שיחה:הסכם חודייביה

הסכם חודייביה - שם ברור יותר

לפי כללי התעתיק לעברית. אלדד • שיחה 12:41, 3 באפריל 2007 (IDT)

וגם השם הנפוץ בגוגל. אלדד • שיחה 12:42, 3 באפריל 2007 (IDT)

לא!!! עוד קצרמר אסלאם!!! 36 עכשיו :( אליזבט •• שיחה 14:42, 3 באפריל 2007 (IDT)

אין בעיה, את משתלטת עליהם יפה מאוד ;) אלדד • שיחה 21:42, 3 באפריל 2007 (IDT)

ביקורת, ראה כאן. אתה רואה, התפרצת לדלת פתוחה...

אבל אני לא יודע מה עם אליזבט בימים אלה. אני מניח ששמעת עליה בחדשות... אלדד • שיחה 00:27, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אני רואה כעת שזה היה שמו של הערך (כנראה, לפי הצעתי), אבל צחי לרנר בזמנו העביר את הערך לכתיב אחר (יש הסבר בתקציר ההעברה). אלדד • שיחה 00:28, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

לגבי א"צ - לא ידעתי שזו היא. ביקורת - שיחה 01:02, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

ניחשתי! שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 09:26, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

דעתו של דרור אידר

בן נחום הוסיף לערך ציטוט ארוך מדבריו של דרור אידר ב"ישראל היום". דבריו של אידר יפים מאוד לקוראי "ישראל היום", אך אין להם חשיבות שתצדיק את הבאתם בוויקיפדיה.
באשר לאלמוני ולמשתמש:יאחונט שתומכים בציטוט זה, ניתן להוסיף אותם לרשימת פעולותיו של משתמש:האנציקלופדיסט. דוד שי - שיחה 07:54, 24 באוגוסט 2013 (IDT)

קטגוריה:הסכם אוסלו

מי שחתם על הסכם אוסלו - יאסר ערפאת, השווה את הסכם אוסלו להסכם חודיבייה וכביסוס להסכם אוסלו, כמובא בערך. לכם מתאים לצאף את הערך לקטגוריה:הסכם אוסלו. --בן נחום - שיחה 21:09, 24 באוגוסט 2013 (IDT)

אז עראפת אמר. ממתי אנחנו רוקדים לפי החליל של ערפאת? דבריו של ערפאת אין מצדיקים צירופו של הסכם היסטורי זה לקטגורי העוסקת בהסכם אוסלו. דוד שי - שיחה 21:56, 24 באוגוסט 2013 (IDT)

עראפת הוא הוא החותם על הסכם אוסלו מהצד הפלסטיני.

כלומר 50% מהסכם אוסלו.

נפנה לכאן מהלוח מודעות לקבל עוד דעות. --בן נחום - שיחה 21:59, 24 באוגוסט 2013 (IDT)

נו באמת. בגין אמר "לא ישא גוי אל גוי חרב", אז נכניס את ישעיהו לקטגוריה:מנחם בגין או לקטגוריה של הסכם השלום עם מצרים? דוד שי - שיחה 06:34, 25 באוגוסט 2013 (IDT)

מי הפר את ההסכם

בערך כתוב - ללא שום מקור - ששבט קוריש הם הפרו תחילה את ההסכם

לעומת זאת [כאן כותב שמעון כהן שמוחמד הוא שהפר את ההסכם, לאחר שצבר מספיק כוח בשביל להילחם.

חפשתי בגוגל ולא מצאתי שום מקור שתומך בטענה הראשונה (חוץ ממקורות שהעתיקו את הערך מאיתנו), לכן צריך להחליף למידע המבוסס. --בן נחום - שיחה 21:45, 24 באוגוסט 2013 (IDT)

האם מחמוד אל-הבאש או שמעון כהן הם היסטוריונים ו/או מומחים לאסלאם? אולי אפשר למצוא מקור קצת יותר רציני? ערןב - שיחה 13:09, 26 באוגוסט 2013 (IDT)

ובערך באנגלית כתוב: In 629, the Muslims returned as promised in the treaty, and made The first pilgrimage. The next year, the clan of the Banu Bakr, allied with the Quraish, attacked the Bedouin Khuza'a, Muhammad's allies. Muhammed considered the Banu Bakr attack a breach of the treaty, citing one of the clauses of the treaty: "an attack on an ally of the party, will be considered an attack on the party itself", and offered the Quraish three alternatives:

Dissolve their alliance with the Banu Bakr

Compensate by paying money

Dissolve the treaty

The Quraish chose the third alternative, to dissolve the treaty, and Muhammad decided to march on to Mecca with an army of 10,000, leading to the Conquest of Mecca.

ערןב - שיחה 13:12, 26 באוגוסט 2013 (IDT)

ערן היקר, למען כותבי וקוראי "ויקיפדיה העברית" שאינם שולטים באנגלית,

אנא תרגם את הקטע הנ"ל לעברית, כדי שכולם יוכלו להתייחס אליו. --בן נחום - שיחה 13:17, 26 באוגוסט 2013 (IDT)

תרגום לא רשמי ולא מוסמך (של קטע שמלכתחילה גם אליו נדרש מקור)

בשנת 629, המוסלמים שבו, כפי שהובטח בהסכם, ועשו את העליה לרגל הראשונה. בשנה שלאחריה, שבט בנו באכר, שהיה בן ברית של קורייש, תקף את החוזעאה הבדואים, בני בריתו של מוחמד.

מוחמד גרס כי ההתקפה היא הפרה של ההסכם, בצטטו את אחד מסעיפיו: "התקפה על בן ברית של אחד הצדדים, תיחשב להתקפה על אחד הצדדים עצמו" והעמיד בפני קורייש שלוש אפשרויות:

1. שהם יבטלו את את ההסכם עם בנו באכר

2. שהם יפצו בכסף

3. ביטול ההסכם

הקורייש בחרו באפשרות השלישית, ביטול ההסכם, ומוחמד החליט לצאת במסע לעבר מכה עם צבא של 10,000 איש, מה שהוביל לכיבוש מכה.

ערןב - שיחה 13:40, 26 באוגוסט 2013 (IDT)

יש מספר מקורות שמתארים את סיום ההסכם כהפרה של הצד של קורייש (תקיפת שבט חוזעה בידי בנו באכר), וגם שזוהי הפרשנות המקובלת בקרב המוסלמים. בערך ויקיפדיה בעברית אין זכר לכך. זהו ליקוי חמור, בעיקר לאור הפרשנות שנותנים לכך פרשנים פוליטיים ציוניים.--158.222.143.13 01:07, 2 באוקטובר 2015 (IDT)

הפרת ההסכם - בפתיח

הפתיח של הערך כולל שורה אחת. במצב זה מתאים לציים בו בקצרה "ההסכם הופר שנתיים אחר חתימתו" כפי שכתוב בהרחבה בגוף הערך.

מדובר במידע קצר ומהותי, שנוגע ישירות לנושא הערך. בדיוק בשביל זה נועד פתיח. --בן נחום - שיחה 13:29, 26 באוגוסט 2013 (IDT)

אני לא מסכים. בדיוק כפי שבערכים אחרים אודות הסכמים שהופרו הדבר לא מופיע (כגון הסכם ורסאי), כך איני רואה מקום לציון העובדה דווקא בפתיח הערך. מה גם שנכון לעכשיו, העובדה שהפתיח קצר רק מראה כאילו כל חשיבותו של ההסכם היא בהפרתו, ולא כך, שכן מדובר בהסכם בעל חשיבות משמעותית בעליית כוחו של האסלאם. בכל מקרה, אני אשתדל לערוך את הערך בקרוב, כאשר אשים ידי על הספר "מוחמד והח'ליפות" של היו קנדי, ממנו למדתי בתואר. ‏Lionster‏ • שיחה 13:35, 26 באוגוסט 2013 (IDT)

אתה טועה. בערכים דומים הדבר כן מופיע.

בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב למשל, נכתב "ההסכם הופר על ידי גרמניה הנאצית ב-22 ביוני 1941 עת החל מבצע ברברוסה."

אכן בהסכם ורסאי המידע חסר, וצריף להוסיף גם לשם. --בן נחום - שיחה 13:41, 26 באוגוסט 2013 (IDT)

אכן, בהסכם שציינת הדבר אכן מופיע, שכן הדבר העיקרי שזכור אודות ההסכם זה שהוא הופר (ומהווה דוגמא לבגידה/תמימות, תלוי בפרשנות). לעומת זאת, הסכם חודייבה שימש כנדבך במאבקו של מוחמד לכינונה של ה"אומה", ובדומה להסכם ורסאי, על אף שהוא הופר בסוף, לא מדובר בפרט המידע החשוב ביותר אודותיו. בכל מקרה, את ציון ההפרה של ההסכם יש לעשות בצירוף הרקע לה, וכן משמעותה, וזה דבר שאי אפשר להכניס במלואו בפתיח (כפי שאני בטוח שתסכים איתי). ‏Lionster‏ • שיחה 13:46, 26 באוגוסט 2013 (IDT)

כפי שהבאתי לעיל, בכלל לא ברור מי הוא זה שהפר את ההסכם ו/או הביא לביטולו. ערןב - שיחה 13:57, 26 באוגוסט 2013 (IDT)

שם הערך - תעתיק

Eldad, לא צריך להיות הסכם חודייביה / חודייבייה? ביקורת - שיחה 00:19, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אכן, צודק. חודייביה נראה לי מתאים (וגם חודייבייה יכול היה להיות בסדר, אבל אני מעדיף חודייביה). אלדד • שיחה 00:25, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

ואכן, "חודייביה" היה שמו של הערך, לפי הצעתי, אבל מתברר שהוא הועבר בהמשך (היה הסבר בתקציר העריכה - לא הייתי מודע להעברה באותה עת). אני עדיין סבור שעדיף "חודייביה". מתייג את amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏בעלי הידע בערבית וקובץ על יד, סיון_ל, מלא כל הארץ כבודי, Tshuva, Yoelpiccolo31, amikamraz, Eldad, בן עדריאל, oz1988, ויקי4800, Ommnia, מגבל ‏בעלי הידע באסלאם. אלדד • שיחה 08:30, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

וואו... אני טיפלתי בשמו של הערך לפני 15 שנה, בעצם, קצת יותר. אלדד • שיחה 08:32, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

למה לא "חודייבייה"? -iya בסוף מילה = -ייה, לא? זה נראה קצת מוזר, אבל יותר מדויק. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 09:23, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

שמזן, במחשבה שנייה, אני מעדיף לא ב-ייה. אני חושב שהצלחתי לשים את האצבע על הסיבה שזה נראה לי מוזר: אנחנו לא כותבים הונגרייה, אנגלייה, רומנייה (אלא במקרה של תיאור אזרחויות). שמות המדינות יסתיימו אצלנו ב-יה. לכן אני מעדיף את הסיומת -יה עבור שם המקום. זאת ועוד, הסיומת השתרשה, נגיד, בשמות אנשים בעלי ניחוח צרפתי ומקומות בצרפת, דווקא בשמות שמסתיימים ב-םְיֶה או אִיֶה, לדוגמה: מונטסקייה, מונפלייה, לורנס אוליבייה, סומלייה, קרופייה (כלומר, הסיומת -ייה פעמים רבות נהגית דווקא ije- ולאו דווקא ija-). לכן, לטעמי, עדיף הכתיב "חודייביה". אלדד • שיחה 10:29, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד "חודייביה". Amikamraz - שיחה 10:50, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

נעביר את השם בקרוב. אלדד • שיחה 11:00, 5 בספטמבר 2023 (IDT)