שיחה:אתאיזם

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש


תוכן עניינים

הטיעונים נגד קיום אלהים[עריכת קוד מקור]

אני תמה על השחזור הזה. כפי שכתבתי בתקציר העריכה ששוחזרה, הנטורליזם (פילוסופיה) הוא גישה פילוסופית, ואינו עוסק בהוכחות כלשהן. בפרט, הוא אינו קשור לטיעון חוסר ההוכחה, לפיו כל עוד קיומו של אלהים לא הוכח, הנחת העבודה שלנו צריכה להיות שהוא אינו קיים. אני יכול לשלול לחלוטין את הנטורליזם, ולהאמין רק בתופעות המוסברות על ידי שדים ורוחות, ועדיין לכפור באלהים על סמך טיעון חוסר ההוכחה.
בשחזורו, האנונימי גם החזיר לערך את ה'עובדה האנציקלופדית', לפיה האתאיסטים התאיסטים (מי הם???) אינם מציגים הוכחה מוחשית לקיומו של אלהים. כלומר עמדת ויקיפדיה היא שכל הטיעונים התאיסטים אינם נכונים. אכן, נקודת מבט ניטרלית במיטבה.
ובהזדמנות זו אתייחס לבעיה הכללית יותר שמעודדת את ההתבדרויות מהן סובל פרק הטיעונים בָערך. נכתב בו: "ההיסטוריה גדושה בניסיונות להוכיח את קיומו של אלוהים, פחות בולטים הם הטיעונים הא-פריוריים והא-פוסטריוריים שמנסים להפריכו או לתייגו כקונספט שקיומו שנוי במחלוקת." בויקיפדיה, לפחות, התמונה הפוכה: הטיעונים להעדר אלוהים מופיעים גם בערך זה וגם באלוהים#טיעונים נגד קיומו של אלוהים, בשעה שהטיעונים לקיומו נעדרים מהערך תאיזם. לדעתי אין הצדקה לכפילות זו, המכבידה על העורכים ועל הקוראים. אני מציע לאחד את פרק הטיעונים לפרק בערך אלוהים, ולהפנות לשם מערך זה. בברכה, משתמש כבד - 21:55, 29/09/12

אני מסכים עם עיקר טענותיך אבל סייג קטן. קבלת ההנחה שלפיה לא הוצגה שום הוכחה לקיום אלוקים אינה מחייבת את קבלת הטענה שכל הטיעונים התאיסטיים שגויים. ניתן לטעון שישנן ראיות שאינן הוכחות. ניתן לטעון שניתן לדעת על קיומו על בסיס אמונה/חויה אישית כלשהי ויש לסמוך על זה(טענה די רווחת). כמובן שהניסוח עדיין לא נייטרלי כי רבים טענו שיש הוכחה.אריק1111 - שיחה 22:30, 29 בספטמבר 2012 (IST)
החזרתי את הנוסח הקודם בטרם ראיתי את דף השיחה. גם לאחר קריאת דף שיחה זה לא מצאתי כאן שום "הוכחה מוחשית" לקיומה של אלוהים. • ♀♂קלאושיחה • 22:04, 3 באוקטובר 2012 (IST)
הטענה כי אין "הוכחה מוחשית" לקיומה של אלוהים אינה גוררת כי יש "הוכחה מוחשית" לאי קיומה של אלוהים. אין "הוכחה מוחשית" לאף צד ואין כאן נקיטת עמדה מטעם ויקיפדיה. • ♀♂קלאושיחה • 22:15, 3 באוקטובר 2012 (IST)
הטענות לפיהן קיומו של אלוהים מוכח נמצאות באלוהים#טענות בעד קיום אלוהים. המוני אנשים ובכללם הוגי דעות חשובים רבים רואים בהם הוכחות מוחשיות לא פחות מהוכחות רבות המקובלות כתקפות במדע המודרני למרות שהן מובנות רק לעוסקים בתחום. אין זה מקומנו לקבוע שהם טועים, כפי שאין זה מקומנו לקבוע שהאתאיסטים הטוענים שקיומו של אלוהים מופרך טועים. כל שכן שאין זה מקומנו לקבוע שאלו ואלו טועים כי 'אין הוכחה מוחשית לאף צד'.
הנוסח האחרון שהכנסת עדיף לטעמי על הקודם, אך מציג את הטענה באופן סוביקטיבי-מוחלש ("בהעדר הוכחה מספקת עבורם") ובכך 'חוסך' את הצורך לייחס אותה לטוען. אך האתאיסטים טוענים שהטיעונים הפילוסופיים לפיהם קיומו של אלוהים מוכח, שגויים באופן אובייקטיבי; האם את מכירה הוגה אתאיסטי הטוען שטיעוני התאיסטים הם רק אינם מוחשיים דיים לטעמו??? בברכה, משתמש כבד - 03:16, 04/10/12
את המילה "עבורם" הוספתי בנסיון להגיע איתך לפשרה. בהחלט עדיף בלעדיה, שכן ה"הוכחות" לקיום אלוהים אכן שגויות באופן אובייקטיבי. "המוני נשים ואנשים רואים בהם הוכחות מוחשיות" אינה הוכחה לכך שהן עומדות בכללי ההיסק. • ♀♂קלאושיחה • 09:07, 4 באוקטובר 2012 (IST)
כמובן שהמוני א/נשים סבורים משהו איננה הוכחה שזה נכון אבל זה מספיק(לפחות כל עוד מדובר בתחום שבו אין "מומחים" שאז אפשר, אולי להכריע לפי דעתם אם הם מסכימים) כדי שויקיפדיה שאמורה לשמור על ניטרליות לא תכריע בין הגישות אלא תסתפק בהסבר כל גישה.אריק1111 - שיחה 10:57, 4 באוקטובר 2012 (IST)
לא, זה לא מספיק, זה לא נימוק לוגי וכאן מדובר בנימוקים לוגיים ולכך יש "מומחים". הערך הזה אמור לפרט את השקפת האתאיסטים ואת נימוקים ואין בכך קביעה אם נימוקים אלה תקפים ואם השקפה זו נכונה. מוזר שאנשים, שרחוקים מלהיות אתאיסטים, מנסים לצנזר את נימוקי האתאיסטים. בברכה. ליש - שיחה 13:00, 4 באוקטובר 2012 (IST)
אם אתה מתכוון בנימוק לוגי לטיעונים מהסוג 1. אם א אז ב 2. א מסקנה:ב אז לא הוזכר בשום מקום שנצרך נימוק לוגי דווקא ורוב הטיעונים לקיום אלוקים לא טוענים להיותם בנוים על לוגיקה בלבד. שום תחום כמעט חוץ מהמתמטיקה איננו מבוסס רק על נימוקים לוגיים כך שאני לא רואה מדוע זה רלוונטי.
כמובן שהערך נועד להציג את עמדת האתאיסטים אבל אין להציג אותה בתור האמת אלא בתור עמדתם. בפרט כאשר מובאות טענות שהן הנחות של הטיעון ולפיכך אינן מוצגות כחלק ממנו וקל לקרוא אותם כקביעת הערך שאלו טענות נכונות. בכל מקרה הריכוך של "עבורם" די פותר את הבעיה אם כי הוא מסרבל את המשפט כך שאם זה מבחינתכם עדיף על פני הצגה בהירה של הדברים (כמו לדעת הטוענים כך אין הוכחות לקיום אלוקים וממילא אין להניחש הוא קיים) אז לא נורא.אריק1111 - שיחה 21:57, 4 באוקטובר 2012 (IST)
פתרון עדיף אולי הוא להביא את הטענה כציטוט של דוקינס (או אתאיסטית אחרת). • ♀♂קלאושיחה • 22:23, 4 באוקטובר 2012 (IST)
חבל שדברי סורסו באמצעות ציטוט מזוייף שמשמיט מהם את עיקר טענתי, והיא שהוגי דעות חשובים רבים ראו ורואים בהוכחות תאיסטיות הוכחות לוגיות תקפות. לדידם רוב הטיעונים של אלו המגדירים עצמם כאתאיסטים מבוססים על חוסר הבנה של מושג האלוהים אליו מתייחסת ההוכחה (ודאי לא אלוהים שבהכרח היכה את מצרים והחייה את ישו). וחבל שאריקפ וליש נגררו לויכוח סביב הדחליל הרטורי. אם מישהו מעדיף שהטיעון ייוחס לאתאיסטים באמצעות ציטוט, זה מקובל עלי בהחלט. אבל אם מישהו מתכוון לקבוע תוך הסתמכות על לוגיקנים שעמדת ויקיפדיה צריכה להיות שלוגיקנים כמו הרמב"ם ותומאס אקווינס טעו בכל הוכחותיהם הלוגיות, מוטב שיתחיל במציאת לוגיקן אחד לפחות הטוען שלפי כל הגדרה מקובלת לאלוהים, קיומו אינו מוכח. בברכה, משתמש כבד - 11:52, 05/10/12
בואו נעשה סדר. כאן אנו לא דנים בקיומו או אי קיומו של אלוהים - לשם כך יש כמה ערכים על אלוהים. כאן דנים בהשקפת העולם האתאיסטית ולא בהשקפת העולם התאיסטית, לכן דברי פילוסופים תאיסטים, שהוזכר לעיל, לא אמורים לככב כאן. בערך, כמו בכל ערך אחר, הוויקיפדיה לא נוקטת עמדה ולא קובעת מהי ההשקפה הנכונה. אין צורך בהוספת מילים כמו "לדעתם", זה ברור לגמרי שמדובר בדעתם ולא בדעתו של עורך על לא קיים. אין זה המקום לעימות רעיוני אידאולוגי ומכל מקום, הלוגיקה בה מדובר היא הלוגיקה של השיטה המדעית, שעל פיה מתנהלת הוויקיפדיה. אין מניחים ניסים ואין מניחים תופעות על טבעיות. בברכה. ליש - שיחה 14:28, 5 באוקטובר 2012 (IST)
אתה מכיר את השיטה המדעית? היא אינה קשורה לקיומן או אי קיומן של תופעות אל טבעיות כלשהן. כבר הוסכם בתחילת הדיון שמקומם של טיעונים לוגיים לגבי קיומו או אי קיומו של אלוהים הוא בערך העוסק בו. גם אם היו מובאים גם בערך זה (כפי שהמצב כעת) הצעתך נוגדת את הסעיפים "הימנעו מלהציג דעות כעובדות." ו- "הימנעו מלהציג טענות לא מוסכמות כעובדות." בדף המדיניות ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, ולכן חורגת מסקופ הדיון הלגיטימי של דף שיחה זה. בברכה, משתמש כבד - 15:11, 05/10/12
משתמש כבד, אין מקום לשאלות קנטרניות - כשאני מציין את השיטה המדעית ונותן קישור אליה, מובן מאליו שאני יודע במה מדובר ושאלתך לכל הפחות מיותרת. גם המשך דבריך, איני מוטצא בו קשר לדיון.
אתחיל שוב, ערך זה עוסק בהשקפת העולם האתאיסטית - האם אתה רואה בעצמך אדם המסוגל להציג בצורה הוגנת את השקפת העולם האתאיסטית? אני מסופק ונוצר אצלי הרושם שאתה נמצא כאן כדי לשבש את הערך, כמו שניסית לעשות בביקורת המקרא. ברור לי שאתה לא אתאיסט ולא אוהד של רעיונות אתאיסטים, לכן ניסיונך להגיד לאתאיסטים מהי השקפת עולמם היא לא במקום. בברכה. ליש - שיחה 16:42, 5 באוקטובר 2012 (IST)
אכן שאלתי הייתה שאלה רטורית, כפתיח לטענה שהסתמכותך על השיטה המדעית יוצרת מצג שווא.
זהו ערך אנציקלופדי על האתאיזם ולא ערך אתאיסטי. אם ערכתי את הערך הזה או כל ערך אחר כנראה אני סבור שביכולתי לתרום לו, כפי שאתה סבור שביכולתך לתרום לערך יהדות אורתודוקסית. אם רצונך לטעון שיש להרחיק אותי מערכים מסויימים או מויקיפדיה בכלל, דף הבירורים פתוח בפניך.
בינתיים נראה לי שמיצינו את הדיון המרנין בינינו. נכון לעכשיו אסתפק בניסוח שהכניסה Cleo כניסיון פשרה. יתכן שלאחר שאעביר את הטיעונים לערך אלוהים הדיון יחודש בדף השיחה שם, בהשתתפות עורכים נוספים. בברכה, משתמש כבד - 20:41, 06/10/12

מחיקת הטיעונים[עריכת קוד מקור]

לא מצאתי איפה נתקבלה החלטה. אני מתנגד לה. אין טעם לפרט את הטיעונים לאי קיומו של אלוהים בערך העוסק באלוהים אם יש כבר ערך שלם שמוקדש בעצמו לאי אמונה באלוהים. בדומה טיעונים לקיומו של האל צריכים לערך העוסק בהשקפה זו - תאיזם. דניאל תרמו ערך 23:21, 9 באוקטובר 2012 (IST)

כפי שאפשר לראות גם בדיון לעיל, משתמש כבד מתנכל לערך זה ומנסה לחבל בו. בברכה. ליש - שיחה 23:23, 9 באוקטובר 2012 (IST)
אני לא מסכים. בכל ערך, אם יש לו רעיון מרכזי, וקיימת התנגדות, היא צריכה להופיע בערך. במידה ובערך אחר העניין מורחב, יש לכתוב בקצרה ולהפנות לערך. אביעד‏ • שיחה 23:27, 9 באוקטובר 2012 (IST)
הצעתי הצעה מנומקת בראש הפיסקה הקודמת. אריקפ תמך, ואיש לא התנגד. כך מקבלים החלטות לשינויים מהותיים בערכים. הזכרתי שבכוונתי לאחד את הטיעונים בסוף השרשור, והמתנתי עוד מספר ימים. חבל שההתייחסות לדפי שיחה באה רק בדיעבד.
כאמור, דעתי היא שהטיעונים נהירים יותר כשהם מוצגים זה מול זה. דניאל ואביעד, האם הצעתכם היא למחוק את הטיעונים בעד ונגד קיומו של אלוהים מהערך העוסק בו? אם כן, ברשותכם אעביר את ההצעה לשם, ונראה מה יהיו התגובות. בברכה, משתמש כבד - 23:35, 09/10/12
הדיון הקודם עסק בעיקרו במשהו אחר (שלא עניין אותי) ולכן לא קראתי אותו. בגלל זה פספסתי את הצעתך. להצעה כה מרחיקת לכת מגיע דיון משל עצמו והפניה מלוח מודעות. הצעתי היא שבערך אלוהים רק יצוינו בקצרה כל הטיעונים בעד ונגד ובערכים האלו יופיעו הטיעונים המורחבים. דניאל תרמו ערך 23:39, 9 באוקטובר 2012 (IST)
כמדומני שגם אני כשהבעתי תמיכה חשבתי בעיקר על הדיון לגבי הניסוח ולא על הרעיון להעביר את הנימוקים. אין לי דעה לגבי זה.אריק1111 - שיחה 12:20, 10 באוקטובר 2012 (IST)
בסה"כ הצעתי להעביר תוכן בין שני ערכים קרובים. אביעד, במחשבה שנייה איני בטוח שהבנתי נכון את הצעתך. בברכה, משתמש כבד - 23:42, 09/10/12
ההיפך, אני בעד להשאיר! (אמרתי שאני לא מסכים עם דניאל) אביעד‏ • שיחה 23:47, 9 באוקטובר 2012 (IST)
אתה לא כל כך ברור. הרי אני ה זה שבעד להשאיר את המצב הקיים. דניאל תרמו ערך 23:49, 9 באוקטובר 2012 (IST)
אני חושב שזה ברור, אבל לא משנה. אני בעד שיופיעו הטיעונים בערך אלוהים. אביעד‏ • שיחה 00:17, 10 באוקטובר 2012 (IST)
אם הבנתי נכון את אביעד, לדעתו יש להציג את הטיעונים בערך אלוהים, ולסכמם כאן בקצרה. גם לדעתי יש להציגם בערך אלוהים, ואיני מתננגד להוספת סיכום קצר בערכים אחרים. לעומת זאת דעת דניאל היא שיש להציגם רק בערך אתאיזם/תאיזם. לאור התנגדותו לשינוי בערך זה ולאור מיעוט המשתתפים בדיון, אמנע לעת עתה מיישום ההעברה, ואתמודד עם חוסר הסימטריה בסטאטוס-קוו באמצעות העתקת הטיעונים לקיום אלוהים לערך תאיזם. שבוע טוב ושקט לכולם. בברכה, משתמש כבד - 01:08, 14/10/12

שחזור[עריכת קוד מקור]

שלום אריה, תואיל בבקשה לפרט מה לדעתך לא מתאים בשינויים ובתוספות שלי לטענות האתאיזם?. כמו כן, אבקש ממי שמתנגד, שיפרט מדוע. בברכה. 79.179.160.205 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

ראשית, לא כותבים שמות ויקיפדים בכותרות.
שנית, לא מוחקים תוכן יציב, כפי שאתה עשית, ללא הצדקה והסכמה.
שלישית, לא מביאים הטפה אמונית לערך על האתאיזם.
מעריכותיך אני למד, לצערי, שמדובר במי שמחפש לשבש ולהזיק לערך. אני מקווה שאלה היו מעידות מקריות ואתבדה בהמשך, אך אם תמשיך בדרך זו, אבקש את חסימתך. בברכה. ליש - שיחה 16:16, 14 באוקטובר 2012 (IST)
אני חושב שאתה ממהר מאד במסקנתך. מאד חשוב לי שתגיד מה היה לא בסדר לדעתך, ולמה, בכדי להגיע לעמק השווה. בברכה. 79.179.160.205 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
סליחה שאני מתערב, אבל נראה שיש כאן מחלוקת הנובעת מהשקפות שונות לגבי אילו מ- 26 (!) הטיעונים שבערך תקפים אוביקטיבית, וכיצד יש לנסחם על מנת שאכן יהיו כאלו, ולעומת זאת אילו טיעונים מבוססים על כשלים לוגיים, וכיצד יש לנסחם על מנת לחשוף אותם. לאיש לא איכפת אם מדובר במחקרים ראשוניים של העורכים, ובהתעלמות מוחלטת מכללי ויקיפדיה:נקודת מבט ניטרלית. אך אנציקלופדיה צריכה להציג טיעונים כפי שהטוענים אותם בוחרים להציגם, ולייחסם לטוענים. במידה וישנן מחלוקות לגבי נוסח, יש להכריען לפי מקורות ולא לפי 'כיצד הטיעון יהיה נכון יותר'. ראו את אלוהים#טענות בעד קיום אלוהים כדוגמא לאופן ראוי להצגת טענות פילוסופיות. בברכה, משתמש כבד - 20:44, 14/10/12
משתמש כבד, בין היתר, הוספתי 2-3 הבהרות לטיעונים הקיימים, באחת הפעמים גם ציינתי תימוכין לטענה המוצגת שם על היהדות. האם ראית מה הוספתי?. תודה. 79.179.160.205 20:47, 14 באוקטובר 2012 (IST)
ביצעת לא מעט עריכות, ונכון לעכשיו לא כולם שוחזרו. איני זוכר לאיזו עריכה כוונתך, אבל במקרה של מחלוקת הנוהג הוא להפנות לעריכה הספציפית או אף להעתיקה לדף השיחה, ולהסבירה. מדוע שליש ינמק את התנגדותו, אם אתה טרם הצגת את טיעוניך? בברכה, משתמש כבד - 22:12, 14/10/12
אריה לא חייב לפרט אם לא הצגתי אותם אך הזמנתי אותו לעשות כן. הצדק עימך. בברכה. 79.179.160.205 22:46, 14 באוקטובר 2012 (IST)

עריכות חדשות[עריכת קוד מקור]

האשמתי כאן לחינם את 'משתמש כבד', אני חוזר בי. 79.179.160.205 03:03, 15 באוקטובר 2012 (IST)

ערכתי את הטיעונים שממילא התחלת לערוך בעצמך. לא זכור לי שהסרתי מידע כלשהו, אבל אם כן כנראה שהוא לא היה מוסכם. האומנם הינך מתנגד לכל עריכותי? אם לא, מוטב שתפרט ונראה אם נוכל להגיע להבנה.
בינתיים רק ליש שיחזר מקצת מעריכותי. על אחד מהשחזורים איני מעוניין להכנס לויכוח כרגע, למרות שאני חולק עליו. באשר לשני, שיחזרתי בינתיים את הגירסה היציבה, ואעתיק לכאן את שני הנוסחים בשביל להקל על עורכים אחרים לחוות דעה. המחלוקת היא לגבי נוסח המשפט החותם את הפיסקה: "טיעון הגילויים המדעיים: במשך מרבית ההיסטוריה האנושית ישויות על טבעיות סיפקו את ההסברים הטובים ביותר לקיומו של היקום וחוקי הטבע. אך במהלך מאות השנים האחרונות, מדענים פיתחו הסברים מדויקים יותר אשר הפריכו במישורין או בעקיפין, טענות דתיות מסוימות שנקשרו באלוהות.[דרוש מקור] לרוב, הסברים אלה נתמכו אמפירית. :הגילויים המדעיים בכל תחומי החיים מסבירים את היקום בצורה יעילה יותר מאנקדוטות המערבות כוחות על-טבעיים, עד כדי ייתור האחרונים בראי הטיעון."
לפי דעה אחת, המשפט הבא צריך להיות: "מיתוסי הבריאה של דתות תאיסטיות שונות, אשר עד לאחרונה ביססו את כתבי הקודש של הדתות השולטות, נדחים באופן ישיר בעקבות גילויים מדעיים הנוגעים לגילו של כדור הארץ."
אני מתקשה לראות את הקשר האימננטי בין 'מיתוסי הבריאה של הדתות השולטות' לבין גיל כדור הארץ. כאמור בערך תורה ומדע, העניין תלוי בפרשנות הכתובים, ולכן הנוסח המוצע על ידי הוא: "יתרה מזאת, השקפות בריאתניות המקובלות בחוגים תאיסטיים שונים, מתנגשים בגילויים מדעיים הנוגעים לגילו של כדור הארץ ולאבולוציה של החיים בו." בברכה, משתמש כבד - 10:31, 15/10/12
אנסה להבהיר את הקשר שאינך רואה: ראה את בריאת העולם (יהדות) ומה שנאמר שם על בריאת העולם בשישה ימים - המדע הפריך אפשרות כזאת. גם התיארוך של מועד בריאת העולם הופרך על ידי המדע.לא מדובר בבריאתנים (תופעה חדשה יחסית), אלא במיתוסים העתיקים המתחילים את סיפורי הבריאה של כל הדתות הגדולות. ליש - שיחה 16:55, 15 באוקטובר 2012 (IST)
המדע הפריך? פרשני ימי הביניים כבר כתבו, תוך הסתמכות עח הכתובים בלבד, שששת ימי בראשית לא יכלו להיות כמשמעותם בימינו, כי המאורות נבראו רק ביום הרביעי. והרמב"ם ראה את כל האמור בששת ימי בראשית כמשל בלבד. גם דעתו של מי שכמוך מפרש את ששת ימי בראשית כפשטותם אינה מופרכת על ידי גילוי מדעי כלשהו, כי לדידו מדובר בתופעה על טבעית שהמדע אינו עוסק בה ואינו יכול להפריכה, אלא לייתרה (אך זאת כבר נטען בטיעונים אתאיסטיים אחרים). ואם אתה חושב אחרת, מן הראוי שתתחיל בשכתוב מן היסוד של הערך המוקדש לעניין, במקום לכתוב דברים סותרים בערכים אחרים. בברכה, משתמש כבד - 20:10, 15/10/12
משתמש כבד הוכחתי לך את הקשר האימננטי בין גיל כדור הארץ ובין מיתוסי הבריאה. אין לי עניין להתפלמס איתך האם הטיעון צודק או לא, העובדה היא שהוא קיים. אעיר רק שתי הערות:
  1. לפי דבריך, כבר בימי הביניים היו יהודים שהבינו שהמיתוסים האלה לא סבירים, לכן נתנו פרשנויות חדשות, כדי לתרץ אותם.
  2. ובמה האמינו לפני ימי הביניים? לפני הפרשנות של הרמב"ם?
הסבירות של הטיעון הוכחה, לכן אצפה שתשיב אותו לערך. ליש - שיחה 20:39, 15 באוקטובר 2012 (IST)
לא הוכחת קשר אימננטי, והתעלמתי מדברי לפיהם גם הבנה פשטנית ומגושמת של מעשה בראשית בתופעה אל-טבעית אינה מופרכת על ידי גילויים מדעיים. לפיכך הטיעון רלוונטי רק לתפיסות פסבדו-מדעיות של הבריאה. אם ישנו מקור חשוב לטיעון, הפנה אליו ונביאו כפי שהמקור הציגו תוך ייחוס למקור. אחרת היה צריך למוחקו גם אם היה אמת לאמיתה אך מחקר ראשוני.
באשר להערותיך, קשה לדעת מה סברו אנשים בתקופה ממנה אין בידינו מקורות מפורשים. אישית, איני נוהג להניח שהם היו אידיוטים מושלמים. ככלל, לעיתים קרובות קרואה מחלוקת על שם שני בעלי מחלוקת חשובים למרות שידוע בודאות שהיא החלה לפני זמנם. כך במחלוקתם של רש"י ורבנו תם לגבי סדר הפרשיות בתפילין, וכך לגבי מחלוקות השקפתיות של המקובלים והפילוסופים. בברכה, משתמש כבד - 21:11, 15/10/12
שניתי את השורה הראשונה. 79.180.171.172 21:53, 15 באוקטובר 2012 (IST)

הפסקה "הטיעון המטריאליסטי"[עריכת קוד מקור]

הפסקה הזו, ובייחוד משפט הסיום "אם אכן כך הם פני הדברים, ואין משהו מעבר לגלוי ביקומינו, אזי הדתות האלה שוגות בהנחתן.", אינם מדויקים. המדע חוקר את העולם הפיזי באמצעות המתודה המדעית, שלא מתיימרת להפריך או להוכיח את קיומם של דברים שאינם ניתנים למחקר באמצעות המתודה המדעית, כמו קיומה של נפש או קיומו של אלוהים. ניתן לכתוב שהנוירופיזיולוגיה מגלה עוד ועוד קשרים בין הכימיה והביופיזיקה של המוח לבין ההתנהגות האנושית, ושיש מדענים רבים (אפשר שזה הלך-הרוח השליט) שמחזיקים בעמדה (הפילוסופית) שבעתיד ניתן יהיה להציג הסבר מלא לכל ההתנהגות האנושית, כולל החוויות הסובייקטיביות (קווליה) באמצעים פיזיים, אבל לא ניתן לטעון שזה המצב כיום. יש, לדוגמה, מדענים אתאיסטים שסוברים שלעולם לא ניתן יהיה להציג הסבר מדעי מלא לבעיית הגוף והנפש. 94.159.230.168 16:02, 18 באוקטובר 2012 (IST)

כל מה שאתה טוען לא קשור לעובדה שהדיון אודות קיום אלוהים הוא פילוסופי בעיקרו והטיעון הזה זהיר כפי שהוא צריך להיות - הקביעה כי השיטה המדעית היא השיטה היחידה הרלוונטית לחקור את המציאות היא עצמה פילוסופיה ובחירת האדם אם לקבלה, רק אסור לשכוח שהפילוסופיה הזאת לגבי השיטה המדעית אין לה דבר וחצי דבר עם דיון על העל-טבעי, היא פילוסופיה נפרדת. הפילוסופיה לא מפריכה למשל גישות אחרות למונח "נשמה" מאשר הגישה של " 'ניצוץ' שמחייה גופות". בקיצור, הטיעון מבקר תאיזם הגורס קיום נשמות במובן מאד ספציפי של המונח, ולא תאיזם שמבין אחרת, או דאיזם, או אגנוסטיציזם כזה או אחר, או לא משנה מה. סביר לי להניח שהכיתוב הזה מפריע לך רגשית - הוא הורס לך את החגיגה. אבל לא לחגוג באנו, אלא, לתת מידע אובייקטיבי. בברכה. 79.176.185.188 04:07, 19 באוקטובר 2012 (IST)
אני מצטרף לדברי 79.176.185.188. מעבר לכך, טענתו של 94.159.230.168 ש"מדענים אתאיסטים שסוברים שלעולם לא ניתן יהיה להציג הסבר מדעי מלא לבעיית הגוף והנפש", טענה שאינה נסמכת על מקורות כלשהם, יכולה להיות לכל היותר טענה אנקדוטלית ואינה נוגעת לדיון עצמו. בברכה. ליש - שיחה 05:49, 19 באוקטובר 2012 (IST)
ליש, אמרתי זאת בהקשר למה שמשתמע מהפסקה אליה התייחסתי, כאילו "הדתיים" מאמינים בקיום נשמה על טבעית, "רוחנית" וכו' ואילו "המדענים" אינם מאמינים בכך. אין לי ספק שהרוב המוחלט של הנוירופיזיולוגים מאמינים שהחוויות הנפשיות של האדם נובעות אך ורק מהפעילות הפיזית במוח, אבל מהעובדה שישנם כאלה שאינם סוברים כך, ניתן להבין את הטעות בטיעון הנוכחי המופיע בערך. שים לב לא ליפול לכשל ברירה כוזבת: מדען אתאיסט יכול לסבור שלא יהיה ניתן להסביר את בעיית הגוף והנפש באופן מדעי, גם בלי לסבור ש"מכך נובע" שהנשמה נוצרה ע"י אלוהים. 94.159.230.168 16:34, 19 באוקטובר 2012 (IST)
כשאתפנה מעט, אנסה לשכתב כמה אמירות בערך, למשל אמירות הדנות במה "מאמינים" האתאיסטים. האתאיסטים סבורים, חושבים או מניחים, אך לא מאמינים - מי שמאמין אינו באמת אתאיסט ואני מסכים עם טענה של דתיים מסוימים הסבורים שיש גם מאמינים בדת המדע - מאמינים כאלה אינם אתאיסטים, אתאיסט אמיתי לא מאמין בשום דת, גם לא בדת המדע.
לסיום אני חולק גם על אמירתך ש"המדע חוקר את העולם הפיזי באמצעות המתודה המדעית, שלא מתיימרת להפריך או להוכיח את קיומם של דברים שאינם ניתנים למחקר באמצעות המתודה המדעית" - לעניות דעתי המתודה המדעית כשרה לחקר כל התופעות הקיימות ואין לאף אחד עניין בחקר תופעות לא קיימות. אם הנשמה קיימת, המתודה המדעית מתאימה לחקר הנשמות. מההיסטוריה אנו יודעים שחקרו זאת בעבר ובני סמכא דתיים טענו שהנשמה שוכנת באיברים שונים ובעקבות טענותיהם הרופאים חיפשו אותה, אך ככל שחקר גוף האדם התקדם, כך גם השתנו גרסאות הדתיים לגבי מיקום הנשמה ומהותה. התופעה דומה לגרסאות הדתיות על צורת היקום, צורת העולם בו אנו חיים ומיקומו ביקום, צורת גרמי השמיים והנגישות שלהם. טיעונים דתיים ותיקים מאוד, של כל הדתות המוכרות, הופרכו עם התקדמות המחקר ואז התחילו להכניס "תיקונים", גרסאות משופצות, ניסיונות להתאים את טענות הדת לממצאים המדעים, כדוגמת הארכת ימי הבריאה והסתרת אמירות שהפכו למגוחכות לאחר שהאדם צעד על הירח. בברכה. ליש - שיחה 17:00, 19 באוקטובר 2012 (IST)

מחלוקת[עריכת קוד מקור]

משתמש כבד סבור שצריך להשאיר, אני סבור שצריך להוריד. מדובר על המשפט הבא, המופיע בסעיף "ביקורת האתאיזם", בפתיח שלו:

"הן מבקרות אותו בשלושה נושאים עיקריים: מהות האתאיזם, כלומר הטענה עצמה שאין אלוהים, נגזרות מוסריות שלו, והשלכותיו על האתאיסט.

אני מאמין שצריך להחסיר סעיף זה כי אין בו שום תרומה לקורא, מדובר במשפט פולמוסי, שלא מעוגן בעבודה פילוסופית כל שהיא, זהו משפט שהוסיף בעבר הרחוק המשתמש "נו טוב" (אשר כולנו חבים לו תודה על תרומותיו המשמעותיות לערך זה במרוצת הזמן). משפט זה הוא כמובן חסר מקור, והוא פרי טעמו האישי של "נו טוב". בברכה. 79.176.185.188 04:07, 19 באוקטובר 2012 (IST)

בביקורת על הטענה שאין אלוהים הכוונה לטיעונים לפיהם יש אלוהים, שאינם מפורטים בערך זה, אך מעוגנים בעבודות פילוסופיות רבות. הביקורת על הנגזרות המוסריות מובאת בפיסקה "נגזרות מוסריות". הביקורת על ההשלכות על האתאיסט עצמו מובאת בפיסקה "הימורו של פסקל". לפיכך המשפט אינו פולמוסי אלא מסכם פולמוסים. אם הוא אינו קוהרנטי דיו אזי ניתן לתקנו, אך איני מבין את ההתנגדות העקרונית אליו. בברכה, משתמש כבד - 11:44, 19/10/12
העיקרון הוא שכל החלוקה הזאת היא פולומוסית ומחקר ראשוני. היא אינה מעוגנת בעבודה אקדמית ונעשתה כאן בעבר בתצוגה מאד ספציפית ומצומצמת של סעיף זה של הערך, ושל הערך בכלל. ברור שאפשר להשאיר את תתי-הסעיפים עצמם, אבל לקבוע שרק הם הדרכים בהן האתאיזם זכה לביקורת זו קביעה בעייתית ופרסונלית. בברכה. 79.176.185.188 20:26, 19 באוקטובר 2012 (IST)
אם זו הבעיה שלך אפשר להוסיף את המילים "בין היתר", לא צריך למחוק את הכל, וודאי וודאי שלא צריך לפצוח במלחמת עריכה. ‏ישרוןשיחה 22:08, 20 באוקטובר 2012 (IST)
אני "נו, טוב". כפי שניתן לראות בנושא השיחה הבא, אני מתכנן לאחד את פרק הביקורת עם כמה פרקים נוספים, הצעה שאם תתקבל יהפוך המשפט לדי מיותר. בינתיים אני נוטה להסכים עם מה שאמרו משתמש כבד וישרון, ויש לי רק דבר אחד להוסיף: מטרת המשפט הייתה לסכם בצורה הטובה ביותר את הביקורות העיקריות (ואגב, אני לא בטוח שהמשפט מדגיש מספיק את המילה הזאת. אתה מוזמן לתקן זאת אם לדעתך צריך). אכן ניסחתי אותו בעצמי, אבל אני חושב שזה לא מסוג המשפטים שיכולים להיות רק נכונים או לא – המילה "עיקריים" אינה מוגדרת היטב ולא ניתן לסווג כל נושא בצורה ברורה כעיקרי או תפל. לדעתי הקורא יודע את זה. כשהוא קורא את המשפט הוא לא חושב שהעורך מתכוון ל"אלה הביקורות הנכונות", "אלה הביקורות היחידות" או "אלה הביקורות הכי נפוצות", אלא מבין שזה סיכום גס שלהן. אם אני טועה והמשפט הטעה אותך אתמוך בשינוי שלו לניסוח נהיר (מה דעתך על "בסיכום גס, הביקורות מחולקות לשלושה נושאים עיקריים: …"?).
נ״ב: בעניין השיקולים שלי בסיווג של הנושאים האלו בלבד כעיקריים, באמת היו כמה ביקורות נוספות. רובן המוחלט נוגע להשקפות המזוהות עם אתאיזם אך אינן זהות לו (ואת זה אני אומר לא מ"מחקר ראשוני", כדבריך, אלא לאחר קריאת מאות מאמרים, ושמיעת עשרות הרצאות בנושא), כגון אנטיתאיזם (התנגדות לאמונה תאיסטית. יש אתאיסטים שדווקא רואים בתאיזם דבר חיובי – לפחות במקרים מסוימים – דוגמת אלן דה בוטון) או חוסר דת. לכן הן לא בדיוק מבקרות את האתאיזם עצמו. לגבי שאר הביקורות, אני לא יכול להעלות בדעתי מובן כלשהו שעל פיו הן יחשבו "עיקריות", אבל אתם מוזמנים להעיר לי אם אתם חושבים אחרת. נו, טובשיחה 02:19, 21 באוקטובר 2012 (IST)
"נו, טוב", לדעתי ניתן להוסיף את צמד המילים "בין היתר" כרמיזה לכך שהסיכום הוא אכן "גס". שפע ברכות. 79.176.185.188 13:11, 21 באוקטובר 2012 (IST)

שינויים מהותיים[עריכת קוד מקור]

אחרי תחילת הסמסטר הנוכחי (חצי השנה הקרובה, החל מבעוד כ־3–4 שבועות) אני מעוניין להרחיב ולערוך במידה מסיבית את הערך. קודם לכן אני רוצה לוודא שאין התנגדות מהותית להצעות הבאות:

  1. יצירת פרק "הדיון באתאיזם", שיעסוק בדיונים בהיביטים שונים שלו כגון נכונות האתאיזם, מוסר, השלכות על האתאיסט, דעות שאתאיסטים חלוקים בהן (כגון אנטיתאיזם – התנגדות לאמונה עצמה באלוהות) ועוד (מובן שהדיונים יחולקו בין תתי־פרקים). במצבו הנוכחי של הערך המידע הזה מחולק בין "טיעונים אתאיסטים" (שעוסק בטיעונים תיאלוגים בעד אתאיזם, עם כמה טיעוני נגד שמבצבצים פה ושם), "הדיון הפילוסופי באתאיזם" (דיון בעד ונגד אתאיזם – בעיקר בתיאולוגיה וקצת בענייני מוסר, פסיכולוגיה של הדת ועוד) ו"ביקורת" (שמכיל לא מעט טיעונים פרו־אתאיסטים). לדעתי זו חלוקה שהייתה הגיונית בתחילת דרכו של הערך, אבל מאז נוסף מידע שבלגן את הכל. אני רוצה לאחד זאת לפרק "הדיון באתאיזם", מה שיפתור את הבעיה הנ״ל אבל ישנה מאוד את מבנה הערך ויבטל את החלוקה המסודרת (טוב, לא ממש) בין טיעונים בעד ונגד (מבנה כל תת־פרק יהא דומה לזה של הפסקה הראשונה של פרק ה"נגזרות מוסריות" הנוכחי).
  2. בעבר הצעתי להתייחס להשלכות פסיכולוגיות ובריאותיות על האתאיסט (ראו en:Religion and happiness (הלא כ״כ אובייקטיבי) ו־en:Religion and health), אבל בסוף ויתרתי. משתמש:אבנר כתב על כך בזמנו: "אם אנו תופסים את האתאיזם כעמדה פילוסופית הרי שאין זה משנה מה השפעותיה הפסיכולוגיות או הבריאותיות, זה לא באותה קטגוריה". היום אני כבר לא מסכים בגלל שאלה ביקורות נפוצות, והערך לא צריך לעסוק רק בפן הפילוסופי. יש התנגדות להוספה?
  3. האם באמת יש צורך בפרק "ספרות"? את הטענות של הסופרים אפשר לשים ב"הדיון באתאיזם" ואת הספרים עצמם ב"לקריאה נוספת".

נו, טובשיחה 23:58, 19 באוקטובר 2012 (IST)

אני מתנגד לשינויים מהותיים לא מוגדרים ומה שמוצע למעלה אינו ברור. ממה שכתבת בחטיבה אחרת, בעמוד זה, אני למד שאתה רוצה לבטל את סעיף הביקורת ולהכניס ביקורת בכל סעיפי המאמר וזה מנוגד למה שכבר נאמר על ידי ועל ידי ויקיפדים נוספים בדף זה, בשיחות רבות. ביקורת צריכה להיות מצומצמת ומובדלת בסעיף נפרד. יתר על כן, אין להכניס למאמר זה דברים שאינם נוגעים ישירות לאתאיזם (גלגול נשמות וכדומה), דברים שכבר הוכנסו אליו בעבר ונמחקו בגלל חוסר רלבנטיות. כל שינוי מהותי, במאמר רגיש כל כך, צריך להיות מוצע תחילה בדף השיחה ומוכנס למאמר רק לאחר השגת הסכמה עליו. בברכה. ליש - שיחה 04:04, 21 באוקטובר 2012 (IST)
אני תמה על דבריו של אריה שסעיפי ביקורת צריכים להיות מצומצמים, דברים מסוג זה מקפיצים לתודעתי את אחמדינג'אד וכמדומני שהם לא עולים בקנה אחד עם עקרון החופשיות הנהוג כאן. אני גם לא חושב שצריך להיות קיצוניים לגבי ריכוז ביקורות לסעיף ביקורת, יש טענות שבשביל לכתוב להן ביקורת נצטרך לשכתב אותן לסעיף הביקורת ולהוסיף את הביקורות לשם. הדבר יגרום כפלי-משמעות שינפחו את הערך. אף אחד לא באמת יסכים לכך... לפיכך, אני סבור שניתן להיות קצת יחסיים, בהקשר זה. כמובן שדבריי אינם נוגעים אך ורק לערך זה אלא לכל הערכים כולם, וכמובן שאינם אד פרסונום. אריה, יקירי, את הדברים הפנתי כלפי ניסוח ספציפי פרי-עטך המופיע לעיל, אני לא באמת מאמין שאתה רוצה סעיפי ביקורות מצומצמים בערכים... 79.176.185.188 04:37, 21 באוקטובר 2012 (IST)
ועכשיו לגוף דבריו של "נו טוב":
  1. מבלי לגרוע מדבריי לעיל, אני חושב שאפשר לוותר על האיחוד הזה. סדר קפדני בבלאגן שנוצר עם הזמן בסעיפים שהזכרת, הוא הנדרש, לדעתי.
  2. לדעתי אין טעם לכתוב כאן על הקשר בין דת למשתנה פלוני. אלא רק על הקשר בין אתאיזם למשתנה פלמוני, או, להשוות בין האתאיזם לבין עמדה פילוסופית אחרת בעניין משתנה מסוים. לדעתי בכלל צריך לנקות את הערך כמה שיותר מעיסוק בדת, אתאיזם ודת זה שני דברים שונים, סליחה אם זה מקומם, אבל זה מדויק. אני חושב שדבריו של אבנר שגויים, שכן, הדת לדוגמא, גם היא פילוסופיה, יש מספיק דתות שגורמות לחבלות פיזיות ונפשיות בקרב מאמיניהן, האם בגלל שפילוסופיה ובריאות הן שני דברים שונים לא נציב אותן באותה משוואה?, נו באמת.
  3. אני לא חושב שיש צורך בסעיף שנקרא ספרות. הטענות שמופיעות שם, בחלקן, הן טענות ביקורתיות (לווא דווקא במובן "שלילי"). את מה שכולל מסר מסוים, יש לשכתב לסעיף "הדיון הפילוסופי באתאיזם" או לסעיף הביקורת, כל מקרה לגופו. חיבור שמוזכר רק ברמת שם הספר\עיתון, יש להעביר לסעיף "לקריאה נוספת". 79.176.185.188 12:29, 21 באוקטובר 2012 (IST)
כדי לא לחזור על עצמי ולא לנפח ללא צורך דף זה, אני מפנה לפרק שיחה:אתאיזם#תוכן הערך אתאיזם. בברכה. ליש - שיחה 05:08, 21 באוקטובר 2012 (IST)
דעתי על הנושאים שהועלו לעיל:

1. כפי שמובהר בהרחבה בפרק האטימולוגיה, האתאיזם אינו העדר אמונה כלשהי, אלא אמונה/תפיסה לפיה אין אלוהים.

2. בראייתי הערך צריך להציג את האתאיזם, את הגורמים לו ואת השפעותיו. אמת היא שבין הגורמים לאתאיזם נמצאת הדעה הפילוסופית לפיה אין אלוהים, ויש לכתוב זאת, אך מקומם של הטיעונים הספציפיים בעד דעה זו ונגדה הוא בערך אלוהים, ולא בכפילות בכל אחד מהערכים אתאיזם, תאיזם ואגנוסטיות. ואולי גם בערך הנחת תפילין נכתוב טיעונים לקיומו של אלוהים, בפרק טעמי המצווה?

3. בלי קשר לאמור לעיל, פרק הטיעונים הרחב הקיים נעדר מקורות וסובל קשות ממחקרים ראשוניים והתבססות על בלוגים. לדעתי יש להניח בראשו תבנית שכתוב עד לתיקון המצב במהרה בימינו אמן.

4. אני מסכים עם נו טוב וליש שאין צורך בסעיף ספרות מיוחד. ובמיוחד לאור תוכנו הפולמוסי הנוכחי.

5. אני נוטה לומר שבערך זה מוטב לרכז את הביקורת בסעיף נפרד, אך מאידך גם שאר הערך פולמוסי הרבה יותר מידי. בברכה, משתמש כבד - 10:18, 21/10/12

אני חושב שהערך הזה גרוע. הוא מנופח במידע לא נחוץ ולא מציג היטב את הפיולוסיה האתאיסטית. אני היתי מבטל את כל פרק 4 (טיעונים אתאיסטיים) כי קיים כבר ערך על הוכחות לקיומו של אלוהים. ניתן להספק בהפניה פשוטה תחת סעיף "ראו גם". כמו כן, היתי מבטל את פרק 8. אני לא מבין מדוע צריך להוסיף ביקורת על האתאיזם. הסעיף מיותר ומערבב דברים שונים ומשונים. חלקם צריכים להיות בערך אודות הטענות לקיומו של אלוהים ואחרים בערכים אחרים. לאחר ביטול שני הפרקים האלה אפשר יהיה להתקדם הלאה בביצוע העריכות בערך החשוב הזה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 13:17, 21 באוקטובר 2012 (IST)

ביטול גרסה 13199060[עריכת קוד מקור]

לעת עתה ביטלתי את גרסה 13199060, שתקצירה "עיסוק זר בדתות וסטייה ממטרת הסעיף, מחיקת סעיף מחקרי העוסק בדתות והשארת טענה בודדה העוסקת ישירות באתאיזם." (ראו את ההשוואה בינה לבין הגרסה הקודמת לה).

מתקציר העריכה ומהודעה שקיבלתי הבנתי שהעורך סובר שיש להסיר כמה התייחסויות מיותרות לדת בערך (ואני נוטה להסכים), אבל לדעתי הקטעים שהוסרו רלוונטיים לערך – אתאיזם אינו שקול לחוסר דת, אבל הוא קשור לו. כפי שניתן לראות מהפרק "נגזרות מוסריות" (ממנו הוסרו הקטעים), הביקורת מתייחסת יותר לחסרי דת מאשר לאתאיסטים ("מבקרים טוענים שבהיעדר מערכת חוקים דתית, לאתאיסטים חסרי דת[תיקנתי ל"חסרי דת" בעריכה מאוחרת] אין דרך קבועה לבסס עליה את המוסר שלהם"). היא אינה רלוונטית לדתות אתאיסטיות כמו ג'ייניזם. למרות זאת, אני גם לא חושב שצריך להעביר את כל הביקורת הזו לערך חוסר דת (אם כי ניתן להעתיקה לשם) כי זו מהביקורות הנפוצות ביותר כנגד אתאיסטים. בינתיים הוספתי כמה הבהרות על כך בפרק, ובעוד כמה שעות אוסיף גם התייחסות רחבה יותר למשמעויות היום־יומיות של האתאיזם, שלרוב כוללות גם חוסר דת. נו, טובשיחה 15:11, 23 באוקטובר 2012 (IST)

נו, טוב, כבר ציינתי לעיל את התנגדותי להרחבות בתחומים שאינם נוגעים ישירות לאתאיזם. אני מתנגד לשחזור שעשית ומתנגד לכל הרחבה העוסקת במערכות מוסר. לדעתי יש רוב ברור בדף שיחה זה, רוב הרוצה במחיקת ה"נגזרות המוסריות". בברכה. ליש - שיחה 15:21, 23 באוקטובר 2012 (IST)
זה נראה לי תמוהה – הביקורת הזו כל כך נפוצה עד שהיא מוזכרת ב־8 מתוך 10 תוצאות החיפוש הראשונות של "criticism of atheism" ב־Google ונדונה בהרחבה ב־6 מהן. אפשר להעביר אותה לערך רלוונטי יותר ולהפנות לשם, אבל התעלמות ממנה היא לדעתי בלתי מתקבלת על הדעת. נו, טובשיחה 20:32, 23 באוקטובר 2012 (IST)
זה לא תמוה, זה ערך על האתאיזם ולא ערך על הביקורת על האתאיזם. בברכה. ליש - שיחה 20:40, 23 באוקטובר 2012 (IST)
שלום אריה, אני, מי שביצע את המחיקה (הכואבת), איני מעוניין בביטול כל תת-הסעיף "נגזרות מוסריות", אלא, רק במה שלא עוסק ישירות או במידה איתנה באתאיזם. אני לא יודע לאיזה רוב התכוונת. בברכה. 79.176.185.188 22:55, 23 באוקטובר 2012 (IST)
"נו, טוב", כמו שאמרתי (בתקווה שהסברתי את זה מספיק טוב), בוודאי שהמידע שהסרתי צריך להישאר במתכונתו, רק הערך אתאיזם אינו המקום המתאים לכך, אלא, יותר בכיוון של הערך "דת". אפשר להוסיף שם "דת ומוסר" או "דת והתנהגות מוסרית". בברכה. 79.176.185.188 22:57, 23 באוקטובר 2012 (IST)
ודאי שישנה חשיבות לביקורת על האתאיזם, אבל בערך זה יש לנהוג בה במשורה. את ההרחבה ניתן להעביר לתת ערך נפרד, כפי שנעשה בערך האנגלי. מאידך אין צורך להציג עובדות דרך פולמוס. לכן אם ישנו מידע מחקרי על מאפיינים תרבותיים מובהקים של האתאיסטים, יש להציגו בערך באופן לא שיפוטי. כל זאת ברמת העיקרון, אבל אל לנו להקיש מחוסר דת לאתאיזם, או לצטט מחקרים שניתנים לפרשנויות שונות. אם מבקרי האתאיזם הסתמכו על היקשים/פרשנויות כנ"ל, יש לייחס זאת להם. בברכה, משתמש כבד - 00:45, 24/10/12
אני מתנגש לביטול של משתמש נו טוב. לגבי ביקורת: ביקורת לא צריכה לחרוג מהמקובל. כלומר, להיות קטנה מאוד. ביקורת יש לכתוב בערכים של המבקרים. אתאיזם לא שונה לצורך העניין מכל תחום אחר. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 10:05, 27 באוקטובר 2012 (IST)

שני דברים שלדעתי האישית הערך הזה חייב[עריכת קוד מקור]

1. בהקשר המוסרי, להסביר, באופן שאינו מחקרי-ראשוני שעולה שהתרבות מעצבת את המוסר באופן כזה שבו רוב האנשים הבוגרים (יש להבדיל בוגרים מילדים), אינם פחות מוסריים בגלל היותם אתאיסטים או לא אתאיסטים, אלא בגלל אופיים (וכנראה גם בהשפעה ביולוגית-גנטית או במקרים נדירים יותר תזונתית). בטענה זו צריך להסביר שאדם יכול להיות לטעון לדתיות ולהיות לא מוסרי (אינקוויזטור או צלבן קיצוני למשל), כמו שהוא גם יכול להיות אתאיסט ומאד מוסרי (לתת צדקה לעניים על בסיס קבוע). ועכשיו בקצרה: כעיקרון, זו לא עובדת היותך אתאיסט או לא אתאיסט, אלא עובדת היותך מוסרי או לא מוסרי, וזה כבר קשור להיסטוריה התפתחותית של כל אדם ואדם, וקשור בעיקר בביולוגיה ותרבות.

2.צריכה להופיע בסעיף הביקורת הידועה על האנלוגיה האתאיסטית-מודרנית בין אלוהים לבין ישויות פארודיות. לביקורת זו אני מניח שיש כמה צורות, למשל: על קיומו של מקור מטא-פיזיקאלי כל שהוא (תקרא לו אלוהים או בלוהים, או לא משנה איך), הסיקו אנשים שפויים, ואינטלגנטים, חלקם אנשי מדע, והם עשו זאת במבט רציני על העולם ולכן כל השוואה בין המונח אלוהים לבין דמויות פארודיות שהכל מסכימים באופן אובייקטיבי שהם קונספטים בדיוניים היא כוזבת מראש, נובעת ממצב קוגניטיבי מסוים, ולא תורמת לשיח הפילוסופי אודות רעיון האלוהות.

גם התוספת השניה חייבת להגיע כביקורת של פילוסוף, תיאולוג, או עסקן דומה. כמו כל שאר מרכיבי הערך.

פרק ה"משמעויות"[עריכת קוד מקור]

פרק המשמעויות עבר בזמן האחרון כמה שינויים. חלקם ראויים, אבל יש גם כאלה שלדעתי מטעים את הקורא, ואחרים הם – עובדתית – שגויים. אלה השינויים שעשיתי והסיבות להם:

  • בתחילת הפרק הופיע המשפט "כעיקרון, אתאיזם פירושו נקיטת עמדה אבסולוטית לפיה אין אלוהות מכל סוג שהוא." כפי שכבר כתבתי בעבר, המילה "עקרון" אינה תמיד מוגדרת היטב ולעתים היא פשוט נותנת סיכום גס של הדברים. המשפט הנ״ל לא היה בהכרח שגוי אלא מטעה, כיוון שהוא מסכם את כלל האתאיסטים כאתאיסטים חזקים. אתמול מחקתי את המשפט והעברתי את רוח דבריו ל"בכל הנוגע לשימושים יום-יומיים במונח, לעתים משתמשים בביטוי "אתאיזם" לתיאור עמדות המזוהות איתו או נפוצות שלו. דוגמאות לכך כוללות אתאיזם חזק, …". על כך כתב העורך 79.177.186.79 בתקציר עריכה שביטלה זאת: "לא !!! אני לא מתנגד לתוספת שלך, אבל שים לב שחייב להיות פתיח בסעיף זה שמסביר מהו אתאיזם באופן בסיסי וכללי ביותר, רק אחריכן נכניס דעות על המונח". אני מסכים שרצוי להתחיל בהסבר בסיסי של האתאיזם לפני הפירוט, אבל הסבר כזה כבר מופיע בפתיח הערך.
  • מישהו החליף את 'ההגדרה והסיווג של "אתאיזם" אינם מוסכמים' ל"ההגדרה המורחבת של המונח אינה תמיד תמימת-דעים". "הגדרה מורחבת" של השקפה היא הגדרה הכוללת מגוון רחב של תת־השקפות הדומות זו לזו. זה לא מה שמתואר בפסקה – היא מפרטת אילו הגדרות ספציפיות נמצאות בשימוש, ולא הגדרה רחבה הכוללת את כולן או חלק נרחב מהן.
  • בנוגע למשפט "קיימת הסכמה כמעט מוחלטת שהאתאיזם מונגד לדאיזם, ומתנגד לתאיזם" – ההבדל בין "מונגד" ל"מתנגד" לא כל כך ברור. בנוסף, הקוראים (ואני ביניהם) עלולים להבין את "מתנגד" כ"פועל נגד", מה שמתאר אנטיתאיזם ולא אתאיזם. אני חושב שהמשפט "האתאיזם נוגד את התאיזם והדאיזם" ברור יותר.
  • שיניתי את "האתאיזם נוגד את האגנוסטיות, לפיה לא ניתן להחליט בקשר לקיומה של אלוהות (אם מהטעם שאין אפשרות להכריע לכאן או לכאן על יסוד תצפיות ותוצאות אמפיריות, או מהטעם שהשאלה היא ביסודה לא בת-הכרעה, ולפיכך אין טעם לעסוק בה)" ל"האתאיזם נוגד את האגנוסטיות, הסוברת שלא ניתן (לעת עתה או אי-פעם) להחליט בקשר לקיומה של אלוהות". אני חושב שהמשפט הראשון הרחיב כמה דברים שלא לצורך, מה גם שלא כל האגנוסטים שחושבים שאם השאלה לא בת הכרעה אז אין טעם לעסוק בה (למשל, חלקם סוברים שצד אחד סביר יותר מהשני).
  • אני לא מצליח למצוא את הניסוח המדויק המקורי, אולם פעם היה כתוב שיש הסכמה רחבה לפיה האתאיזם נוגד את האגנוסטיות, מה ששונה ל"האתאיזם נוגד את האגנוסטיות". כפי שמפורט בערך, יש אתאיסטים אגנוסטים – כלומר אין תמימות דעים בנושא.

נו, טובשיחה 15:14, 28 באוקטובר 2012 (IST)

שבירה - מחלוקת נוספת באותו עניין[עריכת קוד מקור]

שיניתי את פסקת הפתיח של הערך מ: "אתאיזם היא השקפת עולם אשר אינה כוללת אמונה באל או אלים. מקובל לחשוב שאתאיזם הוא מונח נרדף לחוסר דת, אך קיימות דתות, כמו ג'ייניזם וזרם הטהרוואדה בבודהיזם, שלא מחייבות אמונה באלוהים, לכן בין חסידי דתות אלה יכולים להימנות גם אתאיסטים".
ל: "אתאיזם הוא מונח המתאר נקיטת עמדה אבסולוטית לפיה אין אלוהות מכל סוג שהוא. מקובל לחשוב שאתאיזם הוא מונח נרדף לחוסר דת, אך קיימות דתות, כמו ג'ייניזם וזרם הטהרוואדה בבודהיזם, שלא מחייבות אמונה באלוהים, לכן בין חסידי דתות אלה יכולים להימנות גם אתאיסטים".
אריה ענבר שחזר את עריכתי בטענה ש "אין פה מקום למונח אבסולוטיזם". לא ביטלתי את עריכתו אך אני חושב שהיא שגויה משום שטכנית, אתאיזם בצורתו הבסיסית ביותר הוא כן עמדה אבסולוטית - אבסולוטית משום שפשוט מדובר ב State of mind של יש \ אין (נכון \ לא נכון, כפי המוצג בערך אבסולוטיזם), מכאן שאתאיזם (א-תאוס) אינו רצף, אלא, קביעה שאינה משתמעת לשני פנים.
אודה על תגובות. 79.177.186.79 07:57, 29 באוקטובר 2012 (IST)
ראו מובאה מהערך: "יש המחלקים את האתאיזם ל"חלש" ו"חזק". אנשים אלו משתמשים בהגדרה "אתאיזם חזק", "אתאיזם נוקשה" או "אתאיזם קיצוני", לאלה שמאמינים באי-קיומם של אלים, ו"אתאיזם חלש", "אתאיזם רך", או "אתאיזם מתפשר" לאלו שאינם מאמינים בקיומם, אך אינם שוללים אפשרות זו. במסורת המחשבה החופשית נהוג לכנות את שתי הגישות "אתאיזם שלילי" ו"חיובי". בתוך הקשת הזו, האגנוסטיות מייצגת את הרציונליות של האתאיזם החלש, אך מושגים אלה אינם שכיחים בשימוש."
כשמדברים על קשת של דעות בתוך האתאיזם, אין מקום לדבר על אבסולוטיזם. בברכה. ליש - שיחה 07:19, 29 באוקטובר 2012 (IST)
אני מדגיש, אריה צודק שיש קשת, אך אתאיזם אותנטי הוא בהגדרה אבסולוטי, "אין אתאיזם אחר". ואני חושב שזה צריך לבסס את הערך. 79.177.186.79 07:57, 29 באוקטובר 2012 (IST)
אנונימי יקר, מדי פעם אתה מפרסם תגובות שלא ממש ברורות לי, עם ביטויים כמו "אתאיזם אותנטי" ו"אתאיזם בצורתו הבסיסית ביותר". תוכל להיות יותר ספציפי להבא ולהבהיר את מה שכבר כתבת בדיון הזה? באשר למחלוקת עצמה: המשפט החדש שהוצע מטעה הן מבחינת הצגתו את האתאיזם כבהכרח חזק (אף־על־פי שהערך עוסק – וצריך לעסוק – במונח על שלל משמעויותיו. קוראי הערך לא מתעניינים רק בחלק אחד של הסיפור) והן בקביעתו שאתאיזם פוסל אלוהות מכל סוג שהוא – לעתים קרובות אלוהות פנתאיסטית, למשל, יוצאת מכלל זה. נו, טובשיחה 20:58, 29 באוקטובר 2012 (IST)
שלום. הכוונה לאתאיזם לפי הגדרה, או פשוט לאתאיזם קלאסי (א-תאוס). זהו. אני לא פוסל את דבריך, אני חושב שציון ההגדרה הבסיסית הזו צריך להקדים את הכל. בברכה. 79.177.186.79 21:23, 29 באוקטובר 2012 (IST)

מונחים שאנחנו צריכים כדי לייעל את העבודה על הערך[עריכת קוד מקור]

שלום לכם. ראו נא, אי אפשר לכתוב כל פעם "את הדאיזם והתאיזם" (במקרים שבהם זה נדרש). צריך מילה שתאגוד את השתיים. או לחילופין, צריך מילה שתאגוד את כל הזרמים שמנוגדים לאתאיזם. זו תהיה מילה בודדה שתחסוך לנו ניפוחים במקרים שבהם צריך להנגיד\להשוות את האתאיזם לתפיסות המנוגדות לו. אני מציע את המילה Obverse (עמית) לתיאור שאר ההשקפות המנוגדות באופן מסורתי לאתאיזם (כמו דאיזם, תאיזם, אגנוסטיות ואולי אף איגנוסטיות), ואת המילה Inverse (נגדי), כשהטקסט עוסק רק באתאיזם אל מול דאיזם או תאיזם. בעברית נוכל ליישם מילים אלה כ " אתאיזם לעומת השקפות 'אובוורסיביות', או, 'אינוורסיביות' ". 79.177.186.79 08:03, 30 באוקטובר 2012 (IST)

מונח נוסף הוא תפיסות-האלוהות-באופן כללי (לא יודע על מילה בודדה שתשמש לזה - רעיונות?). מונח זה ישמש אותנו כשנתאר תפיסות שונות לרעיון האלוהות באופן כללי, לא משנה אם אתאיסטיות קיצוניות או אינווריסביות קיצוניות (דאיזם\תאיזם פונדמנטליסטיים) או בכלל. לא מדובר במונח שיתאר "עמיתים" של ההשקפה האתאיסטית באופן כללי, אלא את מכלול התפיסות השונות בהקשר רעיון האלוהות. 79.177.186.79 09:23, 30 באוקטובר 2012 (IST)
אלמוני נכבד, ויקיפדיה נועדה לכל קוראי העברית ולא רק ליחידי סגולה, לכן הכתיבה היא בשפה תקנית מקובלת, עברית מדוברת ולא עברית מקראית או שפה גבוהה במיוחד. מאותם טעמים לא משתמשים במונחים שאינם נהירים לציבור הרחב ובוודאי לא ממציאים מונחים חדשים. בברכה. ליש - שיחה 11:13, 30 באוקטובר 2012 (IST)
מה רע ב"לא אתאיסטים"? נו, טובשיחה 23:32, 30 באוקטובר 2012 (IST)
המונח "לא אתאיסטים" א' אינו מונח יחידני (דבר שלדעתי האישית גורע מנוחות הקריאה, זו מעין עמדה אקואמית שיש לי). ב' חלוקה לאובוורסיבים ואינוורסיבים היא לדעתי האישית מדויקת יותר.

פוסט סטרוקטורליזם[עריכת קוד מקור]

יש להוסיף מידע על הפוסט-סטרוקטורליסטים המביעים סלידה משימוש בהגדרות מכל סוג שהוא, משום שלטענתם הגדרות הן במקרים רבים מראש לא מוסכמות וכי תפיסותינו הן בעיקרן חברתיות. אני לא יודע לאיזה סעיף זה מתאים, אולי לסעיף ביקורת. הרי הפוסט-סטרוקטוראלים, הפוסט-מודרנים, ודומיהם, תמיד מזדהים עם ביקורתיות. 79.177.186.79

יש כבר אזכור של איגנוסטיות (אנ'), אף שהפירוט טעון שיפור. הרגש חופשי להרחיב מעט. נו, טובשיחה 23:35, 30 באוקטובר 2012 (IST)

עריכה אחרונה[עריכת קוד מקור]

הרחבתי ותיקנתי את תחביר הפסקה האחרונה העוסקת בדעתו של דוקינס על הטענה בדבר אתאיזם פונדמנטאלי. הטקסט שהופיע שם לא היה ברור והמסר לא היה מושלם. המידע מתבסס על הסולם שדוקינס הציג בספרו (דילוזיית האלוהים). בברכה. 79.177.186.79 08:03, 30 באוקטובר 2012 (IST)

דקדוק בפרק המשמעויות[עריכת קוד מקור]

הוספתי תוספת לפרק המשמעויות על אתאיזם המתנגד לדתות באופן מוחלט (לא רק לדתות תאיסטיות) אך אחריכן ביטלתי עריכה זו (ודאגתי לסדר את הפסקה הנוכחית כך שתהיה קולעת ומדויקת יותר). הסיבה שביטלתי את העריכה של עצמי היא כי אין באמת סוג מובחן של אתאיזם שמתנגד לדתות באופן כללי, נכון שמדי פעם אתה שומע מנהיג אתאיסטי שמתנגד מהותית לכל הדתות כולן, אך אין זה בסיס מספיק. בברכה. 79.181.165.203 17:48, 9 בנובמבר 2012 (IST)

טיעונים אתאיסטים - טיעונים שונים: שלושה טיעונים עם מסר זהה?[עריכת קוד מקור]

אני מדבר על הטיעונים הבאים:

טיעון חוסר ההגדרה: כדי לנסות לענות על השאלה "האם אלוהים קיים?" יש צורך בהגדרה מלאה ועקבית של הקונספט "אלוהים", ואשר מכילה מרכיבים שידוע לנו על קיומם (אחרת ההגדרה תהיה תלויה בקיומה של ישות על-טבעית – וזה מה שאנו בעצם מנסים להוכיח). אם אין הגדרה כזו, הרי שזה חסר משמעות לטעון "אלוהים קיים". אם ישנה הגדרה כזו, הרי שאלוהים חייב להיות מובן במונחים פיזיקליים, כיוון שהגדרתו מורכבת רק ממונחים כאלה; וכיוון שכך, אלוהים יהיה ישות טבעית – ועל כן לא יזכה לתואר "אלוהים". יש שיטענו שמציאותו של האלוהים מצויה מחוץ למציאות הפיזיקלית, ולכן לא ניתן להגדירו במונחים "פיזיקאליים". אבל מפני שאין אנו יודעים על קיומה של ישות על-טבעית מחוץ למציאות הפיזיקלית, הרי שזה חסר משמעות לטעון לקיומה של ישות כזו.

טיעון הגילויים המדעיים: במשך מרבית ההיסטוריה האנושית ישויות על טבעיות סיפקו את ההסברים הטובים ביותר לקיומו של היקום וחוקי הטבע. אך במהלך מאות השנים האחרונות, מדענים פיתחו הסברים מדויקים יותר אשר הפריכו במישורין או בעקיפין, טענות דתיות מסוימות שנקשרו באלוהות.[דרוש מקור] לרוב, הסברים אלה נתמכו אמפירית. הגילויים המדעיים בכל תחומי החיים מסבירים את היקום בצורה יעילה יותר מאנקדוטות המערבות כוחות על-טבעיים, עד כדי ייתור האחרונים בראי הטיעון. יתרה מזאת, הסתירה בין תפיסתן של הנצרות והיהדות ובין המדע בתחומים מסוימים[דרוש מקור] (בעיקר בריאת העולם לעומת אבולוציה וגיל היקום) מערערת על תקפותן של דתות אלה.[דרוש מקור]

הטיעון המטריאליסטי: דתות רבות טוענות שהחיים הם יותר מהחומר שאנחנו רואים בסביבתנו הדוממת. בנוסף הן טוענות שמאחורי החיים עומד עולם רוחני או על-טבעי כלשהו ושה"אני" האמיתי שלנו הוא באופן כזה או אחר רוחני ולא חומרי. בניגוד לטענות הללו, טוענים מצדדי הטיעון המטריאליסטי שהידע המדעי שנצבר בתחום מדעי החיים והחברה מעיד שהחיים הם תופעה טבעית, שמה שעושה אותנו אנושיים הוא חומרי, וכי מקור ההתנהגות הוא מוחינו - מבנהו, המידע המאוחסן בו ותפקודו, אם אכן ההוויה האנושית מסתכמת בכך, ואין שיקוף רוחני כל שהוא לחיינו, הרי שאותן דתות שוגות בהנחתן.

רק אני חושב ששלושתם מייצגים את אותו טיעון בדיוק והוא: "העולם הטבעי (הנטורליסטי), הוא מה שבטוח קיים והמדע הוא דרכינו להכירו, טועני הטיעון מניחים כי לא קיים דבר מעבר לכך, גם לא אלוהים".
מה גם שלטיעון זה יש גרסאות לא פוזיטיביות (לא קוטביות), כמו למשל, הגרסה שנוקט מורינו דוקינס, או אגנוסטיקנים איזוטוניים יותר (דוגמת רוברט רייט). מה דעתכם? תודה. 79.181.165.203 17:48, 9 בנובמבר 2012 (IST)

שרירתיות לעומת שרירתיות-לכאורה[עריכת קוד מקור]

כתוב בפסקת הפתיח של סעיף הביקורת: "השרירתיות לכאורה שבהנחת היסוד של האתאיזם החזק". למה לכאורה?, האתאיזם החזק (Positive Atheism) בצורתו הטהורה הוא אתיאזם שרירותי, מוחלט, אתאיסט-חזק מושכנע מעבר לכל ספק בנכונות עמדתו, תפיסתו היא אכן שרירותית, בדיוק באותה המידה שתפיסתו של תאיסט או דאיסט קיצוניים היא גם כן שרירותית\מוחלטת בהקשרו. אז למה להוסיף לשם את המילה לכאורה?, הרי כתוב בלשון פשוטה: "אתאיזם חזק", להבדיל מאתאיזם חלש כגון אתאיזם-אגנוסטי, או אגנוסטיות.

אלמוני, המילה "שרירותיות" מיותר ולא מתאימה, אך כל עוד היא מרוככת על ידי "לכאורה" היא נסבלת. שרירורתי זה "שיש בו שרירות לב; שמבוסס על גחמות, על רצונות עיקשים או על דעה בלתי מבוססת ואין לו כל סיבה הגיונית או הצדקה." והגדרה זו אינה מתאימה לתפיסה אתאיסטית, תפיסה שאינה גחמנית, אלה שכלתנית. בברכה. ליש - שיחה 17:45, 11 בנובמבר 2012 (IST)
שלום אריה וערב טוב, ניסיון חיי לימדני שרק מעט מאד אנשים המגדירים את עצמם "אתאיסטים" או "מאמינים" ("חזקים משני הסוגים) הגיעו לכך משימוש ברציונאל שלהם. רובם, מניסיוני כאמור, הגיעו לכך בעיקר מסיבות רגשיות וחברתיות (תגובה נפשית אוטומטית למה שהם מזהים כהעדר מוסריות בעולם ואימוץ דמות שעושה סדר בבלאגן, או תגובה כזו לצנזורה חולנית של חשקים טבעיים בחברה הדתית או הדתית במסווה של חילונית, למשל). אבל בבקשה אל תסתמך על האנקדוטה הזו, יש מחקר אקדמי, במיוחד בתחום הפסיכולוגיה החברתית (Social Psychology) שחושף כמה סיסמאות הרציונאל שבהן משתמשים שני הצדדים הן לעתים לא יותר מאיצטלה המסתירה קוטביות רגשית וסטריאוטיפיזם. המונחים שציינת מתאימים לפילוסופיה, אתאיזם, כמו תאיזם, דאיזם, אתאיזם אגנוסטי, אגנוסטיות, איגנוסטיות, פוסט-מודרניזם וכו' וכו', הוא גם כן מושג פילוסופי, לפחות ברוב הקשריו. זהו. דעתי הובעה, אין לי עוד מה להוסיף. בברכה. 109.67.173.226 21:48, 11 בנובמבר 2012 (IST)
ראה Religiosity and intelligence. אף־על־פי שיש מחקרים שנוטים לתמוך בעמדתך (עם כמה הסתייגויות מהותיות מאוד), זו עדיין לא עובדה ולכן הערך לא יכול לתאר אותה ככזו. נו, טובשיחה 23:48, 19 בנובמבר 2012 (IST)

תמיכה דתית באתאיזם?[עריכת קוד מקור]

נתקלתי במעין "הגנה" שהאתאיזם החדש זוכה לה, דווקא ממקור דתי - הדלאי למה מתנגד לתפיסה האברהמיסטית של "מוסר נובע מאלוהים", וטוען, כמו האתאיזם החדש, שעל גילויים מוסריים לנבוע מהאדם עצמו (הדלאי למה כמובן לא מציג את המוסריות כנגזרת של אבולוציה אלא הוא פשוט אומר "מתוך האדם עצמו). אני חושב שהדברים נאמרו בהקשר אתאיזם. אני רוצה להוסיף את זה לסעיף "הדיון הפילוסופי באתאיזם". האם זה הסעיף הראוי לדעתכם?, בברכה. 109.67.173.226 17:35, 11 בנובמבר 2012 (IST)

זה לא נוגע לאתאיזם, אולי תוכל להוסיף את זה לערך על דלאי למה. הערך אתאיזם אינו מחסן אליו מכניסים כל מי שאמר משהו אי פעם שיכול אולי להתקשר לאתאיזם. אנא, בלי דברים טפלים ולא רלבנטיים. בברכה. ליש - שיחה 17:45, 11 בנובמבר 2012 (IST)
מסכים עם דבריך. בברכה. 109.67.173.226 22:01, 11 בנובמבר 2012 (IST)

אתאיזם בתנ"ך[עריכת קוד מקור]

התנ"ך העברי-נוצרי נותן 2 התייחסויות לאתאיזם. יש לי הרגשה שאיפה שהוא צריך להזכיר את זה, לפחות רק את העובדה הזאת. גם לדעתכם?, אולי בסעיף ההיסטוריה שאני מתכוון לכתוב בקרוב (בעיקר כתרגום של הסעיף האנגלי). תודה. 109.67.173.226 01:01, 12 בנובמבר 2012 (IST)

אין להבין כמשמעם ניסוחים כמו: "אמר נבל בלבו אין אלהים" וכיו"ב. האתאיזם היא תפיסה זרה למושגי המזרח הקדום. ‏nevuer‏ • שיחה 14:33, 12 בנובמבר 2012 (IST)
על סמך מה אתה קובע את זה?.. בעברו הרחוק של הערך הופיעה כאן ציטוט תנכ"י, הוא הוסר כי הוא לא התאים לשום סעיף בערך.
אני מסכים עם גישתו של nevuer. בברכה. ליש - שיחה 19:39, 12 בנובמבר 2012 (IST)
יש להימנע ממחקר ראשוני. אם תמצא פרשן או חוקר שטוען שבמקרא יש התייחסות לאתאיזם (או לקומוניזם, או לכל איזם אחר שתעלה בדעתך), אתה מוזמן לצטט אותו. ‏nevuer‏ • שיחה 19:46, 12 בנובמבר 2012 (IST)
קומוניזם?, נו באמת, לא צריך להיסחף... 109.67.173.226 01:07, 13 בנובמבר 2012 (IST)
חז"ל נחשבים? (רמז רמז... איוב) -- (משתמש:פשוט [משה]שיחה) • י"א באב ה'תשע"ד • 17:31, 7 באוגוסט 2014 (IDT)

הקדמת פרק האטימולוגיה לפרק המשמעויות[עריכת קוד מקור]

לפי ידיעתי, קודם-כל מורפמות (והסמנטיקה שלהן), ורק אחרי זה הסמנטיקה של המילה השלמה. בברכה. 79.182.170.209

אילו היה זה ערך שמטרתו העיקרית לתאר את האתאיזם מנקודת מבט לשונית הייתי מסכים אתך. אולם מטרתם של ערכים אנציקלופדיים היא להתייחס למונח משלל היבטיו, ולכן אני חושב שההתייחסות למשמעויות – בתור חלק מרכזי בהרבה של המונח עצמו ושל צרכי הקוראים – צריך להופיע קודם. אתה לא קורא על ההיסטוריה של מילה לפני שאתה מבין מה המשמעות שלה. בברכה, נו, טובשיחה 23:29, 19 בנובמבר 2012 (IST)
נכון, מסכים איתך, אבל הסבר כללי יש בסעיף הפתיח, אני גם חייב להגיד לך שבהמון ערכים כאן ראיתי קודם כל סעיף אטימולוגי... 79.182.170.209 00:40, 20 בנובמבר 2012 (IST)

קישורים חיצוניים שנמחקו[עריכת קוד מקור]

אני תומך במחיקות הקישורים החיצוניים לאתר חופש ולאתולוגיקה.
הראשון הוא אתר אנטי-דתי, ובעיקר אנטי-הדת היהודית והשפעתה על מדינת ישראל. אך בשם הטענה המוצדקת שערך זה אינו עוסק בדת או בחילוניות כבר נמחק מכאן בידי האנונימי, בידי ליש ובידיי, פיסקה רחבת היקף המביאה מחקרים השוואתיים בין אנשים דתיים לחילוניים. חוץ מזה, כבר יש קישור ישיר למאמר מאתר חופש שבמקרה עוסק באתאיזם, ולדעתי די בכך.
האתר השני הוא בלוג שעיקרו "דעות ולא עובדות", ולא עומד בסטנדרטים של ויקיפדיה:קישורים חיצוניים.
ובמאמר מוסגר, מחיקת הקישורים ובעיקר מחיקת הקישור הראשון הייתה מנומקת. אם עורך אחר מתנגד לה מן הראוי שינמק את התנגדותו במקום להשתמש בהרשאות המנטר שלו לשם שחזור מהיר כביכול מדובר בהשחתות ברורות. בברכה, משתמש כבד - 23:51, 24/11/12

לדעתי גילגמש פעל נכון, כשהשיב את הקישורים החיצוניים, שמחק האלמוני. ועוד משהו, תיאור האתר באנטי-דתי אינו נוגע לדיון עצמו ומוכיח השקפה שגויה, כאילו אסור לתת קישור לאתר אנטי-דתי. היותו של אתר תומך בדתיות או מתנגד לדתיות אינה מוסיפה או גורעת מהנכונות להוסיפו כקישור חיצוני. מה שחשוב זה שהאתר יכול להוסיף מידע מהימן לקורא בתחום בו עוסק הערך. הצצתי באתרים אלה והשתכנעתי שהם עומדים בכך. בברכה. ליש - שיחה 04:49, 25 בנובמבר 2012 (IST)
אני סבור שאלה אתרים טובים לתיאור האתאיזם בשפה העברית. כל אתר אתאיסטי הוא בבסיסו אנטי-דתי כי האתאיזם מנוגד לדת. זאת לא סיבה לפסול את האתר, במיוחד שהוא מצוי כקישור חיצוני בערך זה ולא בערך תאיסטי כלשהו כסוג של התרסה. כמו כן, אמנם, נמחק מידע מהערך, אבל זה בדיוק תפקיד הקישור החיצוני - להאיר נקודות נוספות שלא מתאימות לכתיבה בערך. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 05:58, 25 בנובמבר 2012 (IST)
דעה - אתר חופש מילא, אבל אותו בלוג שכמוהו יש מספר? לא רואה טעם אינציקלופדי. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

זה הפתיע אותי ![עריכת קוד מקור]

אני ממש לא מעוניין לפתוח דיון, אבל האתאיסט פרופ' יעקב מלכין סבור שאתאיזם זו אמונה בפני עצמה. פרט מידע מעניין -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

ברירה כוזבת[עריכת קוד מקור]

בהקשר לטיעון הטלאולוגי, הוספתי פסקה קצרה אודות ה"ברירה הכוזבת" בהקשר לטיעון זה. מסתבר שאין הסכמה מוחלטת על הנוסח - ניתן לראות עריכה של "משתמש כבד", ודיון קצר בדף השיחה שלו. "משתמש כבד" החליט למחוק את הפסקה לחלוטין, מכיוון שלדעתו אין עדיין הסכמה על הנוסח, ועל כן הוא מחק עד שתהיה הסכמה. עם זאת, ברור שההמתנה להסכמה חסרת תוחלת, אם הפסקה פשוט מחוקה ואין עליה כל דיון בדף השיחה של הערך. על כן, שחזרתי את הפסקה, ומי שמעוניין יכול להתדיין על הנוסח שלה כאן - בדף השיחה של הערך. ניתן לראות את הדיון הקצר שכבר התקיים בדף השיחה של "משתמש כבד". אשרי - שיחה 20:52, 19 בינואר 2013 (IST)

החזרת את הפיסקה באופן חד צדדי ולכן חזרתי לגרסה היציבה. לעצם העניין, המחלוקת היא האם עדיף הנוסח שלפני או אחרי העריכה הזאת. ממה שכתבת כאן ובדף שיחתי לא ממש הצלחתי להבין את נימוקיך. לנוחותך, אסביר את ההבדלים העיקריים:
  1. דחייה של הטיעון=>טענה נגד הטיעון - הגהה משיקולי נקודת מבט ניטרלית. מהניסוח הראשון משתמע שויקיפדיה החליטה שהטיעון הופרך.
  2. הטיעון הטלאלוגי=>טיעון התכנון התבוני - דיוק. המקור עוסק בביקורת על התכנון התבוני בלבד, שהוא אולי קשור לטיעון הטלאולוגי אך ודאי שאינו זהה אליו.
  3. טענה זו מכונה גם=>כונתה בפי מתנגדיה - ייחוס. יש הבדל גדול בין כינוי סתמי או אינפורמטיבי לכינוי פולמוסי, ויש לייחסו למתפלמסים. האם היית כותב בערך אחר: "לפיכך הקפיטליזם מכונה גם חזירי."?!
  4. טיעון מתוך הסתמכות על אי-ידיעה=>טיעון מתוך בורות - דיוק. לדעתי זה התרגום הנכון של argument from ignorance, כשלוקחים בחשבון את ההקשר הפולמוסי בו הביטוי משמש. וגם במקרה של ספק יש להעדיף תרגום מילולי. בברכה, משתמש כבד - 22:06, 19/01/13

האם לדעתכם אתאיזם רך ואתאיזם אגנוסטי הם היינו הך?[עריכת קוד מקור]

תודה.

ביקורת[עריכת קוד מקור]

לדעתי הסרת המשפט "חלק מהביקורות הגיעו גם מהוגים אתאיסטים אשר התנהלותה של תנועת האתאיזם החדש אינה לרוחם", אינה נכונה. נכון שטרם סופק מקור לטענה זו, אך סעיף הביקורת עצמו עוסק בה בהמשך (ולמעשה היא חלק מפסקת פתיח לסעיף), למשל, הביקורת של אלן דה בוטון על האתאיזם החדש (כתוב שם שהביקורת שלו היא על אתאיזם קלאסי אך זה שגוי כי הוא מבקר את האנטי-תאיזם של האתאיזם החדש).

מכל מקום, יש מספר הוגים כאלו, שביקרו בעיקר את דוקינס (שהואשם בחוסר מקצועיות פילוסופית ובקיצוניות).

צריך להבדיל בין ביקורת על הוגי דעות מסוימים, אותה יש מקום אולי להזכיר בערכים על אותם הוגי דעות ובין ביקורת על האתאיזם. כל סעיף הביקורת תלוי על בלימה ובוודאי שאין להוסיף לו דברים שלא נוגעים ישירות לביקורת על האתאיזם ואין להם מקורות. בברכה. ליש - שיחה 12:30, 1 בפברואר 2013 (IST)
אם אני מבין נכון אתה מתכוון שצריך להשאיר שם רק דברים שנוגעים לביקורת על האתאיזם עצמו כהשקפה, ולא על קבוצות חברתיות אתאיסטיות כמו קבוצת "האתאיזם החדש" ?
אתה מבין נכון. אם יש קבוצה אתאיסטית משמעותית, יש מקום לכתוב ערך עליה ובערך הזה ייתכן שיהיה מקום להזכיר את הביקורת. אבל בדוגמאות הקודמות שנתת, אתה לא הזכרת קבוצות, אלא אישים ובוודאי שאין להביא בערך הזה ביקורת על אישים. נדמה לי שהביקורת יותר חשובה לך ממושא הביקורת... בברכה. ליש - שיחה 13:22, 1 בפברואר 2013 (IST)
על אילו דוגמאות קודמות אתה מדבר? על מה שכתבתי על דוקינס ועל סם האריס?, נכון, כי איני יודע עד כמה הנושא מעניין אותך אבל השניים האלה הם "כוכבים" בקבוצת האתאיזם החדש, מלבד מספר של הוגים אתאיסטים אחרים, כמו דנאט, מייקל שרמר, פ.ז מאיירס וכו', אבל הביקורות (באופן כללי, הכולל גם יותר הוגים אתאיסטים) כן כוונו בעיקר אל דוקינס, שנאשם בבורות וכו'. הביקורת לא חשובה לי יותר ממושא הביקורת אך הטענה שהוגים ביקרו את האתאיזם החדש היא, לבקיאותי, עובדתית. אם אתה חושב שהיא פשוט לא מתאימה לסעיף וצריכה לרדת אז בסדר מבחינתי, אוכל להסכים שהיא מתאימה יותר לערך "אתאיזם חדש", אם וכאשר יתווסף אליו סעיף ביקורת.


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:58, 14 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:58, 14 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:58, 14 במאי 2013 (IDT)

לגבי הפתיח[עריכת קוד מקור]

בעקבות העריכות האחרונות אגיד שלדעתי הכי טוב לפתוח בכך שאתאיזם הוא במובן הפשוט ביותר היעדר תאיזם, עם או בלי אנטי-תאיזם. היות והמונח תאיזם בעצמו נתון לפרשנויות, הרי שעדיף פשוט לציין את העדרות ולהפנות לערך זה. אגב בערך האנגלי זכור לי שעשו עבודה די טובה עם הפתיח ואפשר לקחת מהם דוגמה. חשוב שהפתיח יהיה כללי כניתן ולא יתייג "אתאיזם" כ "עמדה", משום שיש כל מיני עמדות אתאיסטיות.Ben-Natan - שיחה 14:11, 18 ביוני 2013 (IDT)

מקובל עליי שפם אדום - שיחה 14:13, 18 ביוני 2013 (IDT)
ועלי זה לא מקובל - פתיח כזה יהפוך את הערך הנוכחי לתלוי בערך דאיזם ובהתפתחויות בו. איני רואה סיבה לשינוי הפתיח הנוכחי - פתיח קצר וענייני. בברכה. ליש - שיחה 14:23, 18 ביוני 2013 (IDT)
הערך וודאי לא תלוי בערך דאיזם או בכל אחר. למונח "אתאיזם" אכן נפוצו מספר הגדרות דומות ולא זהות. מחד אין הכרח להתייחס לזה בפתיח, מאידך, ראוי שתתקיים חפיפה בינו לבין הדיון ההגדרתי שבהמשך, ובכלל. Ben-Natan - שיחה 15:36, 18 ביוני 2013 (IDT)
גם לדעתי ההגדרה הנוכחית היא ההגדרה העיקרית. אבל אכן ישנן הגדרות נוספות, שלפי הרחבה שבהן כל האגנוסטים הם אתאיסטים, וגם כל הפסנתרים שאינם מאמינים באלוהים. פתיח הערך האנגלי (המומלץ) מציג הגדרות שונות. מצידי אפשר פשוט להעתיק אותו (או את כל הערך):

Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.[1][2] In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[3][4][5] Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist.[4][5][6][7] Atheism is contrasted with theism,[8][9] which in its most general form is the belief that at least one deity exists.[9][10]

בברכה, משתמש כבד - 14:40, 18/06/13

מציע לשחזר לגרסה יציבה לבינתיים. Ben-Natan - שיחה 15:36, 18 ביוני 2013 (IDT)
לבינתיים? כלומר תרגום ההגדרה מהאנגלית מקובל עליך? בברכה, משתמש כבד - 15:47, 18/06/13
לדעתי שכתוב עברי קצר ככל הניתן שלו עדיף על כל שהוצע עד כה, אבל אני לא בעד לעשות כלום עד שלא יהיו עוד דעות והסכמה כללית. לכן עד לשינוי, אם יהיה, אני מציע לשחזר חלקית לגרסה יציבה (כלומר, שכוללת את הפתיח המקורי שקדם לעריכות). Ben-Natan - שיחה 16:34, 18 ביוני 2013 (IDT)

כחלק מוויקיזציה של הערך[עריכת קוד מקור]

ולאחר שתרגמתי את סעיף ההיסטוריה מן הערך האנגלי, אני מציע (גם בהתאם לדיון לעיל), להחליף את הפתיח הקיים בערך העברי לזה מהערך מהאנגלי, שכן הפתיח הנוכחי פשוט מטעה - אתאיזם יכול להיות עמדה בדיוק כמו שהוא יכול להיות היעדרה (ההגדרה הנפוצה ביותר שאני מכיר לאתאיזם היא היעדר אמונה, להבדיל מאמונה באי-קיום). וכאמור, קיימות מגוון הבניות של עמדות אתאיסטיות (מטריאליסטיות ושאינן, פיזיקאליסטיות ושאינן, דיפולטיביות ושאינן, אנטיתאיסטיות ושאינן, אגנוסטיות ושאינן, ואף עמדתיות\אמוניות ושאינן), ובלשון פחות טכנית, האתאיזם של דוקינס אינו האתאיזם של אטקינס, שאינו האתאיזם של מלכין וכן הלאה. לפיכך אני מציע את התרגום הזה (שלוקח בחשבון את המשפט העוסק בדתיים אתאיסטיים):

אתאיזם, במובן הרחב, פירושו דחיית האמונה בקיומן של ישויות אלוהיות. במובן צר יותר, אתאיזם הוא העמדה הספציפית לפיה אין ישויות אלוהיות. באופן הכללי ביותר אתאיזם הוא פשוט היעדר האמונה בקיומן של ישויות כל שהן, האתאיזם מונגד לתאיזם, שהוא, על פי רוב, הצורה הנפוצה ביותר של האמונה לפיה לפחות ישות אחת קיימת, יש הסבורים כי אתאיזם הוא מונח נרדף לחוסר דת, אך קיימות דתות, כמו ג'ייניזם וזרם הטהרוואדה בבודהיזם, שלא מחייבות אמונה באלוהים, ולכן ייתכנו בקרב חסידי דתות אלה גם אתאיסטים.

מצידי שא ברכה (והחלף "ישות/יות" => "ישות/יות אלוהיות"). בברכה, משתמש כבד - 12:04, 04/08/13
אני חושב שזה ניסוח טוב. אני רק מזכיר שאם אתה משתמש בהערות שולים של האנגלים, עליך לבדוק אותם. גילגמש שיחה 12:06, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
הערה (הופיעו כאן מקורות המהווים חלק מהתרגום המקורי אך הסרתי אותם מהכתוב בדף בדף השיחה משום שהדבר גרם לבעיות תצוגה. המקורות מופיעים בערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:46, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 05:29, 1 ביולי 2013 (IDT)

"הגדרות" לעומת דיון דיפיניטיבי[עריכת קוד מקור]

לדעתי הפרק הראשון בערך "הגדרות" טוב בתוכנו, אבל יש לשנות את הכותרת שלו ממילה בודדה "הגדרות" ל"דיון דיפיניטיבי", אני סבור כך כי, א' זה נשמע יותר אינציקלופדי, ב' זה מעיד כי אכן מתקיים דיון בנושא, ראשית כל דיון פנים-אתאיסטי (בניגוד לאינטואיציה שאולי תגיד אחרת). לילה טוב. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:08, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

"דיפיניטיבי" היא אפילו לא מילה. אין לי התנגדות להחלפה ל"דיון בהגדרות", אבל אני חושב שהתוכן עצמו של הפרק מעיד על הדיון, כך שהשינוי לא רצוי אם הוא לא ברור. נו, טובשיחה 13:12, 22 באוגוסט 2013 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה:
סליחה, טעות באיות, דפיניטיבי (כידוע לכבודו, זה מלשון Definition). אני לא רואה הרבה הבדל בין לכתוב דפיניטיבי ללכתוב "אטימולוגיה", או "דיון פילוסופי" (באותה מידה יכלת לכתוב "דיון של אוהבי חכמה" (Philo-Sophia=אהבת חכמה). סלח לי על ההתפלספות, אני פשוט חסיד של הרחבת שפות. Face-smile.svg
מכל מקום, מה דעתך לכתוב "דיון הגדרתי" או "שיח הגדרתי"? (כשם שנאמר: "שיח זהותני"). בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:26, 22 באוגוסט 2013 (IDT)
אני חושב שהכותרת פשוט מיותרת. לא לחינם היא לא מופיעה בערכים אחרים. הערך מגדיר את תוכנו בהגדרה. לכן כותבת "הגדרות" או "דיון בהגדרות" איננה נחוצה. לדעתי, יש למחוק את הכותרת ולשלב את המידע בפרק הפתיחה וזהו זה. גילגמש שיחה 13:17, 22 באוגוסט 2013 (IDT)


קישור שבור 5[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 19:26, 24 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 6[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 19:26, 24 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 7[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:50, 30 בדצמבר 2013 (IST)


קישור שבור 8[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:51, 30 בדצמבר 2013 (IST)


קישור שבור 9[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:51, 30 בדצמבר 2013 (IST)


קישור שבור 10[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:51, 30 בדצמבר 2013 (IST)


קישור שבור 11[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:21, 16 בפברואר 2014 (IST)

לעורכים היקרים, ברצוני להציג מה שנראה בעייני כטעות[עריכת קוד מקור]

אַתֶאִיזְם, במובן הרחב, פירושו דחיית האמונה בקיומן של ישויות אלוהיות‏[1]‏[2]. במובן צר יותר, אתאיזם הוא העמדה‏[3] או האמונה הספציפית לפיה אין ישויות אלוהיות‏[4]‏[5]. בהגדרה על דרך השלילה אתאיזם הוא פשוט היעדר אמונה בקיום אלוהים או ישויות אלוהיות כל שהן‏[3]‏[5]‏[6]‏[7].

כבר בשורה הראשונה הרגשתי שמשהו פה לא תקין. אז רגע, אתאיזם זה היעדר אמונה בקיום אלוהים, או שזה אמונה לפיה אין אלוהים, או ישויות אלוהיות כמו שכתוב. יש פה סטירה באותו משפט. האם זה חוסר אמונה או אמונה? אני אישית טוען שזה חוסר אמונה, אתאיזם לא נובע משכנוע עצמי (אמונה) שאין אלוהים, אלא מחוסר השתכנעות בזה שצריך אמונה או שיש אלוהים בכלל. השאלה האם יש או אין לא משנה, אתאיסט לא מאמין בזה בכל מקרה.

קרא את המשפט בלי דילוגים. יש למושג אתאיזם יותר ממשמעות מדוקדקת אחת. עוזי ו. - שיחה 17:22, 2 ביולי 2015 (IDT)
מסכים עם עוזי. אין למונח "אתאיזם" הגדרה אובייקטיבית-אבסולוטית אחת ויחידה שנוצרה עם חוקי הפיזיקה. ישנן כמה הגדרות סובייקטיביות נפוצות למונח המופשט הזה, וכולן צוינו בפתיח. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 12:22, 20 ביולי 2015 (IDT)

הגדרה מוחלטת[עריכת קוד מקור]

אנחנו די אבדנו את זה בפתיח ובדיון הגדרתי, זה כבר נהפך ל"מהו האתאיזם בעינך", אנחנו צריכים תמיד לצאת מתפיסה שהמציאות מכתיבה את וקיפדיה ולא ויקיפדיה את המציאות, הרי יש הגדרה לאתאיזם, אני מציע שבפתיח נשים הגדרה של מילון מרכזי (לדוגמה אוקספורד) ושל אנציקלופדיה מרכזית (לדוגמה כרטא) ואם נמצע התיחסות תחקיקית/פסיקתית בארה"ב או באיחוד האירופי אפשר להוסיף גם,את שאר הפולמוס אפשר להכניס לפסקת הדיון ההגדרתי וגם זה תמיד בליווי מקורות א.פ עריכות-שיחה 11:09, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

+1. בברכה. ליש - שיחה 11:11, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

הבאת דיון בנושא זה שהתנהל בשיחת משתמש:אריה ענבר[עריכת קוד מקור]

היי אריה, מה נשמע? ראיתי שמחקת פסקה שנוגעת לאתאיזם חיובי ושלילי בערך אתאיזם. תודה שהסברת את סיבת ההורדה Face-smile.svg, אבל אני חושב שדווקא מדובר בחלק חשוב להגדרה. נניח, אתאיזם חיובי ושלילי הן דווקא קטגוריות יותר מוכרות מאשר אתאיזם מפורש ומרומז, שאותן דווקא השארת. תוכל לפרט קצת יותר למה דווקא הפסקה הזו מיותרת בעינייך? תודה! Y@M - שיחה 10:10, 6 בנובמבר 2015 (IST)

שלום מסיקה,
האם קראת את דף השיחה? הדיון האחרון בדף השיחה עוסק בהגדרה ומציע לסלק את כל ההתפלספויות ולתת הגדרה מילונית כמקובל. אני מציע שתגיב שם. לעצם העניין, אני עוקב אחר ערך זה עשר שנים ובצורה מחזורית נכנסים כותבים שמוסיפים פרטים, לדעתי טפלים ולעתים גם תפלים, מנפחים את הערך ובהדרגה הופכים אותו לבלתי ניתן לקריאה עבור תלמיד תיכון המנסים להבין במה מדובר ומי נגד מי. אז פעם בזמן מה אני בא ומתחיל לספר את מה שנראה לי מיותר ומכביד. עלינו לזכור שהערך נועד לציבור הרחב ולא לקבוצה מצומצמת של דקדקנים. בברכה. ליש - שיחה 10:53, 6 בנובמבר 2015 (IST)
תודה על התגובה אריה Face-smile.svg. באשר לדיון, קראתיו, והבנתי אותו קצת אחרת: היה נשמע שיש לקצר דווקא את הפתיח (כך שבאמת יהיה קריא ונהיר לכל), ועל כך אני מסכים מאוד. את הדיון ההגדרתי, לעומת זאת, הבנתי שכדאי להרחיב. אין לי ספק שיש לך השקפה רחבה משלי על הערך (שהרי אני פעיל בתור עורך די מעט זמן), ולכן באתי להתייעץ עמך. הערך מתבסס במידה רבה על הערך באנגלית, שהוא ערך מומלץ, ושם ישנו פירוט מאוד רחב לגבי הגדרות האתאיזם, שנשמע לי רלוונטי ומעניין מאוד גם עבור הערך העברי. מה דעתך? Y@M - שיחה 14:12, 6 בנובמבר 2015 (IST)
ים, ידידי, בוויקיפדיה עברית יש לא מעט ויקיפדים (אני ביניהם) המבקרים צדדים מסוימים של הוויקיפדיה האנגלית, למשל הנטיה לארכנות ופטפטנות יתירה - לא הייתי לוקח דוגמה מהם בנושא זה. להבנתי החלק הראשון של כל ערך ארוך הוא מבוא המזמין את הקורא, מציג לו בקצרה מה מצפה לו בהמשך ומנסה לעורר רצון להמשיך לקרוא. הגשת ההתפלספות בין אתאיזם קשה ואתאיזם רך, שגם קוראים להם בשמות אחרים ושאולי אתאיזם רך דומה יותר לאגנוסטיות וכך הלאה בפתיח, כל זה, להבנתי, דומה לאגרוף בפרצופו של הקורא התמים, שעוד לא הבין במה מדובר וכבר משקעים אותו במצולות של דקדקנות חסרת תכלית. כדי להפנות את הקורא לערכים נוספים, העוסקים בגווני גוונים של האתאיזם, די בקישורים ותמיד אפשר להוסיף אותם ברובריקה של "ראו גם:". אני טרוד בנושאים אחרים, אך אשתדל למצוא זמן בעתיד הקרוב, כדי להמשיך לקצץ בחלקים הלא חיוניים של הערך, למשל פרקי הביקורת הפולמוסיים, שיש עבורם ערכים נפרדים - אני מקווה שתהיה בסביבה, כדי לתמוך בכך ולהפנות את הזרקור אל העיקר ולא אל ויכוחים סמנטיים. בברכה. ליש - שיחה 15:21, 6 בנובמבר 2015 (IST)
יצא לי ללמוד את הגישות השונות בוויקיפדיה הישראלית, ואני נוטה להשאר על הגדר Face-smile.svg. תומך בך בבירור בקיצוץ הפתיח, וכן בהסרת שכבות מיותרות מהסברים עם ניסוחים פתלתלים. חושבני שדווקא הפסקאות הנוגעות להגדרת התאיזם אינן מיותרות, אם כי בהחלט ניתן לצמצם את המלל בהן. הערך אכן טעון שכתוב, ואשמח להשתתף ולעזור במידת האפשר בעריכה. מקווה שאוכל לסייע. שתהיה שבת נפלאה, Y@M - שיחה 15:34, 6 בנובמבר 2015 (IST)
אשמח לכך. אני מעביר כעת את הדיון הזה לדך השיחה של אתאיזם. בברכה. ליש - שיחה 15:44, 6 בנובמבר 2015 (IST)

הגדרות מקובלות לאתאיזם[עריכת קוד מקור]

אנסה לרכז כאן כמה הגדרות, כדי שנוכל לסנתז הגדרה קצרה ומקובלת.

  • הגדרה במילון רב מילים: "כפירה בקיומו של אלוהים או הכחשת קיומו, האמונה שאין אלוהים, התנגדות לכל דת שהיא."
  • הגדרה במילון אבן שושן: "כפירה באלוהים, הכחשת מציאותו של בורא עולם."
  • הגדרה באנציקלופדיה מסדה: "השקפת עולם הכופרת במציאות האלוהים ובסדר עולם אלוהי."
  • הגדרה בלקסיקון רב ערך: "הדעה הכופרת בקיומו של אלוהים."
  • הגדרה באנציקלופדיה כללית כרתא: "כפירה במציאותו של אלוהים (או של אלים)."

בברכה. ליש - שיחה 15:48, 6 בנובמבר 2015 (IST)

בויקיפדיה האנגלית, בRationalwiki ב־reddit וב־Merrian-Webster: ""חוסר אמונה בקיום של אלים."
באתר של Atheism.org: "חוסר קיום של אמונה באלים".
כולם בערך זהים באנגלית, אבל אתאיזם.org מתעקש שהוא צודק ושולל את ההגדרה השנייה.
Y@M - שיחה 16:15, 6 בנובמבר 2015 (IST)
ב-oxforddictionaries.com ההגדרה היא Disbelief or lack of belief in the existence of God or gods. [7] זה גם המוטיב החוזר בשאר ההגדרות.
גם ההגדרה בפתיח של הערך כרגע בעלת משמעות דומה, אבל היא פשוט מנוסחת באופן מאוד מסורבל. המשפט האמצעי בה מיותר (חוזר במילים אחרות על המשפט הקודם לו), ואני מציע להוריד אותו ולהשאיר כך את ההגדרה:

אַתֶאִיזְם, במובן הרחב, פירושו דחיית האמונה בקיומן של ישויות אלוהיות‏[1]‏[2]. במובן צר יותר, אתאיזם הוא העמדה‏[3] או האמונה הספציפית לפיה אין ישויות אלוהיות‏[4]‏[5]. בהגדרה על דרך השלילה אתאיזם הוא פשוט היעדר אמונה בקיום אלוהים או ישויות אלוהיות כל שהן‏[3]‏[5]‏[6]‏[7].

Ben tetuan - שיחה 21:33, 7 בנובמבר 2015 (IST)

באנציקלופדיה העברית: "תפיסת-עולם, ששוללת את מציאותה של האלהות."

הקיצור שבן טטואן מציע ישמיט הבחנה חשובה, שבגלל העתקה מרושלת מהערך האנגלי אינה מובנת בנוסח הנוכחי. הכוונה היא לדחיית האמונה באלוהים, מתוך ראייתה כבלתי סבירה או, בתלות בהגדרת האלוהים, כחסרת משמעות, וכיוב'. זו הגדרה מצמצמת יותר מחוסר אמונה באלוהים אך מרחיבה יותר מהאמונה בכך שאין אלוהים. בברכה, גנדלף - 21:54, 07/11/15

לטעמי זה נכנס בתוך ההגדרה של "דחיית האמונה", שפותחת את הערך. Ben tetuan - שיחה 22:02, 7 בנובמבר 2015 (IST)
התכוונתי להשמטת ההבחנה בין הגדרה זו לבין ההגדרה המקובלת יותר שמוצגת במילונים. לכשנעמוד על ההבחנה, הקיצוץ המוצע משמיט דווקא את ההגדרה הנפוצה. בברכה, גנדלף - 22:32, 07/11/15
כעת אני מצטרף לדיון החשוב הזה ולדעתי בערך האנגלי עשו עבודה נהדרת כאשר הציגו כבר בפתיח, באופן תמציתי, את ההגדרות הכלליות השונות לאתאיזם. הגדריות כלליות אלה, ארבע במספר לפי מיטב ידיעתי, הן כולן סובייקטיביות, ואכן שונות זו מזו; האחת דוחה\שוללת את\כופרת ב - רעיון האלוהות (בד"כ אלוהות פרסונלית), השנייה מציגה אתאיזם כעמדה או לחלופין כאמונה באי קיום אלוהות, השלישית (שהיא למיטב ידיעתי הנפוצה ביותר - מה שלא עושה אותה לנכונה יותר מהאחרות) מדגישה את העדר האמונה של אתאיסטים מסוימים, בקיום אלוהות (בד"כ אלוהות פרסונלית), והרביעית, מדגישה שאתאיזם, באופן הכללי ביותר (שאף משקף את המילה עצמה א-תאיזם) הוא בסה"כ העדר תאיזם. מה שכתבתי כאן הוא כמובן גרסה מורחבת של הפתיח; את ההרחבות אפשר לשמור לסוגריים, או "רחמנא ליצלן" להערות שוליים, אבל לא לנסות להגדיר הגדרה שתהיה "מוחלטת" כי בפילוסופיה אנושית, בדרך כלל, אין "מוחלט"; אני סבור שהדבר הנכון ביותר, והמכובד ביותר כלפי הקוראים הוא להציג את ארבעת ההגדרות הנפוצות באופן תמציתי, ודווקא להראות שזהו נושא סבוך ושנוי במחלוקת שהרי כזה הוא. בקיצור, לדעתי המעשה הנכון הוא פשוט לשפר את הניסוח הקיים, במקום למחוק, מבלי להסיר אף אחת מההגדרות, מה שיבשר לדעתי על חוסר אובייקטיביות מצד העושים כן ויהפוך את הערך עצמו לפחות אובייקטיבי, ומכאן גם פחות איכותי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 03:59, 9 בנובמבר 2015 (IST)
בערך האנגלי יש רק 3 הגדרות. 'העדר תאיזם' אינו שונה מהעדר אמונה. ומהניסוח לפיו העדר אמונה הוא "הגדרה על דרך השלילה", משתמע שזו הגדרה שקולה לאחרות שרק מנוסחת אחרת, שוב בניגוד לערך האנגלי. ניסיתי לקרב את הפתיח לערך האנגלי שמציג את היחס בין שלוש ההגדרות באופן קוהרנטי, ושוחזרתי. אני מודה שלא ממש מתחשק לי להתווכח על העניין. בברכה, גנדלף - 04:28, 09/11/15
אתה טועה, בפסקה הראשונה של פתיח הערך האנגלי יש 4 דרכים שונות בהן מוצג המונח "אתאיזם" ולא 3; עד לפני דקה לא ביקרתי בערך האנגלי כבר זמן רב, אולי שנה וחצי, אבל אני זוכר שהניסוחים שם לא היו רחוקים מהנוכחיים. אנא שים לב:

Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.[1][2] In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[3][4][5] Most inclusively, atheism is the absence of belief that any deities exist.[4][5][6][7] Atheism is contrasted with theism,[8][9] which, in its most general form, is the belief that at least one deity exists.[9][10][11]

Ben-Yeudith‏ • שיחה 04:33, 9 בנובמבר 2015 (IST)

אתה טועה. "Atheism is contrasted with theism" (אתאיזם מונגד עם תאיזם) זו אינה הגדרה רביעית, אלא הסבר לאופן השימוש במושג. אם נדקדק בהגדרה הכללית המוצגת של תאיזם, הרי שההסבר הנ"ל תואם בדיוק את ההגדרה השלישית, דהיינו העדר אמונה בקיומו של אל כלשהו. בברכה, גנדלף - 10:13, 09/11/15
בן נתן/בן יהודית ואחרים, הערך האנגלי אומנם ערך מומלץ לטעמם, אך יש ערכים מומלצים נוספים של אתאיזם בשפות אחרות ובכל השפות בהן ביקרתי ההגדרה קצרה בהרבה, אין סיבה שנחקה כמו קופים את הערך האנגלי הארכני.

אני חוזר וטוען שעלינו לתת הגדרה המבטאת את התפיסה המקובלת של האתאיזם, מבלי להיכנס בפתיח להתפלפלוית ודקדקנויות, שרק מבריחות קוראים. פרק על הבחנות בין כביכול זרמים באתאיזם צריך להציג בהמשך, אחרי פרקים יותר חיוניים, כמו תפוצת האתאיזם, ההיסטוריה, החקיקה וכדומה. אני אתאיסט מזה יותר ממחצית המאה, רבים מאוד במשפחתי ובסביבתי אתאיסטים ואף פעם לא שמעתי אתאיסט המגדיר את עצמו כמשתייך לאתיזם קשה או אתאיזם רך, אתאיזם שלילי או חיובי, כל ההבדלות האלה לא משקפות את המציאות בשטח, הן דומות לוויכוחים שהיו בימי הביניים בין מלומדים נוצרים על כמות המלאכים שיכולה לרקד בו זמנית על ראש סיכה - טחינת מים לשמה. בברכה. ליש - שיחה 05:41, 9 בנובמבר 2015 (IST)

אריה, ההתבטאות שלך "אין סיבה שנחקה כמו קופים את הערך האנגלי הארכני" הזויה בעיני; אין פה שום חיקוי, כי אין את מה לחקות; יש תיאור מסוים שלדעתי עושה עבודה נהדרת: להציג את ארבעת ההגדרות הנפוצות של המונח "אתאיזם" ברמת ה 2-3 שורות, באופן אובייקטיבי למהדרין. זו לדעתי איכותי; את פסקאות הפתיח של גרסאות בשפות אחרות של הערך לא קראתי כי אני לא דובר באופן שוטף שום שפה מלבד עברית ואנגלית, לניביהן, ואני לא אסתמך במקרה הזה על תרגום מכונה; אני לא יודע איזה שפות אתה דובר מלבד עברית, אנגלית, ורומנית, ובאיזה רמות, ובסופו של דבר זו העובדה שאף הגדרה לא נכונה יותר מהאחרות, ולכן יש להציג את ההגדרות הנפוצות בקצרה, ואז לדון בהן - ולדעתי אין לזה קשר לאתאיזם "רך" ו"קשה" או "שלילי" ו"חיובי" או "חזק" ו"חלש" (ואגב אני כן שמעתי על אתאיסטים שמזדהים עם "Positive Atheism" כמו החבר'ה מ-The atheist experience, אבל שוב זה לא העיקר) שלדעתי אכן אמורים לדון בו בפרק נפרד. בכל מקרה לדעתי מוטב שתפנים בהקדם שלי לפחות אין שום כוונה "לחקות" את הערך האנגלי אלא שאני באמת מוצא את הניסוח שלו כאיכותי ביותר. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 05:50, 9 בנובמבר 2015 (IST)
בן נתן/בן יהודית, על תדאג להפנמות שלי, נסה לשכנע את האחרים, כפי שאני מנסה ובסוף הרוב יקבע. מצידי אתה יכול להוריד את כל ההדגשות ואל תיכנס למלחמת עריכה כד להכניס לערך זה מקור למהות ה... תאיזם - כאן דנים באתאיזם, לא בתאיזם. בברכה. ליש - שיחה 06:02, 9 בנובמבר 2015 (IST)
תודה רבה שאתה מציע לי, אני התייחסתי נטו למה שכתבת. כמובן, פירטתי למעלה למה אני חושב שבערך האנגלי עשו עבודה מצוינת והרוצה יקרא. את ההדגשות כבר הורדתי; לגבי המקור למהות התאיזם, אני לא יודע בדיוק על איזה מקור אתה מדבר ולא מבין את הקשר למלחמות עריכה - אישית, וראיתי את זה קורה במאות ערכים אחרים, אין בעיה למקר (הקיצור שלי ל"לשים מקור") טענה X, גם אם אינה עוסקת באופן ישיר במושא הערך, אבל למה שכתבת לגבי כך שמוטב שהקורא שלא יודע מה זה "תאיזם" יעבור לקרוא בערך "תאיזם" אני דווקא מסכים, הרי בשביל להבין מה זה חוסר-תאיזם צריך בהחלט לדעת מה זה תאיזם, וזה לא קריטי לדעתי אם יש או אין בערך זה מקור שמסביר מה זה "תאיזם". כל עוד יש פתיח עשיר ומגוון שנותן ק"פ לערך תאיזם, זה לא קריטי לדעתי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 06:09, 9 בנובמבר 2015 (IST)

הגדרת האתאיזם בוויקיפדיה קטלנית (ערך מומלץ): L'ateisme és, en un sentit ampli, el rebuig de la creença en l'existència de deïtats.[1][2][3] En un sentit més estricte, és específicament la posició segons la qual no hi ha deïtats.[4][5][6] També és vist simplement com l'absència de la creença en l'existència de deïtats.[5][6][7][8] L'ateisme és l'oposició del teisme,[9][10] que en termes generals és la creença de l'existència d'una o diverses deïtats.[10][11]

הגדרת האתאיזם בוויקיפדיה פורטוגזית (ערך מומלץ): Ateísmo, num sentido amplo, é a ausência de crença na existência de divindades.[1] O ateísmo é oposto ao teísmo,[2] [3] que em sua forma mais geral é a crença de que existe ao menos uma divindade.[3] [4] [5] [6]

בברכה. ליש - שיחה 06:16, 9 בנובמבר 2015 (IST)

אוקיי ו?, בויקי הפורטגזית העתיקו את התיאור מהערך האנגלי והשמיטו ממנו 2 הגדרות, ואף נתנו 6 מקורות למונח "תאיזם".

בויקי הקטלונית, גם ערך מומלץ הגדירו די דומה לאצלנו ולערך האנגלי:

L'ateisme és, en un sentit ampli, el rebuig de la creença en l'existència de deïtats.[1][2][3] En un sentit més estricte, és específicament la posició segons la qual no hi ha deïtats.[4][5][6] També és vist simplement com l'absència de la creença en l'existència de deïtats.[5][6][7][8] L'ateisme és l'oposició del teisme,[9][10] que en termes generals és la creença de l'existència d'una o diverses deïtats.[10][11]

בויקיפדיה הויאטנמית הציגו את האתאיזם כדעה לפי אלים אינם קיימים או כהכחשת קיום אלוהים (כפירה): Chủ nghĩa vô thần hay thuyết vô thần, là một quan điểm khẳng định rằng thần thánh không tồn tại[1], hoặc phủ nhận "đức tin" vào thần thánh[2]. Từ "vô thần" còn[3] được định nghĩa một cách rộng hơn là sự không có đức tin vào thần thánh, đồng nghĩa với phi thần luận (nontheism)[4][5][6][7].

בויקיפדיה האינדונזית הגדירו את האתאיזם (כך זה נראה מתרגום המכונה) כ"השקפה פילוסופית בה לא מאמינים בקיום אל או אלים" ואז הוסיפו הגדרה אלטרנטיבית ("או") לפיה מדובר בקונטרסט לתאיזם, ורק בסוף ציינו שההגדרה הכי נפוצה היא היעדר אמונה בקיום (שהיא למיטב ידיעתי אכן הכי נפוצה, מה שכאמור לא עושה אותה נכונה יותר כפי שתיארתי בפסקתי הראשונה): Ateisme adalah sebuah pandangan filosofi yang tidak memercayai keberadaan Tuhan dan dewa-dewi[1] ataupun penolakan terhadap teisme.[2][3] Dalam pengertian yang paling luas, ia adalah ketiadaan kepercayaan pada keberadaan dewa atau Tuhan.[4][5]

בויקיפדיה הבולגרית (צריך לתרגם משפט משפט) נמצא התיאור הארוך ביותר, והוא כולל את כל ארבעת ההגדרות ואף הגדרות נוספות שלא מצאתי גם בכמה ערכים אחרים: Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание бога»[1], «безбожие»[2]; от ἀ — «без» + θεός — «бог»[2][3][4]) в широком смысле — отвержение веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует[6]. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов[7][8][9]. Атеизм противоположен теизму[10][11], понимаемому в самом общем случае как вера в существование как минимум одного бога[11][12]. Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще — богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д.[7][2] По отношению к религии атеизм — мировоззрение, отрицающее религию как веру в сверхъестественное[13][14].

כל הערכים האלה (כמו הערך האנגלי אגב) הם מומלצים\מעוטרים ובכל מקרה אני מניח שזה לא גורע מעמדתי או מעמדתך. מהבדיקה שאני ערכתי, נראה שמלבדנו ומלבד הבולגרים, כולם לקחו את החלקים שמתאימים להם מהערך האנגלי ואף השתמשו באותם ניסוחים באופן מוחלט או כמעט מוחלט, מבחינתי זה רק מחזק את עמדתי שאנחנו, הבולגרים, והערך האנגלי עשינו את העבודה הטובה ביותר בכך שהצגנו את כל ארבעת ההגדרות הנפוצות החוזרות על עצמן שוב ושוב בשיח זה, באופן קצר וענייני. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 06:26, 9 בנובמבר 2015 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

אני מסכים עם בן בכך שהערך עוסק במושג פילוסופי וצריך לספק הגדרה פילוסופית מדוייקת כבר בפתיח. אז מה אם הרבה אתאיסטים אינם יודעים להגדיר במדוייק את השקפתם? זה נכון גם לגבי הרבה תאיסטים. בשביל זה יש להם את ויקיפדיה. אבל לדעתי הנוסח הקיים ארכני. אני מציע, כבסיס להמשך דיון, את: "אתאיזם, לפי הגדרות מצמצמות, הוא אמונה שאין אלוהים, או ששולל כל אמונה באלוהים בלי לטעון שבהכרח אינו קיים. לפי ההגדרה המרחיבה, אתאיזם הוא פשוט העדר תאיזם - אמונה באלוהים." בברכה, גנדלף - 10:13, 09/11/15

גנדלף, מה ארכני בנוסח הקיים בדיוק?, אם תסיר את המשפט האחרון שבו, עליו הניח אריה בקשת מקור (אני לא מבין למה, הרי זה ברור מהפסקה עצמה שקיימות הגדרות שונות ויש מקורות לכולן), אז תקבל שורה וחצי שמורכבת מ-4 הגדרות נפוצות למונח אתאיזם, אשר מופיעות ומנותחות כמעט בכל דיון העוסק במהות המונח אתאיזם. הגדרת האתאיזם הוא חלק מהותי מכל דיון רציני העוסק במחלוקת תאיזם-אתאיזם. כמו שכתבתי למעלה, הצגת 4 ההגדרות המרכזיות הופכת את הערך לאובייקטיבי להפליא ולכן לאיכותי יותר. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 10:37, 9 בנובמבר 2015 (IST)
אני לא מבין את ההבדל בין ההגדרה ה"מצומצמת" ל"מרחיבה". אני מגדיר את עצמי כאתאיסט. מבחינתי, האלוהים, לא חשוב איזה, זאוס, בעל או האל היהודי או כל אל אחר שחשבו עליו בעבר או יחשבו בעתיד פשוט איננו קיים. לא קיים כאל יחיד ולא קיים גם בתור קבוצת אלים. גילגמש שיחה 10:16, 9 בנובמבר 2015 (IST)
אכן כך. נוצרת אצלי תחושה, שאנשים, שאינם אתאיסטים, מנסים לייצור הגדרה שתתאים להם, לא לאתאיסטים. בברכה. ליש - שיחה 10:30, 9 בנובמבר 2015 (IST)
ואצלי נוצרת תחושה שיש המנסים לכפות על המונח "אתאיזם" הגדרה מסוימת שלא בהכרח נחלקת על ידי אנשים אחרים המגדירים את עצמם "אתאיסטים" (או שאחרים מגדירים אותם "אתאיסטים" בין אם הם מגדירים עצמם כך ובין אם לא, מכל סיבה שרק תהיה). הפעולה האובייקטיבית באמת היא להציג את ההגדרות הנפוצות השונות (אפשר לפי סדר תפוצתן, בהסתמך על מקורות שונים), תוך תצוגה של כל אותן ארבעת ההגדרות הנידונות שוב ושוב בכל דיון רציני העוסק במהות המונח אתאיזם ובראש כל מחלוקת תאיסטית-אתאיסטית. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 10:43, 9 בנובמבר 2015 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

אתם דוגמה למי שמאמין שאין אלוהים. בהגדרה המצמצמת השנייה ייתכן שאינכם נכללים, אם אינכם שוללים כל אמונה באלוהים ואולי אף מייחסים לה יתרונות עבור חלק מהאנשים, למרות שהיא שגויה. (כמדומני שזה נכון במקרה של גילגמש.) כמובן שאתם נכללים בהגדרה המרחיבה, שכוללת גם אגנוסטים. דוגמה למי שנכלל בהגדרה המצמצת השנייה אך לא בראשונה, מוצגת בהערה הראשונה בערך האנגלי:
for an anthropomorphic God, the atheist rejects belief in God because it is false or probably false that there is a God; for a nonanthropomorphic God ... because the concept of such a God is either meaningless, unintelligible, contradictory, incomprehensible, or incoherent; for the God portrayed by some modern or contemporary theologians or philosophers ... because the concept of God in question is such that it merely masks an atheistic substance—e.g., "God" is just another name for love, or ... a symbolic term for moral ideals."
ובאשר להערה האד-הומינית - כמדומני שבד"כ הפילוסופים העוסקים בנושא דווקא מגדירים עצמם כאתאיסטים. בברכה, גנדלף - 10:35, 09/11/15
מרוב שבירות אי אפשר לראות את הדיון. צריך לסדר את זה בצורה נורמלית. במענה לגנדלף - אני לא רואה שום יתרון באמונה באלוהים, אבל לא מפריע לי שיש אנשים שמאמינים באלוהים. להיפך, אני תומך בזכותם להאמין באלוהים ולבצע את הטקסים שלהם, אם כי אני לא משתתף בטקסים אלה. זה לא מעלה ולא מוריד מבחינת שלילת האלוהים כפי שאני רואה את הנושא. אני לא חושב שצריך להיכנס להגדרות "מרחיבות", "מצמצמות" ו"הגדרות ביניים". זה רק יבלבל את הקורא. כדאי לצטט ספר פילוסופי כלשהו שעוסק באתאיזם ומגדיר אותו וזהו. גילגמש שיחה 10:49, 9 בנובמבר 2015 (IST)
גילגמש, על מה אתה מדבר? "מרחיבות?, "מצמצמות"?, "הגדרות ביניים" (מה?), אין כאלה דברים בערך. יש פסקת פתיח שכעת עומדת על שורה וחצי (לפחות במסך הדסקטופ שלי) ומציגה 4 הגדרות סופר נפוצות למונח אתאיזם; ה-3 הראשונות מדגישות הדגש אחר דרך המונח, והרביעית - כללית. זה גם קצר, גם מעורר חשיבה, וגם מאד אובייקטיבי; אני אומר את זה כאדם שראה עשרות דיונים בנושא, קרא ספרות ענפה ומגוונת מאד בנושא, נחשף לעמדות רבות על המונח, ואף השתתף בתור "שופט" בדיונים בין חבר'ה בנושא. אני לא מכיר 4 הגדרות נפוצות יותר שחוזרות על עצמן בדיונים העוסקים בנושא; הערך צריך לגרום לתלמידים שקוראים אותו לחשוב, ולא לצלם מידע חד-גוני וכאילו "אולטימטיבי". ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 11:04, 9 בנובמבר 2015 (IST)
כתוב גם כתוב. הינה: "במובן הרחב, פירושו דחיית האמונה בקיומן של ישויות אלוהיות‏. במובן צר יותר, אתאיזם הוא העמדה‏ או האמונה הספציפית לפיה אין ישויות אלוהיות‏". אני לא מבין מדוע הראשון הוא "מובן רחב" ומדוע השני הוא "מובן צר" כאשר שניהם מדברים על אותו הדבר בדיוק. הפלפולים בהגדרות שאולי קיימים בדיוני דיבייט לא רלוונטיים לערך בוויקיפדיה. אני יכול לתאר לעצמי מה תהיה הגדרה בערך אמופרי יותר כמו "אלוהים" שם בכלל אפשר למרוח את ההגדרה לספר שלם וגם זה לא יספיק. גילגמש שיחה 12:28, 9 בנובמבר 2015 (IST)
זה לא "מתרחבות" ו"מצמצמות" ובטח לא "הגדרת ביניים" כדבריך; העמדה או האמונה "אין אל או אלים כלל!" היא דחייה (Rejection) אך לא כל דחייה היא עמדה או אמונה כזו (גם אתאיסט-אגנוסטי דוחה במובן הרחב אך לא במובן הצר); לכן הגדרה זו רחבה יותר מההגדרה הצרה של עמדה או אמונה כזו. ה"פלפול" פה פשוט יותר ממה שאני מניח שאתה חושב וממש לא נמצא רק בדיבייטים (שהם חלק משמעותי בשיח!) אלא בספרות וכתבות העוסקות בנושא. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 12:41, 9 בנובמבר 2015 (IST)

מחלוקת ניסוחית[עריכת קוד מקור]

בן נתן/בן יהודית, אנא תסביר לי מה ההבדל בין "באופן כללי" ובין "באופן כללי ביותר"? אם אין הבדל, תמיד עדיף הניסוח הקצר/פשוט יותר. בברכה. ליש - שיחה 08:19, 9 בנובמבר 2015 (IST)

אני מסכים לעיקרון שהצגת: ההגדרה הרחבה יכולה להיחשב ע"י אנשים מסוימים ככללית יותר מההגדרה הצרה, וההגדרה על דרך השלילה יכולה להיחשב כללית יותר משניהן, אך לפי הבנתי, אין הגדרה כללית יותר לאתאיזם מאשר "העדר תאיזם", כי אתה לא מדגיש שום אספקט ספציפי, אתה פשוט טוען "היעדר תאיזם" ואז מגיע לשלב אחר, לדיון אחר, בו דנים על המונח "תאיזם"; זה בניגוד להגדרות האחרות שהוצגו, שהן אכן ספציפיות יותר, ומדגישות נקודות מסוימות. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 08:41, 9 בנובמבר 2015 (IST)
אולי הבעיה היא אצלי, אבל לא הצלחתי להבין את הקשר בין השאלה שלי ובין התשובה שלך. נסה שוב להסביר לי מה ההבדל בין שני הניסוחים: "באופן כללי" ו"באופן כללי ביותר"? בברכה. ליש - שיחה 08:48, 9 בנובמבר 2015 (IST)
הגדרה זו היא הכללית ביותר כי היא לא מדגישה שום אספקט ספציפי דרך המונח "אתאיזם" (אספקט הוא למשל: העדר אמונה בקיום \ דחיית הרעיון לקיום \ עמדה של אי-קיום וכו' וכו') ולכן לא יכולה להיחשב פחות-כללית מהן אלא לכאורה הכללית מכולן: היא פשוט אומרת, "העדר תאיזם" ואוטומטית מעבירה אותך לדיון נפרד, על מונח אחר --- תאיזם (מקווה שתחמנו את הסוגיה)... אגב, ככה גם כתבו גם בערך האנגלי, הפורטוגזי, הסודני, הבולגרי, ועוד, ואני מניח שהנימוק דומה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 09:13, 9 בנובמבר 2015 (IST)
בן, אני לא שואל על ההגדרה לאתאיזם, אני שואל "רק" על הניסוח של שתי המילים "באופן כללי" מול שלוש המילים "באופן כללי ביותר", אנא, אל תברח לפילוסופיה, תענה לי מבחינה לשונית, מה ההבדל בין המובן של שתי המילים למובן של שלוש המילים. בברכה. ליש - שיחה 10:59, 9 בנובמבר 2015 (IST)
אני לא בורח לשום פילוסופיה ולא צריך לדבר איתי באופן ציני; תגדיר בבקשה "לשונית"; ממה שאני מבין "באופן כללי" זה ניסוח כללי בעוד "באופן הכללי ביותר" זה ניסוח ספציפי. זה מבחינה לשונית. עכשיו, למה הניסוח הספציפי עדיף על הכללי לדעתי?, הנה הנימוק שלי בגרסה שלישית ואחרונה: במקרה של מונח שלילי כמו א-תאיזם, כאשר אתה משתמש במונח להדגיש הדגש ספציפי, ההגדרה כבר באופן אוטומטי פחות כללית מאשר במקרה שבו ההגדרה תלויה במונח האב - תאיזם, שהיא הכי כללית. למה היא הכי כללית?, כי אז אתה לא נועל את עצמך להדגש מסוים, אלא פתוח להמון אפשרויות שכל אחת מהן תלויה בהגדרה שנתת למונח האב "תאיזם". אם ניתוח זה לא מקובל עליך, אין בעיה, נישאר חלוקים. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 11:15, 9 בנובמבר 2015 (IST)
"באופן הכללי ביותר" אינו מבטא שום ספציפיות - אני מבקש להוריד את המילה המיותרת "ביותר" ואם לא תסכים אני מציע ללכת לבוררות על כך - אין בזה אף גרגר של ספציפיות. בברכה. ליש - שיחה 17:48, 9 בנובמבר 2015 (IST)
ממה שהסברי, וביחס למקרה לגופו, לדעתי אתה טועה, אבל אם זה באמת כל כך חשוב לך עד שתרצה ללכת לבוררות על זה, בסדר; כל עוד הבורר\ת תקרא\יקרא את הנימוק שלי, בסדר, ומבחינתי אין לי מה להוסיף. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:13, 9 בנובמבר 2015 (IST)
בן יהודית/בן נתן, אתה מוזמן להציע בוררים אפשריים. אני מציע שלפני הפנייה לבורר, תשאל חברים שלך, אם הביטוי "באופן הכללי ביותר" מבטא "ספציפיות", אולי זה יחסוך את הבוררות. בברכה. ליש - שיחה 22:23, 9 בנובמבר 2015 (IST)
לא על זה הדיון - הדיון היחיד שרלוונטי לערך, ורק בו עסקתי מלכתחילה, הוא על האם לנסח את המשפט עם "באופן כללי" או "באופן הכללי ביותר", ובגלל שלא הגענו להסכמה, אני מציע שמשתמש:עוזי ו. יברור בעניין. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:39, 9 בנובמבר 2015 (IST)
אתה כתבת לעיל: "ממה שאני מבין "באופן כללי" זה ניסוח כללי בעוד "באופן הכללי ביותר" זה ניסוח ספציפי." זה הנימוק שלך להעדפת הנוסח "באופן הכללי ביותר", לכן אתה טועה בטענתך שלא על זה הדיון. אני מקבל את המועמדות של עוזי כבורר - פנה אליו ותשאל אותו, אם הוא מוכן לקבל את המשימה. בברכה. ליש - שיחה 22:47, 9 בנובמבר 2015 (IST)
לדעתי, בד"כ הטענה "באופן הכללי ביותר" אכן תהיה ספציפית יותר כי היא תיאמר בהקשר השוואתי (בין ABC) שלא כמו "באופן כללי" שתיאמר בלי להשוות (ABCDEF...); אולי ייתכנו יציאות מן הכלל אך כך זה מנסיוני ואני תמה על הצורך להסביר את זה. אני חושב שמיותר להמשיך לעסוק בזה; תייגתי את עוזי בדיון זה, שכמובן שמו "מחלוקת ניסוחית" ומבחינתי זה מספיק; אם עוזי יגלה עניין בסוגיה, מה טוב. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:52, 9 בנובמבר 2015 (IST)
לדעתי הנימוס מחייב פנייה בדף שיחתו ואם היוזמה לקבוע את עוזי כבורר, הייתה שלי, כך הייתי נוהג. בברכה. ליש - שיחה 22:57, 9 בנובמבר 2015 (IST)

אתאיזם במדינות קומוניסטיות[עריכת קוד מקור]

משתמש:E.F Edits הציג תבנית מקור על המשפט הבא: "מהצד השני, אתאיזם זכה להיות הגרסה הרשמית של כמה מדינות, כמו למשל ברית המועצות, מדינות מזרח אירופה הקומוניסטיות והרפובליקה העממית של סין". ביטלתי את בקשתו והסברתי בתמצית העריכה שמדובר במידע טריוויאלי, האתאיזם הוא חלק מהתורה הקומוניסטית. הנ"ל ביטל את עריכתי וטען שלא ניתן להגיע לזה בהיסק לוגי.

כמי שגדל במדינה קומוניסטית, אני רואה זאת כאמיתה דומה לזריחת השמש במזרח, כל בר דעת יודע זאת ולבקש מקורות לכך, זה מיותר וטרחני. אולי טעות בידי, אולי, לאחר התמוטטות ברית המועצות והתמעטות המשטרים הקומוניסטים, אולי כעת קם דור צעיר שלא מודע לאמיתות אלה. בכל מקרה, לא ניתן להניח בקשת מקור סתמים, המבקש צריך להבהיר מה בדיוק בקשתו, האם הוא רוצה מקור עבור כל מדינה קומוניסטית או מקור עבור היות האתאיזם עיקרון מובנה של הקומוניזם. עברת עכשיו על הערך וראיתי שנזרעו המון בקשות מקור וזה נראה לי לא תקין, לא על כל משפט ולא על כל אמירה צריך לבקש מקורות, אלא רק על מה שנראה כלא סביר. בברכה. ליש - שיחה 21:19, 11 במרץ 2016 (IST)

אני מסכים עם אריה. ניתן לקרוא על כך בערכים המורחבים על המדינות הקומוניסטית. יואב נכטיילרשיחה 21:22, 11 במרץ 2016 (IST)
כבר לא רלוונטי, מצאתי מקור בעצמי (מאוחר יותר אני אוסיף גם מאמר של מט"ח), אבל חשוב לדעת שלכל כלל יש יוצא מן הכלל וסין לא משמרת הרבה עקרונות קומוניסטים אז אני לא רואה סיבה שלא לבחון את שימור עקרון ההתנגדות לדת--א.פ עריכות-שיחה 21:27, 11 במרץ 2016 (IST)
אמונות המזרח הרחוק שונות באופן מהותי מאלה המקובלות במערב. קשה לדבר על אתאיזם סיני. גילגמש שיחה 21:29, 11 במרץ 2016 (IST)
כן, יש המון תפיסות שעומדות על הגבול בין דת לפילוסופיה הקשורה באורך חיים--א.פ עריכות-שיחה 21:33, 11 במרץ 2016 (IST)

אבי כהן[עריכת קוד מקור]

איך זה שלא מוזכר פרדריך ניטשה ודעותיו ותורתו בכלל בכל הערך הזה ? 194.90.192.10 15:08, 5 בדצמבר 2016 (IST)

ערך מומלץ[עריכת קוד מקור]

אני מעונין בסבב הבא להמליץ על הערך כערך מומלץ, הוא מפורט מאוד וכולל הרבה קישורים לערכים אחרים ומספק הרבה מקורות. אבל כמובן היות ויש תבנית שכתוב,יש הרבה דרישות למקורות והרבה דרישות להבהרה איני יכול לעשות זאת. התחלתי לערוך מעט כמה שורות למען מטרה זו. עכשיו לאחר בדקה שטחית אני יכול להבין את הטיעון כי אין מקורות לקביעות רבות בערך אבל לא הבנתי את דרישות ההבהרה: משפטים כמו "במשך מרבית ההיסטוריה האנושית ישויות על טבעיות סיפקו את ההסברים הטובים ביותר לקיומו של היקום וחוקי הטבע. אך במהלך מאות השנים האחרונות, מדענים פיתחו הסברים מדויקים יותר אשר הפריכו" או "קריטיאס ראה את הדת כפיתוח אנושי לחלוטין שמטרתו להפחיד את העם בכדי לכפות עליו קודים מוסריים" נראים לי די ברורים. חוץ מהשורה "סקר משנת 2010 מצא כי אלו המגדירים עצמם אתאיסטים או אגנוסטים, יחד עם יהודים ומורמונים הפגינו ידע רחב יותר, בממוצע, ממשתתפים אחרים בסקר המשתייכים לדתות המאיוריות כגון נצרות ואסלאם" שבכללי לא נראת לי רלוונטית במיוחד, הכל די ברור. אם משהו חושב אחרת אני אשמח אם יתקן את הערך. גם פסקת הפתיחה לא נראת לי ממוקדת מספיק (על אף הנסינות הרבים למקדה) צריך שהשורה הראשונה תהיה הגדרה מוחלטת, חשבתי על "אתאיזם הינו חוסר אמונה באף אל.למונח אתאיזם קיימות כמה הגדרות" ומפה כמובן לשים את פסקת הפתיחה הקימת. בסופו של דבר המשותף המרכזי לכל ההגדרות הוא אי אמונה באל כלשהו, זה בפשטות מה שאתאיזם אומר--א.פ עריכות-שיחה 16:27, 17 בדצמבר 2016 (IST)

הסברים אלה פשטניים מדי. עובדה שגם היום יש אנשים שמאמינים באלוהים. לכן, התגליות המדעיות לבדן לא מספיקות כדי להפריך את קיומו של האל או האלים, לפחות לדעתם של האנשים הדתיים. אם יש צורך בעריכה אתה יכול לערוך בלי לבקש אישור מוקדם. גילגמש שיחה 17:25, 17 בדצמבר 2016 (IST)
הטענה הזו מוצגת בפסקה "טיעונים אתאיסטיים", מן הסתם שתציג אך ורק את מה שהאתאיסטים טוענים, אני אייחס בתחילת השורה את הטענה הזו לאתאיסטיים אבל אני לא רואה בכך כל חשיבות--א.פ עריכות-שיחה 17:58, 17 בדצמבר 2016 (IST)
העפתי מבט בערך. הוא רחוק מאוד מלהיות אפילו קרוב למומלץ. הוא דורש שינוי מהותי. אי אפשר לשפוך לכאן אוסף טענות כאילו הייתה זו עבודת הגשה בתיכון. יש לכתוב בצורה רצינית על הפילוסופיה האתאיסטית ולא בצורה הקלוקלת הזאת. גילגמש שיחה 18:48, 17 בדצמבר 2016 (IST)
אני אוסף פסקה בשבוע הבא, אבל הערך נראה לי די מקיף ומפורט, היסטוריה, נתונים סטטיסטים,ביקורת... אפשר להוסיף עוד כמה פלוסופים והוגים שעסקו בנושא כמו ניטשה שעסק במוסר פוסט דתי. זה לא שבאמת קימת "פילוסופיה אתאיסטית" אחידה או אורך חיים אתאיסטי--א.פ עריכות-שיחה 19:30, 17 בדצמבר 2016 (IST)
זה לא חשוב. ככה לא בונים ערך מומלץ. הערך צריך להקיף את הנושא ולהוות שער כניסה למחקר רציני בתחום. כרגע הוא כושל בתחום המרכזי הזה. עוד רשימה או עוד פילוסוף לא ישפרו את הערך הזה אפילו בגרם אחד. גילגמש שיחה
בוא תנסה להצביע לי על הבעיות, על מה אתה חושב שצריך לפרט? איזו פסקה לא בנויה כהלכה?מה הבעיות המרכזיות?--א.פ עריכות-שיחה 20:47, 17 בדצמבר 2016 (IST)
פרק מספר חמש "טיעונים אתאיסטיים" הוא ברמה נמוכה (ואף יש בו תבנית שכתוב). יש בו אוסף טענות מהסוג שאפשר למצוא בוויכוחים על קיומו של אלוהים. פרק 4 (היסטוריה) הוא חלש מאוד ולא סוקר בצורה מעמיקה את התפתחות העניין. הדיון הפילוסופי והביקורת לא נראים מספקים. לא כל כך ברור למה נדרש פרק ביקורת מלכתחילה. ערך זה צריך להתעסק באתאיזם ולא בביקורת על האתאיזם. הערך דת הוא הביקורת על אתאיזם ולא ברור מה הפרק עושה כאן בכלל. פרק הדיון הפילוסופי הוא ניים דרופינג קלאסי. לקחו 3-4 הוגים והציגו את עמדתם. ככה לא סוקרים תופעה חשובה. מה שיש כרגע בפרק הקריאה הנוספת לא עונה על הגדרה זו. חלק מהספרים הם יצירות פילוסופיות ולא צריכות להיות בפרק זה מלכתילה (הפרק אמור לאכלס ספרות מחקרית על האתאיזם ולא ספרות פילוסופית) ואילו פרק הערות השוליים כולל אמנם הפניות רבות אבל צריך לבדוק אם הם הועתקו מוויקיפדיה האנגלית או לא. אם כן, אז זה מנוגד להחלטת פרלמנט שלנו בעניין זה. לסיכום, הערך לא קרוב בעיני למצב של מומלץ. הוא דורש שכתוב מקיף והצמדות למקורות מהימנים. גילגמש שיחה 23:31, 17 בדצמבר 2016 (IST)
הינה למשל בפרק הפתיחה יש 10 הערות שוליים. רובן (אם לא כולן) מיותרות לחלוטין ומקשרות למילונים שונים ברשת. אין כל צורך להציג עשר הערות שוליים להגדרה מילונית. אפילו הערת שוליים אחת מהסוג הזה היא כנראה מיותרת. גילגמש שיחה 23:50, 17 בדצמבר 2016 (IST)

משוב מ-8 באפריל 2018[עריכת קוד מקור]

Vyhledávání | Hokej.cz - web českého hokeje 2001:4898:80E8:E:0:0:0:134 03:28, 8 באפריל 2018 (IDT)


קישור קריטי שבור[עריכת קוד מקור]

הקישור בהערה 27 - כמות האתאיסטים בעולם - שבור--פניקס - שיחה 09:51, 10 ביוני 2019 (IDT)