שיחה:דריווש השני

דריווש השני הוא פרעה?

בתבנית מוצג דריווש השני בתואר פרעה, כשליט מצרים. לענ"ד, זה מיותר. בערך על דריוש השני באנציקלופדיה איראניקה למשל, לא מופיעה המלה "פרעה" בכלל. לתאר אותו כפרעה נתפס בעיני כסוג של הטעית הקוראים והקוראות. אנא חוו דעתכםן בעניין. מתייגת את דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה. סיון ל - שיחה 16:04, 23 באפריל 2021 (IDT)

זה תקין אנא ראי ב-פרעוני מצרים וכן במקבילה בערך באנגלית לערך פה, גם שם מקוטלג כפרעון כמו המלכים הפרסיים לפניו. מי-נהר - שיחה 16:12, 23 באפריל 2021 (IDT)

סיון ל, בויקיאנגלית, הוא נקרא "פרעה" כי הוא שלט במצרים - וכל מלכי מצרים העתיקה נקראים "פרעה". גם בקישור שהבאת מהאנציקלופדיה איראניקה עולה כי הוא שלט במצרים. לכן זה תקין. דרור - שיחה 16:29, 23 באפריל 2021 (IDT)

אני מסכים עם סיוון, שהצגת התואר "פרעה" בתבנית, מיותרת ועלולה להטעות את הקוראים. אין מחלוקת על כך, שכשליט האמפריה האחמנית, הוא אכן היה גם פרעה של מצרים, אולם אין צורך לציין עובדה זו במיוחד, אלא אם כן נזכיר בתבנית על כל שאר התארים המלכותיים של דריווש השני. איש שלום - שיחה 16:48, 23 באפריל 2021 (IDT)

אני מסכים עם סיון שהתואר "פרעה" עלול להטעות, כאשר לא קודם לו התואר "מלך פרס". עלי - שיחה 17:04, 23 באפריל 2021 (IDT)

המילה פרעה לא מוזכרת בערך. המילה פרעה ופרעון מוזכרים בתבנית ובקיטלוג.

בתבנית מוזכר פרעה לאחר שהזכירו את שושלת השושלת האחמנית ואת מלך פרס.

בקיטלוג הרי שמדובר בקיטגור מובנה הן של השושלת ה-27 והן של השליטים בתקופת המצרית המאוחרת מהשושלת ה-27 ועד ה-31. ואפילו אחריה עם כיבוש היוונים במסגרת קטגוריה:פרעוני השושלת הארגאידית וכו...

מדובר במתודה מובנית באגיפתולוגיה ואנחנו לא רשאים לשנות אותה. ובוודאי שלא בערך יחיד.

בחזרה להערה הראשונה, הן התבנית והן הקטגוריה משמשים כמתודה להצגת הרצף השלטוני במצרים ומקובל להשתמש בהן במינוח פרעה גם כלפי שליטים שאינם ילידי מצרים מאחר ובהקשר המצרי בו עוסקים הרי שכלפי המצרים הנידון הינו הפרעה שלהם. מי-נהר - שיחה 18:41, 23 באפריל 2021 (IDT)

יש כמובן מקום להצגתו כמלך פרס, אך ההטעיה תהיה אם אנחנו לא מציגים גם את תארו כפרעה. זה כמו שבערך ג'יימס הראשון, מלך אנגליה נשמיט את העובדה שהיה גם מלך סקוטלנד. נכון שלא הגיוני? מתייג גם את משתמש:Dovno שהתייחס לנושא במקום אחר. בורה בורה - שיחה 18:44, 23 באפריל 2021 (IDT)

כמו בורה בורה. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:26, 23 באפריל 2021 (IDT)

אני מבקש להפנות את המשתתפים בדיון לערך על דריווש בויקיפדיה באנגלית (Darius II). בתבנית המופיעה בערך מופיעה רשימת התארים המלכותיים של דריווש השני (חמישה תארים), כולל התואר "פרעה של מצרים". זה מה שהצעתי מלכתחילה, ואני חושב שזה נכון גם לערך בעברית. כפי שכתבתי למעלה, דריווש לא היה רק שליט מצרים, אלא גם שליט של הרבה ארצות אחרות, שנכללו באימפריה הפרסית, ויש להבהיר עובדה זו. איש שלום - שיחה 19:49, 23 באפריל 2021 (IDT)

נראה שנוצר בלבול קל בין תואר לתפקיד. התבנית במצבה הנוכחי לא משייכת תואר כלשהו לדריווש השני, כלומר, |תואר= אינו בשימוש. התבנית מציגה שני תפקידים בהם נשא דריווש השני, מלך פרס ופרעה. ניתן ואף רצוי להוסיף תפקידים נוספים, ככל שדריווש השני נשא בהם, אבל אני לא סבור שבחסרונו של תפקיד כלשהו – מלבד אולי תפקידו כמלך פרס (לא מינוח מדויק אך אותיר זאת לדיון אחר) – יש כדי למנוע מהתבנית להציג אותו כפרעה מהשושלת ה־27. עלי - שיחה 21:13, 23 באפריל 2021 (IDT)

חשבתי שבמקום מלך פרס נכתב פרעה לכן תיקנתי בויקינתונים. אכן מלכי פרס היו בין 404-525 לפנה"ס גם פרעוני מצרים מהשושלת ה- 27. הם היו גם "מלכי כל הארצות" (כלומר של בבל, ארם נהרים וכו').Ewan2 - שיחה 22:38, 23 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי בדף השיחה של ויקינתונים וצירפתי מקורות מבריטניקה וממדריך מצרים. גם אחשוורוש (חשיארש הראשון) מלך מהודו עד כוש, כולל מצרים. דוריאן • DGW – Talk‏ 01:10, 24 באפריל 2021 (IDT)

אכן, נכון להציג תארים נוספים בהם נשא חוץ מ"מלך פרס", כמו "פרעה". אבל מה שחסר כרגע בתבנית זה פירוט על אותו תפקיד. כפי שבתבנית אנחנו מציינים שהיה מלך פרס בין ארתחששתא הראשון לבין ארתחששתא השני, גם לתוארו כ"פרעה" חשוב לציין כי זה שלפניו נשא את התואר היה ארתחששתא הראשון, וזה שאחריו היה אמירתאיוס. זה חשוב מאוד היסטורית, כיוון שזה מראה שעל אף ששושלת מלכי פרס המשיכה אחריו, דריווש השני היה האחרון מהפרעונים של השושלת ה-27, ואחריו מלכי פרס איבדו את השליטה במצרים (ארתחששתא השני היה עסוק מדי בדיכוי המרד של אחיו הצעיר, ולא הצליח להתמודד עם המרד המקביל שפרץ במצרים). סתם המילה "פרעה" בפני עצמה בתבנית אכן מבלבלת, למרות שהיא נכונה, ולא מציגה את כל המידע הרלוונטי. (ודרך אגב - למה לארתחששתא הראשון לא מופיע בתבנית התואר "פרעה"?) Dovno - שיחה 10:58, 25 באפריל 2021 (IDT)

הרחבתי. אבל ללא תוספת הבוט המקורית מוויקינתונים, גם את זה לא היה לנו. בורה בורה - שיחה 11:30, 25 באפריל 2021 (IDT)

תודה חברים, זה נראה עכשיו הרבה יותר הגיוני . סיון ל - שיחה 11:54, 25 באפריל 2021 (IDT)

Dovno, קביעתך שלדריווש השני קדם ארתחששתא הראשון בעייתית. ישנה סברה שהסדר הוא ארתחששתא הראשון←חשיארש השני←סוגדיאנוס←דריווש השני, והערך מתעלם מסברה זו לחלוטין. אני סבור שלמען שלמות המידע עדיף ללכת בדרכה של ויקיפדיה האנגלית בעניין זה, שהרי ממילא מובהר לקורא שקיומם קצר המועד של שני המלכים הללו שנוי במחלוקת. עלי - שיחה 14:36, 25 באפריל 2021 (IDT)

נכון, יש כאן דקויות השנויות המחלוקת. אולם מן הסתם זה לא המקרה היחיד בהיסטוריה האנושית בהן היו מחלוקות לגבי רצף השלטון הלגיטימי במדינה מסויימת. מה שבאמת חסר בערכים האלו זה הפירוט הזה בגוף הערך ולא רק מה יוצג בתמצית בתבנית.

בורה בורה, ההצגה כרגע בתבנית אינה מדוייקת: זה שהוא היה האחרון משליטי מצרים מהשושלת ה-27 זה לא "אירועים בתקופתו", כי רק לאחר מותו של דריווש השני אמירתאיוס הכריז על עצמו כשליט מצרים החדש. Dovno - שיחה 14:53, 25 באפריל 2021 (IDT)

אבל כתובה המילה "אחריו" וחשבתי שזה מידע בעל חשיבות שראוי שיופיע בתבנית. בורה בורה - שיחה 17:24, 25 באפריל 2021 (IDT)

המידע אכן בעל חשיבות אבל מקומו בתבנית רק אם יש פרמטר מתאים. הפרמטר הספציפי הזה נועד לאירועים משמעותיים בתקופת שלטונו, והפרט הזה מדבר על משהו שקרה לאחר מותו. Dovno - שיחה 17:27, 25 באפריל 2021 (IDT)

במחשבה שנייה זה משפט לא נכון כי גם השושלת ה-31 היו פרסים. מחקתי אותו. בורה בורה - שיחה 17:46, 25 באפריל 2021 (IDT)

דריוש השני

דריוש השני הוא בנו של אחשורוש  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫5.28.186.2‬ 19:55, 13 במרץ 2024 (IST)