שיחה:טנזימאט

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    "ט" או "ת" ?[עריכת קוד מקור]

    יכול להיות שהדיון הזה כבר התקיים, אבל לדעתי זו טעות אנכרוניסטית לאיית כך את שם הערך. המילה "תנט'ימאת" היא לא מילה בתורכית מודרנית אלא בתורכית עות'מאנית והיא נכתבת כך: تنظيمات. אין שום דרך לתעתק את האות הראשונה והאחרונה במילה זו פרט ל-"ת". יצויין שהמילה באה מן הערבית וגם שם זהו התעתיק הנכון, וכן שבמאה ה-19 לא היה כתיב לטיני לתורכית. ומעל הכול: בכל ספרי הלימוד שעוסקים במזרח התיכון או בתורכיה כתוב "תנזימאת" (ויש המחמירים ומוסיפים סימן מעל ה="ז" לציון ה-"ט' "). David1776 10:36, 9 בספטמבר 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

    ~~גם אני חושב שצריך לכתוב תנזימאת כי כך זה מופיע ברוב הספרים

    הדיון הזה התקיים מספר פעמים, לדוגמה בשיחה:אדנאן מנדרס או בשיחה:האימפריה העות'מאנית וקיימת הסכמה שדוקא השימוש בתעתיק "ערבי" שאינו מבטא את ההגייה של המילה כיום הוא אנכרוניסטי, והכלל שהתקבל בוויקפדיה הוא שמנציחים את ההגייה ככל הניתן. אם למישהו היה כוח להעביר כל מקום שמופיע תורכיה/תורכית לטורקיה/טורקית גם זה היה נעשה. בכל אופן מה שהיה פעם לפני 150 או 250 או 500 שנה היה ואיננו עוד. היום זו מילה בתורכית והיא מתורגמת מכתב לטיני. בכל מקרה קיימת הפניה גם מתנזימאת Ori~ 16:13, 9 בספטמבר 2007 (IDT)תגובה[תגובה]

    ~~ שלום, שמי נאור ואני סטודנט למזרח תיכון באוניברסיטת חיפה. בדקתי יחד עם שני מרצים שונים ומורה לערבית וכולם אמרו לי חד משמעית שהתעתיק הנכון הוא "תנט'ימאת". חייבים לשנות את זה, למען ערכים טובים יותר!

    הערך הוחזר למקומו. לא מעבירים ללא דיון. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:30, 16 במאי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
    אורי היקר, שיניתי את שמם של שני ערכים אחרי שגיליתי בהם טעות בתעתיק, שאף נידונה באחד מהם בדף הדיון. בדקתי זאת עם מרצים למזרח תיכון ואתה יכול לבדוק זאת בעצמך בדף כללי התעתוק של ויקיפדיה. אינני מבין את התעקשותך הילדותית על הטעיית הציבור הרחב... הערכים שיש לשנות את שם הם טנזימאט ל:תנט'ימאת, ואת שמו של הסולטן עבד אל מג'יט.
    ההתעקשות הילדותית שלי עשויה לגרום לחסימתך בדמי ימיך. אנחנו לא מדברים פה ברמה האישית, וכדאי שתקרא את ההנחיות. לגופו של עניין, כל העברה במקום הזה נעשית אחרי דיון. לפעמים גם הצבעה. כדאי שתקרא גם את ההנחיות גם בנושא הזה. לגופו של עניין, הטעות בתעתיק אינה טעות והיא נידונה בעבר (יחד עם העברת תורכיה לטורקיה). ההחלטה היתה שערכים טורקים מתועתקים בטורקית ולא בערבית. ולכן טנזימאט הטורקית מ-Tanzimat, ללא קשר למושד כזה בערבית (אם הוא קיים) ו-אבדילמג'יט הראשון מ-birinci Abdülmecit. בהזדמנות זו תידרש בבקשה להערה שלי בדף השיחה של הערך שאתה כותב על פירמאן הטנזימאט ‏Ori‏ • PTT‏ 16:00, 16 במאי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
    אורי, אפשר (לא אפשר, חייבים) להראות יותר אורך רוח ויותר נכונות להסביר ולעזור לוויקיפדים חדשים. בדיוק על זה דיברנו. וזה בכלל לא משנה לי כאן מי צודק (מה שבטוח זה שלא כל העברה בוויקיפדיה היא אחרי דיון - את זה אני אומר מניסיון). בבקשה - שום איומים בחסימה, זה פשוט לא שייך ולא מתאים. ‏Harel‏ • שיחה 16:03, 16 במאי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
    ואני כל כך ניסיתי להיות אדיב ולא להגיד לו אתה ילדותי בעצמך וכאלה... מה שלא עושים לא מספיק. נו נו, זה גורלי ‏Ori‏ • PTT‏ 16:04, 16 במאי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
    אני חייב להסכים עם נאור בנושא זה. ההחלטה להשתמש בתעתיק מטורקית במקרה זה אינה מוצדקת, מכיוון שהתנט'ימאת ארעו בתקופה בה הכתב הטורקי היה באותיות ערביות, ועל כן התעתיק צריך להיות מערבית. ההחלטה להשתמש ב-ט' מעידה על זלזול באמינות אקדמית, והרמות האישיות המקבלות כאן ביטוי הם סימן למחלה מאוד רצינית שויקיפדיה בעברית חולה בה. מי שמתעתק עם ט' פשוט טועה במקרה זה, וכמי שבאמת מאמין שויקיפדיה יכולה וצריכה להיות מוסד אמין ומפואר לשימור והפצת ידע כאוצר של האנושות - אני רואה בכם ובמה שאתם עושים מכשול להצלחת ויקיפדיה.
    חברים, לא צריך לריב בטונים כאלה, ואין מקום, אריאל, להכפשות האלה על ויקיפדיה ועל דוברי הטורקית בה. כוונת כולם לשמור על רמה אקדמית גבוהה, גם אם חלוקים בקשר לדרך. הסוגייה היא סוגייה עניינית ואפשר לדון בה בצורה עניינית. באקדמיה מקובל (כנראה בצדק, לדעתי האישית) לתעתק מילים ממקור ערבי בתעתיק ערבי לעברית. אצלנו כאן מקובל (לדעתי האישית, שלא בצדק, אבל אפשר לדון בזה) לתעתק מילים טורקיות, גם עות'מאניות, בתעתיק "לא ערבי", מא"ב לועזי כביכול. למה בדיוק אני לא יודע, אבל זה ככל הנראה המצב הנוכחי. האם צריך לדון במצב הזה ברמה הכללית ולא רק בקשר לתנט'ימאת? כן. עובדה שנוצר פה מצב שבו אנחנו חורגים מהמקובל באקדמיה בצורה בולטת. זה לפחות מחייב פתיחת הדיון. ואורי, נשמח לשמוע בדיון דעות נוספות ולא רק את דעתך הנחרצת. בכל מקרה אי אפשר לפטור את טענות החניכים כאן בנפנוף יד. ‏Harel‏ • שיחה 20:13, 3 ביוני 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
    להבנתי התעתיק לא קשור לאלפבית אלא להגייה. להלן מה שכתוב אצלנו בויקיפדיה:כללים לתעתיק מטורקית:
    עד שנת 1928 נכתבה טורקית באלפבית ערבי, ועל כן אימצה השפה את האותיות הערביות ע, ח', ת', ת, כ, ד' וכן הלאה, במקרים שעשתה שימוש במילים ערביות או פרסיות. עם זאת, צליליהן של אותיות אלה זרים לשפה הטורקית, ואז כמו היום, הן נהגו בכפוף לכללים המפורטים להלן. מקום שבו שמות טורקיים מתבססים על מילים ממקור זר שכללו אותיות אלה, ובמיוחד ע, יש לתעתק בהתאם לכללים המופיעים להלן, ובין היתר להתייחס אל האות ע ההיסטורית כאל תנועה ולא כאל עיצור. לכן אדנאן מנדרס ולא "עדנאן מנדרס" (Adnan Menderes), ואלי פטהי אוקיאר ולא "עלי פתחי אוקיאר" (Ali Fethi Okyar). עם זאת, כלל זה לא יחול במקרה שתעתיק שונה התקבע בעברית, כמו בשמה של האימפריה העות'מאנית (Osmanlı Devleti) או בשם מייסדה עות'מאן הראשון (Osman Gazi).
    אם הבנתי את הקטע נכון, אזי גם כאשר כתבו באלפבית ערבי לא הגו את העיצורים כפי שהערבים הוגים אותם. אנחנו נתקלים בבעיה דומה יום יום כאשר כותבים רבים בוויקיפדיה מתעקשים לקרוא כל מילה הכתוב באלפבית לטיני כאילו היא כתובה באנגלית, והראל, מי כמוך יודע עד כמה הדבר שגוי כשמדובר על שמות שמקורם בגרמנית, ועוד יותר גרוע כשמקורם בצרפתית. אם כך, למה לדעתך צריך לנהוג בטורקית אחרת? אביהושיחה 20:23, 3 ביוני 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
    אביהו - השאלה היא מה הקורא העברי יודע להגות, ולפי מה. אי מכיר תעתיק מדוייק מערבית ולא מפחד משמות כמו "צדאם חסין". אבל לא זו הדרך שהוויקיפדיה בחרה לה. מכאן גם הסוגייה הקרובה האם לתעתק את הטורקית ללא שום מקור שמי או להניח מקור שמי למלים שמקורן בערבית. הטיעונים שהבאת טובים, וזה בדיוק סוג ההסבר שהיה חסר כאן קודם, ואני מקווה שיספק גם את חניכי חבצלות לעיל. ‏Harel‏ • שיחה 20:31, 3 ביוני 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
    מכל מקום יש להבהיר לחניכי חבצלות שאין לגלוש לפסים אישיים בשום מקרה. כל הפסקה המתחילה ב"אני חייב להסכים עם נאור בנושא זה." היא אוסף עלבונות שלא נוכל לקבל יותר כאן להבא, וצריך שהדבר יהיה ברור. אביהושיחה 20:44, 3 ביוני 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
    חניכי חבצלות הם חומר אנושי מעולה לוויקיפדיה, ואם יש חיכוכים של תחילת הדרך, הרי אלה מחלות ילדות. ‏Harel‏ • שיחה 20:52, 3 ביוני 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
    הראל, אני חושב שאתה מפספס. הסיבה היחידה שפניתי אליך היא שפנית אלי אישית בעבר בדף השיחה שלי וביקשת ממני להיות עדין. אין דבר יותר פשוט מלשים למשתמש תבנית אזהרה בדף השיחה ואח"כ לחסום אותו כן או לא. אבל, כאמור, אני עושה לך כבוד, ואני מבין שמדובר במבצע גיוס שאתה רואה בו בייבי שלך. ולכן אני גם משאיר לך את הטיפול בו. לדעתי, לא מדובר בחיכוכים של תחילת הדרך, אלא בהתנשאות ובפה ג'ורה, שהם לא נסבלים כל כך בתחילת הדרך. הקבא והדפר של הבנות לא ממש מעניינים אותי, ולכן לא התייחסתי כלל ובכלל לטענות בנושא התעתיק. גם לא ניסיתי לעשות את זה עדיין, אם זה לא ממש הובן. יותר מטרידים אותי דברים אחרים בדף מאשר השפה הטורקית. אני עדיין מצפה לשמוע ממך את מה שביקשתי, לפחות לגבי המשתמש הספציפי. ‏Ori‏ • PTT‏ 20:59, 3 ביוני 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
    אם תבדוק תראה שהוספתי סוג של הערה לאריאל גם על הסגנון שהוא בחר בו, בתוך דבריי למעלה. נער הייתי וגם זקנתי וראיתי פה בוויקיפדיה "פיות ג'ורה" גרועים (וסדרתיים) פי כמה, אולי תוכל להיזכר בכמה מקרים. מכיוון שאריאל לא משתתף כרגע בדיון, אני מציע שנתמקד בנושא התעתיק ולא בנושא הערתו האחת שהייתה בהחלט יכולה להיות דיפלומטית יותר ותקיפה פחות, ולא הייתי בונה ממנה תלי תלים של קולרי אשמה לתלות בו. ‏Harel‏ • שיחה 21:39, 3 ביוני 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
    סבבה לגמרי. שום הערה. מאחר שכך אעיר לו בעצמי. ובסדרתיות. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:41, 3 ביוני 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
    מבחן גוגל מראה שכל השימושים של "טנזימאט" מקורם בוויקיפדיה, ואילו תנט'ימאת מופיע גם במקורות חיצוניים. אני חושב שיש ללכת בעקבות המקובל באקדמיה. הסטודנט - שיחה 21:14, 3 ביוני 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
    כתבתי לפני התנגשות עריכה: ספציפית לעניין הנדון (בלי להיכנס לצורות ההתבטאות השונות בדף השיחה הנוכחי), אני חושב ש"תנזימאת" יכול להיות תעתיק מקובל - גם למי שמעוניין להנציח את הכתיב הטורקי על חשבון הכתיב הערבי. בלימודיי בחוג לתולדות המזרח התיכון באוניברסיטת תל-אביב התייחסנו למושג אך ורק בתור "תנט'ימאת". ממילא מקובל אצלנו בוויקיפדיה לתעתק ט' ערבית בתור ז עברית, ואפשר לשמור על ה-ת' התחילית על פי המוצא הערבי של שם הערך. זאת ועוד, כפי שנאמר לעיל, שם המושג נכתב "תנט'ימאת" בתקופה שטורקית נכתבה באותיות ערביות, ולכן אני חושב שיש לנו לגיטימציה לשַמר את ה-ת' (ובכל מקרה, ת ו-ט נהגות באופן זהה בעברית המודרנית, כך שעדיף לבחור בצורה שמשמרת במידה מסוימת הן את הערבית המקורית והן את ההגייה המדויקת בטורקית). אלדדשיחה 21:17, 3 ביוני 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
    לצערי רק בתגובות האחרונות התחלנו להיות מעשיים במקום לחלק עלבונות. הסטודנט צודק והתעתיק תנט'ימאת אפילו מופיע בערך אחר בוויקיפדיה העברית. מצאתי בגוגל גם את הקטע הבא "את המילה ,” Tanzimat“ — הרפורמות העותמאנית באמצע המאה התשע עשרה “ תנזימאת\" מבטאים בתורכית “ תנצימאת\" או “ תנט' ימאת\". גם ביטויים נפוצים אחרים שובשו." נראה לי שהכף נוטה לכיוון התעתיק תנט'ימאת שהוא אולי שגוי, אבל שגור. אביהושיחה 21:33, 3 ביוני 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
    אין כיום שום דבר ערבי במילה טנזימאט. זו מילה בטורקית, שמתייחסת למושג בהיסטוריה של טורקיה והאימפריה העות'מאנית. היא נכתבת מאז 1930 ומשהו כ-Tanzimat ולכן יש לתעתק אותה ב-ט' שזה התעתיק לאות T. מה בכלל חשוב הכתב הערבי ההיסטורי כאן? ההגייה היתה שונה לחלוטין, ולא היה בינה לבין ערבית דבר וחצי דבר. יש בעות'מאנית אותיות שלא קיימות בערבית כדי לפצות על ההבדלים. הטורקים בעצמם הבינו שהא"ב הערבי לא מבטא נכון את השפה שלהם, וזרקו אותו. אני רוצה לחדד עוד דבר. השפה שהכתבה בא"ב ערבי היא טורקית עות'מאנית. טורקית, זאת שלדוגמה יש לה מהדורה של ויקפדיה, ובה ערך על טנזימאט, נכתבת בא"ב לטיני. נכון, באנציקלופדיה העברית שלא יוצאת לאור כבר 30 שנה כותבים ב-ת'. ואיך ינועו עם הזמן אם מדובר בגופה מתה שכבר לא זזה? וגם האקדמיה, מגדל השן האקדמי, מקובעת בסטגנציה שלה. שם ניגשים לכל הנושא מכיוון של מזרחנות. זה אגב לא מפתיע אותי שהתומכים בתעתיק המיושן הם מזרחנים ו/או דוברי ערבית. איך בכלל הוגים בעברית ט'? ח'? אומרים "שורש שמי, שורש שמי". זה עברית זה? אנחנו בכלל לא מדברים ככה. ולאביהו, איפה זה הדבר הזה? לא הוגים ככה. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:36, 3 ביוני 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
    את הקטע מצאתי בגוגל בלבד (חפש תנט'ימאת) זה בדף השלישי. הקישור מפנה משום מה לדף אחר. דווקא התעתיק אחר, שלישי, תנזימאת, אותו הציע אלדד הוא התעתיק הפופולרי ביותר ברשת. אביהושיחה 21:50, 3 ביוני 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

    בעקבות דיון זה יצרתי את התבנית {{תעתיק בטורקית}}, המציגה את הדרכים השונות לכתיבת המושג בתורכית ובעברית. את מוזמנים להשתמש בה בערכים נוספים מסוג זה. התבנית נוצרה על סמך הבנתי המצומצמת בתחום זה, כפי שהיא נובעת מדפי השיחה. מובן שאין לראות בה סוף פסוק, וניתן להסתייג ממנה. דוד שי - שיחה 08:07, 4 ביוני 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

    רעיון נחמד מאוד. ‏Harel‏ • שיחה 14:08, 4 ביוני 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

    הדיון נראה מיותר[עריכת קוד מקור]

    הדיון הזה נראה כמו שידור חוזר של דיונים רבים שהיו לנו כבר בנושא. הוחלט שאת המילה טורקיה כותבים עם ט' ו־ק' מסיבות רבות, ולדעתי מוצדקות. מיותר להחיות מחדש את הדיון הזה. המילה "טנזימאט", שהערך עוסק בה, היא מילה בטורקית, ההגייה שלה היא טורקית ולא שמית, השפה הטורקית נכתבת זה למעלה משמונים שנה באותיות לטיניות ולא באותיות ערביות, וכמו שהוסכם ששם טורקי כמו Ali נכתב אצלנו "אלי" ולא "עלי", כך יש לנהוג גם כאן. הכי מוזר לראות בני־כלאיים שהוצעו לעיל כדי לנסות ו"להתפשר", כשבפועל התוצאה היא שגויה הן מבחינת ה"ערבולוגים" והן מבחינת ה"טורקולוגים". אני תומך, כמובן, ב"טנזימאט", למרות ששוב – הדיון הזה מיותר ויש לכבד החלטות שהתקבלו כבר בעבר. (אם בכל זאת להמשיך להתווכח הוא רצונכם, אמליץ לכם לפנות להצבעה מסודרת כדי לגמור עם זה). זאת דעתי בכל אופן. שבוע טוב שיהיה, דניאלשיחה 00:18, 7 ביוני 2009 (IDT)תגובה[תגובה]


    לדעתי, יש לכתוב את המילה כך "תנזימאת". ראשית, כמו שציינו לפני זהו התעתיק מהאותיות הערביות אשר היוו בשימוש בזמן היגוי המונח. השיקול שאומר שיש להשתמש בתעתיק של התורכית (כן, כן, תורכית ולא טורקית..) שגוי לדעתי בדיוק מהסיבה שרושמים האימפריה העות'מאנית ולא אחרת. Yael vikeman - שיחה 14:29, 19 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

    זו הערה מיותרת משום שלא הוסיפה דבר למה שנכתב כבר שוב ושוב מעליה. זו מילה בטורקית ולא בערבית. העובדה שבתקופה זו השתמשו באותיות ערביות לא אומרת שהטורקים הגו את המילה כפי שהערבים הוגים אותה, להיפך הם עדיין איתנו ואנחנו יודעים היטב שהם לא הוגים זאת כך. כפי שלא נתעתק שמות צרפתיים כאילו הם כתובים באנגלית למרות ששתיהן כתובות באותיות לטיניות, כך לא נתעתק מילה בטורקית כאילו היא כתובה בערבית גם אם היא כתובה באותיות ערביות. אביהושיחה 21:54, 19 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]