סקירה היסטורית מתי התחיל האתאיזם ובאילו נסיבות (לא מתי הוא הוכר והוגדר, אלא מי היו הוגי הדעות האיתיאסטים הראשונים).

בנוסף, אחד הטיעונים המופיעים הוא:

"בעיית הגיהנום על פי דתות רבות, אנשים שחטאו נשלחים לגיהנום, דבר אשר סותר באופן נחרץ את תפיסת האל כמטיב-כל, ומציב בעיה חמורה עם מוסריותו של האל בתפיסת אנשים לא מעטים. טיעון זה הוא גרסא שונה של "בעיית הרוע" שעוסקת במוסריותו של אלוהים".

טיעון זה מציב פרדוקס שדתות שונות צריכות להתמודד עמו, אך לא נימוק לאתיאיזם.

יש עוד הערות להעיר, אך קודם כדאי שתקונים אלו יתבצעו.למאי נ"מ? - שיחה 10:09, 15 באוקטובר 2009 (IST)

בערך זה נוהגים על פי המקובל בכל שאר הערכים: לא כל טיעון דורש מקור, ובוודאי שלא צריך לכתוב על כל טיעון מה משיבים לו המאמינים. זה ערך אנציקלופדי, לא ויכוח. ‏odedee • שיחה 13:20, 15 באוקטובר 2009 (IST)

אם לא כל טיעון דורש מקור, יש לי שני טיעונים התומכים בקיומו של בורא, אלך ואוסיפם לערך המתאים.

אגב עודד, יש כאן ערך שלם המוקדש לפולמוסים בין שני קבוצות, אתה רוצה הפניה לערך המדובר?

הטיעון הסוציולוגי

הטיעון הזה הוא מכלול של דעות, חלקן סותרות זו את זו, אינו באמת טוען מאום ואינו מפריך מאום, הוא פשוט מאריך את רשימת הטיעונים. למשל נאמר בו "הדת איחדה עמים וקבוצות" - אוי אוי אוי, אז הדת איחדה עמים וקבוצות, מה זה בדיוק תורם לקורא? - שלא לדבר על ההכללה שיש כאן - האם אלו כל הדתות שאיחדו עמים וקבוצות? - בכל אופן - זה לא אמור לעניין את אף אחד, לא צריך להאיחז בקרנות המזבח של ההסטוריה כדי לנסח טיעונים אתאיסטים לכאורה.

עוד כתוב: "חגים ומנהגים עממיים וכן חינוך בע"פ או בכתב שהעבירו את שרביט קסמי הדת הלאה." - משפטים כמצוטט הם פשוט בזבוז זמנו של הקורא לטעמי - "שרביט קסמי הדת" ?! מה לעזאזל.. חינוך בע"פ? - האם הקשר בינו ובין דת כלכך הדוק - שוב, יש כאן הכללה - היא נובעת מניסוחו האוניברסלי משהו של הטיעון; האם זה כך אצל הפיליפינים?, האם זה כך אצל האוסטרלים?, האם זה כך בסין האתאיסטית או ברוסיה הקומוניסטית? - כי אם כן, אז הדבר היה נפוץ גם בקבוצות אתאיסטיות.

' קרל מרקס, אתאיסט, כתב כי "הדת היא אופיום להמונים" והיא מזיקה לחברה'

המשפט הזה ממש לא נכון. הדת על פי הפיסקה ממנו לקוח הציטוט ממלאה חוסר שקיים בעולם המעמדי, או כמו שהוא כתב: "...הדת היא הלב בעולם חסר-לב והנשמה בתנאים חסרי נשמה, היא האופיום של ההמונים. ביטול הדת כאשליית האושר של האנשים היא הדרישה לאושר אמיתי עבורם. לקרוא להם לוותר על אשליותיהם לגבי תנאי חייהם שקול לקריאה לוותר על התנאים שדורשים אשליות. ביקורת הדת על כן היא במהותה הביקורת על עמק הדמעות שהדת היא ההילה שמעליו." גל חייט

הציטוט קורא לעולם של חתירה לקראת אושר אמיתי בחיים האמיתיים במקום הסתפקות באשליה עצמית (כמו של הבטחה בפיצוי בחיים לאחר המוות). דן 00:19, 7 בינואר 2010 (IST)

טיעון התכנון הלקוי

הטיעון סותר את המציאות; "מומים" או "פגמים" נדירים אלו לא היו, אינם ולא יהיו חלק מתכנית החיים האורגינאלית. אדם התקין פיזיולוגית "100%" אין גופו יודע את אותם "שינויים" נטורליסטים גרידא. וראשית הבריאה מן הסתם, שיקפה את השלמות שבחיים. ככה שהטיעון לא באמת טוען מאומה, ויש למחוקו.

אתה יכול לחשוב שהטיעון לא נכון או מוטעה, אבל זה ממש לא אומר שצריך למחוק אותו מהערך. כאן זה אינציקלופדיה, וכחלק מכך הערך מסקר את המושג "אתאיזם", אם אתה חושב שמעולם לא הועלתה טענה כזו על ידי אתאיסטים, אז זה דבר אחר, אבל זה שאתה חושב שהטיעון לא נכון, לא אומר שצריך למחוק אותו Ely1 - שיחה - לצפות לעתיד טוב יותר 20:02, 30 בינואר 2010 (IST)

שלום אלי. אני לא מביע דעה אלא פשוט מציין עובדה; הכשלים הלוגיים הגלויים שבטיעון. זה כמו לפסול את כל מכונות הכתיבה בעולם, בגלל טעות דפוס בודדת מצד הכותב שמסיבה כזאת או אחרת "לא דייק", (נטורליסטי גרידא כאמור) - אין כאן שום לוגיקה או הגיון בריא, חבל על הזמן. שבוע טוב לך!

לא הבנתי מה הבעיה בטיעון הזה? Ely1 - שיחה - לצפות לעתיד טוב יותר 08:08, 31 בינואר 2010 (IST)

נתתי שני הסברים, אחד מטאפורי. אין לי אלא להפציר בך לקרואם שוב.

אתה מנסה לקיים דיון על הטיעון עצמו, אם הוא נכון או לא נכון, אבל זה שהוא לא נכון לא אומר שצריך למחוק אותו מהערך. Ely1 - שיחה - לצפות לעתיד טוב יותר 16:41, 31 בינואר 2010 (IST)

אבל ידידי, פשוט אין על מה לדון, הטיעון הזה מבזבז את זמנו של הקורא אותו.

אכן, איננו עורכים פה מחקר ומאשרים או פוסלים טיעונים כלשהם, רק מציגים אותם. במאמר מוסגר, הארגומנטציה המוצגת כאן בדף השיחה היא גרועה ביותר, ומניחה מראש את המסקנה ("ראשית הבריאה מן הסתם, שיקפה את השלמות שבחיים"), כך שגם אם היינו מנסים לאשר או להפריך טיעונים כלשהם, לא זה הדרך. בכל מקרה - אנחנו לא מנסים לעשות זאת. ‏odedee • שיחה 16:44, 31 בינואר 2010 (IST)

שלום עודד. אני לא מצליח להבין איך גלשת למחקרים, לא צריך שום מחקר בשביל להבין שהטיעון קשי - בגלל שהוא מסלף את עמדת האברהמיות מלכתחילה.

---

העריכה האחרונה שנעשתה הינה בגדר גול עצמי (הטיעון מפריך את עצמו בצורה אבסולוטית, כלומר שאפילו לא צריך להעלות טענה נגדית). מסיבה זו אין לי אלא להסיק שיש להסירו מיד.

כנראה שאתה לא מבין מהי משמעותה של אנציקלופדיה Ely1 - שיחה - לצפות לעתיד טוב יותר 14:48, 2 בפברואר 2010 (IST)

שלום אלי. אין צורך בתוקפנות. תפיסת המושג משתנה (מעט) מאדם לאדם. אבל בכל מקרה, דעתי נאמרה, פרש אותה איך שתרצה.

סליחה אם נשמעתי תוקפני, לא התכוונתי Ely1 - שיחה - לצפות לעתיד טוב יותר 18:39, 2 בפברואר 2010 (IST)

פולמוס

מחקתי את "התגובה האתאיסטית" על ביקורת האתאיזם מצד הלא-אתאיסטים - אם זהו ערך נטול פולמוסים, כמו שאין אפילו פולמוס אחד על כל טענה אתאיסטית (שבטענות האתאיזם), אזי גם על ביקורת האתאיזם לא יהיה פולמוס.

בוגר מאד, ה"הגנה על הערך", אצפה לראות אם יש כאן משתמש רשום וותיק, בעל יושר אינטקטואלי, שיעשה את המלאכה הטובה הזאת של הגברת הניטרליות במקומי.

האם תוכל להסביר מה בדיוק אתה רוצה לשנות? עדן - שיחה 12:55, 8 בפברואר 2010 (IST)

אני חושב שזה אמור להיות ברור מאד........ בכל מקרה אשמח לדעת אם משהו לא ברור לך.

מה הנימוקים לשינוי המבוקש ? מוטי - שיחה 22:07, 8 בפברואר 2010 (IST)

אתה רציני?

כמו כאב שיניים. מוטי - שיחה 01:55, 10 בפברואר 2010 (IST)

אם לא הבנת את המסר הפשוט והברור אז זו סכנה שאתה בעל אותה סמכות בויקיפדיה. או שאתה משחק את הכסיל בכוונה תחילה, במטרה שלא ייערך אותו שינוי ניטרלי-צדקני בערך.

גם אני לא הבנתי את המסר הכביכול פשוט. אם לא תסביר - לא נדע בגינס - שיחה 19:30, 10 בפברואר 2010 (IST)

הסברתי בצורה פשוטה מאד, עוד יותר בפשטות:

אין פולמוסים על טענות האתאיזם? = לא יהיה פולמוס על ביקורת האתאיזם - מידה כנגד מידה.

אמנם אפשר להסיר את כל הפסקה המדברת על ביקורת האתאיזם ולהשאיר אך ורק את הצגת הנושא. אבל זה ייתן מצג שווא כאילו ואין מחלוקת כלל בגינס - שיחה 19:36, 10 בפברואר 2010 (IST)

נו יופי, אבל אני דיברתי על עצם קיום הפולמוסים בערך..

(אולי זה יבהיר:) בערך בוויקיפדיה אין מקום לא לדיעות של עורכיו ולא לפולמוסים ביניהם, אבל יש עקרונית מקום לתיאורם של דיעות ושל פולמוסים שמיוצגים בספרות מקצועית שאפשר להפנות אליה בסימוכין. ביקורת על תוכן המאמר בסגנון "אם לי אסור להביע את דעתי אז גם לך אסור" היא לפיכך לא רלוונטית, דוגמה לביקורת רלוונטית היא: "נא לספק מקור". דן 23:30, 10 בפברואר 2010 (IST)

שלום דן. אתה מפגין צביעות מרשימה. אין שום סיבה בעולם שיהיה שם פולמוס, אם הערך מציג את ביקורת האתאיזם שיציג אותה בלי תוספות אימפולסיביות.

הקטע של הביקורת אינו מוגזם בגודלו ,לא מרחיב מעבר למקובל בערכים דומים ולא פולמוסי. ניתן להרחיב מעט על תגובת האתאיסטים לספרים שנכתבו עליהם כביקורת האחד והיחיד - שיחה 12:22, 11 בפברואר 2010 (IST)

מר אנונימי, הטחת האשמות אישיות אין לה כאן בכלל מקום. אם אתה רוצה לריב, לך תמצא לך פורום. אם אתה רוצה לדון עניינית: אם ניתן למצוא בספרות המקצועית פולמוסים בין מבקרי האתיאיזם לבין מבקרי מבקריו, אז יש סיבה בעולם שייכללו כאן בערך פולמוסים אלה: הם רלוונטים לנושא ותורמים להכרתו ולהבנתו. דן 00:01, 12 בפברואר 2010 (IST)

האחד והיחיד - התעלמת לגמרי מכל דבריי ופשוט תיארת את המצב הנוכחי בערך - פעולה שאינה מועילה או מזיקה לאיש.

דן היקר, הסימנים מראים שזה אתה שמחפש לריב, אני בא לכאן ומעיד על העדר-ניטרליות בערך. אני חושב שפולמוסים על טענות האתאיזם גם תורמים לנושא, להכרתו ולהבנתו, אבל אם אין פולמוסים על טענות האתאיזם, מן הראוי שלא יהיו פולמוסים על ביקורת האתאיזם - מידה כנגד מידה, זה אבסורד שאני צריך לחזור על זה.

אבל אתה יודע מה?, יכול להיות שלמישהו יפריע נפשית, אם לא תופיע "תגובה אתאיסטית" לוחמנית, למידע הדל והמועט שבאותו הפרק.

הטיעונים החדשים

נורא שטחיים, הינם כפילות עקיפות או ישירות של הקיימים.

דבר שני, סביר להניח שיש מספיק טענות אתאיסטיות כאן בערך, כמות שכבר מזמן אינה בשוויון עם הטענות הנגדיות (לא שטענות משנות משהו במציאות בהכרח אבל למען המאזן כרגע).

הבעיה עם הטיעון המטריאליסטי; הוא פסקני מדי, קבעני וכוחני, הוא מתיימר לכפות השקפה מסויימת, או פרשנות מסויימת לממצאים על מי שבאופן חד-משמעי, חולק עליהם, או שאינו מקבלם, או אפילו סקפט כלפיהם, כמו כן, הוא מתיימר לקדם בחינה שטחית-מטריאלית של המציאות המגוונות הזו, שממש אינה מטריאלית גרידא. והצליל שתקתוקי המקלדת שלי מפיצים כרגע, הוא אחד הדוגמאות לכך, למשל.

אי אמינותה של האמונה: מאפיין משותף לתאיזם ולדתות הוא הסתמכותן על האמונה; אמונה בקיום האלוהים ובאמיתותן של דוקטרינות דתיות – אינה מבוססת על הגיון, הוכחות או מדע. במקום זאת מצפים מאנשים פשוט להאמין, דבר שלא מצפים מהם בכל עניין ונושא. האמונה לשמה אינה אמינה בבואנו להבין את המציאות או לחקור אותה. באותה מידה ניתן להשתמש באמונה כדי להגן על כל דבר שניתן להעלות על דעתנו. החל מפיות ורוחות, ועד למפלצת הספגטי המעופפת. ---

ובכן, אילו דתות?

היגיון? - כותב הטיעון שכח שמדובר באספקט סובייקטיבי.

הוכחות? - יש הוכחות, תלוי מי נחשף אליהן או מי מקבלן,אם לא היו הוכחות, לא היו אברהמיסטים על האדמה הזאת. אמונה עיוורת קיימת אולי בנצרות, פשוט לא ביהדות ובאסלאם.

שאר הדברים על פיות ורוחות זה בגדר הטעייה, מה הקשר בין מי שמרצונו בכלל קיימת המציאות הזו, ומי שמרצונו שיערות ראשינו צומחות באותה מהירות ספציפית המקנה לנו אסתטיקה אנושית טריוויאלית, לאותן טענות שטחיות, המתיימרות באופן אירוני להציג את ההבנה כי זה הבורא יתברך שאחראי לעצם קיום המציאות הזו, לצד כל מיני יצורים מתילוגיים וסיפרותיים שבני אדם המציאו לעצמם במהלך הדורות בשביל להרדים את הילדים הקטנים לפני השינה או כדי שהילדים לא יתרוצצו ביער.

--- אלוהים בצלם האדם: מה הטיעון הזה רוצה להגיד?, הוא בסה"כ מעיד על כסילותם של סוגדי אלילים ופסלונים, וחוסר הבנתם כי החומר שהם "סגדו" הוא בעצמו בריאה - בדיוק כמוהם.

בנוסף לעיל; לא אמהר לפסול את הטענה כי טיעון זה הוא "שלוחה", או "נבט", של טיעון; "ייחוס תכליתיות לטבע" - אך כמובן שזה סמנטי.

--- מי ברא את אלוהים? ==

אם הכתוב מתיימר לאתגר את הטיעון הטלאולוגי - שישאר בללוג של ידידנו כותבו, ולא בויקיפדיה. היא אינה המקום לתחרות טיעונים!.

כמו כן, אם כותב הטיעון היה מכיר את הטיעון הטלאולוגי כפי שהוא מוכתב על פי האברהמיסטיות, ולא על ידי אמונה עיוורת מסוג ה-"אולי", הוא היה משכיל לדעת את עמדתה לגבי נצחיות הבורא, הינו תמיד היה, נמצא, ותמיד יהיה, והינו טוב מוחלט - שהרי טוב מטיב - למקבלי ההטבה; יצירי כפיו - בני האדם (המסוגלים להבין זאת), ואכן, המציאות מגבה את טענתם של יצירים תודעתיים אלו. הבורא עצמו הינו נשגב מהתפיסה האנושית, כל ניסיון רציני להבינו ואת מהותו - יביא את האדם למסקנה האבסולוטית הזו.

טיעון זה הוא כפיל-עקיף של "טיעון החוסר ההגדרה" שכבר מופיע בערך.

אתייחס בעיקר לביקורת הספציפית על הטיעונים - הטיעון המטריאליסטי אינו פסקני מדי, להלן השימוש בביטויים כגון "הממצאים המדעיים מצביעים" או: "הממצאים מעידים". ביטויים אלה מביעים הסתייגות וזהירות בניגוד לטענתך שהטיעון הינו פסקני וכוחני. הטיעון לא כופה שום השקפה, שהרי אם ניקח כדוגמה את הישגי מדעי המוח שע"י חקר הנוירונים, הסינפסות והקשרים ביניהן, הצליחו לתאר את פעולת המוח באופן שבו כיום ניתן לחקות תהליכי תפיסה, למידה, זיכרון ופתרון בעיות ברשתות עצביות מלאכותיות; ומעדויות אחרות עולה כי כאשר יש פגיעה מוחית באזורים מסוימים במוח כמו אזור הברוקה שאחראי על עיבוד השפה והדיבור - יש פגיעה באותם תפקודים שאותו אזור במוח התגלה כאחראי עליו. והיות והמוח מורכב מנוירונים שהם תאים שמורכבים מיסודות פשוטים כמו פחמן, חנקן, מימן וחמצן והקשרים הכימיים שבין אלה, אפשר להבין מדוע הטיעון אינו סתם טוחן מים ומציג גישה חד צדדית. ואגב מטריאלי הוא גם ההשפעות של קשרים בין אטומיים ומולקולריים, כמו למשל תקתוקי המקלדת שהכרת שהינם הפרעה מכנית בחומר שנגרמת ממקור שבמקרה זה הוא האצבע שלך שגורמת לשינויי לחץ באוויר (שהינו חומר), ושינויים אלה נקלטים כקול המקשים באוזנך שתפקידה לקלוט שינויים כאלה.

טיעון אי אמינותה של האמונה - לכל הדתות יש את עיקרי האמונה העיקריים, כמו 13 העיקרים ביהדות ועיקרי אמנות האיסלאם והנצרות. כשציינתי הגיון, הכוונה הייתה לכך שעיקרי אמונה אצל כלל הדתות, אינם מבוססים על בחינה שיטתית ורציונלית של המציאות. כך לדוגמה, אין שום הגיון באמונה היוונית הקדומה על בריאת העולם, שלפיה העולם נוצר מכאוס שמתוכו נוצרו שמיים וארץ שמזיווגם נוצרו כל מיני מפלצות שלא סיפקו את האלים שרבו זה עם זה וכך יצרו עוד אלים שמאוחר יותר יצרו את האדם. אמונה זו אינה מבוססת על שום הגיון שמעוגן מן המציאות, שום תצפית או מחקר שאוששו אותה. היא אמונה מתוך עצמה. אלוהים עצמו אינו הכרח לוגי ואין שום הכרח כזה (אפילו בלי הידע המדעי המודרני) שהוא צריך להתקיים, כפי שהדת הבודהיסטית לא אימצה אותו לחיקה וכתחליף טענה שהיקום התקיים מאז ומתמיד. בכל מקרה, הדגש כאן הוא בעיקר על מחקר מדעי. האמונה הדתית לא מבוססת על שום מחקר, לכל היותר בטענות לוגיות לכאורה שניתן לסתור בקלות. כל ה"ראיות" כגון ניסים, וחוויות חוץ-גופיות לא אוששו מעולם באופן אמפירי, אך זה כמובן לא מונע מהמאמינים להמשיך להאמין.

אלוהים בצלם האדם - הטיעון פשוט מאוד: אלוהים מתואר בתנ"ך, בקוראן ובברית החדשה באופן אנושי למדי. בסיפור המבול וסדום ועמורה, אלוהים זועם, בסיפור העגל צויין שהוא אל קנאי ולכן נקם בבני ישראל על כך שהעזו לעבוד אלים אחרים. מדובר באל קנאי, זועם, מגואל בדם ונקמני - בדיוק כמו האנשים שמאמינים בו. אופן התיאור של האל בספרי הקודש מעיד על כך שיש לו את כל מערך התכונות הרגשיות שיש לאדם, דבר שמעיד על עיצוב דמותו של האל בצלם האדם, ולא להיפך.

מי ברא את אלוהים? - על אותו חשבון שהטיעון הטלאולוגי מתיימר להוכיח את קיום האל ע"י תהייה על קנקנו של הסדר והמורכבות של היקום, טיעון זה בא לחזק אותו ולהכיל את אותו הגיון על הפתרון המגוחך של הטיעון הטלאולוגי, שהוא אלוהים. ואם אלוהים הוא נצחי, אז באותה מידה גם היקום יכול להיות נצחי ואז הטיעון הטלאולוגי מאבד את משמעותו.

Supertrooper - שיחה 22:42, 26 בפברואר 2010 (IST)

מחיקת המשפט "אדם שאינו נוקט עמדה בשאלת קיום האלוהות, נקרא אגנוסטיקן."

שמתי לב שתקציר השינוי לא הכיל את כל מה שכתבתי. התקציר המלא:

מחיקת המשפט "אדם שאינו נוקט עמדה בשאלת קיום האלוהות, נקרא אגנוסטיקן." זה מטעה ולא בהכרח נכון - אדם יכול להיות גם אתאיסט וגם אגנוסטיקן, כמפורט בפסקה הראשונה כאן, תחת הכותרת "ואריאציות על אגנוסטיציזם". נו, טוב - שיחה 19:05, 30 ביוני 2010 (IDT)

אני מתנגד למחיקה. אדם שכזה אכן נקרא אגנוסטיקן. זה שגם אנשים אחרים נקראים אגנוסטיקנים לא מערער על נכונות המשפט. דניאל ב. 20:09, 30 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים עם דניאל ב. ‏odedee • שיחה 22:21, 30 ביוני 2010 (IDT)

בעוד שאני מסכים שהטיעון לא נכון, המשפט הזה לא טוב. האם גם מי שפשוט מעולם לא הרהר במחשבה האם יש או אין אלוהים הוא אגנוסטיקן? ייתכן מאוד שהוא דווקא כן בעל דעות על דברים אחרים שאין הוכחה לקיומם (נניח, מאמין שיש פיית שיניים) ובכך סותר את ההשקפה האגנוסטית. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 12:18, 1 ביולי 2010 (IDT)

כמובן שהשימוש במילה אגנוסטיקן היא בהקשר של אמונה באלוהים ולא בהקשר הרחב יותר. דניאל ב. 21:41, 1 ביולי 2010 (IDT)

המשפט הזה לא מבהיר זאת. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 22:06, 1 ביולי 2010 (IDT)

הוא כן הוא אומר לך ש'אדם שאינו נוקט עמדה בשאלת קיום האלוהות'=אגנוסטיקן. מה הבעיה? דניאל ב. 22:59, 1 ביולי 2010 (IDT)

שזה לא נכון. אדם שלא נוקט עמדה בשאלת קיום האלוהות יכול להיות גם אדם שאף פעם לא הרהר בשאלה או שלא בטוח מה עמדתו אך עדיין פוסל את האגנוסטיות. המשפט כרגע מנוסח באופן אבסולוטי - לפיו, גם ילד שאך זה נולד הוא אגנוסטיקן ובכלל העולם מחולק לשלושה - מאמינים, אתאיסטים ואגנוסטיקנים. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 23:02, 1 ביולי 2010 (IDT)

כשאני חושב על זה, אפשר לפתור זאת מילה נוספת אחת (ושינוי קל בהטיות): "אדם שמחליט שלא לנקוט עמדה בשאלת קיום האלוהות נקרא אגנוסטיקן" (ללא ההדגשה, כמובן). זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 23:04, 1 ביולי 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אז מה דעתך על: "ההשקפה שאין לשלול או להניח את קיום אלוהות נקראת אגנוסטיות"? דניאל ב. 23:07, 1 ביולי 2010 (IDT)

גם טוב. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 23:10, 1 ביולי 2010 (IDT)

מקורות?? Fade to Black - שיחה 23:44, 1 ביולי 2010 (IDT)

פתח מילון. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 23:46, 1 ביולי 2010 (IDT)

לאור דיון זה, תכננתי לשלב את המשפט שהוסכם עליו בערך, אך שמתי לב אגנוסטיות כבר מוזכרת בהמשך הערך בדיון על משמעות במושג. אני סבור שזה מקום טבעי יותר לאזכור מאשר בפתיח ולכן השארתי את הערך בעינו. דניאל ב. 13:59, 5 ביולי 2010 (IDT)

התרשמות

קראתי את הערך ואני חושב שהוא אחד הערכים הגרועים שידעה ויקיפדיה העברית אי-פעם. ריח של פטרנליזם ואג'ננדיאיסטיות נודף ממנו.

אם יהיו לך הערות נקודתיות, ניתן יהיה להתייחס אליהן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:31, 17 ביולי 2010 (IDT)