שיחה:חישוב תעריף הדואר על בסיס מרחק

המקורות לערך

RimerMoshe, תודה על הערך, אולם לא ציינת בערך כמעט אף מקור – למעט הפניה ב"לקריאה נוספת" לעמוד אחד בספר, שוודאי לא היווה את התשתית לכתיבת הערך. אנא ציין את המקורות ששימשו לכתיבתו. אביעדוס • שיחה 15:04, 16 באפריל 2018 (IDT)

אביעדוס, תודה על ההערה, קיבלתי ותיקנתי. הוספתי שורה של מקורות בהם נעזרתי והצבעתי על הקשר בין העובדות שנרשמו בערך ובין המקור ממנו הן נלקחו. RimerMoshe - שיחה 18:29, 16 באפריל 2018 (IDT)

חשיבות?

חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו, לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 18:25, 16 באפריל 2018 (IDT)

יוניון ג'ק, האם תוכל בבקשה לפרט מדוע לדעתך הערך הזה אינו חשוב? איזה סוג של הבהרות אוכל להוסיף על מנת להניח את דעתך?

אני עדיין חדש במגרש של ויקיפדיה, ובסיס ההשוואה שלי אינו רחב דיו. האם לא מקובל בדיונים מסוג זה להרחיב מעט את הנימוקים שהובילו להטלת ספק בחשיבותו של ערך? RimerMoshe - שיחה 18:35, 16 באפריל 2018 (IDT)

RimerMoshe, היעדר מקורות, היותו של הערך יתום והעובדה שאין בינוויקי - מעידים לרוב (לא תמיד) על היעדר חשיבות אנציקלופדית. אז אלו הם מקומות טובים להתחיל בהם בשיפור הערך. אך מעבר לכך - לא ברור לי מדוע יש חשיבות אנציקלופדית לנושא עצמו. במילים אחרות: אין בויקיפדיה ערכים אודות חישוב תעריף חשמל, חישוב תעריף ביטוח לאומי או חישוב תעריף ארנונה. אז למה שיהיה דווקא ערך על חישוב תעריפי דואר? (אולי יש סיבה לכך, אשמח לקבל הבהרה וללמוד משהו חדש) יוניון ג'ק - שיחה 18:44, 16 באפריל 2018 (IDT)

יוניון ג'ק, תודה על ההבהרה. להלן התייחסותי:

1. בכל הקשור למקורות, אכן היו חסרים, אבל הם לא קשורים לחשיבות העניין אלא לעצלותו של הכותב. קיבלתי את ההערה והוספתי מקורות והערות במקומות המתאימים.

2. לצערי לא הבנתי את סוגיית היתמות. איך אני יכול לבדוק אם הערך יתום או לא? האם יש באפשרותי לעשות משהו כדי לתקן זאת?

3. לגבי סוגיית הייצוג של הערכים בולאיים בויקיפדיות הזרות אין לי אלא להביע צער עמוק על מצב התיעוד העלוב לו זוכה התחום הזה. כל שאני יכול הוא לנסות ולחזק את הויקיפדיה העברית ולקוות כי "מציון תצא תורה", וימצא מי שיטרח לתרגם את הדברים ולהעשיר את האתרים המקבילים.

4. ועכשיו לנקודה המהותית. הדרך בה גורמי השלטון מחשבים את התעריף של השירותים עליהם אנו משלמים הוא נושא חשוב ומהותי, והשאלה שאני הייתי שואל היא מדוע אין בויקיפדיה ערכים העוסקים בדרך בה מתבצע חישוב תעריף החשמל (האם החישוב מבוסס קריאת מונים ידנית או ממוחשבת? האם החישוב מאפשר קיום תעריפים שונים לשעות עומס ושעות "מתות"? האם יש התחשבות ביעילות מכשירי החשמל שאני כצרכן טורח לרכוש?....), בדרך בה מתבצע חישוב תעריף ביטוח לאומי (האם הביטוח הלאומי משלם קצבה אחידה ללא התחשבות במצבו הכלכלי של הזכאי? איזה מצבים מזכים בתמיכה של הביטוח הלאומי? מה אורך התקופה בה מוענקות הטבות דוגמת חופשת לידה?....), או בדרך בה מתבצע חישוב תעריף הארנונה (מי זכאי להנחה או לפטור מארנונה? כיצד מנוצלת הארנונה כמכשיר לקידום הטבות לאוכלוסיות מועדפות? האם מוטלת ארנונה שונה על נכסים נטושים או נכסים למגורים המנוצלים כמשרדים?...). כל השאלות האלו מעידות על נקודות עמוקות הרבה יותר בדרך בה קובעת המדינה את מדיניותה הכלכלית ומדיניות הרווחה שלה, הדרך בה מנוצלים הכלים האלו לקידום המטרות בהן מעוניינת המדינה, ועל מערכת הערכים בהם מאמינה המדינה.

כך גם הדרך בה מתבצע חישוב תעריפי הדואר. יש דוגמאות למכביר על הדרך בה משקפים תעריפים אלו את התהליכים ההיסטוריים והחברתיים שהתקיימו בתקופה בה נקבעו התעריפים. האם חברי כנסת רשאים לשלוח מכתבים בחינם? (כן), האם ניתן לשלוח מכתב למשרדי מס הכנסה ללא בולים? (היה ניתן עד להקמת חברת הדואר במקום רשות הדואר), האם יש תעריף מיוחד לעיוורים? (כן), האם התקיים תעריף מיוחד וזול במיוחד להתכתבות עם קפריסין? (כן, בשנים הראשונות של המדינה, עד לחיסול מחנות המעצר הבריטיים בקפריסין)....

הערך אותו כתבתי, אשר דן בשאלה של שימוש במרחק כבסיס לחישוב תעריפי הדואר, הוא אחד משורה של ארבעה ערכים אשר יעסקו גם בשאלות הבאות: 1. מי משלם על המכתב (השולח או המקבל), 2. מי זכאי לפטור מדמי ביול? ו-3. האם קיומו של שירות דואר הוא מקור הכנסה למדינה או שירות לציבור שיש לסבסד אותו? ארבע השאלות האלו עמדו למבחן בעת גיבוש הרפורמה בשירותי הדואר בשנת 1840 בבריטניה, ואשר הורחבה בהמשך לכל רחבי תבל ומהווה גם כיום את הבסיס לקיומם של שירותי הדואר בכל מדינות העולם. ארבעת המאמרים הם למעשה ערכים מורחבים אליהם יפנה הדף המרכז שיעסוק ברפורמה של 1840.

לדעתי, ויקיפדיה היא פלטפורמה אנציקלופדית שאחד ממרכיבה החזקים ביותר היא יכולת הקישוריות הגבוהה בין הערכים. לעיתים, מן הראוי לבחון את חשיבותו של ערך לא רק כפי שהוא בפני עצמו, אלא גם כחלק ממכלול המאפשר לקבל תמונה שטחית או להעמיק בהתאם לצרכיו של הקורא. האם באמת כל קצרמר או ערך על איזה שהוא נקיק באיזו שרשרת הרים בקצווי תבל היא "ערך חשוב"? לדעתי, חד משמעית כן. גם אם הערך בפני עצמו זניח למדי, העובדה שהוא משלים תמונת עולם רחבה עבור מי שעוסק באותו אזור גיאוגרפי, ומאפשר לבודד את ההרחבה על הנקיק המסוים מבלי להעמיס על הערך הראשי ולהפוך אותו לבלתי קריא היא סיבה טובה כשלעצמה לאפשר את קיומו של הערך.

ולסיכום, לדעתי לערך העוסק בהיגיון שמאחורי חישוב תעריפי הדואר יש חשיבות הן בפני עצמו והן כחלק מכלול שלם המתאר את הדרך בה גובשו שירותי הדואר בעולם. RimerMoshe - שיחה 20:55, 16 באפריל 2018 (IDT)

נושא של תעריפי דואר יכול (אולי) להצדיק ערך אחד. אבל בטח שלא ארבעה. אולי צריך לשקול לשנות את שם הערך הזה לתעריפי דואר ולהרחיב אותו, במקום ליצור ארבעה ערכים חדשים. יוניון ג'ק - שיחה 21:07, 16 באפריל 2018 (IDT)

צר לי יוניון ג'ק, אבל לדעתי זו לא דרך לקיים דיון. התייחסתי במלא הרצינות להערה שלך, טרחתי לענות בנפרד לכל אחד מן המרכיבים של הטענה שהעלית, ופרטתי באריכות את מכלול השיקולים שהוביל אותי בבניית הערכים כפי שהם. ציפיתי למידה כנגד מידה בהתייחסות שלך, וכל שעשית הוא לכתוב משפט סתמי שמרדד את הדיון עד עפר. למה לדעתך הנושא הזה לא מצדיק ארבעה ערכים? אולי רק שלושה? או שניים? זה פשוט מעליב לנהל דיון המתיימר להיות רציני עם אמירות חסרות כל ביסוס ונימוק. "אולי צריך לשקול..."?! אני שקלתי, ופרטתי את השיקולים. אנא פרט גם אתה את השיקולים הנגדיים ואז אוכל לנסות ולהתמודד איתם.RimerMoshe - שיחה 22:32, 16 באפריל 2018 (IDT)

לא צריך להיעלב מדבר כזה. זכותו של משתמש לדעה משלו וזכותו לא להשתכנע מהטיעונים שלך וזכותו גם לא לענות לך באריכות. אין לך מעמד מיוחד בתור כותב הערך. אני מציע לתת לדיון חשיבות להמשיך כדרכו ונראה מה חושבים יתר הוויקיפדים. גילגמש • שיחה 22:42, 16 באפריל 2018 (IDT)

אכן. מטרתו של הדיון כאן הוא לנסות ולברר ביחד את העניין. RimerMoshe, מנית 4 סוגיות הנוגעות לתעריפי דואר. אף שכולן (ואולי עוד סוגיות ממין זה) עשויות להיות מעניינות, אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה, ולכן השאלה העיקרית צריכה להיות האם יש לכתוב על כל סוגיה כזו כשלעצמה – מי משלם על המכתב, מי זכאי לפטור מדמי ביול וכו' – ערך אנציקלופדי נפרד, או שמא מוטב לכנס את כולן בערך אחד מפורט בשם תעריפי דואר. שם הערך הנוכחי הוא "חישוב תעריף הדואר על בסיס מרחק"; מה יהיו, לצורך העניין, שמותיהם של יתר הערכים? והאם כל אחת מן הסוגיות ראויה לערך אנציקלופדי משל עצמה? אביעדוס • שיחה 00:05, 17 באפריל 2018 (IDT)

לדואר במאה ה-19 ובמרבית המאה ה-20 הייתה השפעה כלכלית וחברתית גדולה. הערך מתאר צורה מפורטת, את עקרונות השיטה, את אופן ביצוע החישובים, את ההשלכות כתוצאה משימוש בשיטה ואת השינויים שקרו במהלך השנים. הערך מלווה במקורות ויש בו אף הפניות לקריאה נוספת.

אם לכל אחת מארבעת שיטות החישוב יכתב ערך בהיקף ובפירוט דומה לזה, יש בהחלט מקום לקיימם של ארבעה ערכים שונים אבלב בזה אנחנו מקדימים אתא המאוחר - גם אם לא יכתבו שלושת הערכים הנוספים, חשיבותו של ערך זה עומדת בפני עצמה. כשיכתבו הערכים יהיה אפשר לקייים דיון איחוד. בוא לא ננקדים את המאוחר. Eladti - שיחה 00:24, 17 באפריל 2018 (IDT)

אני לא רואה בעיה בערכים מהסוג הזה כל עוד הם רחבים מספיק וממוסמכים מספיק. • צִבְיָה • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ח 12:00, 17 באפריל 2018 (IDT)

יש חשיבות ברורה לערך היסטורי על בולאות. יחד עם זאת, יש כאן ויקיפד שעלול להטריד את הקהילה בדיוניי חשיבות שאינם מחוייבים, שעלולים להרחיק תורמים טובים. ‏Ovedc • שיחה 20:24, 17 באפריל 2018 (IDT)

גם לטעמי הערך הנוכחי חשוב וברור, ומעלה סוגיות חשובות, מעניינות ואפילו אנציקלופדיות בנושא בולאות - בנושא ההיסטוריה של שירותי הדואר והבולאות. אלדד • שיחה 20:28, 17 באפריל 2018 (IDT)

RimerMoshe, אענה לך על השאלה לגבי יתמות הערך: ערך יתום הוא ערך שאין ערכים אחרים המקושרים אליו (בתפריט בצד ימין בכל ערך, תחת הכותרת "כלים", יש לינק ושמו "דפים המקושרים לכאן"). ככל שערך מקושר יותר לערכים אחרים קל יותר להבחין בחשיבות שלו כחלק ממארג הערכים. הדרך לשפר נקודה זו היא ע"י מציאת ערכים אחרים שייתרמו מהוספת קישור בהם לערך זה ולהוסיף את הקישור במקום המתאים. Dovno - שיחה 21:35, 17 באפריל 2018 (IDT)

Dovno, תודה על ההסבר, אני הבטתי עד כה בטעות על הסעיף "מספר ההפניות לדף זה" שבלינק "מידע על הדף", וכעת ברור לי היכן להביט. אין לי כל חשש בנקודה הזו. כפי שכבר כתבתי, הערך הזה הוא חלק ממכלול של ערכים התומכים זה בזה, ומפרטים את התפתחות שירותי הדואר. זו פשוט שאלה של זמן עד שאכתוב, לבד או בסיוע אחרים שאני מנסה לגייס לנושא, את מרבית המידע הרלוונטי ליצירת התמונה הרחבה.RimerMoshe - שיחה 22:05, 17 באפריל 2018 (IDT)

• אני הייתי מציע לכתוב ערך ההיסטוריה של הדואר, ולשלב לתוכו את תוכן הערך. כיום יש מעט חומר בנושא בדואר#מערכות הדואר המוקדמות. אגסי - שיחה 10:44, 19 באפריל 2018 (IDT)

אגסי, הערך בו אנו עוסקים הוא כמובן חלק מערך רחב בהרבה ושמו ההיסטוריה של הדואר או תולדות הדואר כפי שמקובל במינוח העברי, וגם ערך זה ייכתב מתי שהוא. עם זאת, נושא תולדות הדואר, המקיף את כל העיסוק בהעברת ידיעות ומכתבים, בכתב ובע"פ, במסירה אישית ובמסירה מרחוק (מהשליח ועד ל-eMail) הוא תחום עצום בהיקפו. הספרייה של התאחדות בולאי ישראל בתל אביב כוללת אלפים רבים של פרסומים בנושא, כולל אנציקלופדיות מרובות כרכים, ורק הפרק המצומצם העוסק בתולדות הדואר של ארץ ישראל במהלך השבועיים שבין סגירת דואר המנדט ועד תחילת פעילותו של דואר ישראל מוקדשת סדרה בת שישה כרכים עבי כרס.

בתוך העץ של הערכים שיהיו (אולי) תחת המטריה של תולדות הדואר, בענף שיתמקד ברפורמות הגדולות שעברו על שירותי הדואר בעולם כולו במהלך המחצית השנייה של המאה ה-19, מן הפרק שיעסוק ברפורמה המשמעותית ביותר, זו שבוצעה בדואר הבריטי בשנת 1840, תהיה הפנייה אל שורה של ערכים שארבעה מתוכם יעסקו בעקרונות פעילות הדואר אותם היה צריך מציע הרפורמה (רולנד היל) לקעקע על מנת לקדם את יוזמתו.

בנקודה בה אני נמצא בתהליך הכתיבה יש בפני דילמה. האם להקדיש את הזמן המועט ולכתוב באופן מעמיק ומורחב כל אחד מן הערכים הנדרשים, או להקדיש את הזמן לפעילות רוחבית על מנת לספק מבט על, שטחי מעט, על התחום הרחב של תולדות הדואר, הבולאות, ואיסוף הבולים. אני מנסה "לדקור" לכיוונים שונים על מנת ליצור תשתית רחבה יחסית של ערכים, ואולי לזרז בכך את יצירת העולם הרחב שיאפשר קישורים הדדיים, ימנע יתמות של ערכים, ויחסוך דיוני חשיבות....RimerMoshe - שיחה 11:43, 19 באפריל 2018 (IDT)

אני בעד להתחיל לכתוב את הערך הבסיסי ההיסטוריה של הדואר. את הערך הנוכחי הייתי שוקל לשנות ל-הרפורמה בדואר במאה ה-19. בויקי האנגלית יש על כך קטע קטן בערך דואר. אגסי - שיחה 12:21, 19 באפריל 2018 (IDT)

כשיעלה למרחב הערכים הערך שעוסק בהיסטוריה של הדואר, נוכל לדון באיחוד. כרגע המצב הוא שאין ערך כזה, ולכן הצעת האיחוד לא רלוונטית. הערך עוסק בנושא בעל חשיבות, וחבריי לדיון פרטו מדוע. חבל ששמים לעורכים חדשים וטובים מקלות בגלגלים במקום לעודד אותם להמשיך לכתוב בנושאים שגם ככה סובלים מחוסר ייצוג בוויקיפדיה. דוג'רית - שיחה 20:17, 20 באפריל 2018 (IDT)

אם תקראי שוב, תראי שויתרתי על רעיון האיחוד, והצעתי לשנות את הערך ל-הרפורמה בדואר במאה ה-19. זה הנושא של הערך- המעבר משיטת חישוב אחת לשניה (עם שינויים נוספים שקרו). זה גם תואם את הפסקה בוויקי האנגלית. אגסי - שיחה 04:01, 21 באפריל 2018 (IDT)

ועוד הערה שאינה קשורה במישרין לערך זה. בזמנו נכתב אצלנו ערך על הרפורמה החשובה בתעריפי הסלולר בישראל, שמשפיעה עד היום על כולנו, ובין היתר, נכתב על המעבר לשיטה של תעריף הכל כלול. היה דיון חשיבות על הערך, ואני התנגדתי להצעה לאחוד הערך בשיחה:האביב הסלולרי, אבל דעתי לא נתקבלה וחבל. אגסי - שיחה 04:31, 21 באפריל 2018 (IDT)

כקודמיי חשיבותו של הערך ברורה היטב מתוכנו (ואף מהגדרתו בשמו!) ואילו המתודות שהציג מניח התבנית כעילה להצבת התבנית הן פסולות לאור התוכן בערך ולאור תחום הדעת הנידון שעל מציב תבנית החשיבות היה להכיר בטרם התאנה לערך לכותב ולקהילה. וכן לאור המידע העקיף הנלווה ליצירת הערך שגם הוא נגיש למציב התבנית והיה עליו להתחשב בו. אין זה דווקא מתפקידו להניח תבניות חשיבות לכל ערך ואין הוא חייב להבין כל דבר. מותר לו לשאול בדף השיחה שאלות ואולי ייאותו להסביר לו ללא קשר לשאלת חשיבות. מי-נהר - שיחה 02:06, 21 באפריל 2018 (IDT)

ערח חשוב שלימד אותי רבות. בורה בורה - שיחה 08:33, 22 באפריל 2018 (IDT)

שינוי שם

אני מציע לשנות את שם הערך ל-הרפורמה בדואר במאה ה-19, או הרפורמה בשיטת חישוב תעריפי הדואר. הערך אינו עוסק רק בשיטה אחת של חישוב תעריף הדואר על בסיס מרחק, אלא עוסק ברפורמה שהביא לשינוי מהשיטה הישנה על בסיס משקל לשיטה על בסיס מרחק. גם הפסקה בוויקי האנגלית שעוסקת בכך נקראת "הרפורמה" אגסי - שיחה 04:19, 21 באפריל 2018 (IDT)

אגסי, יש הבדל מהותי בין הערך שאתה מציע הרפורמה בדואר במאה ה-19 ובין הערך עליו אנו דנים בדף השיחה הזה. ראשית, הדואר עבר במהלך המאה ה-19 שתי רפורמות מהותיות ועמוקות, שהיו שונות מאוד באופיין זו מזו. הראשונה שבהם, שהגיעה לשיאה בשנת 1840, עסקה בשינוי תפיסת העבודה של הדואר הפנים מדינתי, והשנייה, שהתרחשה בתחילת שנות השבעים של המאה ה-19, שינתה לחלוטין קשרי הדואר הבין מדינתיים, ושיאה היה בהקמת איגוד הדואר הבינלאומי.

הרפורמה של שנת 1840 לא עסקה רק בשיטת חישוב התעריפים. היה זה רק סעיף אחד מני רבים, שכללו גם את ביטול הפטורים המושחתים שהוענקו בנדיבות יתר ופגעו בפעילות הדואר, את חיוב התשלום מראש על ידי השולח (דבר שהוביל להמצאת הבול, להמצאת תיבות המכתבים המוצבות ברחובות הערים, ושינוי מהותי במתכונת עבודתם של הדוורים), ואת עצם ההכרה של גורמי השלטון שהם חייבים לקיים את שירות הדואר לטובת הציבור ולא רק כמקור הכנסה לאוצר המדינה. הרפורמה הזו גרמה לתופעות שכיום נראות לנו כמובנות מאליהן, ואזכיר רק את חובת מתן שמות לרחובות ומספרים לבתים.

לכשיסתיים הדיון הנוכחי, ואפשר יהיה להמשיך לעבוד בידיעה שאין מדובר במלאכה לבטלה, אני מקווה שאצליח לקדם את מקבץ הערכים אותו סקרתי בדף השיחה הזה יותר מפעם אחת, ושהתמונה השלמה תבהיר את ההבדלים בין הערכים השונים.RimerMoshe - שיחה 22:55, 21 באפריל 2018 (IDT)

אוקיי. ומה לגבי ההצעה האלטרנטיבית שלי הרפורמה בשיטת חישוב תעריפי הדואר? אני מעריך את התרומה שלך, ואני מקווה שאתה מבין שאני רוצה לעזור:). אגסי - שיחה 23:17, 21 באפריל 2018 (IDT)

אגסי, ההצעות מתקבלות בברכה, ואני שמח על ההזדמנות להתמודד עם שאלות והשגות על התפיסה שגיבשתי ביני ובין עצמי. עצם הצורך לענות מחייב מחשבה מחודשת מצדי, וגורמת לי להדגיש את אותן נקודות שמן הסתם לא הצלחתי להבהיר בניסוח המקורי, על מנת להעביר את המסר בשלמותו.

ולשאלתך, כדי להבין את הסיבה שהובילה את מקבלי ההחלטות בבריטניה לגבש ולאמץ את הרפורמה בפעילות הדואר (וכאחד מהמרכיבים גם את שינוי התפיסה בדבר בבסיס החישוב של התעריפים), חייבים להכיר ולהבין את הבעייתיות שהייתה קיימת בשיטה שנהגה קודם לכן.

בערך שיעסוק ברפורמה, בתת הפרק שיסקור את הסיבות לצורך ברפורמה, יופיע משפט דוגמת "חישוב תעריף הדואר, אשר היה מבוסס על מרחק הובלת המכתב וחייב את פקידי הדואר להיעזר בטבלאות ארוכות ומורכבות, סירבל מאוד את עבודתם של הפקידים ודרש מהם להקדיש זמן רב לטיפול בכל לקוח". מי מן הקוראים שיבקש להתמקד במהות הרפורמה והשינויים שהם הכתיבה, יכול בהחלט להסתפק במשפט שכזה. מי שיבקש להעמיק ולהבין טוב יותר מה בדיוק מסורבל לחישוב התעריף על בסיס מרחק יופנה לעיין בדף בו אנו דנים כעת.

לסיכום, הדף עליו אנו מדברים אינו עוסק ברפורמה, לא בתהליכים שהובילו אליה, ולא בשינויים שבוצעו כחלק ממנה. הוא עוסק בהסבר של אחד מן הגורמים אשר יצרו סרבול בעבודת הדואר, ואשר נבעו מהלך מחשבה שגוי של מקבלי ההחלטות בכל רחבי העולם הנאור דאז. אם הקורא יבין את המעוות שבהתבססות על המרחק לצורך חישוב תעריף הדואר, יקל עליו להבין את הסיבה לביטול מרכיב המרחק בצעדים שננקטו כחלק מן הרפורמה.RimerMoshe - שיחה 01:02, 22 באפריל 2018 (IDT)