שיחה:הטיעון הטלאולוגי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ביקורת ללא ביקורת[עריכת קוד מקור]

הנתונים תחת הכותרת ביקורת, אינם עומדים במבחן הביקורת וטעונים שיכתוב או מחיקה. אם לא ניתן לפרסם את הערך הנוכחי ללא הבאת דברי ביקורת, עדיף להסירו לגמרי.

הכותב מתייחס אל התאום הרב המצוי בעולמנו בהגדרה של "כביכול", כלומר, אין תאום. מצד שני הוא מציג תאוריה שה"מנגנון העיוור" יוצר תאום כזה. זו סתירה פנימית במשפט אחד, כי אם לא קיים תאום כזה, הרי שמעולם לא הוכח שה"מנגנון העיוור" יוצר תאום, ואם ה"מנגנון" כן יוצר תאום, מדוע זה "כביכול".
כך גם ההתייחסות אל דברי עורכי האנציקלופדיה הקתולית, אינה מובנת. עיקר טענתם הייתה, שההנחה שהיקום התפתח ברצף של מקרים אקראיים, מעצימה את הטיעון הטלאולוגי, ומנגד המנגנונים שאותם מציעה תאוריית האבולוציה, אינם מספקים הסבר המניח את הדעת. הכותב לא השיב על כך דבר.

ההפרכה העקיפה, ממערכות כלל אנושיות וכו', חסרה מרכיב חשוב. הרי ברור שישנם דברים שאינם יכולים להיווצר ללא מתכנן, למשל "אנציקלופדית ויקיפדיה", חסר אם כן החלק העיקרי של הטיעון, מדוע היקום דומה למערכות כלכליות, ולא לתצורות מורכבות אחרות.

הטיעון מהחייזרים אינו קשור לערך ויש להסירו. הערך עוסק בהוכחה שיש ליקום יוצר ומתכנן, זהותו אינה מן העניין, גם אם נקרא לו "חייזר", חזרנו לאותה מסקנה, שכן נאלץ לייחס לו את כל התכונות המיוחסות לאלוקים. זאת ועוד, הטיעון הטלאולוגי עוסק בכל הקוסמוס כולו, כך שהטענה על חייזר שהופיע מכוכב רחוק אינה מן הענין. תיק 18:16, 23 בדצמבר 2007 (IST)

גם אני מצטרף, בכלל כל הערכים ב"קטגוריה:טיעונים לקיום אלוהים" נכתבו באופן מגמתי ובוטה ביותר, וניכר שהם נכתבו על מנת לסותרן. בערכים אלו המאמין מתואר ומצויר כלא ראציונלי, בעוד שהפילוסופיה הקלאסית סוברת שקיומו של אלוהים מתחייב מהתבונה, ויש משהו מעבר לנו אותו איננו תופסים, אך צריך להכניסו למשוואות שלנו. בדיוק כמו שהמתמטיקה והגאומטריה מבוססים על אקסיומות, שהם מעבר לנו ולא ניתן להוכיח אותם. ולכן מי שבוחר להיות אתאיסט הוא הוא האדם הלא רציונאלי, שעומד בככר השוק ואומר תוכיחו לי ששני קוים מקבילים לעולם לא יפגשו, או שמנסה לבנות מתמטיקה ללא אקסיומות באופן מעגלי או אינסופי. בכל הערכים הללו הביקורת כתובה באופן דמגוגי, ולמעשה צריך לכתוב בכולן ביקורת על הביקורת, או לשכתב את הערכים באופן כזה שאפלטון, אריסטו, הרמב"ם וריה"ל לא יראו כמו קריקטורות. --אפי ב.שיחה • 00:52, 24 ביוני 2008 (IDT)

אכן כותב הערך לא השיב על הטענה כיצד מליארדים של מקרים יוצרים הרמוניה ביקום. ישנם אלפי דוגמאות בהם צורת חיים אחת תלויה בשניה (כגון לצורך מזון, הסרת טפילים ועוד)ואם אחד לא היה מתפתח בדיוק כפי שהתפתח לצורך עצמו בלבד, גם השני לא יכל לשרוד. וכן תהליכים ביולוגיים קבועים ונרחבים העוברים על אורגניזמים רבים ויוצרים מערכת אחת, אך תהליך בודד העובר על כל פרט במערכת אינו קשור במישרין לצרכיו אלא אם כן חק ברירה הטבעית הוא "נביא" וצופה את סופו של כל תהליך.

אם הניסוח של הדברים טעון שיפור, נא הצביעו על הנקודות בהן יש צורך בכך. לא הצלחתי לפענח את טיעונו של "תיק," ואשמח להרחבות. חוות הדעת של אפי ב. על אתאיסטים היא נאה, אבל אני לא בטוח שהיא קשורה לערכים עצמם חותנו החורג של בעל זבוב 15:53, 15 ביולי 2008 (IDT)

בהחלט הניסוח בעייתי מאד, אין שם מקורות, הוא קובע דברים ללא היסוס, ומנוסח באופן לא אנציקלופדי, כמו 'קל לראות' ועוד. יש לשכתב, ואגב יש להרחיב את הטיעון כפי שבא לידי ביטוי ביהדות. טיפוסי - שיחה 22:48, 19 בדצמבר 2010 (IST)

מחיקת הסילוגיזם השני[עריכת קוד מקור]

בכוונתי למחוק את הסילוגיזם השני ("המתכנן יכול להיות אדם או אלוהים"), כיוון שאין לו סימוכין מוקדמים בערך כחלק מהטיעון הטלאולוגי, והוא למעשה כלל לא נצרך לצורך הטיעון (די בכך שיש מתכנן, שלהלן ייקרא אלוהים). אדם נבו;שיחה 19:05, 18 במאי 2009 (IDT)

חקר התא והקוד הגנטי כגורם מפקפק באבולוציה[עריכת קוד מקור]

באחת הפסקות כותב הכותב: "כנגד הטיעון הטלאולוגי הועלתה תורת האבולוציה של צ'ארלס דרווין, שמספקת לדעת מרבית הקהילה המדעית תאוריה משביעת רצון להסברת התפתחותם של יצורים והתפתחות עולם בעלי החיים כפי שהוא מוכר לנו. אולם, עם התפתחות המחקר בתחום מבנה התא וגילוי הקוד הגנטי, החלו גם מדענים מסוימים לפקפק ביכולתה של התאוריה להסביר את מכלול תופעות החיים, ולכן הם מחייבים שילובו של מתכנן (ראה תכנון תבוני)". זה אמירה קצת מוזרה לאור זה שדווקא רוב הדברים שהתגלו על מבנה התא והקוד הגנטי תומכים או אמביוולנטים לגבי אבולוציה. אם הכותב רוצה להשאיר משפט כזה הוא צריך להוסיף קישור ביחידת ה"מקורות" של הערך, כתבה המדברת על העניין, או לציין מאמר או שניים. כתיבה של משפט כזה היא סתם בגדר דעה אם אין לה מקורות. כדוגמא, חיפוש המשפט "genomic structure against evolution" בוריאציות שונות לא מראה אף מאמר בעמוד הראשון שמדבר על גנומיקה והפרכה של אבולוציה. להפך (קישור). לעומת זאת, אפשר לראות הרבה מאמרים שעוסקים במבנה הגינום ותומכים באבולוציה. הדבר דומה כאשר מחפשים על מבנה התא (נגד אבולוציה, בעד אבולוציה). בנוסף, חשוב לציין שבערך באנגלית לא ממש ראיתי התייחסות לדבר. למרות שיכול להיות שפספסתי את זה.

תודה על ההערה. גם אם ישנו מקור, מסופקני אם יש צורך בהתייחסות ספציפית לחקר התא והקוד הגנטי, כי ביקורות מדעיות על תורת האבולוציה היו מאז ומעולם, ובעבר אולי אף יותר מבדורנו. לכן השמטתי את ההתייחסות הנ"ל. גם ניסיתי להבהיר באילו מעקרונות תורת האבולוציה מתמקדת הביקורת המדוברת, עם קישור פנימי מתאים. בברכה, משתמש כבד - 00:45, 19/10/12

הביקורת מתעלמת ממאפיין חשוב של הטיעון[עריכת קוד מקור]

הכנסת האבולוציה לתמונה פותרת אולי את הדוגמא ממסובכות האברים הביולוגיים, אבל אין לה דבר עם המסובכות של חוקי הפיזיקה (שבעצמם מאפשרים את תהליך האבולוציה). כלומר, לתהליך רתיחת המים, המורכב והמתואם מצד עצמו, אין הסבר חלופי המניח את הדעת, מלבד תכנון ראשוני של חוקי הטבע.

הטיעון הטלאולוגי, בכל הנוסחים שהובאו, אינו עוסק בשאלת מעשיו של האל אחרי הבריאה הראשונית (פעולתו של השעון), אלא בהוכחת קיום הבורא בלבד.

אתיאיסטים אדוקים מעדיפים לקרוא לאל הזה TOE, אבל רבים מודים שלא ראוי, מבחינת ה"יופי המדעי" או מצד מחויבותנו כביכול לתערו של אוקאם, להסתפק בטבלת חלקיקי יסוד המנופחת למדי וביותר מדי חוקים וקבועים שרירותיים. כל עוד משוואת קסם כזו לא נמצאה, הביקורת על הטיעון הטלאולוגי לא ממש מחזיקה מים (רותחים או פושרים).

הבסיס לאמור לעיל לקוח מספרו של ד"ר מיכאל אברהם "אלוהים משחק בקוביות", ונוסח על פי עניות הבנתי. 81.218.189.229 13:16, 27 במאי 2013 (IDT)

התעלמות מטיעונים בעד הטיעון הטלאולוגי[עריכת קוד מקור]

כותב הערך ציין את טיעוניו של דוקינס מבלי לפרטם ולהסביר אותם, ברמה כזו שהקורא לא יכול להתייחס לגוף הטענות ולהסיק מסקנות מהם. מנגד (בהפגנתיות מסוימת יש לומר), הוא התעלם לחלוטין מכך שניתנו הפרכות רבות לדבריו של דוקינס. אם הפנית לשען העיוור ראוי להפנות גם לטיעוניו המשכנעים מאוד של מיכאל אברהם ב"אלוהים משחק בקוביות". 77.125.101.126 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה

זה מיזם פתוח. אם הטיעונים הנ"ל עוסקים בטיעון הטלאולוגי, תוכל לציינם בערך ולא רק בדף השיחה. בברכה, משתמש כבד - 01:00, 21/08/13

יום והטיעון הטלאולוגי[עריכת קוד מקור]

לפי הערך הנוכחי נראה שיום דרך פילון נוטה לתמוך בטיעון הטלאולוגי לקיום האל ולא כך הוא. קליאנתס הוא שמציג את הטיעון ופילון(המייצג אכן את יום) מפריך אותו לחלוטין: פילון מראה לקליאנתס שקבלת עמדותיו והשיטה של אנלוגיה בה הוא נוקט מובילות בהכרח להסקתו של אל פגום מתוך מבט על עולם פגום, כמו גם לאופציה של ריבוי אלים, ואפילו אלים בעלי תכונות אנוש(בני תמותה, מתרבים בהולדה וכיוצ"ב)

"הטיעון הטלאולוגי לא מוכיח דת ספיציית"[עריכת קוד מקור]

רק לא ברור למה זאת ביקורת על הטיעון הטלאולוגי, אולי אכן ראוי להביא את זה בהסבר על הטיעון הטלאולוגי אך אין בכך ביקורת עליו מאחר שהוא לא נועד כדי להוכיח דת מסויימת אלא הוא שלב ביניים- קודם נוכיח שיש אלוהים ואז נוכיח מי הוא. אם אכן המושג אלוהים מזוהה עם הדתות האברהמיות אולי יש מקום לשקול לשנות את ההגדרה ל"טיעון לקיום בורא".--Mordechaig - שיחה 19:03, 24 ביולי 2018 (IDT)

אתה צודק וטוב שהורדת את הפסקה ההיא שאני הוספתי בזמנו (בתחילת דרכי, לפני שידעתי לעבוד מסודר יותר בויקיפדיה עם יותר מקורות וכו'), אחרי שמקריאת הערך היה נראה לי שמדובר על אלוהי הדתות האברהמיות. בהקשר הזה, אני ממשיך וחושב שאתה צודק לגבי הצורך בשינוי הניסוח, במיוחד בפסקה הפתיחה, שיהיה מדובר על הוכחה לקיום בורא או כוח-עליון. Theshumai - שיחה 13:44, 28 ביולי 2018 (IDT)

הטיה קוגנטיבית[עריכת קוד מקור]

כתוב שהטיעון סובל מהטיה קוגנטיבית, ישנם עשרות סוגים של הטיות קוגנטיביות, למשל הטיית אישור שכתובה מיד לאחר מכן, אם הכוונה להטיית אישור אזי זה מיותר ואם להטייה אחרת יש לכתוב אותה, נראה שאין משמעות לכתוב אמירה כל כך כללית חסרת משמעות.--Mordechaig - שיחה 19:03, 24 ביולי 2018 (IDT)