שיחה:הכתב העברי הקדום

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש
משימות לביצוע משימות לביצוע:
  • פרק על היסטורית חקר הכתב העברי העתיק (מודעות אליו בכתבי חז"ל, רבני ימי הביניים ודור הרנסנס)
  • התחקות אחר כינויו של הכתב, החל מספרות התלמוד ופרשניו, עבור בספרות העברית של העת החדשה, וכלה בפרסומים אקדמאים עדכניים. (דוגמה מספר משנת 1779: עמ' 209, עמ' 212; ספר משנת 1706)
  • סקירה אורתוגראפית של האלפבית בכתובות השונות (מילולית וסכמטית).
  • מעט על הכתיב באותה התקופה
  • בפרק על הכתב במסורת חז"ל; שילוב התוכן מ"מאור עיניים: אמרי בינה" מאמר ט; 5-13.
  • סקירת המחקר כיום: חוקרים ישראליים ידועים; יוסף נווה, שמואל אחיטוב
  • להוסיף סקירה על קורפוסים של הכתובות העבריות הקדומות. ובמקביל - תת פרק ב"לקריאה נוספת"
    • חיבורי ומאמרי שמואל אחיטוב בעניין זה (אסופת כתובות עבריות, ירושלים תשנ"ג, ?? מהדורה נוספת מתוקנת ומורחבת), (יבין? נוה?).
    • Gibson, John C. L. Textbook of Syrian Semitic Inscriptions. Vol. 1: Hebrew and Moabite Inscriptions. Oxford: Clarendon, 1971
    • Renz, J., and W. Rollig. 1995, Handbuch der Althebrdischen Epigraphik I, Darmstadt
  • From the Seal of a Seer to an Inscribed Game Board: A Catalog of Eleven Early Alphabetic Inscriptions Recently Discovered in Egypt and Palestine

האותיות שמופיעות בערך זה אינן כתב עברי עתיק אלא גרסה גרפית קווית של הכתב הפיניקי המאוחר (ראו http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenician_alphabet). הכתב העברי הקדום (Paleo-Hebrew) הוא גרסה דומה אך שונה, כפי שמופיע למשל בקישור הבא: http://www.omniglot.com/writing/aramaic.htm (שלפי אתר זה מוצג כגרסה מוקדמת של ארמית, אם כי יש בכך מעט הגזמה. הכתב הארמי המוקדם הוא כבר גרסה מאוחרת יותר של מה שמוצג באתר). שימו לב במיוחד להבדלים באותיות ד, ו, כ.

אוסיף כי הכתב העברי הקדום התפתח ולבש צורות שונות בזמנים שונים. למשל, לא זהה הכתב בלוח גזר לזה של מצבת מישע ולזה של כתובת השילוח.--217.132.124.172 10:29, 22 באוקטובר 2008 (IST) אריאל

משום מה התמונה של האות טית איננה[עריכת קוד מקור]

האם אפשר להחזירה? תודה

--דוד פ 21:33, 2 בנובמבר 2008 (IST)

אני לא רואה את פ'. זאת אומרת, אם אני לוחץ על הX האדום אני רואה את התמונה, וגם אם אני נכנס לעריכה ולוחץ "תצוגה מקדימה" אני רואה, אבל לא בערך עצמו... SuperboiTalk‏ 00:24, 28 בנובמבר 2008 (IST)

שלום, טבלה המכילה את אותיות הכתב העברי העתיק, ככל הנראה בצורתן המקורית בדיוק - כאן בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_alphabet

בעיית הבנה[עריכת קוד מקור]

אני מרגיש קצת דביל, אבל נובע מהערך שלכתב העברי העתיק [זהו שאבותינו השתמשו בו, ובו במקור נכתבה התורה?], נכתב ללא ניקוד בכלל, ופשוט ידעו כיצד לקרואו? ירדן לאסלו זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 22:12, 13 בנובמבר 2009 (IST)

באותה הדרך שבה אתה קורא את השורות הבאות, ולגבי כתיבת התורה - לא ברור עם היא הועלתה על הכתב לפני שחדר השימוש בכתב הארמי (המרובע, שבשימוש כיום). Rex - שיחה 23:26, 13 בנובמבר 2009 (IST)
תודה רבה! עוד דבר-בעברית עתיקה, הייתה הגיהי של W? ירדן לאסלו זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 01:52, 14 בנובמבר 2009 (IST)
אין לי מושג על ההיגוי Rex - שיחה 05:55, 14 בנובמבר 2009 (IST)

אותיות מדויקות[עריכת קוד מקור]

איך אדע מהן האותיות המדויקות של הכתב העברי העתיק?

נראה כאילו חלק מהאותיות שיש בתמונות שונות באינטרנט (שלכאורה מכילות את האלפא-בית המקראי) מכילות ערבוב של נגיד 19 אותיות בכתב עברי עתיק, והשאר מן הוריאציה הפיניקית\אשורית וכו'.

עלינו להרכיב תבנית אלפא-בית עברי בהסתמך אך ורק על כתובות עבריות\ישראליות, ולא כתובות פיניקיות או שאינן ישראליות.

גם בין הכתובות הישראליות יש הבדל בין אחת לרעותה, לא פחות מההבדל שבין עברית לפניקית, בין היתר בגלל הפרש השנים בין כתובת לכתובת. אולם באופן בסיסי התמונות די משקפות את הכתב העברי, מספיק בשביל שתוכל לקרוא כל כתובות לפיהם. Rex - שיחה 16:52, 30 בנובמבר 2009 (IST)
אין שום הבדל בין "הכתב העברי העתיק" והאלפבית הפיניקי, חוץ מזה שהראשון שימש לכתיבת עברית והשני לכתיבת פניקית. דן 04:24, 3 בדצמבר 2009 (IST)
יש הבדלים בזווית תנוחת האות של מספר אותיות, הבדלים קלים בקווים של מספר אותיות אחרות וכדומה. הבדלים אלו מתרחשים גם בכתב העברי עצמו לתקופותיו השונות. Rex - שיחה 14:43, 3 בדצמבר 2009 (IST)
זה חדש לי, האם תוכל לתת דוגמאות קונקרטיות + סימוכין? אם כן אז יש לכלול את המידע הזה במאמרים. דן 19:37, 4 בדצמבר 2009 (IST)
ראשית כל, כנס לקטגוריה:כתובות עבריות וראה בעצמך את ההבדל בין האותיות, באותיות ג' ד' ו' ח' מ' תוכל לזהות את ההבדל ביתר קלות. סימוכין מורחבים תוכל למצוא בספרו של נווה "ראשית תולדותיה של האלפבית" בפרק העוסק בכתב העברי. תרשים המופיע ברשת ניתן לראות כאן (בחלק השמאלי העליון). Rex - שיחה 09:23, 5 בדצמבר 2009 (IST)
תודה על ההפניה לכאן, הטבלה מדגימה בבירור, שאם משווים וריאציות שונות של כל אות פעם ממקור פיניקי ופעם ממקור עברי, ההבדלים אינם גדולים יותר מאשר אם משווים וריאציות שונות של אותה האות רק מתוך מקורות פיניקיים או רק מתוך מקורות עבריים, כלומר אם יש 2 או יותר וריאציות של א׳,ו׳, מ׳, ח׳ וכו׳, מוצאים את כל הווריאציות האלה גם אם מסתכלים רק בממצאים פיניקיים וגם אם מסתכלים רק בממצאים עבריים – מצד שני אין שום ציון של גרסה מסויימת של אות מסויימת שהיא מאוד רווחת רק באחת משתי השפות או טיפוסית באופן חד משמעי רק לאחת משתי השפות – אתה מבין למה אני מתכוון? זה מותיר לפחות רושם קצת כמו:
אלפבית אנגלי   אלפבית איטלקי
a a a a a a
i i i i i i
g g g g g g
האם יש ברשותך טקסטים מדעיים שמציינים וריאציות מסויימות של אותיות מסויימות שהן טיפוסיות באופן חד משמעי או רק לעברית או רק לפיניקית? דן 23:52, 5 בדצמבר 2009 (IST)
הידע שלי בתחום אינו פורמלי. ספרו של נווה מרחיב בעניין, מלבד זאת ראה למשל באותיות ג' ו-כ', הפניקי שונה לחלוטין מהעברי, ותקופה שונה לחלוטין מחברתה. אציין שבחקר האפיגרפיה והפליאוגרפיה מתארכים כתובות ומיחסים אותם למחבריהם רק על פי שיקולים פליאוגרפיים ואפיגראפיים, שכאמור ניתן על ידם לזהות בבירור לאיזו תקופה שייכת הכתובת ולאיזו אומה היא שייכת. Rex - שיחה 02:46, 6 בדצמבר 2009 (IST)
אולי יש לנו אופני תפיסה שונים ;-) באות כ׳ אני רואה מקבילות ברורות בין גרסאות ספציפיות בכל שפה, באות ג׳ יש נטיה קלה לסובב את האות בכ־10 מעלות עם כיוון השעון בעברית, בוא נודה שסביר להניח שההבדלים בין כתב היד שלי ושלך הם הרבה יותר משמעותיים מאשר ההבדלים בטבלה הזאת בין פיניקית לעברית, ובכל זאת לא נפריד אותם ל"אלפבית קרולי" ו"אלפבית פלגי" . לצערי אין לי גישה לספר שהמלצת (אני בחו״ל), אבל אני מאוד סקרן לדעת, האם פורסמו מחקרים או חוות דעת אשר באופן ברור וחד משמעי מציינים הבדלים אפיגרפיים או פליאוגרפיים עקביים וטיפוסיים בין שני האלפביתים האלה או האם הדעה הרווחת היא שמדובר במערכות שמבחינה אורתוגרפית (מלבד הבדלים זניחים) הן זהות ושההבדל היחיד הוא השפה שנכתבה בהן (ואולי גם הבדלים לא־גרפיים אחרים, למשל פונמיים)! דן 14:06, 7 בדצמבר 2009 (IST)

לאן נעלמה צ[עריכת קוד מקור]

בטבלת האותיות המשווה בין האלפבית המודרני לבין הפיניקי ולעברי הקדום ? בנצי - שיחה 19:07, 4 במאי 2010 (IDT)

החזרתיה... Rex - שיחה 22:07, 4 במאי 2010 (IDT)
תבורך, איש ישראלי. תרתי משמע. בנצי - שיחה 19:55, 5 במאי 2010 (IDT)
Face-smile.svg Rex - שיחה 23:12, 5 במאי 2010 (IDT)

תיקונים בערך[עריכת קוד מקור]

הסרתי משפט מוטעה על התייחסות לכאורה של פליניוס הזקן (Pliny the Elder) בספרו תולדות הטבע (The Natural History) לקדמותו של הכתב האלפבית העברי (העתיק). את המשפט אני הוספתי בזמנו - לאחר שראיתיו באחד המקורות, אולם כעת, לאחר בירור נוסף שערכתי, נוכחתי שהוא אינו נכון. את דבריו, בספר שביעי, פרק 57 (Plin. Nat. 7.57) ניתן לראות כאן, והם מתייחסים לקדמותו של כתב היתדות האשורי, (או לחלופין, של כתב ההירוגליפים המצרי), ולסקירת התפתחותם של האלפבית הפיניקי, היווני והלטיני, אולם אין שם אף אזכור לכתבם של העבריים (וגם בלתי סביר שיהיה). Rex - שיחה 19:27, 28 באוגוסט 2010 (IDT)

כתבים עבריים פסאודו-קדומים (מאגיה)[עריכת קוד מקור]

  • ספר זה מעתיק גם את הכתב השומרוני (עמ' 324, [3], ובצורה זהה בעמוד 669), הסורי וכתבים נוספים

סדר קדימה במקורות[עריכת קוד מקור]

בערך נכתב כך: "התייחסות מוקדמת לשינוי הכתב אנו מוצאים בדברי אבות הכנסייה מהמאות הראשונות לספירה; כך למשל אוסביוס (263? – 339) כותב ב"כרוניקות" כי עזרא הסופר החליף את הכתב העברי. ‏[14] כמו כן, הירונימוס בהקדמתו לספר שמואל מייחס את החלפת הכתב לעזרא הסופר. מסורת זו חוזרת אף בדברי התנאים והאמוראים, המכנים את האלפבית העברי הקדום בשם "כתב עברי",‏ "כתב רעץ"‏ או "כתב ליבונאה"‏‏,‏ ומייחסים אף הם את חידוש הכתב המרובע יחד עם הטמעת השימוש בלשון הארמית, למעשי עזרא הסופר".

ואני שואל: מהו ההיגיון להקדים את דברי אוסביוס האנטיוכי, והמאוחר לתקופת התנאים ואפילו לחלק מן האמוראים על פני מקורתינו? איש לא יפקפק שאדם שהנושא קרוב לליבו מכיל ידע רב יותר לזר הבא מן החוץ! איני טוען שיש לקבל את דברי התלמוד בצורה אבסולוטית, ושאין אחריהם דבר. אך כאשר מביאים ראיה מן שני מקורות מקבילים ששניהם טוענים דבר אחד, שהכתב החדש מקורו מעזרא הסופר, למה להקדים את הזר, ולאחר את האזרח. וכלשון הגמרא "יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא?!".--אדג - שיחה 18:51, 25 במאי 2011 (IDT)

אכן מילים כדורבנות, ויש לחשוב על עריכה מחודשת בסדר כרונולוגי מובהק. יעל - שיחה 18:53, 25 במאי 2011 (IDT)
אני מקווה שמתחת לבקשה לא עומד מניע "דתי" לצנזר ולדחוק דברים של "גויים" על פני "תנאים ואמוראים". ומענה ענייני: עלי להעמיד אותך על טעותך. התנאים וחלק מהאמוראים אמנם חיו לפני זמנו של אוסביוס, אולם הדברים הועלו על הכתב סביב שנת 400 או 600 לספירה, כך מקובל בקרב החוקרים, ומנקודת מבט זו דברי אוסביוס קודמים כרונולוגית ב-300 שנה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

יצויין כי[עריכת קוד מקור]

נדמה לי שהמדיניות היא שמדובר ברוב המקרים בביטוי מיותר. מישהו שכתב שהוא רקס מחוץ לחשבון מתעקש על הוספת הביטוי פה. מבחינתי מדובר בזוטא (אך מיותר פה) ולפיכך זה לא נושא שמבחינתי יש צורך להתווכח עליו ואני מוכן לוותר - פשוט ראיתי ביטול אנונימי של משתמש ותיק שהסכמתי עם עריכתו ולכן ביטלתי את החזרת הביטוי על ידי האנונימי (לפני שכתב שהוא רקס). ALC • ט"ז בתמוז ה'תשע"א • 03:04, 18 ביולי 2011 (IDT)

משוב[עריכת קוד מקור]

שלם ומעניין 46.117.180.32 22:38, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

שיבוש למדרש[עריכת קוד מקור]

אגדה חז"לית אף מייחסת את מקור הכתב המרובע בכתב החידה "מנא מנא תקל ופרסין" המתואר בסיפור משתה בלשאצר בספר דניאל. על פי אגדת חז"ל זו, הכתובת המדוברת היתה כתובה בכתב הארמי שלא היה ידוע עד אז, ודניאל בחוכמתו הצליח לפענח אותה, ומאז היא הפכה והתפתחה לכתב האומה הארמית-אשורית ואף היהודית. ע"כ.
הפאשלה פה היא, שחסר לכם חלק מהמציאות או הכרונולוגיה (סדר ההתרחשויות) משובשת. ועכשיו תיקון: הכתובת נכתבה בכתב ארמי, בלשאצר לא הספיק לנשום - וכבר באותו רגע נשתנה הכתב על־ידי המלאך לאשורית - מה שמנע מחכמיו ואשפיו לקרוא בו. הולך? (84.94.160.132 15:03, 14 באפריל 2013 (IDT))

משוב מ-3 בספטמבר 2013[עריכת קוד מקור]

ישר כוח, בהחלט מעניין ומעורר השראה. ראוי ללימוד בכיתות הלימוד בבתי הספר. לשנה טובה ומוצלחת לכל עם ישראל, מאחל קניבסקי מוטי 46.120.197.111 23:35, 3 בספטמבר 2013 (IDT)

מצגת לא מתפקדת[עריכת קוד מקור]

המצגת הנמצאת תחת הכותרת : הכתב העברי הקדום במסורת הדורות אינה מתפקדת. מראה סימנים שונים רבים ולא את התמונות באופן מסודר [בגוגל כרום]. תודה לכם 5.28.184.196 17:42, 7 בדצמבר 2013 (IST)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

המצגת הנמצאת תחת הכותרת : "הכתב העברי הקדום במסורת הדורות" אינה מתפקדת. מראה סימנים שונים רבים ולא את התמונות באופן מסודר [בגוגל כרום]. תודה לכם. דווח על ידי: 5.28.184.196 17:53, 7 בדצמבר 2013 (IST)

לחץ על זכוכית המגדלת עם הפלוס בצד, לאחר מכן לחץ על הפליי באמצע וזה יישונה אוטומטי או לחץ על העיגולים למטה ידנית. יונית4 - שיחה 21:43, 7 בדצמבר 2013 (IST)
קובי, יש לי תחושה שהמצגת כאן לא ממש מתנהגת נכון, לתשומת ליבך, בברכה, Nurick - שיחה 00:48, 8 בדצמבר 2013 (IST)
נוריק, תודה שהסבת את תשומת ליבי. זה קרה בעקבות שינויים שנאלצתי לעשות בסקריפט. תיקנתי את הבעיה ועל הדרך סידרתי עוד כמה באגונים. קובי כרמל - שיחה28,000 קצרמרים בוויקיפדיה, להזכירך • 06:25, 8 בדצמבר 2013 (IST)


משימה לביצוע[עריכת קוד מקור]

הפרדת הערכים בויקיפדיית האנגלית של האותיות העבריות, הערביות והשאר. 84.95.228.102 00:43, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

בסמל של מיזם התנ"ך (הכיתוב בכתב העברי העתיק ) - האות כ/ך שגויה. צ"ל ציור של מזלג אלכסוני עם 3 שיניים דווח על ידי: 84.108.120.180 18:32, 25 באוגוסט 2016 (IDT) 84.108.120.180 18:32, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

הנה תמונה של כא"ף בכתב עברי קדום, Early Aramaic character - khof.png. מה שאתה מתאר הוא כא"ף פרוטו-כנענית. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באב ה'תשע"ו • 18:44, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
הציור שהבאת זה לא בכתב העברי העתיק. בכתב העברי העתיק (לדוגמא - כתובת כלמו, חרסי שומרון, השילוח וכו') זה כמו שכתבתי - מזלג אלכסוני עם 3 שיניים. הסיבה היא כזאת - זה התחיל מכתב-ציור של כף יד כדי לבטא את העיצור 'כ'. במשך הזמן מספר האצבעות בציור הצטמצם כדי להקל על הכתיבה והפך ל-3 'אצבעות'.84.108.120.180 19:04, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
ממליץ לך להסתכל בתמונות בערך כתב עברי קדום. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באב ה'תשע"ו • 19:07, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
ראיתי. מי שצייר את זה טעה. ממליצה לך לבדוק במקור - לדוגמא בערך חרסי שומרון מהמאה ה-8 לפנה"ס.. שים לב בצד שמאל של הדף יש רשימת א"ב ותבדוק שהאות כ' מופיעה שם כפי שכתבתי. זה מהכתובות המקוריות.84.108.120.180 19:20, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
יכול להיות. נסה לשאול לגבי זה בדף השיחה של המיזם, או בהכה את המומחה, או בשיחה:כתב עברי קדום. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב באב ה'תשע"ו • 19:30, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
זה התפקיד שלך. אני רק הודעתי על הטעות. :) 84.108.120.180 19:33, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

ניתן לראות את הכ"ף בעלת 3 השיניים במילה "ברכה" בכתובת השילוח. Liad Malone - שיחה 20:59, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

- סוף העברה
וגם בלוח גזר, זו גם הצורה שהכרתי. עם זאת, יכול להיות שגם הצורה השנייה נכונה. הכתב העברי הוא כתב ולכן אינו בעל גופן קבוע. בן עדריאלשיחה • כ' באלול ה'תשע"ו 22:35, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

פסקה מוטית? הכתב העברי הקדום במסורת הדורות[עריכת קוד מקור]

במאמר שמקושר בויקישיבה מכאן, מובאים דברים בדברי חז"ל שמוכיחים אחרת מאיך שדברי חז"ל מוצגים בפסקה הנ"ל. דוגמא אחת היא העובדה שהיו אותיות סופיות בלוחות הברית והן נכתבו בכתב אשורי. מישהו יכול לסדר את ההטיה הבוטה בפסקה? Dafuki - שיחה 17:27, 9 ביולי 2017 (IDT)