שיחה:ההתיישבות היהודית ברמת הגולן

ארכיונים

1

החזרת הערך למרחב הערכים

אחרי שהערך הזה של בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) נמחק והועבר למרחב המשתמש שלו בגלל בעיות קשות (גם של תוכן, וגם של זכויות יוצרים) שפורטו בדיון ב שיחת משתמש:בן נחום/ההתיישבות היהודית ברמת הגולן. בן נחום החזיר אותו לפה, בלי שום התייעצות. נושא זכויות היוצרים עושה רושם שתוקן. אבל עדיין יש לנו ערך בעייתי ביותר.

הוא מתחיל מפסקה שמציגה את משה רבנו כדמות היסטורית. מצטער, אבל משה רבנו זה לא היסטוריה. זה מקסימום "על פי המסופר בתנ"ך. ואגב, זה גם לא בדיוק "יהודי"!

זה ממשיך עם אוסף אקלקטי של עובדות. הפרק הכי גדול פה "ראשית ההתיישבות בעת החדשה", לקוח כולו מערך אחר בני יהודה (מושבה). הפרק על "בית הכנסת העתיק בדיר עזיז" לקוח מהערך בית הכנסת העתיק בדיר עזיז, ופרק "תקופת ריבונות ישראל" לקוח כנראה רובו או כולו מהערך רמת הגולן, וחלק גדול ממנו הוא רשימת הישובים שקיימים.

אז ללא ספק בצורתו הנוכחית אין הצדקה לערך הזה. הוא לא מוסיף כלום למה שכבר קיים בוויקיפדיה העברית.

אבל מעבר לכך, גם מבחינה עקרונית, האם יש הצדקה לערך שמחבר באופן מלאכותי דברים שונים מתקופות שונות לחלוטין, בהפרשים של מאות שנים, על בסיס אתני? אם רוצים ערך על ההיסטוריה של רמת הגולן, הוא צריך להיות כללי. לא רק היסטוריה של רמת הגולן ליהודים בלבד.

היסטוריה סלקטיבית כזו, זה טוב בתור פתיח למאמר דעה ב"השילוח" שרוצה לצדיק מדיניות כזו או אחרת. זה לא טוב לערך באנציקלופדיה שרוצה להיות נייטרלית.

אם כבר אפשר אולי לדבר על ערכים נפרדים לההתיישבות היהודית בגולן בתקופות שונות, בערכים שונים. אבל מה שיש פה (שכאמור זה רק מחזור של דברים בערכים אחרים) לא מצדיק ערכים כאלה. ומן הסתם, בן נחום הוא לא האיש שיכול לכתוב ערכים כאלה. eman • שיחה • ♥ 11:57, 13 באפריל 2020 (IDT)

רוב דבריו של משתמש:Eman אינם ראויים לתגובה (ורק בגלל משתמש:דוד שי אני נמנע מלכתוב מה לדעתי הם מעידים על כותבם...) מכל מקום חשוב לציין כאן שדברי משתמש:Eman עלי מהווים הוצאת דיבה. בן נחום - שיחה 19:57, 13 באפריל 2020 (IDT)

בן נחום - שאני אבין - אתה מאיים בפעולה משפטית נגדי? eman • שיחה • ♥ 20:51, 13 באפריל 2020 (IDT)

מי מאיים פה ומי מאוים? פעם חשבתי להיות שופט אבל העולם הזה מחליא אותי. אני מציע סולחה. מה אתם אומרים? להביט לאופק - שיחה 21:49, 13 באפריל 2020 (IDT)

הערה נקודתית: בן נחום, בעריכה זו החזרת תוכן שהובעה לו התנגדות עם תקציר העריכה "נא לדון בדף השיחה". כפי שצויין בדיון הקודם, לערך חדש אין גרסה יציבה. המצב הרצוי, כמובן הוא שהעורכים יעבדו יחד כדי להגיע לגרסה מוסכמת (בין אם מבחינת תוכן או מבחינת נוסח). אולם אם יש בערך חדש (שלא התייצב) תוכן כלשהו שמישהו הביע לו התנגדות, יש להסיר את התוכן עד השגת הסכמה בדף השיחה להכללתו בערך (זה נכון לכל ערך טרי ולכל פרט בתוך הערך). לפיכך אבקש ממך לא להחזיר לערך זה תכנים שמישהו התנגד להם והסיר אותם, ללא השגת הסכמה לכך בדיון. במקרה שאין גרסה יציבה, נטל השגת ההסכמה הוא על מי שחפץ בהכללת התוכן שהובעה לו התנגדות, ולא על מי שמסיר אותו. תודה, Dovno - שיחה 21:57, 13 באפריל 2020 (IDT)

האם ההיסטוריה דמיונית?

אני חוזר שוב על כך שאין רמז להתיישבות יהודית בגולן בשיבת ציון, לא בספרי המקרא ולא בארכיאולוגיה. שני מאמרים שמנסים להראות את הקשר של ישראל לגולן טוענים זאת ללא שהם מצביעים על מקור (אני מניח שאחד העתיק מהשני). אין להכניס טענה כזאת שסותרת את ידיעותנו על התקופה ללא מקור. Haparsi - שיחה 21:59, 13 באפריל 2020 (IDT) המאמר של אפרים ענבר גם טועה במשפט לאחר הטענה אודות שיבת ציון לגבי התקופה בה סיפח אלכסנדר ינאי את הגולן. Haparsi - שיחה 22:09, 13 באפריל 2020 (IDT)

מחקתי את מה שהעתקת. לא בן נחום ארכב את הדברים. הם עברו כשהעבירו את הערך למרחב המשתמש. ומכיוון שנפתח דף חדש דוד שי עשה מזה ארכיון. אפשר לקרוא את הדברים בשיחה:ההתיישבות היהודית ברמת הגולן/ארכיון 1#האם ההיסטוריה דמיונית?. חבל להכביד על הדיון החדש.

לגופו של דבר אני מסכים עם הערתך. אבל בינתיים אפשר להסתפק במחיקת המקור הבעייתי ובבקשה למקור רציני. eman • שיחה • ♥ 22:07, 13 באפריל 2020 (IDT)

המרד הגדול

ההתיישבות היהודית ברמת הגולן לא הושמדה במרד הגדול. (שי • מנשמע?) מה, אין? 21:39, 15 באפריל 2020 (IDT)

ניסיון ההתיישבות בשנת 1934

נוכח התנגדות של משתמש אחד (אינני יודע אם הוא מעוניין שאזכיר כאן את שמו, לכן אני נמנע מכך) להסתמך על צבי האוזר כמקור לניסיון ההתיישבות בשנת 1934 אני מפסיק להתעסק בזה, ורק שם את הדברים כאן למקרה שבעתיד ויקיפד אחר ירצה לעסוק בנושא:

בשנת 1934 חברת הכשרת היישוב, בראשות יהושע חנקין קנתה כ-300 אלף דונם בגולן, חלקם בבקעת הבטיחה. אך ההנהגה הערבית המקומית הצליחה לסכל את ההתיישבות היהודית במקום.

בהצלחה רבה לכל אלו שיעסקו בעתיד בהרחבת הערך (יש עוד הרבה מה להרחיב)! בן נחום - שיחה 11:24, 17 באפריל 2020 (IDT)

זהות אינטרסים ושיתוף פעולה בין פיקוד צפון וההתיישבות לקביעת עובדות בשטח מיד לאחר שחרור הרמה

מדוע נמחקה התוספת המלווה באסמכתא על זהות האינטרסים ומתוך כך שיתוף הפעולה בין ההתיישבות העובדת בצפון לפיקוד צפון בתקיעת יתד יישובי ברמת הגולן מיד לאחר שחרורה? 2A03:C5C0:107E:FB33:834D:1756:A49D:6D85 07:43, 3 ביוני 2022 (IDT)

לא קישרת נכון. הקישור הנכון הוא [1] ונראה לי רלוונטי. דוד שי ביטל אותו למרות שדי היה ברור שאליו הכוונה. דוד שי: יש התנגדות להחזרות הקישור? (מה שכן: המאמר לא מספר איך נשארה הרמה נטושה מיושביה הקודמים). Tzafrir - שיחה 10:44, 3 ביוני 2022 (IDT)

את הקישור למאמר העברתי לפרק "קישורים חיצוניים". אני לא רואה חשיבות לאזכור פיקוד הצפון. מן המפורסמות שצה"ל סייע להתנחלויות בצפון, במרכז ובדרום, באופן ישיר בהיאחזויות נח"ל ובאופן עקיף באבטחה וסיוע נוסף. זה מידע שמקומו בערך התנחלות, ולא בכל ערך שעוסק בהתנחלות מסוימת. דוד שי - שיחה 10:57, 3 ביוני 2022 (IDT)

לדעתי זו דוגמה קלאסית לקשר הבלתי אמצעי בין צה"ל להתיישבות מאז ומעולם. 2A03:C5C0:107E:FB33:834D:1756:A49D:6D85 12:49, 3 ביוני 2022 (IDT)

המאמר מדבר על הגולן, זה הערך הזה. ענבי הגפן בענבי הגפן - מתאימים יחד. Yyy774 - שיחה 17:59, 3 ביוני 2022 (IDT)

אני לא כופר ברלוונטיות של המאמר, להפך - בגלל החשיבות שאני מייחס לו שמתי אותו ב"קישורים חיצוניים", אני רק לא רואה חשיבות לאזכור פיקוד הצפון בגוף הערך. דוד שי - שיחה 20:13, 3 ביוני 2022 (IDT)

אולי בקרב הדור שלנו הדבר הוא מן המפורסמות וגם בינינו יש המעדיפים להתעלם מן הידוע לכל. יש המרימים גבה לשמע דבריו של אלוף משנה צוויג שההתיישבות וכוח המגן חד הם. הקשר בין כוח המגן לאלו הנהנים מהגנתו הוא מכפיל כוח התורם להשגת המטרה המשותפת. הצבא וההתיישבות הם האוונגרד ההולכים לפני המחנה. הצבא ממלא את שורותיו בבני ההתיישבות המוכנים לשאת בנטל. כך היה אצלנו מאז ומעולם. וכאשר פיקוד צפון חובר לתושבי עמק החולה ובקעת הירדן לקבוע עובדות בשטח על מנת להקשות על החזרת הרמה לסורי בעוד מהממשלה נשמעות זמירות שהשטחים הם פיקדון שיוחזר תמורת הסכם שלום, אני סבור שהחשיבות לאיזכור הדיאלקטיקה ברורה מאליה. 2A03:C5C0:107E:FB33:834D:1756:A49D:6D85 06:05, 4 ביוני 2022 (IDT)

מה זה "זהות אינטרסים"? איזה "אינטרס" יש לפיקוד צפון? ממתי לפיקוד של צה"ל יש אינטרסים? eman • שיחה • ♥ 19:19, 3 ביוני 2022 (IDT)

לפיקוד צפון כמו לכל גוף בירוקרטי יש אינטרסים שנובעים בין היתר מהמטרות לשמן הוא קיים. במקרה הזה למנוע את החזרת השטח לסורים כי זה יפגע ביכולת הפיקוד להעניק הגנה לתושבי הצפון. 2A03:C5C0:107E:FB33:834D:1756:A49D:6D85 05:40, 4 ביוני 2022 (IDT)

וכעת נמשיך באינדוקציה: כדי להגן על תושבי רמת הגולן יש לכבוש עוד 40 ק"מ משטח סוריה, ולהקים שם התנחלויות כדי למנוע החזרת השטח לסורים, וכך הלאה והלאה, עד הפרת והחידקל. מכאן גם מובן מדוע הטריק הזה נכשל בלבנון, כי לא הוקמו שם התנחלויות אלא רק מוצבים. דוד שי - שיחה 07:16, 4 ביוני 2022 (IDT)

אני לא הכתובת לתלונות. והצלחה או אי הצלחה של השיטה היא לא מעינייננו אלא לשקף את המציאות של שיתוף אינטרסים בין כוח המגן להתיישבות לאורך שנות המדינה שבדרך ודרכה של המדינה. 2A03:C5C0:107E:FB33:834D:1756:A49D:6D85 09:06, 4 ביוני 2022 (IDT)

זה לאו דווקא אינטרס של פיקוד צפון. ובכל מקרה אם רוצים כדאי לכתוב מה המטרה (אם אכן זה מפורט במקור) ולא סתם לכתוב באופן מרומז על "אינטרס". eman • שיחה • ♥ 12:09, 4 ביוני 2022 (IDT)