שיחה:הסכמי אוסלו

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

פרוטוקול פריז[עריכת קוד מקור]

מאוד מוזר לי שלא כתוב כלום על פרוטוקול פריז ואין לו ערך נפרד 188.120.140.114 13:40, 8 באפריל 2014 (IDT)

נוכחות חניכי זרעים של שלום[עריכת קוד מקור]

טרול רפאים מחק לי את התוספת הזאת. כמעט בכל מקום שקראתי על ההסכמים זה היה כתוב. למה זה לא ראוי לפה? אגם רפאלי 15:06, 15 בספטמבר 2007 (IDT)

אין לי מושג איפה קראת על זה, זאת הפעם הראשונה שאני שומע על הנושא. בכל מקרה, זה ממש לא חשוב לערך הזה - אין לכל האירוע שום משמעות מעבר להזדמנות צילום. כמובן שלערך זרעים של שלום זה בהחלט רלוונטי (בכל זאת זהו הישג משמעותי של יחסי הציבור של הארגון). טרול רפאים 20:55, 16 בספטמבר 2007 (IST)
זה דוקא דבר ידוע וזכור, ואני מתפלא שאתה שומע על זה פעם ראשונה.
השאלה היא האם באמת יש לזה למקום בערך הזה, ואני נוטה לחשוב שלא. רק בערך על הארגון. emanשיחה 10:01, 17 בספטמבר 2007 (IST)
הסכמי אוסלו היוו התחלה של תקווה להרבה אנשים. נוכחות חניכי זרעים של שלום במקום הייתה רק עוד סממן לכך. אגם רפאלי 23:02, 23 בספטמבר 2007 (IST)
מר רפאלי היקר, אתה באמת לא רוצה לקבל תשובה על ההצהרה האחרונה. אם נגדיר זאת בעדינות המירבית, אם זה הטיעון שלך - עזוב את הנושא. טרול רפאים 22:07, 25 בספטמבר 2007 (IST)
אני מסכים עם עמנואל ועם טרול רפאים. זה אינו מרכזי מספיק לערך זה, המקום להזכיר זאת הוא בערך על הארגון. ‏odedee שיחה 22:09, 25 בספטמבר 2007 (IST)

חוק המפגשים[עריכת קוד מקור]

לטרול אתה טוען כי לממשלה מותר לעבור על חוק המפגשים עם ארגוני טרור, ואין פסול בפגישתו של ביילין עם נציגי אש"פ. אשמח כי תביא ראיה לדבר, שממשלה יכולה לפעול בניגוד לחוק. --אפי ב.שיחה • 16:02, 19 באוקטובר 2007 (IST)

הממשלה לא צריכה לפעול בניגוד לחוק, החוק אסר על אזרחים להיפגש עם נציגי אש"ף, הוא פשוט לא כלל את נציגי המדינה. טרול רפאים 16:05, 19 באוקטובר 2007 (IST)

מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

הפעלתי הגנה על הערך בעקבות מלחמת עריכה. טרול רפאים, נא לנמק כאן מדוע יש לדעתך מקום להסיר את הקישור, במקום לשוב ולהסירו ללא הסבר. ‏odedee שיחה 15:13, 13 ביולי 2008 (IDT)

היה עליך להבהיר לטרול רפאים שהגרסה היציבה אינה שלו ולהשאיר את הערך פתוח לעריכה. טרול יודע היטב את הכללים ולא היה פועל נגדם. יעקב - שיחה 22:09, 26 ביולי 2008 (IDT)

חסר בערך[עריכת קוד מקור]

לא כתוב בערך מה התבצע מבחינה מעשית בשטח. למשל מתי קיבלו כוחותיו של ערפאת הרשאה להכנס לתחומי יש"ע, מה היה גודל הכוחות, מה היו הסידורים בשטח, מנגנוני התיאום שבין ישראל והפלסטינים, כמו יחידות קישור וסיורים משותפים וכדומה. --אפי ב.שיחה • 02:12, 16 ביולי 2008 (IDT)

באותה מידה שלא כתוב מה הפלסטינים נתנו לישראל בתמורה. בעיקרון השיטה היא של שטחים תמורת שלום, וקשה לומר שקיבלנו אותו. מוזר לי שאין על זה אף מילה בערך, ואתה שואל מה התבצע מהחינה מעשית רק לגבי היקף הכוחות של ערפאת. יוסף כרמל212.76.100.76 00:33, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

השמצה מזעזעת[עריכת קוד מקור]

אני פשוט המום מהכנסת הטקסט: "אך הייתה הבנה בין הצדדים שהקמת הרשות היא צעד בדרך להקמתה של מדינה פלסטינית במסגרת הסדר הקבע של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. הסכמה זאת לא הובאה בפני הציבור הישראלי במשך מספר שנים, מפחד התנגדות בדעת הקהל." ועוד משימוש בהגנה על מנת להשאירו כאן.
הדרישה למקורות בשביל להשאיר את הטקסט היא ביזיון אפילו גדול יותר:

  1. ממתי יש להביא מקורות להורדת טקסט? אין שום מקור התומך בכתוב (ציטוט מאתר שלא יודעים בו מתי נוסד אש"ף, איננו נחשב מקור בעל משמעות)
  2. הבאת תיאורית קונספירציה חמורה ביותר ללא כל הוכחה בעלת משמעות (הנ"ל מאשים את רבין, פרס וביילין לפחות בגניבת בחירות, לא פחות. אפילו על ביילין אני לא מוכן להאמין דבר כזה, הגם שאינני נמנה אם לנקוט בלשון המעטה על מעריציו)
  3. חוסר היכרות ברמת מינימום של הנאומים, של רבין, פרס, נתניהו, ברק, שרון (אם רק לנקוב בשמות ראשי הממשלה המעורבים בסיפור) לכבוד קבלת ההסכמים בתוקפתם (אפשר למצוא אותם באתר הכנסת ובאתרי העיתונות). סתם למען הטוב, אפשר לקרוא את דברי שריד (שר בתקופה המדוברת) פה.
    מכיוון שרותם מתקשה להבין מה הסתירה בין הנ"ל לכתוב, אציין שנאמר בהם כי לא הייתה הסכמה להקמת מדינה בהסכמי אוסלו (זאת אחת הטענות העיקריות של רבין ושל האחרים בזכות הסכמי ביניים שיוכלו להביא לתוצאה אחרת)

אני חש בושה עמוקה לנוכח הניצול הציני של החסימה בוויקיפדיה למען השמצה פוליטית בוטה וחסרת שחר שכזאת. אינני יכול אלא להציע לרותם להצטרף לכותבי הסטיקר: "פושעי אוסלו לדין" שהוא מביא תמיכה כה עקבית בעמדתם. טרול רפאים - שיחה 13:29, 26 ביולי 2008 (IDT)

לא אני הכנסתי את הטקסט, שהמשפט הראשון שלו היה קיים בערך הסכמי אוסלו מגרסתו הראשונה, לשם הועתק מהערך הרשות הפלסטינית, שבו היה קיים גם כן מהגרסה הראשונה. אשר למשפט השני, יש להוסיף מקור, כמו גם להבהיר אותו ולפרט יותר, או להסיר אותו. משפט זה נוסף בעריכה זו של יעקב, שכדאי להפנותו לדיון.
גם לא אני הגנתי על הערך, אך לצערי היא נחוצה, כפרוצדורה סטנדרטית במלחמת עריכה, שבה מגנים על הגרסה היציבה. המשפט הראשון נמצא בערך כבר יותר מארבע שנים, והמשפט השני כמעט שנתיים, אז נשרוד אם הם יישארו שם במהלך הזמן שיידרש לנו כדי לבדוק אותם.
אשר להשמצה ולתאוריית קונספירציה, אני חושש שאתה הוא שמשמיץ אותי בכל הסיפור הזה, ובפרט בהודעתך בדף השיחה שלי. זו בהחלט לא פעם ראשונה. ‏– rotemlissשיחה 16:41, 26 ביולי 2008 (IDT)
לא יודע בקשר לחלק הראשון במשפט: "הסכמה זאת לא הובאה בפני הציבור הישראלי במשך מספר שנים, מפחד התנגדות בדעת הקהל", אבל ברור שהחלק השני הוא קביעה לא אנציקלופדית בעליל. אני לא חושב שלמישהו פה יש גישה חופשית לראשיהם של מנהיגי המדינה דאז. דניאל ב. 21:11, 26 ביולי 2008 (IDT)
לגבי החלק הראשון, יש להביא לטענה זאת מקור ולציינו בשם אומרו. מן הסתם הדברים נטענו, אבל חשוב לקורא לדעת מי טוען דברים אלו. לגבי החלק השני, בהנתן החלק הראשון, הרי שהוא טריוויאלי. אם היתה הסכמה כזאת, או יותר נכון - לשיטתו של מי שטוען שהיתה טענה כזאת, היא בוודאי לא הובאה לידיעת הציבור. לגבי החלק השלישי, לגבי הסיבה מדוע לא הובאה לידיעת הציבור, כמדומני שהדברים הופיעו בשם שמעון פרס. מישהו שמבין בזה צריך לחפש בעיתונות בתקופה שבה שמעון פרס הצהיר על ההסכמה להקים מדינה פלסטינית. אני זוכר די בבירור שהדברים הופיעו בתקשורת באותה תקופה, אולם הזכרון מתעתע פעמים רבות וראוי שהעניין ייבדק. יעקב - שיחה 22:08, 26 ביולי 2008 (IDT)
כמי שהוסיף את הטענה, ראוי שאתה תמצא מקור לדבריך. דניאל ב. 22:52, 26 ביולי 2008 (IDT)
אכן ראוי, ואכן לא אעשה זאת כי אין לי זמן וכח לחפש. מצדי ניתן למחוק את הטענה. אני מקווה שאינך מתכוון למחוק את הלק האמצעי האומר שההסכמה לא הובאה לידיעת הציבור, זו טענה כל כך מפורסמת וידועה איני חושב שיש מי שמכחיש אותה. יעקב - שיחה 00:07, 27 ביולי 2008 (IDT)
לאור ההסכמה כאן, מחקתי את החלק השלישי של המשפט (דהיינו, "מפחד התנגדות בדעת הקהל"). השאר עדיין במחלוקת. ‏– rotemlissשיחה 10:17, 27 ביולי 2008 (IDT)
במחלוקת עם מי בדיוק? על אילו עובדות הטקסט הזה מסתמך? אין עובדות כאלו ולכן המחלוקת היא מדומה. אם יובאו עובדות, אפשר יהיה להתמודד איתן, אבל היחידים שטוענים זאת בעקביות הם אותם אנשים מהימין הקיצוני שהוזכרו לעיל ולכן אין באפשרותך להביא ציטוטים. הכנסת הטקסט לוויקיפדיה ונעילת הערך להשארת תיאורית קונספירציה מבוהקת (אפשר להראות שהכתוב אכן עונה לקריטריונים של תיאורית קוניספרציה) היא ביזיון.
באופן מקרי למדי מצאתי הכחשה מובהקת של הטענה הנ"ל (המופיעה בהקשר של תקיפת הימין הקיצוני הטוען כך) בספר של גרינברג לב: "שלום מדומיין, שיח מלחמה" שבו הוא טוען שלרבין לא היה מושג לאן הדברים יגיעו בסוף התהליך. מכיוון שהנ"ל היה יועץ של רמון בתקופה האמורה ויועץ של ביילין מאוחר יותר נראה לי שיש להתייחס לעדות זאת ברצינות (גם אם יש לי השגות לגבי ההתעלמות המבישה שלו מכל הפעולות של הפלסטינים, לטוב ולרע, במהלך השנים שהספר מדבר עליהן), במיוחד שמדובר בשמאלני קיצוני ולא בימני קיצוני כמוני ר"ל.
לא רק שההסכמה איננה מן המפורסמות אלא שהיא זכתה להכחשה גורפת, חוזרת ונשנית של כל המעורבים מהצד הישראלי (הוא נטען שוב ושוב ע"י הפלסטינים והוכחש שוב ושוב), כך שלא ברור לי על מה אתה מתבסס בכלל בטענה המוזרה שהדבר לא הוכחש. בוודאי שאין לקבלה בלי עדויות רציניות ביותר (למשל ציטוט ישיר של פרס הטוען כך).
דין הטקסט להימחק וכל דקה שהוא נמצא בוויקיפדיה היא דקה מזיקה. טרול רפאים - שיחה 17:46, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
כדאי שתביא ציטוט מהספר ההוא, אבל עדיף עוד יותר שתביא קישורים או ציטוטים של אותה "הכחשה גורפת, חוזרת ונשנית של כל המעורבים מהצד הישראלי", כיוון שהיא תהיה מקור ברור יותר ונייטרלי יותר. שוב, אתה מבקש לשנות את הגרסה היציבה, שהייתה בערך מאז פתיחתו, ועל כן כדאי שתביא מקור לדבריך. ‏– rotemlissשיחה 23:07, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
הציטוט המדויק (עמ' 11): איש לא ידע מה הייתה בדיוק דרכו של רבין (אני סבור שגם רבין לא ידע בדיוק לאן יגיע). הציטוט לקוח מתוך המאמר שלו למה לא המשכנו בדרכו? על שלום, דמוקרטיה, רצח פוליטי וסדר יום פוסט סכסוכי.
אחרי חיפוש קל למדי נמצא הקטע בלקסיקון ביילין (ההדגשה שלי) "עניין זה היה סלע מחלוקת קשה ביותר בשיחות וושינגטון משום ששמיר חשש להקים פרלמנט פלסטיני שייצור רושם של מדינה-בדרך וחשש זה המשיך לאפיין את המשלחת הישראלית לשיחות גם לאחר בחירתו של רבין.".
ולבסוף הדברים שרבין אמר חודש לפני הרצחו (5/10/1995) בדיון על הסכם אוסלו ב' אינם משתמעים לשני פנים: "אנו רוצים שתהא זו ישות שהיא פחות ממדינה והיא תנהל באופן עצמאי את חיי הפלשתינים הנתונים למרותה." נראה לי שאין אפשרות לפרש דברים אלו אלא בתור הכחשה ישירה של הטיעון הנטען פה.
הכיתוב הוא קשקוש מוחלט ומדהים שמישהו בכלל כתב אותו בוויקיפדיה. לצערי, במהלך החיפוש שלי אחרי ההכחשות גיליתי שהנזק שוב איננו עניין תיאורטי, הטקסט המשמיץ הזה מצוטט בתור מקור במקומות רבים ואני מקווה שלא איחרנו את המועד.
אגב, הציטוטים הנ"ל הם חלק זניח ממה שניתן להביא, אני פשוט התעצלתי ובחרתי באפשרויות של "פרס+אוסלו+מדינה פלסטינית" ו"רבין+אוסלו+מדינה פלסטינית" בגוגל ובשני הדפים הראשונים שבהם, חיפושים מעמיקים יותר ימצאו הכחשות נוספות והוכחות נוספות (וגם כאמור יגלו גם ציטוטים נוספים של השטות מכאן). אני מעדיף להשקיע בדברים אחרים. טרול רפאים - שיחה 19:28, 11 באוקטובר 2008 (IST)

קשה לי להבין את הכותרת הדרמטית שניתנה לפסקה והזעזוע הגדול לנוכח הטיעון שהובע על ידי אנשי ימין? בהסכם אוסלו 1993 שנחתם בחשאי באוגוסט, לא דובר בגישושים ודיונים, אלא בחתימה ממשית על הסכם (בראשי תיבות), כאשר הוא לא הובא כלל לעיני הכנסת ואישרורה, אלא רק לאחר החתימה. הסכם אוסלו הוא כנראה ההסכם היחיד שמדינת ישראל חתמה עליו מבלי להביאו לידיעת הציבור, וגילויו עורר תדהמה בדעת הקהל כמו שכותב ד"ר גיא בכור, שהיה המום במשך יומיים לאחר שההסכם נחשף בציבור[1]. פרופ' טליה אינהורן, מומחית למשפט בינלאומי מרחיקה לכת וסוברת שבדמוקרטיה של ישראל לחתימה חשאית על הסכם בין מדינות אין תוקף חוקי[2]. עכשיו נשאלת השאלה מדוע הממשלה נקטה בדבר משונה שכזה ופעלה כגנבים בלילה בענין הזה. ולכן יש רגליים לדבר שהיא עשתה זאת מהפחד שמא הדבר לא יתקבל על ידי הציבור. ולכן חתמה על הסכם מבלי שהתקיים דיון ציבורי בעניין, אפילו לא בכנסת. איזה הסבר אחר יכול להיות? קשה לי לראות מישהו שלא מבין את חוסר התקינות של העניין מבחינת התנהלות מדינית וחוקית, ואת החשד שמהלך כזה מעורר אצל המתנגדים, שיכלו גם לנגח את הממשלה שמנהלת מגעים עם ארגון טרור בניגוד לחוק שהיה קיים אז. בסופו של דבר מתברר שגם בימין וגם בשמאל מתנהגים באופן לא דמוקרטי במיוחד, כאשר זה מתאים להם. בכל אופן לדעתי יש לציין שטענה כזו נשמעה בחוגי הימין. אם זכרוני איננו מטעני, פרס אז הכחיש שהסכים לעשות ויתורים בירושלים, מה שהתגלה אחר כך כלא מדוייק. --אפי ב.שיחה • 00:56, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

הטקסט מדבר על הסתרה במשך שנים לאחר חתימת ההסכם מתוך כוונה תחילה, תוך הודעה חוזרת ונשנית שההכחשה של פרס היא חלק ממנה, על הסכמה למדינה פלסטינית. איפה בדיוק החיזוק לכתוב לעיל, אין כזה ולמעשה ההיפך הוא הנכון, אתה שולל את הטקסט. הזעזוע שלי נובע מהכנסת תיאורית קשר בצורה הטהורה ביותר תוך השמצה קשה של אנשים שאמנם אינני מסכים עם דעתם אבל הטענה שמובעת כאן כלפיהן גובלת בהאשמתם בבגידה (כפי שניתן לראות בקלות באתרי הימין אליהם אתה מתייחס).
צר לי לקבוע שלאחר שלושה חודשים לא רק שלא הובאו עדויות כלשהן לטענה המופרכת לעיל אלא שבקושי נעשה מאמץ כלשהו לעשות כן (אפי שהביא עדויות השוללות את הטענה). טרול רפאים - שיחה 19:21, 11 באוקטובר 2008 (IST)

מה תסכל את הפלסטינאים ומה גרם לאינתפאדה ב'?[עריכת קוד מקור]

על דברים כאלו כותבים בעזרת מקורות ובשם אומרם. לא רציני שהויקיפדיה תכריז מה היו הגורמים לאנתיפאדת אל אקצה על סמך מחקריהם של חוקרי הבית שלה. יעקב - שיחה 17:15, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

הטענה שרק בגלל נתניהו לא הגענו להסכם קבע עם הפלסטינאים היא, בלשון המעטה, שנויה במחלוקת בציבור ואינה יכולה להופיע כדעת הויקיפדיה ללא חולק, גם אם אכן זה מה שאומר בני מוריס (וזה לא). יעקב - שיחה 23:58, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
ואמשיך ואומר: השאלה האם הערבים תוסכלו בגלל שישראל לא נסוגה או סתם בגלל שהם נשארו עניים או סתם בגלל שהישראלים לא התאבדו ונעלמו להם מהעיניים, אינה נושא לכאן ואין לויקיפדיה יכולת לדעת על דברים אלו וכל שהיא יכולה לעשות זה לצטט משאלי דעת קהל ולציינם בשם אומרם. לא כותבים כך אנציקלופדיה. והבאת דברי עראפת אינם הוכחה לכלום. שהאדם היה שקרן מובהק ידוע לכל. יעקב - שיחה 22:56, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

כפי שכתבתי כבר, משפט המספר על התסכולים של הפלסטינאים אינו יכול לבוא בסיפר של ויקיפדיה, מקסימום בטענות השמאל. הפרק בו הופיע המשפט עוסק בהתקדמות מימוש הסכמי אוסלו ולא בתסכולים של הצדדים. בוודאי שלא ניתן לכתוב דברים אלו ללא מקור שיפרט מאיפה אנו יודעים מה היו תסכולי הפלסטינים. ולסיום, איני מבין למה נטען שהמשפט נמחק ללא הסבר. הינה ההססבר ואיש לא הגיב לדברים.

מסכים. תחושה לא נעימה של תעמולה מתלווית לחלק הזה בערך. יש לשנות זאת לטקסט עובדתי, ולא ספקולציות של "יש הטוענים.... לטענתם" וכו' NoAdditiff - שיחה 20:41, 21 במאי 2012 (IDT)

הכותרת קבלת ההסכם על ידי שני העמים[עריכת קוד מקור]

לדעתי עדיף "שני הצדדים" (מדינת ישראל ואש"ף) ולא עמים (יהודים ופלשתינים?). שכחתי לחתום ישי2 - שיחה 20:55, 31 בינואר 2009 (IST)


נתוני תמיכה על פי מכון תמי שטיינמץ[עריכת קוד מקור]

לא ייתכן שמזכירים את התמיכה בהסכמי אוסלו על פי המכון רק בנתוני הירידה, כלומר 1999 ו2004. מתקבל רושם לא ברור: או שבתחילה היו אחוזי תמיכה נרחבים ביותר, או שאף פעם הם לא היו גבוהים. לדעתי, או שלא מביאים נתוני תמיכה בכלל, או שמראים אותם לאורך כל התקופה. כמו כן, לא ייתכן להביא נתונים אך ורק מגוף שיש לו אינטרס ברור לצד אחד. יוסף כרמל212.76.100.76 01:01, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

נתוני תמי שטינמיץ לא מתייחסים בכלל לדעת הקהל הפלסטינית. על כן, שיניתי את הטקסט כך שהוא יציג את הדברים באופן מדויק יותר. --Nimrodzj - שיחה 08:41, 30 בספטמבר 2010 (IST)
האם ניתן להביא מקור (רצוי מקוון) כלשהו בו מוזכרים הנתונים הללו? Ldorfman - שיחה 19:59, 30 בספטמבר 2010 (IST)

למיטב ידיעתי סקר מדד השלום נערך בקרב אוכלוסיית מדינת ישראל בלבד. כך או כך, הנה הלינק לתרשים שמתאר את התנודות במדדי השלום השונים. --Nimrodzj - שיחה 00:03, 5 באוקטובר 2010 (IST)

תוכנית השלבים והצהרות ערפאת[עריכת קוד מקור]

הצהרות עראפת ונאומו ביום החתימה על כך שההסכם הוא חלק מתוכנית השלבים זה לדעתי מידע חשוב ורלוונטי. הוספתי הפניות. אך עם זאת יוסריאן בחר למחוק את התוספת. האם יש סיבה טובה שבגללה לא צריך להופיע המידע הזה?

לדברי יוסאריאן בדף השיחה הפרטי שלי: "הערך הוא ערך כללי על הסכמי אוסלו ולא על יחסם של הפלסטינים אליו או על נאומי ערפאת. בפסקה נרשם "קיימת היום מחלוקת בציבור הישראלי האם הפלסטינים אשר קיבלו את ההסכם עשו זאת מלכתחילה מתוך כוונה אמיתית לקיימו או שמא כוונתם הייתה מלכתחילה להשיג את מה שניתן להשיג במסגרת תורת השלבים ואז להפר את ההסכם..." וזה מתאר בקצרה את העניין" בהתאם לעצתו העברתי את הדיון לכאן.

המשך הפסקה אותו לא בחר יוסריאן לצטט אומר "הטוענים שלא הייתה כל כוונה לקיים את ההסכם מציגים את הצהרות ערפאת בערבית לבני עמו, בהם השתמש רבות במונח ג'יהאד. במיוחד הסתמכו על נאום יוהנסבורג שבו השווה את ההסכם להסכם חודייבה שהנביא מוחמד חתם עם בני שבט קורייש, הסכם אשר מוחמד הפר. בנוסף, מביאים טוענים אלו את מיעוט הפעולות שנעשו על ידי הפלסטינים כדי למנוע טרור, ואת השתתפותם הפעילה של חלקים ממנגנוני הפת"ח בביצוע פיגועים. בעקבות מבצע חומת מגן נתפסו בידי צה"ל מסמכים רבים הקושרים את הרשות הפלסטינית ואת ערפאת למימון ועידוד פעילות טרור.", מהמשך זה ברור כי הפסקה מנסה להסביר את טענות הימין אך עושה זאת באופן חלקי ביותר. התוספת שלי שמזכירה את הנאום של ערפאת שבו השווה את הסכמי אוסלו לתוכנית השלבים (אחד מכמה) ועוד נאומים מסבירה טוב יותר ונכון יותר את טענות הימין. בנוסף, דעתי שאם ביום שבו נחתמו ההסכמים הודיע אחד הצדדים החותמים שההסכמים הם הונאה, מידע זה חשוב ללא קשר לדיון בים שמאל לימין. ומקומו בערך זה אשר אמור לפרט על ההסכמים. מן הסתם אין ערך נפרד ליחס אחד הצדדים להסכם. דני-ויקי - שיחה 12:34, 24 בנובמבר 2009 (IST)

העובדה שערפאת הצהיר שההסכם הוא למעשה הונאה אמורה להיות בפסקה "קבלת ההסכם על ידי שני העמים" ושם הכנסתי אותה. מחיקת הטקסט בטענה כי הוא מופיע מאוחר יותר תמוהה במקצת, כי העובדה הזאת לא הופיעה שם. טרול רפאים - שיחה 17:54, 24 בנובמבר 2009 (IST)

מה עם המושג "פושעי אוסלו לדין"? מדוע אין אזכור של כך בערך?[עריכת קוד מקור]

זהו חוסר משמעותי!

ראה שיחה:יצחק רבין#לא מצאתי שום אזכור למונח "פושעי אוסלו" בערך.. ‏odedee שיחה 17:03, 8 בינואר 2010 (IST)

קבלת ההסכמים על ידי שני הצדדים[עריכת קוד מקור]

בפרק הנקרא "קבלת ההסכמים על ידי שני הצדדים" יש בעיקר אוסף של עובדות באשר לפולמוס בציבור הישראלי - מצד אחד סביב ההסכמים, מצד שני סביב השאלה האם הפלסטינים קיבלו אותם ומה היו מניעיהם. אולי אפשר לשנות את השם ל"ההסכמים בדעת הקהל הישראלית", ולהעביר את איזכור קיצוני החמאס שדחו אותם לפרק אחר. לא בדקתי בקפידה, אבל עושה רושם ששגיאות עריכה ודברים מסוג זה נפוצים בכל הערך, שזקוק לעריכה מקיפה ויסודית. יוסאריאןשיחה 17:17, 29 בדצמבר 2010 (IST)

אכן. דרך - שיחה 17:18, 29 בדצמבר 2010 (IST)
ערכתי בהתאם. אפשר גם להרחיב יום אחד ולציין שבנימין נתניהו עצמו התגאה, לאחר מעשה, שהוא זה ש"הפיל" את התהליך וחיבל בו. יוסאריאןשיחה 10:02, 18 בינואר 2011 (IST)
[3] קישור לכתבה רלוונטית. יוסאריאןשיחה 21:38, 19 בינואר 2011 (IST)
מעניין. אבל לא נראה לי מספיק אמין עבור נושא ואישיות חשובים כל כך. שים לב למקורותיו של ורטר. דרך - שיחה 23:15, 19 בינואר 2011 (IST)
עדות שמיעה מיד ראשונה של מילי יקובסקי, לא נראה לי מופרך להציג בערך. אגב, הוא ממשיך לעבוד באותה שיטה. יוסאריאןשיחה 09:19, 20 בינואר 2011 (IST)
מי זה מילי י.? כבר עדיפה דעתך על התנהלות רוה"מ.. כאמור, האישיות והנושא חשובים מדי מכדי להזכירם על סמך ציטוט לא ברור. די באזכור בעיתון הארץ ובדף השיחה המכובד הזה. דרך - שיחה 09:26, 20 בינואר 2011 (IST)

ועוד משהו קטן[עריכת קוד מקור]

המשפט הפותח את גוף הערך, לפיו "לאורך השנים חתרו ממשלות ישראל להגיע להסכמי שלום עם מדינות ערב השכנות, אך סירבו לכל מגע עם אש"ף, ארגון אשר פעל בדרכי טרור וסירב להכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים." נראה כאילו נלקח מאתר משרד ההסברה הישראלי. שתי טעויות בולטות (מעבר לניסוח המתגונן) - א. יש מחלוקת עמוקה בנושא חתירתן של ממשלות ישראל לשלום עם מדינות ערב השכנות, ואפשר להזכיר כמה מקרים בהם סירבה לעשות הסכמים שהוצעו לה. ב. אש"ף הכיר בישראל בשנת 1988. יוסאריאןשיחה 17:22, 29 בדצמבר 2010 (IST)

הסרתי את המשפט וערכתי מעט את הפסקה. עוד עבודה רבה נחוצה לערך זה. יוסאריאןשיחה 17:26, 29 בדצמבר 2010 (IST)


היש מקור לכך שאת השיחות יזם יוסי ביילין? יוסאריאןשיחה 17:25, 29 בדצמבר 2010 (IST)

שלום דוד[עריכת קוד מקור]

אשמח לדעת למה ביטלת את השינוי שעשיתי בערך על הסכם אוסלו. האם השם "ארגוני סירוב" נשמע לך הגיוני כאשר מדברים על ארגוני טרור שרוצחים אנשים? זה נשמע לי כמו שם מכובס ופוליטי. שם שהחמאס משתמש בו, ולא אנציקלופדיה שיודעת את העובדות.

בנוסף, אפילו לא השארת הודעה בדף השיחה שלי על השחזור שעשית לשינויים שלי, וגיליתי את הדבר לגמרי במקרה כאשר נכנסתי לערך שוב. התנהגות זו לא נראית אדיבה במיוחד, אפילו כלפי משתמש שעריכותיו בוויקיפדיה אינן תדירות. --yuvalr1 - שיחה 16:05, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

ויקיפדיה איננה במה להבעת דעות אישיות. השם ארגוני הסירוב הוא השם המקובל לארגונים אלה, ולשאלה האם הוא הגיוני בעיני אין חשיבות. דוד שי - שיחה 22:23, 18 בספטמבר 2011 (IDT)
מובן שוויקיפדיה אינה במה להבעת דעות אישיות. אני מבין מאיפה מגיע החשש: משתמש שעורך לעתים רחוקות בא ועורך ערך בעל הקשר פוליטי נפיץ, ומחליף מינוח אחד באחר. זה בהחלט נראה חשוד, אך איני עושה זאת על מנת להביע את דעתי האישית (ולדעתי אין במעשה שלי הבעת דעה), אלא אך ורק למען הבנת הקורא. המונח "ארגוני הסירוב", הוא דווקא מונח הרבה פחות מקובל והרבה פחות ברור כאשר מדברים על החמאס, הג'יהאד והחזית העממית, מאשר "ארגוני הטרור". אני לתומי חשבתי שנקודה זו נהירה, אך כנראה שאכן יש צורך להבהיר זאת:
ראשית, לא קיים כלל ערך כזה- ארגון סירוב, או ארגוני הסירוב. לעומת זאת, בהחלט קיים הערך ארגון טרור, והארגונים המדוברים (חמאס וכו') נמצאים תחתו, תחת הכותרת "ארגוני טרור פעילים" ומוגדרים שם כארגוני טרור פלסטיניים. כך שמי שרוצה לדעת מיהם אותם ארגונים ש"חלקים מהם (הפלסטינים) הצטרפו" אליהם, או שביצעו "גל פיגועים", יכול למצוא אותם תחת "ארגוני טרור", אך לא תחת "ארגוני סירוב".
בנוסף, בערכים על החמאס והג'יהאד האיסלאמי לא מופיעה אפילו פעם אחת המילה "סירוב", לא כל שכן, הם אינם מוצגים כ"ארגוני סירוב", אלא כארגוני טרור באופן מפורש. בחזית העממית המצב זהה. המילה סירוב מופיעה שם רק בביטוי "חזית הסירוב", בהקשר אחר לגמרי, וזהו ביטוי בעל קישור אדום, שאפילו מושם בגרשיים מרוב שלא ברור מה הוא.
המצב הוא כך לא רק בוויקיפדיה. גם מחוץ לוויקיפדיה רוב האזכורים הם של "ארגוני טרור", ולא "ארגוני סירוב". "ארגוני סירוב" בכלל מתייחסים לפעמים לארגונים הקוראים לסירוב פקודה בצה"ל, משמאל ומימין. אמנם יש אזכורים של "ארגוני סירוב" בהקשר של ארגוני הטרור הפלסטיני, אך הם פחותים בהרבה מאלו של "ארגוני טרור". yuvalr1 - שיחה 14:37, 19 בספטמבר 2011 (IDT)
אם צריך, תוכל להוסיף הערת שוליים שמסבירה את משמעות המושג "ארגוני הסירוב". דוד שי - שיחה 07:49, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
אינני רואה סיבה להוסיף הערה שתסביר ש"ארגון סירוב" הוא בעצם ארגון טרור, במקום פשוט לכתוב את הביטוי המוכר, הנפוץ והמדוייק יותר: "ארגון טרור".yuvalr1 - שיחה 16:47, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
בהקשר של הסכמי אוסלו מקובל הכינוי "ארגון סירוב", גם אם אתה מסרב להכיר בקיומו. דוד שי - שיחה 06:09, 21 בספטמבר 2011 (IDT)
אינני מסרב להכיר בקיום המושג הזה, "ארגון סירוב". אף קודם בדקתי וכתבתי שהוא אכן קיים, אך הרבה פחות נפוץ ונהיר מ"ארגון טרור".
בדקתי את הטענה שהכינוי הזה מקובל בהקשר של הסכמי אוסלו יותר מבנושאים אחרים. חיפוש בגוגל של "ארגוני הסירוב" ו"ארגוני הטרור" (כולל הטיות) מניב יחס של שני סדרי גודל יותר ל"ארגוני הטרור". הדבר לא משתנה גם בהוספת ההקשר של הסכמי אוסלו לחיפוש- עדיין מספר ההופעות של "ארגוני הטרור" גדול בשני סדרי גודל מ"ארגוני הסירוב".yuvalr1 - שיחה 16:52, 21 בספטמבר 2011 (IDT)
אינני יודע איך עשית את בדיקתך, ואינני מייחס לה משקל רב. כידוע, כל הארגונים הפלסטינים הרלבנטיים היו ארגוני טרור, ולאחר חתימת ההסכמים היו שהשלימו אתם והיו שסרבו להם. גישתך מטשטשת הבדל זה. דוד שי - שיחה 20:03, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

נראה לי שאפשר לסכם את הויכוח הנל: הביטוי 'ארגוני הטרור' מוכר יותר. הביטוי 'ארגוני סרוב' הוא ביטוי אזוטרי, לרוב האנשים הוא מוכר רק משמיעה ואינו נמצא בשימוש. מה שהוא מתאר זה ארגוני טרור אשר לא תמכו או התנגדו אקטיבית ל'הסכמי שלום' אלו עם יהודים - להבדיל מארגוני טרור ערבי שכן תמכו, ולו רק לאותה תקופה, באותם מהלכים. נראה לי פשרה הוגנת להוסיף על יד הביטוי האזוטרי 'ארגון סרוב' כמה מילים המסבירות מה עומד מאחורי הביטוי הנקי הזה. אחרת לא מבינים על מה מדובר. למשל: ארגוני הטרור שהתנגדו להסכם אוסלו כונו 'ארגוני סרוב', או משהו כזה. NoAdditiff - שיחה 20:36, 21 במאי 2012 (IDT)

את הסכם אוסלו ב יישמה ממשלת מעבר[עריכת קוד מקור]

את הסכם אוסלו ב יישמה ממשלת מעבר 95.86.92.119 07:07, 6 במאי 2012 (IDT)

הערה טכנית[עריכת קוד מקור]

מה זה בדיוק אומר כאלפי? אכן יש איזכור של המילה הזאת מספר פעמים בויקיפדיה (5 כולל הערך הנ"ל) אבל עדיין נראה לי שהמילה כאן חסרת כל משמעות הרי כבר אלפי היא מילה שבאה לתת הערכה גסה אז למה צריך להוסיף את הכ?

צודק, יתוקן. אהרן - שיחה 10:35, 10 בדצמבר 2012 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:31, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:32, 4 במאי 2013 (IDT)

מישהו חיבל בטקסט...[עריכת קוד מקור]

שלום, שימו לב שבשורה הראשונה של הרקע - מישהו חיבל בטקסט וכתב שטויות :) 84.111.149.84 09:54, 6 בנובמבר 2013 (IST)


פרק ריק על יישום ההסכם עם תבנית השלמה[עריכת קוד מקור]

משום מה בן נחום וגנדלף מתעקשים לפתוח פרק ריק על הפרות ההסכם, או על ישומו והפרתו. מילא הם היו כותבים את הפרק. אבל לא. הם רק כתבו כותרת ושמו תבנית השלמה. אני לא רואה שום טעם לפתוח פרק ריק אם הם לא מתכוונים לכתוב אותו. זה לא מצב שהחוסר בפרק זועק לשמיים וברור מאליו.

מה עוד שחלק מהמידע כבר מופיע בפרקים אחרים בערך (במיוחד ב"תקופת ממשלת נתניהו ואחריה")

אני משחזר לגרסה היציבה. 79.177.52.110 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

לא בכדי בן נחום ואנוכי הבחנו בחוסר. כשיש פרק שלם על הסכמים נוספים שנחתמו שנים מאוחר יותר, חסר פרק על תקופת הביניים ועל הביצוע בפועל או אי הביצוע של ההסכם המקורי. הנוהג של תבנית השלמה על פרק ריק מקובל למדי. הוא מיידע את הקוראים על החיסרון ומעודד את כתיבת הפרק, ולכך בדיוק נועדה התבנית. בברכה, גנדלף - 02:55, 24/04/14
במקום סיסמאות, אתה יכול לתת דוגמה לעובדה שחסרה על היישום ולא נמצאת כבר בערך, בפרט בפסקה שהצבעתי עליה? ואם תמצא למה שהיא לא תתווסף לאותה פסקה? אני באמת לא מבין את העיקשות הזו. 79.177.52.110 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
נתינת דוגמא לעובדה שחסרה, וכתיבת הפרק החסר, הן שתי מלאכות שונות בהיקפן. את השנייה תוכל לקחת על עצמך, אם תרצה. באשר לראשונה, מן הסתם תוכל להבין לבד שהפיסקה "בתקופת ממשלת נתניהו ואחריה" אינה כוללת את המידע על יישום או אי יישום הסכם שנחתם ב-93. בברכה, גנדלף - 13:03, 24/04/14
מדובר בנושא עדין ורגיש, ולכן צריך להתקדם לאט לאט, תוך חתירה להסכמה מירבית.
הצעד הראשון כאמור, זו יצירת הכותרת. --בן נחום - שיחה 23:27, 24 באפריל 2014 (IDT)
עדיין לא הבנת דוגמה שחסרה. ואם היא קשורה לתקופה לפני ממשלת נתניהו (תקופה דווקא פחות רלוונטית ליישום, כי רוב היישום היה אמור להיות אחרי הסכם אוסלו ב', שזמן קצר אחרי חתימתו רבין נרצח, ונתניהו עלה לשלטון) אפשר להוסיף גם לשם. אבל עדיין אין שום סיבה לפסקה עצמאית שתיצור כפילות עם דברים שכבר קיימים בערך.
תפתח עיתון יומי ותקרא. השאלה רק איך לנסח. --בן נחום - שיחה 15:07, 25 באפריל 2014 (IDT)
הנה יצא המרצע מהשק. אתה לא מעוניין במידע אנציקלופדי. אתה רוצה להכניס פוליטיקה אקטואלית. בכל מקרה, אחרי שאף אחד ממכם לא הצליח לתת ולו דוגמה אחת למשהו שאמור להיות בפסקה הזו, אני משחזר לגרסה היציבה.
אין סיכוי שתבין, אבל פוליטיקה אקטואלית היא אנציקלופדית- בתנאי שהיא מוזכרת בהקשר ובצורה הנכונה.
אם עוד מעם תשחזר כנגד דעתם של 2 משתמשים רשומים, תחסם! בן נחום - שיחה 15:33, 25 באפריל 2014 (IDT)
סליחה, אבל אנונימים רשאים ואף מוזמנים לערוך ערכים, וזה כולל השתתפות הגונה בדיונים בדפי שיחה על תוכן, כמו כאן, ושחזור לגרסה יציבה כמקובל בענייני מחלוקת. איומי החסימה אינם במקומם וסימני קריאה לא ישנו זאת. אישית אני חושב שאם אין לאיש כוונה לכתוב את הפסקה אז הוספתה כפסקה ריקה מיותרת בעליל. מבחינה פרקטית ברור שבה חומר נפץ פוליטי שקשה מאוד יהיה לכתוב אותו בהתבסס על מקורות אובייקטיביים ושימוש בפסקה ריקה ותבנית על מנת "להזמין" אחרים לעשות זאת זה מתכון בטוח למריבות מיותרות. אי לכך גם אני מתנגד להוספה. אורי שיחה 15:39, 25 באפריל 2014 (IDT)

נא להפסיק עם מלחמת העריכה ולהמשיך לדון כאן. כשתגיעו להסכמה, ערכו את הערך בהתאם. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:43, 25 באפריל 2014 (IDT)

נכון, וזאת עושים כשהערך בגרסתו היציבה, כמקובל. אישית לא בדקתי את היסטוריית הערך ולא ראיתי שמדובר על מלחמת עריכה בעיצומה. אורי שיחה 15:47, 25 באפריל 2014 (IDT)
אין הכרח לעשות זאת כשהערך בגרסתו היציבה. במקרה שבו מתעוררת מלחמת עריכה, ע"פ ויקיפדיה:מלחמת עריכה, יש לפנות לבקשות ממפעילים על מנת שאחד מהמפעילים יגן על הערך בגרסתו היציבה. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:58, 25 באפריל 2014 (IDT)
זה אם רוצים להביא להגנה על הערך. מכוד ששני משתמשים הפגינו שרירים על אלמוני, ופעלו בניגוד לכללים, חשבתי שכשמשתמש רשום יעמיד אותם על טעותם הם יחדלו ויכבדו את הגרסה היציבה. אם לא יעשו כן, אז יהיה מקום לבקש את התערבות המפעילים ואת ההגנה על הערך. עיקרון הגרסה היציבה עומד גם בלי הגנה. אורי שיחה 16:13, 25 באפריל 2014 (IDT)
אין שום דבר קדוש ב"גרסה יציבה", שיש לכבד. הגרסה היציבה היא בסך הכל כלי לבחירת הגרסה שהיא במבט שטחי "יותר מוסכמת", עד שתיפתר המחלוקת. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 16:25, 25 באפריל 2014 (IDT)
וב"בסך הכל כלי" הזה עשיתי שימוש--כמקובל, כנהוג, ובהתאם להיגיון ולכללים--כדי שלא תתקבע לה פתאום "גרסה יציבה" חדשה ובלתי מוסכמת. לא ברור לי מה אתה מנסה להגיד. אורי שיחה 15:40, 26 באפריל 2014 (IDT)

תוכן 1[עריכת קוד מקור]

בשבועות האחרונים הכריזו שרי הממשלה, שהפנייה החד-צדדית של הפלסטינים לאו"ם ולארגונים בינ"ל, מנוגדת להסכם אוסלו.
מישהו יכול לעזור לי למצוא, היכן מופיע בהסכם איסור על צעד כזה? בן נחום - שיחה 15:58, 25 באפריל 2014 (IDT)
להבנתי הכוונה היא שהכרזה על מדינה פלסטינית דרך האו"ם נוגד את ההסכם, המבקש להביא להקמת המדינה הפלסטינית במו"מ עם ישראל, אבל אשמח לראות בדיוק מה המקור. אורי שיחה 16:15, 25 באפריל 2014 (IDT)
אני מברך על הכיוון שהדיון הזה הולך אליו, של ניסיון לבחון טענות ספציפיות של הפרות. כשנראה על מה מדובר מבחינה תוכנית, יהיה מקום להחליט האם ואיך לשלב את זה בערך, במקום להתווכח על איפה לשים ביצה שלא נולדה.
לגופו של עניין, אני כלל לא בטוח שאכן מדובר פה בהפרה של ההסכמים. גם הפלסטינים אומרים שהבניה בהתנחלויות שמספר תושביהן הוכפל פי 3 או 4 מאז חתימת ההסכם זו הפרה של ההסכם. גם זה לא מעוגן בהסכם. וזה בדיוק מה שחששתי ממנו. שזה ניסיון להכניס אמירות של פוליטיקאים, במקום עובדות.
ההפרה הבסיסית של ההסכם היא שאחרי 5 שנים היה אמור להחתם הסכם קבע. הוא לא נחתם עד היום. לכן בכלל לא ברור האם ניתן לדבר על הפרות של ההסכם לאחר התקופה הזו.

אוסלו 2 - הסכם טאבה?[עריכת קוד מקור]

בשולי הדיון הקודם, הופתעתי לראות שהסכם אוסלו 2 מכונה פה "הסכם טאבה", ושזה מעוגן גם באתר הכנסת. [4]

אבל לא רק שלא זכור לי שזה נקרא כך, לא מצאתי שום סיבה שהוא ייקרא כך, חוץ מבכמה מקומות שטוענים שהוא נחתם בטאבה, למרות שגם באתר הכנסת שקורא לו "הסכם טאבה" מצויין שהוא נחתם בווגשינגטון.[5]

יכול להיות שמישהו באתר הכנסת טעה, ואנחנו משכפלים את טעותו? ואם לא, אז למה באמת הוא נקרא כך אם הוא נחתם בוושינגטון? והאם הכינוי הזה מספיק רווח בשביל שזה יהיה שמו העיקרי פה? 79.177.52.110 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

לדעתי "הסכם אוסלו ב'" הוא השם המקובל, ובו יש להשתמש. בברכה, גנדלף - 03:09, 24/04/14

דברי המשפטן אלן[עריכת קוד מקור]

ראיתי כתבה מעניינת לגבי המשמעות המשפטים של ההסכם, ביחס למה שמתרחש היום: המשפטן אלן בייקר קובע כי הפלסטינים הפרו את הסכמי אוסלו בכך שפנו לאו"ם, חתמו על אמנות בין-לאומיות וחברו לחמאס.

כדאי למצוא את הניסוח המתאים ולשלב בערך. --בן נחום - שיחה 09:46, 30 במאי 2014 (IDT)

ביטול חוק המפגשים[עריכת קוד מקור]

מכובדיי,

אני מבקש לשנות את הניסוח של המשפט העוסק בקיום המגעים הראשוניים בתהליך לכאורה בניגוד לחוק האוסר על מפגשים עם אנשי אש"ף. לפי ספרו של יוסי ביילין "לגעת בשלום" (עמ' 75-80), ב-2 לדצמבר 1992 עבר בקריאה ראשונה בכנסת החוק המבטל את איסור המגעים עם אש"ף. באותו חודש התקיימה פגישה אחת בין יאיר הירשפלד לאבו-עלא בלונדון, שאכן הייתה מנוגדת לחוק שעמד ממילא להיות מבוטל. המפגש הבא התקיים בנורבגיה ב-20 לינואר 1993, יום לאחר אישורו הסופי של החוק המבטל את איסור המגעים. לפיכך אשמח אם תראו בחיוב ניסוח חלופי לסעיף זה - "המגעים התנהלו ישירות מול הנהגת אש"ף, לאחר ביטולו בינואר 1993 של החוק האוסר מגע עם ארגוני טרור, וזאת למעט פגישה בודדת בין הירשפלד ואבו-עלא שהתקיימה בלונדון בדצמבר 1992."

תודה ויום טוב!

מקורות (לבקשת טרול רפאים):

יוסי ביילין, לגעת בשלום, תל אביב: ידיעות אחרונות 2007, עמ' 73-79. נכתב במפורש כי פונדק הצטרף לראשונה למשא ומתן כשנסע ביחד עם יאיר הירשפלד לפגישה בלונדון בדצמבר 1992. המפגש הרלוונטי הבא התקיים בסארפסבורג, נורבגיה, ב-20 בינואר 1993, יום לאחר ביטולו הרשמי של חוק המפגשים.

Yair Hirschfeld, Track-Two Diplomacy toward an Israeli-Palestinian Two-State Solution, 1978–2014 (ספר העתיד לצאת לאור בחודשים הקרובים בהוצאת אונ' ג'ונס הופקינס). בע' 110 מזכיר הירשפלד את המפגש בלונדון ומציין במפורש כי בפגישה זו הוא הפר את החוק הישראלי. פונדק מוזכר לראשונה רק בע' 113, בהקשר למפגש שנערך במרץ 1993, מספר שבועות לאחר ביטול החוק. 62.219.46.63 09:38, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

יש בעיה עם המקורות הללו, בעוד שאין סיבה לא להאמין לאנונימי שזה מה שכתוב שם, יש סיבות טובות לפקפק במידע עצמו שלי אישית נראה כקשקוש. מצד שני, אני לא רואה כיצד אנחנו יכולים להשאיר את הטענה בלי שיש לה תמיכה. טרול רפאים - שיחה 10:56, 21 באוקטובר 2014 (IDT)
אז אפשר להחליף לניסוח לעיל? או לחלופין "בשלהי 1992 ובמהלך 1993 יזם סגן שר החוץ יוסי ביילין שיחות חשאיות, תחילה בלונדון ואחר כך באוסלו, שנערכו ישירות מול הנהגת אש"ף." 62.219.46.63 11:56, 21 באוקטובר 2014 (IDT)
מבחינתי הניסוח האחרון תקין. טרול רפאים - שיחה 23:34, 26 באוקטובר 2014 (IST)

"איש הימין הרדיקלי"[עריכת קוד מקור]

אני חושב שאין מקום לציין זאת כשמזכירים את יגאל עמיר, ממש כשם שאין מקום לציין שהוא דתי, או ממוצא תימני. הרוב המוחלט והמוחץ של הימין, הדתיים, והתימנים מגנה בתוקף את המעשים של יגאל עמיר ואינו רואה בו כשייך אליהם.Shiri yacov - שיחה 18:28, 19 בינואר 2018 (IST)

אני חולק עליך, בהתחשב בעובדה שמדובר ברצח פוליטי. שושושושון - שיחה 10:18, 4 בפברואר 2018 (IST)

אם ככה צריך להזכיר על כל פיגוע טרור שמוסלמי מבצע, שמדובר במוסלמי. שכן זה רצח על רקע דתי.