שיחה:הפועל מועדון ספורט אורתודוכסים לוד

חשיבות

קבוצה די חדשה (בקושי עשור), ובערך לא מפורט שום הישג משמעותי. אין שום הצדקה לערך על פי המקובל כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:59, 30 בספטמבר 2012 (IST)

אכן אין הצדקה לחריגה מהמקובל. עמרי • שיחה 11:40, 1 באוקטובר 2012 (IST)

מה מקובל? ליגה ארצית? ‏DGtal‏ 00:53, 2 באוקטובר 2012 (IST)

ליגה מקצוענית באופן מלא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:22, 2 באוקטובר 2012 (IST)

שטויות, אין בכלל שאלה של חשיבות. כי החשיבות לא קיימת. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 20:52, 3 באוקטובר 2012 (IST)

הקבוצה מייצגת ציבור יחודי אולי בגלל זה יש מקם להאשיר(רימון1 - שיחה 23:13, 3 באוקטובר 2012 (IST))

אין שום דבר ייחודי בציבור שהקבוצה הזאת מייצגת. היא לא שונה מכל קבוצה שכונתית בישראל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:56, 4 באוקטובר 2012 (IST)

מישהו יוכל להסביר לי למה קבוצה זו לא, ואילו כל הקבוצות הבאות, שבאותה ליגה ממש, כן: מכבי עירוני בת ים, מכבי קביליו יפו,·הפועל מרמורק, מכבי קריית גת,·הפועל כפר שלם,·הפועל ערד-תמר, הפועל קטמון ירושלים, מכבי שעריים, מכבי באר שבע, בית"ר כפר סבא? ועדיין לא דיברתי על הקבוצות שבליגה א' צפון, באותו דרג, ואף על קבוצות מליגות נמוכות יותר. מאידך, דווקא קבוצה זו ייחודית, בהיותה קבוצה ערבית נוצרית, דבר נדיר ביותר במקומותינו. מן הראוי לדעתי לפתח את הערך ולא למחוק אותו - כיצד הוקמה? על ידי מי? למה? איזה קבוצת ערבים מוכנה לחרוג מהכלל הערבי ולא להסתפק בהשתייכות כערבים, אלא לפתח ייחוד כנוצרים ועוד. עמירם פאל - שיחה 13:28, 5 באוקטובר 2012 (IST)

האם טרחת בכלל לקרוא את התשובה שנתתי לדיגיטל במעלה דף השיחה הלא ארוך הזה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:30, 5 באוקטובר 2012 (IST)

בוודאי ובוודאי. והאם אתה טרחת בכלל לקרוא את מה שאמרתי כאן לפני שענית לי? מה בכלל הקשר בין מה שאני אומר למה שטענת שם? עמירם פאל - שיחה 13:34, 5 באוקטובר 2012 (IST)

נראה שאולי קראת, אך לא הפנמת. לו היית מעיין בערכים היית מגלה שלמעט קטמון (לה יש נסיבות מיוחדות) כל הקבוצות שיחקו בעבר בליגה מקצוענית. אורתודוכסים לוד לא עשתה זאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:44, 5 באוקטובר 2012 (IST)

הפעם אולי קראת, אך לא התמדת. אודה לך אם תתמיד בקריאה עוד שתי שניות עד לסוף המשפט בטרם תאוץ לענות עליו. אני מניח לרגע לטענת, למה הן כן וזו לא (הנחה בלבד לצורך הרגע), מה עם הטענה העיקרית? עמירם פאל - שיחה 13:55, 5 באוקטובר 2012 (IST)

גם לזה כבר עניתי. זו קבוצה ברמה של קבוצה שכונתית, כמוה יש רבות. היא אינה שונה למשל ממכבי יפו, שמייצגת מסורתית את קהילת עולי בולגריה או בני יהודה שמייצגת מסורתית את שכונת התקווה. שתי הקבוצות האלה, דרך אגב, חשובות לאין ערוך וזה ניכר לחלוטין בערכים עליהן. אורתודוכסים לוד היא קבוצה צעירה מאוד בנוף הכדורגל הישראלי. היא גם לא היחידה שמייצגת את האורתודוכסים, שכן קיימת כבר קבוצת מ.ס בני יפו אורתודוכסים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:24, 5 באוקטובר 2012 (IST)

אין לערך הזה מקום בוויקי על סמך המקובל. מה בדיוק מיוחד בקבוצה הזו? אם היא הייתה הקבוצה היחידה שמייצגת את המגזר הערבי-נוצרי בארץ, הייתי אומר ניחא, אבל כפי שהודגם לעיל, יש קבוצות נוספות שמייצגות את המגזר הזה. בהתחשב בוותק הצעיר של הקבוצה, הישגיה הדלים וחוסר הייחודיות שבה, מן הראוי שהערך יימחק ויפה שעה אחת קודם. כמו כן, אם נתעלם לרגע משתי התבניות שמוסיפות לערך לא מעט נפח, הערך הוא על גבול האולטרה קצרמרות. כמעט ולא כתוב פה כלום. דוגמא יפה לערך אוכל-שותה. עמרי • שיחה 14:51, 5 באוקטובר 2012 (IST)

לא השתכנעתי מהנימוקים של קוריצה: א. כמעט כל הקבוצות בליגה א' זכו לערך ואינני רואה סיבה שקבוצה זו תהיה בין הבודדות שלא תזכינה לכך. ב. חשוב יותר, מדובר בקבוצה ייצוגית של מיעוט נרדף (על ידי הרוב המוסלמי שסביבו). אם העזו להקים לעצמם קבוצת כדורגל, שאיננה קבוצה ערבית סתם, אלא דווקא נוצרית, יש בכך ייחוד. גם אם ברוקולי הצליח למצוא עוד קבוצה מהסוג הזה, עדיין נראה לי שלכל היותר שתיהן אכן ראויות לערך. אותי לפחות היה מעניין לראות אם יש משהו משותף בין מקימי שתיהן? הכיצד העזו להתבדל מקהל הערבים שסביבם ולהדגיש את דתם השונה? מהי תגובת הקהל הערבי מוסלמי כלפיהן? אני תומך בחשיבות הערך הזה. עמירם פאל - שיחה 15:11, 5 באוקטובר 2012 (IST)

אתה יכול להתעלם ממה שאומרים לך שני משתמשים שיודעים קצת יותר ממך בכדורגל, אך לא תצליח לבטל את המציאות העובדתית. חשיבות הערך לא הובהרה. רוצה לשנות את הכללים? פנה למזנון. מספיק עם הגישה המכלילנית הקיצונית הזאת. פה זה אנציקלופדיה ולא מילון לקבוצות כדורגל קיקיוניות. ובקצה: הבהרת חשיבות צריכה להיות מבוססת על עובדות נכונות. כל מה שטענת כאן שגוי לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:15, 5 באוקטובר 2012 (IST)

"העזו להקים לעצמם קבוצת כדורגל" - אפשר לחשוב איזה מעשה גבורה. עמרי • שיחה 15:45, 5 באוקטובר 2012 (IST)

א. אין לך מושג אם אני מבין בכדורגל אם לאו וממילא זה איננו רלבנטי ומהווה גלישה לפסים אישיים בניגוד לכללים. ב. הטענה שלך לגבי "מציאות עובדתית" ו"עובדות נכונות", מגוחכת. איזו עובדה בלתי נכונה? ומאידך, "קבוצה שכונתית"? זוהי העובדה הבלתי נכונה. ג. החשיבות לדעתי ברורה ונומקה ומחיקה מהירה תהיה בניגוד לכללים. עמירם פאל - שיחה 17:00, 5 באוקטובר 2012 (IST)

• גם אני תומך בחשיבות, מהנימוקים בהצבעה על הפועל ערד, למרות שאין זהות מוחלטת במקרים. אגסי - שיחה – רשימת הערכים הכי חסרים בויקיפדיה 17:24, 5 באוקטובר 2012 (IST)

עמירם, כפי שכבר הוסבר, יתר הקבוצות עליהם נכתב ערך בליגה הזו זכאיות לערך בשל ההסטוריה שלהם, ולא בשל ההווה. הערך הנ"ל הוא ערך קצרצר אודות קבוצה שלא עשתה (בינתיים) דבר בכדורגל הישראלי. אני לא רואב סיבה לחרוג מהכללים כאן. Botend - שיחה 20:58, 6 באוקטובר 2012 (IST)

היי Botend, מה שאתה וגם ברוקולי אומרים, בא מהכיוון הספורטיבי פרופר, ומכיוון זה ראה נא את תשובתו של אגסי וההצבעה שהייתה שם. נדמה לי שזה סוגר את העניין מהכיוון הזה לטובת השארת הערך. הנימוקים שלי מכל מקום, היו שניים והעיקרי שבהם היה דווקא מכיוון שאיננו ספורטיבי. ראה נא למעלה. עמירם פאל - שיחה 08:31, 7 באוקטובר 2012 (IST)

אשמח אם תציין אילו מהנימוקים בהצבעה על הפועל ערד רלוונטיים כאן. בכל מקרה, אני לא מצליח להבין את הטיעון שהקבוצה כן זכאית לערך בגלל שהיא מייצגת מיעוט. זה יוצר אפליה אל מול קבוצות שהגיעו להישגים משמעותיים בהרבה, אך אינן מייצגות מיעוט. מה גם שהאורתודוקסים לוד אינה הקבוצה היחידה שמייצגת את המגזר הזה. עפ"י הגישה הזו, כל הקבוצות שאינן מייצגות יישובים יהודיים זכאיות לערך. הזוי, לא? עמרי • שיחה 15:32, 7 באוקטובר 2012 (IST)

היי עמירם, האם אתה מאמין ש"ספרטק חיפה" ו"דינמו חולון" המשחקות בליגה ג' זכאיות לערך, משום שהן מייצגות את המגזר הרוסי? Botend - שיחה 17:43, 7 באוקטובר 2012 (IST)

ליגה ג' יש קונסנזוס מלא שלא מגיע ערך, ואז לא יתעורר ויכוח. על קבוצות בליגה א' יש ערכים. במישור העקרוני, הבעיה היא סביב כ-100 ערכים בשנה (בהערכה גסה), שיש עליהם מחלוקת אמיתית, ובסופו של דבר אחרי ויכוחיםו הצבעות אולי 30-50 מהם נמחקים. לפי גישה בריאה, ומקובלת בעולם, שמוחקים רק אם יש קרוב לקונסנזוס, היינו משאירים את כמעט את כל ה-100 (במקום 50-70), וככה מצמצמים דרמטית את כל הויכוחים, מריבות פרישות, ורתיעה מלכתוב ערכים. עוד 30-50 ערכים שנויים במחלוקת לא יהרסו את ויקיפדיה. אנחנו צריכים להיות חכמים ולא צודקים. אגסי - שיחה – רשימת הערכים הכי חסרים בויקיפדיה 18:09, 7 באוקטובר 2012 (IST)

נושא החשיבות כבר הוכרע אמנם, אבל חשבתי שמן הראוי בכל זאת לנסות להסביר לפחות, את הטיעון שלי, לעמרי ול-Botend: אין כאן לדעתי אפליה אלא אבחנה - קבוצה מליגה א' שנמצאת באיזור האפור שבין קיום הערך לאי קיומו, ואשר מייצגת מיעוט ייחודי, שקיבל מעט מאוד או אף טרם קיבל כלל ייצוג כלשהוא על ידי אחת הקבוצות בליגות הגבוהות יותר, מן הראוי לכתוב עליה. אתן דוגמה - נניח שתקום מחר קבוצת כדורגל למועדון ספורט חירשים רמת גן, שהייתה משחקת בליגה הרגילה. אותי היה מעניין לקרוא עליה, אפילו אילו הייתה עדיין רק בליגה ג'. בוודאי אילו הגיעה לליגה א'. ולא רק מההיבט הספורטיבי, אלא גם ואף יותר מההיבט האנושי. המקרה של הערבים הנוצרים בארץ הוא הרבה יותר ייחודי כמובן, בשל הלחץ המוסלמי הכבד מסביבם, ההופך כל נסיון שלהם לבדל את עצמם מהסביבה הערבית המוסלמית בה הם חיים, למעשה נועז של ממש. עמירם פאל - שיחה 08:59, 8 באוקטובר 2012 (IST)

שבוע הדיון הסתיים, ונמצאו ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שנימקו ותמכו בחשיבות. בניגוד למצב לגבי כדורגלנים, אין קווים מנחים ואין מדיניות ברורה לגבי קבוצות כדורגל. יש פרקטיקה מקובלת, אך מצד שני נמצאו לה חריגים דוגמת הצבעת המחיקה לגבי הפועל ערד. את דעתי לעניין ערכים על קבוצות כדורגל ישראליות מליגה א' הבעתי באותה הצבעת מחיקה, והיא לא השתנתה, ואני מציע לברוקולי לשקול האם באמת נחוצה לנו הצבעת מחיקה בעניין. Lostam - שיחה 20:25, 7 באוקטובר 2012 (IST)

לעלות לליגה א' כערבי נוצרי זה לא כמו לשחק עם מגבלות בליגות רגילות. אגב, אם אני לא טועה היו גם שני שחקנים חירשים בליגה הבכירה שלנו. את שמו של השוער מיקי דהאן אני זוכר בוודאות, ואם אני לא טועה היה גם דני אשכנזי ששיחק כחלוץ. Botend - שיחה 10:28, 8 באוקטובר 2012 (IST)

לגבי הערות שוליים

למה בהערות שוליים יש את אותו קישור פעמיים? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
איש-כותב - שיחה 22:58, 4 במאי 2013 (IDT)

תוקן. -יונה בנדלאק - שיחה 09:47, 5 במאי 2013 (IDT)

חשיבות (2)

בזמנו הובהרה חשיבות הערך בצורה גבולית מאוד וללא הסכמה רחבה. מאז הקבוצה התפרקה ונשארנו עם ערך על קבוצה שולית שהייתה קיימת עשר שנים בלבד ולא הגיעה לאף הישג ראוי לציון. Sebastian27 - שיחה 16:03, 28 במאי 2019 (IDT)

הטיעונים זהים והתשובה, שלי לפחות, זהה. ראה נא את הויכוח הנרחב שלמעלה. עמירם פאל - שיחה 16:12, 28 במאי 2019 (IDT)

מן הסתם ראיתי את הויכוח הנרחב למעלה, שכבר לא רלוונטי כי הקבוצה כבר לא קיימת. מדובר באפיזודה שולית וחסרת חשיבות. Sebastian27 - שיחה 16:19, 28 במאי 2019 (IDT)

לשם מה לחטט בזה שוב לאחר הדיון המלומד לעיל? לא השתנה דבר ואנו לא משכתבים את ההיסטוריה ומוחקים ערכים על קבוצות שהתפרקו. בורה בורה - שיחה 16:20, 28 במאי 2019 (IDT)

עקרונית, אני לא חושב שיש בפירוק קבוצה (או באופן דומה במותו של אדם) כדי להוסיף או לגרוע מחשיבות. Amiro • שיחה 16:52, 28 במאי 2019 (IDT)

בוודאי שיש, מכיוון שהחשיבות הייתה גבולית מלכתחילה והתפרקות הקבוצה אחרי זמן כה קצר רק מוכיחה שלא הייתה לקבוצה הזו שום משמעות. כבר היו קבוצות שעברו דיון חשיבות למרות שלא שיחקו בליגה מקצוענית, כאלה שקיימות עשרות שנים ו/או הנציגות הבכירות בעיר שלהן, מה כבר אפשר להגיד על קבוצה שהייתה קיימת רק עשר שנים בליגות חובבניות ואפילו בעיר שלה היא שולית? Sebastian27 - שיחה 19:20, 28 במאי 2019 (IDT)

למחוק דוד א. - שיחה 20:26, 28 במאי 2019 (IDT)

כמו בורה בורה ו-Amirosan לפרוק הקבוצה אין חשיבות לערך כן. BAswim - שיחה 00:15, 29 במאי 2019 (IDT)

פירוק הקבוצה לא אמור להעיד על חשיבות או על אי-חשיבות. עם זאת אפשר להבין ממנו שאם לא הייתה חשיבות בעבר, ודאי שגם לא תהיה חשיבות בעתיד, כי הפעילות של הקבוצה הופסקה. בקיצור, מסכים על כל מה שכתב סבסטיאן. מדובר בקבוצה שולית שלא הגיעה לשום הישג ראוי לציון. למחוק. עמרי • שיחה 00:26, 29 במאי 2019 (IDT)

כדברי עמרי איש השום (Theshumai) - שיחה 09:22, 29 במאי 2019 (IDT)

להשאיר. חשיבות גבולית וכמו שכבר נקבע, והעובדה שהקבוצה התפרקה לא משנה את זה. שלום • משא ומתן • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 10:40, 30 במאי 2019 (IDT)

אין בערך הזה אפילו מקור אחד שמזכיר את הקבוצה. תאורטית, יכול להיות שקבוצה כזו מעולם לא התקיימה וזה hoax מהתחלה ועד הסוף, (אין לי כוונה לטעון שזה המצב, אבל קל להאמין בכך לפי הערך), כל שכן אסמכתה שמראה שיש לקבוצה חשיבות כלשהי. לא מעניין אותי לדון לפי "קריטריונים", כפי שנהוג כאן, אבל אם אין אפשרות להביא מקורות שמראים ש

1. בכלל יש דבר כזה "אורתודוכסים לוד"
2. ל"אורתודוכסים לוד" יש חשיבות לפי מקור חיצוני כלשהו שנחשב לסמכות בשאלה "איזה ספורטאי או קבוצת ספורט חשובים"

אז אין לערך זכות קיום במשהו שרואה עצמו כ"אנציקלופדיה".

בתחתית הערך מופיעים שני קישורים, אחד במסווה של הערת שוליים והשני במסווה של קישור חיצוני - בשניהם אין זכר ל"אורתודוכסים לוד". קיפודנחש 23:14, 31 במאי 2019 (IDT)

הוספתי קישור עובד, שתישן טוב בלילה... בורה בורה - שיחה 01:16, 1 ביוני 2019 (IDT)

מישהו יכול לתמצת עבורי (מן הסתם איני היחיד) מהו נימוק החשיבות? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ט • 00:04, 2 ביוני 2019 (IDT)

שם הקבוצה

צריך לשנות את שם הערך להפועל מועדון ספורט אורתודוכסים לוד, כשם הקבוצה שהיא הייתה פעילה מחסל האגדות - שיחה 23:16, 2 בפברואר 2022 (IST)

הועבר מחסל האגדות - שיחה 14:18, 8 בפברואר 2022 (IST)