שיחה:המתקפה על אי הנחשים

שאלת נטרליות

חשוב לשמור על שפה נייטרלית, למה הרוסים הציגו מצג שווא? יש הוכחה שזה מצג שווא? ואולי ההקלטה שפורסמה היא מפוברקת? אין לנו דרך לדעת. זכרו שיש 2 צדדים למטבע והעולם היום רוצה לראות רק צד אחד למטבע. לא צריך לצדד במלחמה, היא נוראית אבל חשוב להיות נייטרלים בסיקור שלה, הערך מלא בסיקור במעמד צד אחד. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אענה כפי שעניתי בויקיפדיה:מזנון#תקיפת אי הנחש. בהמשך ל"הגנה על אוקראינה מפני ניאו-נאצים", "שליחת כוחות שלום", "לא נתקוף את אוקראינה", ועוד שלל אמירות רוסיות אחרות מהשבוע האחרון, כמו גם חסימת כלי תקשורת חופשיים ורשתות חברתיות, עומד תיעוד האירוע המצולם על ידי אחד מהאומללים. העלאת תיאוריות קוספירציה, כפי שהעלאת (מאותו כתובת איי.פי) לגבי עצם האירוע בדף השיחה של אי הנחשים תוך האשמת זלנצקי בבדיית הרג חייליו, היא מגוחכת בלשון המעטה. ראה תאוריית הקשר על זיוף הנחיתה על הירח או סתם הכחשת שואה. אם לרוסיה היה קייס, ואפילו הקטן ביותר, הם כבר היו מוציאים אותו לאור, וזה אומר דרשני. בכל זאת, הם טוענים שיש להם 82 חיילים שבויים מהאי, לא? אז איפה כולם? נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 16:44, 26 בפברואר 2022 (IST)

זהו שהם הוציאו, אבל העולם לא מקשיב כי יש לו תזה בראש. אוקראינה החופשית? אותה אוקראינה שטבחה בבני עמנו? אותה אוקראינה שמפרסמת תמונות חיילים רוסיים הרוגים אבל לא ראיתי שהרוסים פרסמו כאלה, אותה אוקראינה שהייתה "לצדנו" במתקפות הטילים של חמאס עלינו? האם הם צבעו את ככר מאידאן בכחול-לבן לאות הזדהות כמו שכולם מסביב נצבעו פתאום בצהוב-כחול, שיעור פעם את מדי עוצבות המבצע האוקראינית בזמן באבי יאר? הם בחרו יהודי כדי לנקות את המצפון שלהם ולא יספרו לך שמחלקים עיטורים לבוגרי יחידות אס אס אוקראיניות, אותה אוקראינה שניתקה מים לאנשי קרים? אין על זה זכר בתקשורת המערבית. לכל מטבע יש 2 צדדים ואתה בוחר לראות רק אחד, אני אוקראיני ויודע זאת, אתה מה? אני לא מצדד במלחמה ומתעב אותה, פוטין לא היה צריך לפלוש לאוקראינה גופא, אבל לומר איוולת כמו המלחמה הראשונה על אדמת אירופה מאז מלחמת העולם השנייה זה כל כך לא נכון (נאט"ו הפציצה את בלגרד במרכז אירופה ב-1999). יש הרבה הרבה מה לדון, אבל כרגע כולם רואים רק צד אחד, חד משמעית! לא מתכוון להמשיך לדבר על זה כי אין לזה סוף, יש אינסוף טענות והצדק לא בצד האוקראיני ולא הרוסי. הוא איפשהו באמצע. בוא נסכים שהמלחמה צריכה להיפסק אבל לפחות הדיווחים עליהם מוכרחים להיות נייטרליים. זה לא קיים כאן, הערכים על המצב מוטים באופן משמעותי לצד אחד.

כלומר, אתה לא אוהב את אוקראינה, את נאט"ו, וכנראה גם לא אותי (אני שוודי, ואיני יהודי. זה הופך אותי לאנטישמי?). בכך אני מסיים את השתתפותי בשיחה הזאת, גם כך זה מרתיח את הדם. אשיב לאנשים אחרים, אם יבואו לכאן. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 17:29, 26 בפברואר 2022 (IST)

קודם כל זה לא משנה מה אני אוהב או לא. למעשה, אני אוהב את כולם אפילו אותך, אני לא אוהב סילופים. את מה שרציתי לבקש ביקשתי. בסך הכל לדעת להיות נייטרלי זה הכל. רב האנשים שוכחים להיות.

”ספינה רוסית, go fuck yourself“

האמנם כך נאמר, ”ספינה רוסית, go fuck yourself“? האם אין מספיק מילים באוקראינית או ברוסית, שהלוחמים עברו לדבר אנגלית? דוד שי - שיחה 17:20, 26 בפברואר 2022 (IST)

ודאי שלא. ראה ויקיפדיה:יעוץ לשוני#המתקפה על אי הנחשים. ביקשתי בין היתר עזרה בתרגום מדויק לעברית. אני לא בטוח מה הביטוי הנכון בשפה העברית... נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 17:26, 26 בפברואר 2022 (IST)

לפי הודעה של שר הפנים האוקראיני, המצוטטת בתקשורת הרומנית, ייתכן שמגיני האי, הגיבורים המתים, הם בחיים. בברכה. ליש - שיחה 18:21, 26 בפברואר 2022 (IST)

הלוואי! אני מחזיק אצבעות לצפות במהלך חיי בתחיית המתים. עבור חייהם של 13 לוחמים, אני מוכן לעשות כנראה כל דבר, ובפרט למחוק את הערך. רק הביאו לי אותם בחיים. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 18:54, 26 בפברואר 2022 (IST)

רק עכשיו ראיתי את ההודעה של ליש לעיל. גם אני אשמח להתבדות, כמובן, ולגלות שכולם בחיים. כרגע לא נראה לי שצריך לשנות את הערך על סמך ההודעה הרומנית. אלדד • שיחה 10:56, 27 בפברואר 2022 (IST)

יתכן שהם חיים

ליש הביא מקור רומני בדף שיחה כדי להוכיח שהם חיים ופתח מלחמת עריכה. המקור אומר "יתכן" והוא פשוט מחק את כל יתר המקורות. מתייג מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקףמשתמש:Barak a! ---79.179.104.253 10:51, 27 בפברואר 2022 (IST)

אני לא חושב שיש מלחמת עריכה. בכל אופן, מקודם שחזרתי את הערך לגרסתו מאתמול. הם כולם נהרגו, וגבורתם צוינה בערך עצמו. אלדד • שיחה 10:55, 27 בפברואר 2022 (IST)

אלמוני, אתה משקר פעמיים, ראשית לא פתחתי במלחמת עריכה, ביצעתי רק עריכה אחת, ביטול עריכתך, שהייתה בעצמה ביטול עריכה של אחר. שנית לא מחקתי שום מקור. אני מתרשם מעריכותיך, שאתה מגויס למען העניין האוקראיני - אני מגויס רק למען ויקיפדיה עברית. אם יש ספק אם נהרגו או לא, ויקיפדיה לא צריכה לטעון לצד זה או אחר. בברכה. ליש - שיחה 10:58, 27 בפברואר 2022 (IST)

אבל אתה הלכת לשם וכתבת "איש לא נהרג" ו"כולם נפלו בשבי"! אתה מגויס לצד הרוסי אם אני לצד האוקראיני. תודה למשתמש Eldad. -----11:02, 27 חתימה: ---79.179.104.253 11:03, 27 בפברואר 2022 (IST)

אתה טועה פעם נוספת, אתה מייחס לי עריכה של אחר. בברכה. ליש - שיחה 11:05, 27 בפברואר 2022 (IST)

ביטלת עריכה שלי (שביטלה פרופורנדה) כך שבפועל ביצעת מלחמת עריכה + גרמת לכך שיכתבו שלא היה נפגעים כלל. נכון או לא נכון?? ---79.179.104.253 11:09, 27 בפברואר 2022 (IST)

האומנם? ביטלה פרופגנדה או שהייתה בעצמה פרופגנדה? לפי מה שהאוקראינים טוענים כעת השמועות על הריגת 13 החיילים היו בעצמן פרופגנדה רוסית... אלדד, ידידי, לאור המקור הנוסף שהבאתי כעת (ברומנית) אני מצפה למחיקת הערך או העברתו לתחום הפרטי של כותבו. אנחנו אמורים להיות אנציקלופדיה ולא עיתון בו מפרסמים תעמולה. בברכה. ליש - שיחה 11:17, 27 בפברואר 2022 (IST)

אריה, קיבלתי עכשיו את הודעתך בדף השיחה שלי, ואז הגעתי הנה, ואני רואה שכתבת גם כאן. אם עורך אחר סבור כמוך, הוא מוזמן לשחזר או להעביר לטיוטה. אני כמובן לא אכנס למלחמת עריכה. רק על סמך הידיעה הרומנית, בלי שיש לי מקור אוקראיני (או אחר כלשהו), אני לא חושב שיש צורך להעביר את העניין לטיוטה, היות שכל הידיעות האחרות, בשפות האחרות, לא אומרות את מה שאומרת הידיעה הרומנית. אם אתה חושב שמדובר בידיעה מוצקה, אשמח אם תוכל להביא לה ביסוס לא ברומנית, ועדיף באוקראינית. זה בהחלט יביא להעברתו של הדף לטיוטה. אלדד • שיחה 12:41, 27 בפברואר 2022 (IST)

מייד ולפקודתך, המפקד! ---79.179.104.253 11:21, 27 בפברואר 2022 (IST)

אמיתות הערך הנוכחי

קראתי עכשיו את מה שכתוב בערך המקביל בוויקיפדיה הרוסית. ייתכן שמדובר שם במידע לא אמין, אין לי מושג. אבל שם מתארים אירועים אחרים לגמרי, עם קישורים לידיעות במקורות שונים. אין לי מושג מי צודק, וגם לא יכולתי לעבור על המקורות. אני משאיר את העניין לטיפולם של עורכים נוספים, להחלטה מה יעלה בגורלו של הערך הנוכחי. אלדד • שיחה 13:01, 27 בפברואר 2022 (IST)

כשלא יודעים מה נכון לא כותבים שום דבר באנציקלופדיה. אנחנו לא עיתון, לא חייבים לפרסם חדשות. בברכה. ליש - שיחה 13:03, 27 בפברואר 2022 (IST)

לא הייתי לוקח את הערך הרוסי כמקור אמין (גם לא את האוקראיני). בסופו של דבר צריך יהיה להלך בין הטיפות ולחפש את המידע שנראה אמין, עד כמה שניתן. תאו הארגמן - שיחה 13:04, 27 בפברואר 2022 (IST)

צריך למחוק את הערך הזה או להשיבו לכותבו, עד שיהיה מידע מוצק, אם יהיה. בברכה. ליש - שיחה

כרגע אנחנו, כמו עוד 29 ויקיפדיות אחרות, מסתמכות על המידע האמין (עד כמה שניתן) שמגיע לידינו. אתה רשאי כמובן לפתוח דיון העברה לטיוטה. תאו הארגמן - שיחה 13:10, 27 בפברואר 2022 (IST)

מסכים עם ליש. אין בידינו (או בידיהן של ויקיפדיות אחרות) מידע אמין, ועל כן מוטב להעביר לטיוטה. עלי - שיחה 13:15, 27 בפברואר 2022 (IST)

כפי שכבר ציינתי, איני יודע אוקראינית, אך מצאתי אישוש נוסף בשפה שאני יודע, בעברית, בערוץ 13 ראו כאן. בברכה. ליש - שיחה 14:45, 27 בפברואר 2022 (IST)

זה נראה כמו משאלת לב. "ייתכן שהם עוד בחיים" לא אומר שצריך לכתוב שהם חיים כפי שכתבת, וזה עוד יותר לא אומר מילה על כמות החיילים שהיו שם או האם או לא היה קרב. לצנזר זה לא הדרך אחי.

אנונימי, לא כתבתי שהם בחיים, אך מחקתי את הטענה המפוקפקת לגבי מותם. כרגע המצב לא מוכח לאף כיוון, אם כי הרוסים צילמו אותם, לדבריהם, ופרסמו את הסרט. בברכה. ליש - שיחה 15:08, 27 בפברואר 2022 (IST)

והנה, גם באנגלית, הדיון בנושא בדף השיחה של הערך האנגלי:

The State Border Guard Service of Ukraine official facebook account reports possible survival of Ukranian soldier on Snake Island

As stated here https://www.facebook.com/100066866381279/posts/285013563737521 by the official account of State Border Guard Service of Ukraine are stating that the original story that all defenders died could not be in fact real. 87.20.164.184 (talk) 01:08, 27 February 2022 (UTC)

Washington Post reporting on this here https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/02/26/ukraine-russia-snake-island/

See also, discussion section above about conflicting reports from Ukrainian gov't. --Alexkozak (talk) 07:02, 27 February 2022 (UTC)

It's in the article, too. Do people not read articles and the talkpage before commenting? Kingsif (talk) 10:48, 27 February 2022 (UTC)

בברכה. ליש - שיחה 14:59, 27 בפברואר 2022 (IST)

אני חושב שהעריכה הנוכחית שלי נותנת את כל המידע, בלי ספקולציות ובלי שברי, רסיסי, חלקי מידע מוטה. שני הצדדים מוצגים כאן במלואם, בלי אמירות לגבי פייק ניוז ובלי אמירות חד משמעיות לכאן או לכאן. תאו הארגמן - שיחה 15:20, 27 בפברואר 2022 (IST)

ליש טוען שזה הכל פייק. קשה להאמין שהוא יסכים להשאיר את זה ככה.--176.12.191.22 15:23, 27 בפברואר 2022 (IST)

אל תדבר בשמי. תאו ארגמן עשה כעת עבודה טובה. לא אמשיך להחמיא לו, כדי שלא יסמיק... בברכה. ליש - שיחה 15:25, 27 בפברואר 2022 (IST)

"צריך למחוק את הערך הזה או להשיבו לכותבו, עד שיהיה מידע מוצק, אם יהיה." ראה התחלת השיחה כאן, והיו עוד כמה.... 176.12.191.22 15:30, 27 בפברואר 2022 (IST)

אנונימי יקר, תודה על התעקשותך, אבל זהו. זה הכי רחוק שתוכל להגיע לעמדתך. חבל על הזמן שלך. בברכה, hamingjuhús ⸗ Liljurós ‏ 15:31, 27 בפברואר 2022 (IST)

מלחמת עריכה של ליש

מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקףמשתמש:Barak a ליש מנהל מלחמת עריכה כבר מהבוקר. הוא הביא bunch של קוד מאנגלית וכתבה שאומרת ש"אולי הם בחיים" ברומנית, ובכל פעם כותב מילה בשיחה ומיד עורך את הדף. הוא שוחזר שוב ושוב וחוזר על אותה עריכה. לתשומת לבכם. --176.12.191.22 15:11, 27 בפברואר 2022 (IST)

תעמולה שקרית אוקראינית?

על פי מה שהבנתי מפרסומים בתקשורת כל הלוחמים חיים (ובנוסף מספרם גבוה יותר) והפרסום המוקדם על מותם (שמשרת את האוקראינים) לא מדויק (אם לא שיקרי) אם אכן כך יש לשנות את הפרטים בערך ילד מסכן וחכם • שיחה • א' באדר ב' ה'תשפ"ב • 05:57, 4 במרץ 2022 (IST)

אולי פספסתי. איזה פרסום חדש ושונה פורסם מאז שדנו בכך בשאר הפסקאות למעלה? לפי מה שאני יודע, איש לא המשיך לכתוב מעבר למה שנכתב עד ה-27 בפברואר, אבל אולי אני טועה. רק אזכיר את השאלה שלי מראש דיון זה: אם הם חיים ושלמים, אז איפה כולם? לגבי מספר הלוחמים, ראה את הכתבה מאוגוסט 2022 שמופיעה בערך, רואים שם את ה-13. מעבר לזה ("משרת את האוקראינים") אני לא אתייחס בכדי לא להגיד מילים שאתחרט עליהן. אם יש משפט קונקרטי שרוצים לשנות בערך ויש לגביו ספקות האם תהיה התנגדות ("מידע לא מודיק או שקרי", "משרת את האוקראינים" וכדומה), אתה מוזמן לכתוב אותו כאן (עם ביסוס) ונראה מה אפשר לעשות. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 00:43, 7 במרץ 2022 (IST)

אגב, אולי אני לא מבין, אבל כעת ראיתי (מהקישור מערך זה) שהגבת לא מעט בערך "המקביל", בו נתנו לא פחות מ-4 קישורים שונים למשפט של זלנצקי (לגבי הענקת העיטור ללוחמים), כך שאני לא מבין מדוע לא הבאת את הקישור משם, ובמקום זאת בחרת להוסיף תבנית מקור ותבנית הבהרה... אבל אולי אני לא מבין מה קורה כי לא הייתי כאן? אולי... נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 01:16, 7 במרץ 2022 (IST)

This user recognizes Russia's right over Ukraine, and strengthens the hands of Putin. גפן אקורד - שיחה 12:55, 7 במרץ 2022 (IST)

לפי המשרוקית של גלובס, הצי האוקראיני אישר שהחיילים נפלו בשבי בעודם בחיים. אנדרסן, זה גם עונה לשאלה שלך "איפה כולם". שוב אנחנו רואים את הסכנה שבכתיבת ערכים אקטואליים לפני שהפרטים מתחילים להתבהר ועל סמך שמועות. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ב • 11:14, 7 במרץ 2022 (IST)

מיכאל.צבאן, המידע הזה כבר מופיע במלואו בערך... ”שלושה ימים לאחר האירוע דיווח דף הפייסבוק הרשמי של משמר הגבול האוקראיני כי יש ראיות לכך שחיילי הכוח, כולם או חלקם, נשבו בעודם בחיים ולא נהרגו במהלך ההתקפה.[7] לאחר יומיים, צבא אוקראינה הודיע שהחיילים שהגנו על "אי הנחשים" לא נהרגו.” (אגב, בשום מקום לא כתוב "לא נהרגו", כתוב "לא ברור אם נהרגו").
אם אני מסתכל על הקישור לדף-הפייסבוק ש"גלובס" קישר אליו כמקור, דבר ראשון קל לראות שהוא מה-26 בפברואר על אף שהכתבה פורסמה ב-5 במרץ (כלומר, המידע אינו חדש והופיע, ככל הנראה, כשפסקה זו נפתחה).
דבר שני, באותו הקישור (בחלק האנגלי) כתוב ”Work to learn about the fate of Ukrainian defenders continued in all possible directions.” (כלומר, הם טרם ידעו - ולפי הבנתי גם יודעים כיום - מה עלה בגורלם. הקביעה "לא נהרגו" שמופיעה בערך היא חזקה מדי בעניין זה, על סמך המקור הזה).
דבר שלישי, בהמשך כתוב ”We sincerely hope that the boys will return home as soon as possible, and the information received at the time of the attack on the death will not be confirmed.”. האם כך נראית "תעמולה שקרית אוקראינית"? לדעתי, לא. לקיחת אחריות היא צעד בונה אמון, לפחות בעיניי, והיא מלמדת שאין כאן "תעמולה שקרית שמשרתת את האוקראינים". נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 11:59, 7 במרץ 2022 (IST)

עוד עניין שעלה כאן בנושא "התעמולה השקרית האוקראינית" הוא העניין המספרי. אני לא רואה בכתבה ב"גלובס" שמישהו ערער על עצם הימצאותם של 13 לוחמים באי. המספר 82 הגיע ממקור רוסי בלבד, לא אומת על ידי האוקראינים (או אף אחד אחר), ובדיקת העובדות גם לא העלתה כלל את השאלה הזאת. מצד שני, 13 לוחמים אכן שהו באי בכוח הגנה שתועד בחודש אוגוסט בכתבה שמופנית מהערך. למרות זאת, מאחר ואנו ויקיפדיה, כתוב במפורש בערך שהצד הסובייטי טוען שהיו שם הרבה יותר חיילים (וסירות). למען מי שמגיע לדיון זה אציין, כי הוספת המידע בוצעה רק על ידי אתמול בערב, ולפני כן היה כתוב בפשטות "לא ידוע". נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 12:06, 7 במרץ 2022 (IST)

קישורי ראו גם

היו בערך מראשיתו מספר קישורים לערכים דומים כמו קרב אלמו. לא ברור לי למה משתמש:גפן אקורד החליט להסיר אותם ללא דיון. מי שרוצה להסיר קישורים שכתב כותב הערך, מתבקש לדון תחילה. נא להחזיר קישורים אלה. מתייג את משתמש:אנדרסן שפנה אליו בדף שיחתו בעניין. בורה בורה - שיחה 00:07, 8 במרץ 2022 (IST)

עם כל הכבוד ל-DOVNO, זה נשמע לי קצת מיותר לפצל את הדיון על עריכה שגפן-אקורד ביצע בכמה ערכים שונים. יש לה התנגדות מצד כל העורכים האחרים, וכפיית רצונו של עורך חדש כדי לא לפגוע ברגשותיו (למרות שהוא לא מהסס לפעול באופן כזה, ראו את העריכה האחרונה שביצע בדף זה. מזהיר מראש שמדובר באמירה קשה) זה פשוט ... נו טוב. למען הפרוטוקול, אציין את שמי בין התומכים כאן... אבל בואו ננהל את הדיון הזה במקום שהוא כבר נפתח... בסדר? נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 12:57, 8 במרץ 2022 (IST)

"כפיית רצונו של עורך חדש"? גפן אקורד - שיחה 13:31, 8 במרץ 2022 (IST)

"מי שרוצה להסיר קישורים שכתב כותב הערך, מתבקש לדון תחילה"? עוד כלל מומצא. גפן אקורד - שיחה 13:31, 8 במרץ 2022 (IST)

לטובת העורכים והקוראים, הדיון מתקיים בשיחה:ספינת מלחמה רוסית, לכו תזדיינו#קישורי ראו גם. בנוסף, הצבעה תתקיים בתוך 72 שעות בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ספינת מלחמה רוסית, לכו תזדיינו. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 14:11, 8 במרץ 2022 (IST)

בורה בורה, חבל מאוד שבחרת להחזיר את הקישורים לאחר התנגדות מפורשת וזאת יום אחד בלבד לאחר פתיחת הדיון, בניגוד מפורש לכללים.

לצורך העניין - מדובר בשני דיונים שונים על נושא דומה. בערך על הקריאה "ספינת מלחמה רוסית, לכו תזדיינו" אני מבין את ההקשר של קישורי "ראו גם" פשוט חשבתי שהם מיותרים. במקרה של הערך הנוכחי, אני לגמרי לא רואה את הקשר וההצדקה לקישרי "ראו גם" האלו. קישורי "ראו גם" נועדו לקשר לערכים דומים באופיים לערך הנוכחי. אז בערך על הקריאה, יש שם קישורים לערכים על קריאות התסרה מקרבות אחרים. בסדר. כאן הערך הוא על הקרב עצמו ולא על קריאת ההתרסה. אז מה ההצדקה לקשר לערכים על קרבות אחרים שבין השאר היתה בהם קריאת התרסה? הפניה לאותם ערכים לא תלמד את הקורא משהו רלוונטי לגבי הקרב עצמו. לעומת זאת, אם מאחדים אתהערכים, אז יש הגיון בלקשר. כל עוד הם מופרדים, אין צורך. Dovno - שיחה 00:32, 11 במרץ 2022 (IST)

אתה יודע לספור? יש בדיון לעיל רוב של שניים מול אחד. אחרים אולי לא הגיבו כי ראו את הבקשה של אנדרסן להגיב בדיון הראשי ושם זה איזה 10 מול שניים. הערכים לא יאוחדו כי כבר נפתחה הצבעת מחיקה שתעבור ברוב, כך נראה. בורה בורה - שיחה 00:37, 11 במרץ 2022 (IST)

(א) לא, יש פה שניים מול שניים, ו-(ב) גם אם היו שניים מול אחד (ולא זה המצב), לא מבצעים לפי רוב דחוק יום לאחר פתיחת דיון. ידוע לך שצריך או מיצוי הדיון לאחר כשבוע או רוב מובהק כדי לממש. הסברתי מדוע הדיון בערך השני לא תופס לגבי הערך הנוכחי (דווקא בשל כך שאכן הערכים לא יאוחדו - רק אם הם היו מאוחדים היתה הצדקה לתופסת כאן). Dovno - שיחה 01:22, 11 במרץ 2022 (IST)

מי השני הנעלם? אני רואה רק שלושה. ואמנם הסברת זה לא אומר שאנו מקבלים את ההסבר שלך, ואנדרסן כתב זאת מפורשות. להזכירך, אין לדעתך משקל יתר על שלו. בדיון המקביל יש רוב מובהק ומוצק. בורה בורה - שיחה 01:46, 11 במרץ 2022 (IST)

1. איפה כתבתי (כאן או בכל דיון אחר בעבר) שלדעה שלי יש יותר משקל משל מישהו אחר?
2. הדיון המקביל הוא על רלוונטיות קישורים אחרים בערך אחר. לא על הקישורים שבערך הזה.
3. השני "הנעלם" הוא אני, שכמובן כבר כתבתי בדיון המקביל במפורש שאני מתנגד גם שם וגם (עוד יותר) בערך הנוכחי, וזה ידוע לך כי הגבת למה שכתבתי שם כמה דקות לפני שפתחת את הדיון כאן.
4. גם ללא "השני הנעלם" אסור היה לך לממש דעת רוב של שניים מול אחד תוך יום בודד מפתיחת הדיון. Dovno - שיחה 02:09, 11 במרץ 2022 (IST)

   לא אמרת מפורשות אבל קרא מה כתבת. בהחלט משתמע "אמרתי, אז אל תעשו". ממה נפשך? אם מתחשבים בקולך בדיון האחר למה לא להתחשב גם בעשרה האחרים שם? (אל תתפוס אותי במילה, לא ספרתי) ואם סופרים רק מי שכאן, אז אכן יש רוב מקומי. בורה בורה - שיחה 02:52, 11 במרץ 2022 (IST)

   נא להימנע מהתחכמויות כאלו. לפי הספירה שאתה עצמך הצגת (והיא כאמור שגויה) היה כביכול מדובר ב"רוב" של 2 מול 1 יום בודד לאחר תחילת הדיון. ולשאלתך למה לא לספור אחרים מהדיון האחר? כי הם לא הגבו ביחס לערך הנוכחי, אלא ביחס לערך ההוא).

   אז ביצעת כאן עריכה על בסיס שלוש הנחות פסולות מהיסוד:

   1. שמותר לך לשנות ערך מול התנגדות על בסיס רוב דחוק יום אחד בלבד לאחר פתיחת דיון.
   2. שמותר לך להתעלם מדעה מפורשת של עורכים אחרים ולא לספור אותה, למרות שהיית מודע אליה במפורש (והיא היתה הסיבה שבכלל פתחת כאן את הדיון).
   3. שמותר לך להתבסס על טיעון שגוי מסוג: "מי שרוצה להסיר קישורים שכתב כותב הערך, מתבקש לדון תחילה".

   כיוון שבמקום להתנצל ולתקן את הטעויות האלו (סתם דוגמה: "סליחה, ספרתי לא טוב. אכן ערכתי מוקדם מדי. לדעתי הקישורים חשובים, אולם כמובן שזכותו של משתמש אחר להתנגד אליהם בערך טרי. אני מחזיר את הערך למצבו היציב ללא הקישורים עד למיצוי הדיון.") בחרת להתחפר בהן יותר, אתייג את גארפילד ואת ביקורת להבהרת העניין. Dovno - שיחה 11:16, 11 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Dovno היקר. אני לא אמור לערוך בימים אלה בויקיפדיה, אבל כאן צריך להגיד משהו. קודם כל, לא הבנתי מה הצורך לתייג כאן את גארפילד ואת ביקורת. התחושה של "אני אקרא לבירוקרטים" היא לא לכבודו של איש כאן, גם אם לא אתייחס באופן מפורש למידת העניין שהביע גארפילד בנושא. אני מוצא את עצמי מתחבר מאוד למה שיונה כתב, במשמעות קצת שונה, של "למה שאני אפחד ממנו". הדיון כאן (זה לא ויכוח, גארפילד, זה דיון) הוא פחות-או-יותר מכובד, ואין שום צורך לעורר מהומה בקריאה לבירוקטים האחרים כדי "להבהיר את העניין". לכל היותר, הייתי מצפה ממך כבירוקרט לפנות לבורה בורה באופן פרטי, או בדף שיחתו, ולא כאן.
לעצם העניין: לא פעם יש דיונים שבהם הדיון מתפצל. אני לא הייתי מודע לדיון השני עד שלא הונחה כאן תבנית האיחוד (שנדחתה ברוב מוצק, ראה את דף השיחה שם). כמו בשאלת האיחוד, גם בשאלת ה"ראו גם" הדיון כבר החל, לפני שהייתי מודע אליו בכלל, בערך ההוא. בדיעבד ראיתי שאותם הקישורים הוסרו בשני הערכים על ידי אותו עורך. בשלב מסויים נמאס לי, והעלתי רצון להעלות את הנושא להצבעה דמוקרטית, כנהוג. אני לא מספיק בקיא באיך לפתוח הצבעות, אז ביקשתי מבורה לסייע לי, והוא כתב שהוא מעדיף לחכות עוד יום-יומיים, ורק לאחר מכן, במידת הצורך, לפתוח את ההצבעה.
זאת ועוד, שניות לאחר שהנחתי את התבנית בראש הערך ההוא, גפן ביטל את הבקשה שלי להצבעה, ובמקומה הוא הניח את תבנית הצבעת המחיקה. למעשה, מי שמנע בגופו את ההצבעה על "האם כן או לא להוסיף את הקישורים בערכים" הוא גפן עצמו.
אסכם: הדיון העקרוני נערך בערך "המקביל", ולכן (כך אני מניח, זו גם דעתי האישית) היה על הדיון להמשך שם, ולכן גם הפנתי את העורכים לדיון ההוא מדף שיחה זה. מאחר והסתמן רוב ברור, ומאחר ונמנעה בכוח הצבעה בנושא, מי שהחזיר את הקישורים בערך שבו התקיימה השיחה באופן מעשי בכלל לא היה בורה בורה, והשינוי כאן נעשה רק לאחר שהדיון שם מוצא. כפי שגפן הבהיר בהצבעת המחיקה, הוא לא קיבל את דעת העורכים שהביעו את דעתם בעד חשיבות הערך (מהלך לגיטימי גם אם אני לא אוהב את זה), אני מבהיר שאם ישנו חוסר יכולת להגיע להסכמה, אני מעדיף לפתור אותה בהצבעת מחלוקת. כך נדע האם היכן עומדת דעת-הקהילה בנושא. אם גפן, בורה בורה ואתה לא מתנגדים, אפתח את ההצבעה מחדש. אני לא חושב שיש עוד טעם בדיון מחודש בערך זה, ולראייה שאיש לא הגיב כאן מלבדי, בורה בורה, אתה, גפן וליש. אני לא חושב שיגיעו עורכים נוספים, ולכן כדאי, אם אתה לא מקבל את תוצאות הדיון, לפתוח בהצבעה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 13:45, 11 במרץ 2022 (IST)

המאבק הזה נראה לי מיותר, כי לדעתי כל הערך הזה מיותר ולאחר ש"חגיגת" המלחמה הארורה הזאת תיגמר, הסתכלות מפוקחת תביא למסקנה שאין זכות קיום לערך הזה. אולם, עד אז, גם אני מתנגד לראו גם שנועד לנפח ערך חסר תוכן של ממש. בברכה. ליש - שיחה 03:12, 11 במרץ 2022 (IST)

אנדרסן, אכן פניתי לבורה בורה בדף שיחתו. הסיבה שתייגתי את הבירוקטרים האחרים היא שמדובר בדפוס חוזר עליו בורה הוזהר כבר בעבר, וכשציינתי כאן את הפעולות הפסולות שלו (שלו מהן, שונות זו מזו) הוא בחר להתחפר ולהצדיק אותן.

לגבי הערך השני, הסברתי בפירוט מדוע לדעתי יש הבדל מהותי בין קישורי "ראו גם" שבערך ההוא לאלו שבערך בנוכחי - הנימוקים אינם אותם נמוקים, ואין לכך קשר לעצם שאלת חשיבות הערכים. זו רק דעתי ואין לדעתי משקל יתר ביחס לדעה של אף אחד אחר. אבל גם אין סיבה לבצע מחטף ואז להיתמם (להבהרה - אני לא סבור שאתה ביצעת מחטף). בסופו של דבר הערך יכיל מה שתהיה דעת הרוב בדיון. אבל עד אז יש להתנהל לפי הכללים. Dovno - שיחה 13:54, 11 במרץ 2022 (IST)

בורה - דובנו נימק עצמו והסביר מה הבעיה עם הפעולות שלך. אתה משחזר מתוך התנגדות לא ברורה ולא מנומקת - כיוון שאי אפשר לנמק את ההשארה של קישור כמו "הקרב על האלמו" שהוא אחד הסמלים המיתיים ביותר בהיסטוריה הצבאית האמריקאית לעמידה מול האויב; מול הקרבות על אוקראינה שעוד לא הסתיימו ואין בידינו לדעת מה מהם ייחרט בזיכרון ומה יישכח. מעבר לכך גישתך הדווקאית והעקיצות המיותרות בסגנון של "לספור אתה יודע?" לא מוסיפות לך כבוד ולא מקובלות. אנא הסר אותם ותיישר קו עם הדרישה המנומקת והברורה שלנו הבירוקרטים כלפיך, שנוסחה על ידי דובנו - תפסיק לשחזר בלי לתת נימוק ברור. כל פעם שתשחזר עם הנימוק "גרסה יציבה" או "אין סיבה להסיר מידע", לא תקבל גיבוי מאתנו ובסופו של דבר גם תחסם אם נראה התנהגות זו כמאיימת או כוחנית כלפי עורכים אחרים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:35, 11 במרץ 2022 (IST)

ראשית, אכן לא הייתה כל הצדקה שהבירוקרט יתייג את עמיתיו הבירוקרטים בדף שיחה זה. ככל שנדרש "טיפול" ב"דפוס חוזר", היה ראוי להמשיכו בפסקה הייעודית שכבר נפתחה בדף שיחת המשתמש.

לגופו של עניין, אני מסכים עם ההבחנה שערך Dovno וסבור שהקישורים הללו אינם מתאימים לערך זה (בניגוד לערך השני). עלי - שיחה 15:59, 11 במרץ 2022 (IST)

אז ככה זה עובד? מבקשים ממנו יפה לכבד את הכללים וממתינים שיואיל להסיר את הקישורים? גפן אקורד - שיחה 21:38, 13 במרץ 2022 (IST)

חלפו 3 שבועות. בירוקרטים‏‏? גפן אקורד - שיחה 18:14, 2 באפריל 2022 (IDT)

מאחר שיש ערך על האמירה עצמה, זה מיותר לחלוטין כאן. אפשר למחוק. תאו הארגמן - שיחה 18:49, 2 באפריל 2022 (IDT)