שיחה:כשל לוגי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הורדתי את הקטע הבא:

גם כהנחות היסוד שיקריות והמסקנה אמיתית, יש כשל בטיעון.

זה איננו נכון. למשל - היחס הלוגי גרירה: אם A אז B. ביחס זה עם A שקרי אך B אמיתי עדיין כל הביטוי נחשב לאמיתי ותקף. המצב היחידי שמפריך ביטוי זה הוא שכאשר A אמיתי אך B שקרי. MathKnight 10:36, 28 מרץ 2005 (UTC)

צודק. אבי 14:10, 28 מרץ 2005 (UTC)
אינני יודע אם דרסתי כאן משהו חשוב (לא שמתי לב לשינויים בעריכה, כולל לכך ששינו את הנוסח המקורי). אנא בדוק, כי ייתכן ועדיין יש כאן בעיות. אורי 13:36, 28 מרץ 2005 (UTC)

הטיעון הראשון[עריכת קוד מקור]

אתה כותב: או, בנוסח אחר:

  1. א' הוא ב'
  2. א' <יחס כלשהו> ג'
  3. לכן, (א' <יחס כלשהו> ג') הוא ב'

כדי להיות עקביים עם הדוגמא שבראש הטיעון, צריך להיות:

  1. א' קיים
  2. א' <יחס כלשהו> ג'
  3. לכן, קיים (א' <יחס כלשהו> ג')
האם זה מהותי לדעתך? לדעתי עם ב' זה יותר בהיר, אבל אם נראה לך שזה מוסיף -- שנה את הערך. אורי 15:00, 3 אפר' 2005 (UTC)
קיום אינו פרדיקט (אלא אם אתה אובייקטיביסט...) אבי 17:30, 3 אפר' 2005 (UTC)
או קאנט (מה שעוד יותר יעצבן אובייקטיביסטים). אורי 20:00, 3 אפר' 2005 (UTC)
 :-) אבי 20:35, 3 אפר' 2005 (UTC)

צריך להוריד את הדוגמא השניה כי היא אינה מהווה כשל לוגי. מדובר על ההוכחה של אורי זוהר. יש אי דיוק שכן הוא לא טוען שאנשים טובים וחכמים לא משקרים אלא שהם לא משקרים במזיד אורי זוהר בהיותו חילוני חשב שיש פה איזה קשר קונספירציה של עם ישראל אנשים שהוא חשב לפרימטיבים ואז הוא התחיל להתענין בתרבות היהודית וראה עד כמה היא טובה לעולם ואז חזר בו(האם קראתם את הספר בעיון?). ("המאמין")

מה הקשר לאורי זוהר? אבי 14:33, 12 אפר' 2005 (UTC)
"משקרים במזיד" הוא טאוטולוגיה, כיוון שלא ניתן לשקר שלא במזיד. אם זו הסתייגותך, הרי שאין לה עמידה כלל. אורי 16:47, 12 אפר' 2005 (UTC)

אם הבנתי נכון כשאתה אומר משקרים אתה מתכוון בהכרח למשקרים במזיד.עקרונית זה מקובל עלי אבל אז נופלת הוכחת הדמה שלך לגבי טיעון הארץ השטוחה כי לא הבאת דוגמא לאנשים שידעו בודאות שהארץ איננה שטוחה ובכל זאת טענו שהיא שטוחה ("המאמין")

נדמה לי שיש כאן אי הבנה מסויימת. שני המקרים נועדו להדגים את כשל פנייה אל הסמכות. השאלה אם בעלי הסמכות שעליהם מסתמכים משקרים או לא, במודע או שלא במודע, אינה רלוונטית כאן, משום שהכשל טמון בעצם ההסתמכות על סמכותם. אין זה מעלה או מוריד אם מדובר כאן באריסטו, איינשטיין או הרמב"ם או בתכונותיהם התרומיות -- הכשל נובע מעצם ההסתמכות עליהם.
לצורך הדגמת הכשל, אין זה חשוב כלל גם אם אנשים ידעו או לא ידעו שהארץ שטוחה, או ידעו או לא ידעו שספר בראשית נכתב במאה השביעית -- הכשל נובע מכך שישנה הסתמכות על אמינותם וסמכותם של אנשים אחרים במקום בו לא צריכה להיות הסתמכות כזו. אורי 21:38, 12 אפר' 2005 (UTC)

לא הסברת מדוע לא היתה צריכה להיות הסתמכות כזאת.הרי האנשים האלו שמעו על מעמד הר סיני מעדות ראשונה או שניה.כמו שאמרתי אורי זוהר האמין בהיותו חילוני שמעמד הר סיני היה קונספרציה של עם ישראל והדורות שבאו לאחר מכן.כשטענה זו נפלה מכיון שהוא הגיע למסקנה שרבים מעם ישראל שהיו טובים וישרים ובכל זאת האמינו בהר סיני(ההנחה שאנשים טובים וישרים לא משקרים במזיד היא סבירה-ויש הבדל גדול בין טועים למשקרים)לא נותר לו אלא להאמין.כמובן,יתכן שיש עוד פגמים לוגים במהלך שלו ועדיף שתציג אותם ולא טיעון שיש בו הגיון רב.אם תרצה אולי תעלה את הנקודה לגבי ספר בראשית ואז נכנס למחלוקת באקדמיה מתי ספר בראשית נכתב(אם כבר מדברים לפניה אל סמכות...)אולי תסביר גם איך הוא הגיע לתימן באותה הזדמנות ואיך יהודי תימן העזו לשנות אות בפרשת נוח אם הם קיבלו אותו רק במאה השביעית(כמובן שהוא היה בידי יהודי תימן עוד כשהם ירדו והם פשוט שמרו על מסורתם).ואם אתה מדבר על המאה השביעית לפני הספירה אז יש ביננו פער של 600 שנה שאיננו גדול בהיסטוריה. ("המאמין")

החלטתי להוריד את המשפט "יש כאן מספר כשלים לוגים גסים" מכיון שלא ניתנה דוגמא ולו בשיחה לכשלים הלוגים האלה וזה נשאר בגדר הבעת עמדה שלפי הבנתי לא מקובלת כאן בויקיפדיה ("המאמין")


הסגנון בערך מזכיר לעיתים קרובות מאמר עיתונאי. האם יש כללים בכתיבת הערכים העוסקים בלוגיקה? דוגמאות כמו "אם הייתי סוס, הייתי אוכל פיצה" מקובלות כמדומני בדיונים שבעל-פה ולא במאמרים אנציקלופדיים. ובכלל, נדמה לי שחל בחלק מהערכים הללו ערבוב בין המושג הלוגי הטהור ובין ההשלכות הפסיכלוגיות והחברתיות שלו. לטעמי, העובדה ש"פרסומאים" משתמשים בטכניקה לוגית מסוימת היא חלק מדיון על פרסומאים ואין היא אמורה להופיע כפרט עיקרי בערכים העוסקים בלוגיקה. יש לשכתב את הערך, ובעיקר, להחליף את הדוגמאות. סגי נהור 03:07, 20 בפברואר 2007 (IST)

הצעה[עריכת קוד מקור]

אני לא חושב שתפקידה של ויקיפדיה לנסות להוכיח או להפריך את קיומו של האלוהים באמצעות הלוגיקה. אי לכך, אני מציע להחליף את הדומגאות למשהו נייטרלי יותר, למשל החייזרים או כל דבר אחר. גילגמש שיחה 09:22, 13 אפר' 2005 (UTC)

מה הקשר בין הדוגמאות לאלוהים? הדוגמאות אינן מוכיחות או מפריכות שום דבר -- הן מדגימות כשל לוגי. יתר על כן, הן חשובות לעניין זה, משום שדוגמאות אלו ממש (בוריאציה זו או אחרת) הן הרלוונטיות והמשמעותיות ביותר בהקשר זה ועמדו במקום מרכזי בדיון זה לאורך שנים. אורי 13:20, 13 אפר' 2005 (UTC)
הדוגמאות אינן נייטרליות, ופוגעות מסתבר, בויקיפדים דתיים. האין עוד דילמות רלוונטיות ומשמעותיות מלבד דוגמאות אלו? דורית 16:52, 12 דצמבר 2005 (UTC)
הסרתי מהערך, כדברי גילגמש ודורית, את הקטע המתיימר לשפוט את הטיעון האונטולוגי ואת תומכיו לאורך כל הדורות, כלוקים בכשל לוגי בסיסי ביותר. זה גם לא נייטרלי, גם פוגעני ביובל שטייניץ למשל שסבור אחרת, וגם מיותר. ניר 121 - שיחה 00:19, 19 ביוני 2011 (IDT)

לגבי כשל נון קאוסה פרו קאוסה . אלף כל סיבתיות היא בעיני המתבונן. אין אנו באמת יודעים עד הסוף אם פעולה איקס גוררת פעולה וואי. מאלפי חיות משתמשים בטכניקות מיוחדות כדי ללמד חיות סיבתיות בין משרוקית לכאב, סיבתיות הברורה לנו כבני אדם שאינה הכרחית. הדוגמאות שהבאתם אינם כשלים לוגיים, לדעתי , בגלל שאפשר בעיני לא מצוייד לראות שיכול להיות , בצורה מאוד סבירה, קשר בין הדברים (יבוא הסבר בהמשך). אני הייתי הולך על דוגמאות שברורות לכל אדם כמו למשל 1. קבוצה אלף שותה חלב 2. בהמשך הקבוצה עברה לסמים קשיים 3. שתיית חלב גורמת לאנשים לעבור לסמים קשיים. ניקח לדוגמא את הדוגמא אם מגורים ברמת גן שמעלה את הסיכוי להתמכר לסמים. אני אישית רואה בסמים מחלה סוציאולוגית ומתוקף כך מדבקת. למשל אם יש ילד בבית ספר שמעשן סיגריות אז יש סיכוי גדול שיהיו עוד ילדים שיושפעו ממנו ויתחילו לעשן סיגריות, אמנם כל אדם בעל בחירה, אבל יהיה זה טיפשי להתכחש לעובדה שבני אדם משפיעים אחד על השני. אם לקבל את נקודות ההנחה שלי יהיה זה מתבקש שיכול להיות בצורה מאוד סבירה שיש קשר בין שכונת מגורים לסמים. כל שאר הדוגמאות הם גם מאוד גבוליות, איני אומר שהם מוכחות אבל בשביל אדם כמוני לא קשה במיוחד למצוא שיכול להיות קשר סביר בין הדברים.

לגבי הדוגמא השני אם ששת ורומבינזון קרוזו לששת יש מפעל ליצור קפה ורומבינזון קרוזו עובד אצלו ובנוסף יש לו בית קפה והוא צרכן הקפה. אמנם אני חייב להתוודאות אין לי שום מושג איך הכלכלה עובדת אבל ברצוני להסביר איך אני רואה את הדברים נניח ששת יש קרן גדולה במיוחד כך שאם הוא יעלה לקרוזו את המשכורת זה לא יפגע בעסק שלו. (דוגמא שבהחלט קרובה הרבה פעמים למציאות) עכשיו נניח שהמשכורת של קרוזו הועלה (על חשבונו של ששת) עכשיו יש לו יותר כסף לקנות קפה, אחרי זה יקרה אחד מין השתיים או שמחיר הקפה יעלה בגלל שהביקוש עולה על הייצור, או ששת יתחיל לייצר מעכשיו יותר קפה מה שיוביל לכך שקרוזו יהיה יותר עבודה במפעל (עוד מקומות עבודה) וירויח עוד יותר ואז הוא יקנה יותר קפה ויהיה עוד יצור קפה. כך שבהרבה מקרים העלאת המשכורת בהחלט גורמת לתאוצה בכלכלה.

כשל ברירת המחדל[עריכת קוד מקור]

במאמר הנחמד הזה מוזכר כשל בסיסי ונפוץ שמכונה "כשל ברירת המחדל": אם תיאוריה א' לא מצליחה להסביר את ממצא ג' אז תיאוריה ב' נכונה (כברירת מחדל). זה טיעון נפוץ בצורה שלא תאומן אצל מחזירים בתשובה שעוסקים בבריאתנות. לא הצלחתי למצוא את הטיעון הזה ברשימה, ואני מניח שזה כי אני לא מכיר את השם שניתן לו כאן. אשמח לדעת מה השם (או, במקרה שהכשל לא קיים עדיין, אם יתווסף לרשימה). בכל מקרה אולי כדאי להפוך את כשל ברירת המחדל לדף הפניה. גדי אלכסנדרוביץ' 18:24, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

אכן כשל בסיסי. אכן נפוץ. רק שמו אינו מוכר לי. על-פי התיאור במאמר מדובר בסוג של כשל מתאם מסוג ברירה כוזבת או דילמה כוזבת. התכסיס כאן פשוט מאוד: מוצגות שתי אפשרויות כאקסקלוסיביות (אם לא א', אז ב'), בשעה שהמצב שונה לחלוטין. הטיעון הבסיסי הוא כזה:
  • ייתכנו רק שני מצבים: או שתורת האבולוציה מושלמת וללא פגם, או שהתיאור התנ"כי נכון.
  • לפיכך, אם נמצא פגם כלשהו בתורה, הרי שהפתרון התנ"כי נכון.

"אורי 00:06, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

הסבר לעריכה שלי- לavibliz[עריכת קוד מקור]

א. עברית:

  • מציאות אינה נמצאת 'סביבתך' אלא 'סביבך'.
  • טיעונים כוללים שתי הנחות ומסקנה הנובעת מהן, ולא 'שתי הנחות ומסקנה מהן'
  • כשמדובר על מסקנות והוכחה אי אפשר לקרוא להן שתיהן כי לפעמים יש יותר מ-2

ב. תיקון קישורים: טיעון לוגי לא צריך להיות מקושר לערך הוכחה, כי אם לערכים טיעון, ולוגיקה. אולי הקישור כאן הוא להוכחה כי אז עדיין לא כתבתי את הערך טיעון.

ג. מחיקת קישורים לא רלוונטיים: כמו שהורדתי היום את הקישור לערך ביליארד שהיה בערך בעיית האינדוקציה, אין צורך לקשר לערכים כמו חזרה בתשובה ואורי זוהר לערך כשל לוגי. מטרתם של קישורים היא לא לקשט אלא להפנות להרחבה רלוונטית לנושא הערך.

ד. תיקון ניסוח: אורי כתב שיש כשל לוגי בטיעון השלישי בדוגמא הראשונה אך לא פרט מהו. אני כן.

מקווה שזה משכנע בנחיצות העריכה.


אבל למה היה צריך גם למחוק את העובדה שמחזירים בתשובה מתשמשים בטיעון? זה מחשיד. Avibliz 19:54, 12 דצמבר 2005 (UTC)

הערך הוא על כשל לוגי, לא מלחמת דת. דורית 20:04, 12 דצמבר 2005 (UTC)
עובדה זו עובדה. כדי להמנע ממלחמות דת אפשר פשוט להעלים את כל העדויות לקיומם של אתאיסטים. זה היה כתוב שם, זה נכון. מספיק. לא צריך לרדוף את החילונים בכוח. וחוץ מזה, הטיעונים של המחזירים בתשובה כוללים כשלים לוגיים, בהגדרה. יש מספיק ערכים על רבנים וישיבות, תשאירו לאתאיסטים מרווח נשימה, שגם ככה הוא הולך ונסגר. הטעות של ממשלות ישראל היתה שבכל דבר קטן ויתרו לחרדים ובסופו של דבר כמעט המדינה הלכה. לא צריך לותר על כל דבר קטן. במיוחד עם הוא נכון. אני מבין שיש אנשים בעלי להט דתי ומשימה להכחיד כל זכר חילוני לויקיפדיה, מספיק, גם ככה האמינות של הויקיפדיה מוטלת בספק על ידי רבים מדי.Avibliz 20:08, 12 דצמבר 2005 (UTC)
א.בגלל חצי משפט מחשיד הורדת דברים משמעותיים.
ב.אתה יכול להחזיר את חצי המשפט ההוא.
ג.המשפט באמת יכל להישאר שם, אבל כפי שהערך נראה עכשיו, אתה קורא אותו, ולא נשאר לך בראש מהו כשל לוגי אלא הרושם הכללי הוא של ויכוח תיאולוגי. הדוגמאות האלה תופסות כל כך הרבה תשומת לב, וגונבות את תשומת הלב מנושא הערך עצמו. דוגמאות יכולות להוסיף פלפל לערך משעמם. בערך על סוג של טיעון אפשר לכתוב דברים משעשעים כמו: ניקח לדוגמא את הטיעון הבא- אלוהים הוא ירוק, דברים ירוקים הם גם גבוהים, אלוהים הוא גבוה. דוגמא כזו ממחישה סוג של טיעון והיא תשעשע בתוך ערך משעמם על לוגיקה. אם כל הדוגמאות שאביא בערך מסויים יובילו לאותו כיוון, יראה כאילו אני מנסה להוביל שני סיפורים במקביל (במקרה זה- גם הגדרה של כשל לוגי וגם יציאה כנגד דמגוגיה של מחזירים בתשובה.) והמטרה לשמה כתבתי תאבד. נראה לי שצריך לדלל עוד, בהמשך, את ה'סיפור' על אלהים. הוא נמצא בכל מקום, הוא יוכל לוותר על הנוכחות המאסיבית בערך כשל לוגי.192.115.27.242 20:13, 12 דצמבר 2005 (UTC)


שתי בקשות. א. אם אתה יכול להחזיר את המשפט אשמח, אני מפחד לקלקל.
ב. האם לא כדאי שתיצור קשר עם כותב הערך המקורי ותתייעץ איתו באשר לדילולים, בפרט כאשר אתה אנונימי וקשה לאתר אותך? Avibliz 20:14, 12 דצמבר 2005 (UTC)
מתוך היכרות עם 192.115, אני יכול להעיד שהוא מקיים קשר הדוק עם כותב הערך המקורי, אם כי לא באמצעות דפי שיחה בוויקיפדיה. דוד שי 20:20, 12 דצמבר 2005 (UTC)
א. אם אתה מבין בלוגיקה, תערוך.
ב. דיללתי ממש טיפה את הקו ההתקפי כנגד דמגוגיה של כמה מהמחזירים בתשובה האגרסיביים. לא מחקתי את כל מה שאורי עשה. נראה לי בסך הכל שמדובר כאן בדוגמאות. לכל דוגמא יש תחליף. דוגמאות אינן מהותיות לערך עצמו, הן באות להמחיש. כדי להדגים מיקום אפשרי לעגיל, למשל, אפשר לבחור באף או באוזן אפשר לבחור גם באיברים צנועים אבל זה יסיט את תשומת הלב מההסבר. אורי רדלר יסכים שאם אביא דוגמא בעלת אותו ערך הסברי, שפחות מסיטה את תשומת הלב מהערך יהיה אפשר להחליף בין הדוגמאות.
ג. אתה לא מסכים שהדוגמא מסיטה את תשומת הלב מהערך?
ד. בניגוד למה שכתב דוד שי, אין לי קשר כזה עם אורי רדלר. התייעצתי איתו פעם אחת, בדף השיחה שלו, אך הוא מקפיד למחוק אותו, אז עכשיו זה לא שם.192.115.27.242 20:37, 12 דצמבר 2005 (UTC)


בכל מקרה, זה לא סותר את מה שאמרתי, אמנם אורי רדלר כתב את המשפט הזה אבל הוא חשוב גם לי. קראתי בדף שיחה של כרם יהשוע שישנה דרישה מצד דתי לשנות את הערך שהוא יותר מדי אתאיסטי לדעתו. אני לא חושב שפגיעה ברגשות הדת כל כך חמורה שמציקה שינוי. ובכלל, רק לדתיים יש רגשות? Avibliz 20:41, 12 דצמבר 2005 (UTC)
לא, אבל סובלנות כן, ובינתיים לא ראיתי אף חילוני שנזעק פה. אז מספיק. ולאלמוני, אנא השאר הודעה לאורי רדלר בשיחת משתמש:אורי רדלר. תודה, דורית 20:51, 12 דצמבר 2005 (UTC)
בודאי שצריכה להיות סובלנות אבל הדדית.Avibliz 20:52, 12 דצמבר 2005 (UTC)

לא ברור לי למה צריך לערב את אלוהים בערך. הדוגמאות הנ"ל הן סתם פתח להשחתות. אמנם לא צריך להיבהל מכאלו, אבל חיפוש פעיל אחרי השחתות (וזה מה שהערך עושה כרגע) הוא מעשה מטופש בצורה בלתי רגילה. מילא אם היתה תועלת מיוחדת בהכנסת דוגמאות אלו דווקא, אבל סתם!? טרול רפאים 21:27, 12 דצמבר 2005 (UTC)

אבל אם הם ישנם, אז מה, להכנע לאלימות של המשחיתים האנונימיים, הרי אם אני הייתי כותב קישור מסכן היו חוסמים אותי לשנתיים, אז לתת לאלמוני לשנות ערך שאורי רדלר עבד עליו קשה, סתם ככה, כי הוא לא רוצה שידעו שמחזירים בתשובה הם אנשים טפשים? אילו זה היה משתמש רשום, מילא, אבל הוא מסתתר. Avibliz 21:30, 12 דצמבר 2005 (UTC)
אני לא מאמין בפתגם "אבן שטיפש אחד זרק לבאר אלף חכמים לא יצליחו להוציא אותה". טרול רפאים 13:12, 13 דצמבר 2005 (UTC)

ולא צריך לחשוד באלמוני שהוא עושה את השינוי הזה לטענתו לשם שמים והוא מוצא כמה חילונים שמוכנים לותר על עוד משהו קטן שמרגיז דתיים (וכבר הבעתי דעתי לאן מתגלגלים דברים קטנים). הוא אמר זאת במפורש בשיחת משתמש:כרם יהושע

לאבי, אני סומך על 192.115 בעיניים עצומות, חרף אלמוניותו. אני בדעה שהמונח כשל לוגי חשוב מכדי שנבזבז אותו על ויכוחי סרק עם מחזירים בתשובה - המחזירים בתשובה אינם מרכז העולם. דוד שי 22:05, 12 דצמבר 2005 (UTC)


חכה חכה, הם מחכים ששינוי תרד ל-5 מנדטים וישובו לקבל את המיליונים של כספי המסים שלנו, ש"נגזלו" מהם. אסור לתת לשקט הנוכחי להטעות.Avibliz 22:06, 12 דצמבר 2005 (UTC)
אבי, תפסיק לנסות את הסבלנות שלנו, אתה מעליב את אמונתם של אנשים ויש גבול. ותפסיק לענות ולהאריך את הדיון שוב ושוב בדברים שאינם קשורים אליו. ותחכה לאורי שכתב את הערך ותן לו הזדמנות לענות. דורית 22:16, 12 דצמבר 2005 (UTC)


נחכה לאורי, אבל מספיק עם הסובלנות החד צדדית במיוחד כשהאדם אמר שזו מטרתו.Avibliz

מה על לאזן את הערך על-ידי כך שיובאו דוגמאות לכשלים לוגיים משני צדדי המתרס?
דרך אגב, מעניין לציין שההנחה שאם טיעון כלשהו המשמש דתיים מכיל כשל לוגי, הדבר מהווה טענה כנגד הדת, היא עצמה בגדר כשל לוגי מסוג הכחשת הפותח. אולי אפשר להשתמש בזה בתור הדוגמה הנגדית. טיפש ט"ו בשבט 22:28, 12 דצמבר 2005 (UTC)

רעיון מצוין. טרול רפאים 13:12, 13 דצמבר 2005 (UTC)

על הערך...[עריכת קוד מקור]

ראשית, הבהרה, מספר ה-ip שלי הוא "192.115.133.141" ולא "192.115.27.242" -- דומים בפרופיל, שונים בזהות.


שנית, לגבי השינויים בערך:

  1. "ייתכן ושתיהן תהיינה נכונות" לעומת "ייתכן והן תהיינה נכונות" -- מאחר ובסילוגיזמים ובסילוגיזם קטגורי יש תמיד אך ורק שתי הנחות, נכון לומר "שתיהן" ולא "והן" -- התיקון הזה מיותר.
  2. ההפנייה המעודכנת ל"טיעון" במקום "הוכחה" מוצדקת (אף כי אפשר לשפר את התרגמת שם ואת בעיית טיעון/טענה -- מלים נרדפות המוצגות כשני מונחים שונים).
  3. הורדת: "את הטיעון הזה, שהוא ניסוח אלגנטי יותר של טיעון מקובל אצל מחזירים בתשובה" -- הורדת טענת אמת, אבל אין שום פסול בהורדת הפרט הזה, שמוסיף עניין (אולי) אבל אינו מוסיף מידע חשוב נוסף על כשל לוגי.
  4. "שסביבתך" -- "שסביבך" -- תיקון נכון ומוצדק. עברית.
  5. "ומסקנה הנובעת מהן" -- תיקון נכון ומוצדק. עברית.
  6. המרת "כאן, שתי ההנחות וגם המסקנה נכונות מבחינה לוגית, אך מכיוון ששתי ההנחות כבר נפלו קודם, אין מה להשיב על המסקנה." במשפט החלופי "הכשל הלוגי הנמצא כאן הוא ההישענות על הנחות יסוד שאינן מבוססות כל צרכן (היה צריך לומר, למשל, מחשבה על אלוהים קיימת בראשך ולא אלהים קיים במחשבתך, וכו')" -- לא נכון ולא מוצדק. כל רעיון שלוש ההוכחות היה להראות כי סילוגיזם א' סובל מכשל לוגי, סילוגיזם ב' סובל מכשל לוגי ולכן סילוגיזם ג' המופיע בטענותיו של ראובן נכון מבחינה לוגית, אך מבוסס על שתי הנחות שנפלו קודם. אין כל צורך לחזור ולבאר לקורא שוב מדוע הן נפסלו עשר שורות קודם. לדעתי השינוי הזה מיותר ומפחית מה"נקיון" של הצגת הדברים.
  7. הורדת הקישור לאורי זוהר תקינה. הנ"ל אינו מוסיף מידע חשוב.


באופן כללי יותר: הבחירה בטיעונים תיאולוגיים בהקשר של כשל לוגי אינה אקראית, אלא נובעת מהעובדה הפשוטה שרוב הכשלים הלוגיים שיש להם אדרת מרשימה יחסית קשורים בטיעונים תאיסטיים ואמוניים שונים. אלו פשוט עובדות החיים.

שני הציבורים האחרים הנוטים במיוחד לשימוש בכשלים לוגיים הם פוליטיקאים ומפרסמים, אך אלו נופלים בעיקר במלכודות כשלי אד-הומינם, ופנייה אל הרגש, שהם לרוב כשלים גסים ופשוטים שלא יבארו לקורא כלל מהו כשל לוגי, אך קל יהיה מאוד לפול מהם לעימותים פוליטיים (ימין/שמאל כלכלי/חברתי).

הכשלים האופייניים לחוקרים ואנשי אקדמיה הם אפילו יותר משעממים ועל גבול הבלתי-מובנים ברוב המקרים. אני לא חושב שניתן היה ליצור דוגמה הולמת ומובנת באמצעות איליקיט מיור, כשל אמצע לא מופץ, ודומיהם.


מעיון בדף השיחה של המשתמש כרם יהושע עולה כי הוא סבור שמדובר ב"מיסיונריות לדת האתאיזם במסווה של לוגיקה". כדאי לחשוב בהקשר זה על "גבולות האפשר" במסגרת ויקיפדיה. כל אחד מאיתנו בא עם ערכה של דעות ותפישות, שרק חלק מהן ניתנות למימוש במסגרת שבה פועלים וכותבים בני אדם אחרים. ייתכן שיהיו כאלו שיתהו איך זה שבערכים על ה"משנה", ה"תלמוד" וכדומה אין שמץ של אזכור, לדוגמה, לביזוי נשים ושנאת הזר -- ובכל זאת, ישנה הכרה בגבולות האפשר ובעלי תפישות פמיניסטיות או הומניסטיות אינם מסתערים ברבבותיהם כדי לשנות ערכים אלו (ורבבות דומיהם). אני יכול לחשוב שתחום פעילות מסוים או דעות מסוימות שייכים לפי "הנכון" לקטגוריית פסבדו-מדע, אבל מאחר והדבר אינו מקובל על הכלל, הוא גם לא יקום ויהיה.

במטבע דומה, בערך כדור הארץ כתוב "כוכב הלכת נוצר לפני כ-4.57 מיליארד שנים", ואיש לא יעלה על דעתו לשנות את הנוסח ל"על–פי ניחושים שלא הוכחו של ההסתה האתאיסטית כוכב הלכת נוצר לפני כ-4.57 מיליארד שנים, אך מידע זה אינו נכון שכן ידוע כי גיל היקום הוא 5856 שנים". הערך כשל לוגי שייך לקטגוריה זו והניגוד בין תפישות אמוניות המשעות מטבען את השיפוט הלוגי בנקודות קריטיות ובין לוגיקה הוא אינהרנטי ומרכזי, בדיוק כמו הניגוד בין התפישה האמונית למדעית בתחום הגיאולוגיה, הקוסמולוגיה, או הפיזיקה. רלף פון שוונץ 04:07, 13 דצמבר 2005 (UTC) אורי רדלר

אני מתנצל בפני "192.115.133.141" ו"192.115.27.242" - שני בני משפחת "192.115" על שהתבלבלתי ביניהם. דוד שי 06:37, 13 דצמבר 2005 (UTC)
אורי חביב. פוליטיקה דווקא נראית לי כר פורה לדוגמאות. כתבת שיש שם בעיקר כשלים מסוג פניה אל הרגש ואד הומינם. אבל יש כשלים לוגיים מורכבים ונפוצים בתחומי הפוליטיקה 'הרכה', שיעוררו מעט מחלוקת משהו בסגנון: אם נתיר סמים קלים- למחרת כולם יהיו מכורים להירואין. לא אד הומינם, לא פניה אל הרגש, אלא טווח ביניים, למרות שמדובר בנושא פוליטי. לעומת זאת, הכשל שהצגת בדוגמא השניה הוא כן אד הומינם (אנשים טובים אמרו סימן שזה נכון), ואם אתה לא חושב שטיעוני אד הומינם הנפוצים בפוליטיקה ראויים להופיע כדוגמא, הרי שהבאת כזה בעצמך. אפשר להחליף כשל זה בטיעון פוליטי תיאורטי: שר הבטחון אמר- סימן שזה נכון, (או השב"כ, או מקור סמכות אחר). אם אתה רוצה ויכוח לא תיאורטי, עם קצת יותר 'בשר' אפשר להביא כדוגמא את הקפאת הליכי איחוד משפחות (פלשתינים נשואים לישראלים לא יכולים בכלל להתאזרח מאז 2003) בגלל שהשב"כ לא מסוגל להפריד בין מתאזרחים שיפגעו בביטחון לאלו שלא. אם תיקח את הדוגמא השניה, ישאר נושא פוליטי חם אבל קורא הערך יוכל להבין שמדובר בדוגמאות ש'יוצאות נגד' אמונות שונות, ולא רק נגד הדת. 192.117.123.175 08:43, 13 דצמבר 2005 (UTC) (הip שלי משתנה מפעם לפעם, סליחה על הקשיים בזיהוי, חשוב לי לא להרשם)
תיקנתי את הטקסט על פי ההערות של אורי לעריכה שלי. אין לי כוונות להתנגח. אין לי אינטרסים דתיים. רק שלא יהיו יותר מדי דוגמאות ברצף מאותו תחום שיח, גם אם הוא רווי בכשלים לוגיים. 192.117.123.175 09:49, 13 דצמבר 2005 (UTC)


תודה על התיקונים. כולם לטובה.

הכשל השני הוא כשל "אד ורקונדיאם" (פנייה אל הסמכות) ולא "אד הומינם" וחשוב היה להביא אותו משום שהכשל פיקנטי דיו (כלומר, אינו בסיסי לחלוטין) ומן הצד השני גם נפוץ מאוד. אפשר היה להביא את זה עם "שר הבטחון" או "השב"כ" אבל אני חושב שזה לא בדיוק אותו דבר. אפילו לא בקירוב. היחידים שעושים שימוש מקיף, שיטתי ומתוחכם בכשלים לוגיים מסוגים שאינם פשטניים ואד-הומינמיים הם אנשים כמו אלה שמהם אורי זוהר משכפל את המשפט הזה. שוב, אלו עובדות החיים. רלף פון שוונץ 16:26, 13 דצמבר 2005 (UTC)

תכנונים להמשך:
א.אחליף את הדוגמא השניה בדוגמא עם השב"כ.
ב.אפשר להכניס את המשפט שלך כחלק מההגדרה בערך: "היחידים שעושים דרך קבע שימוש ממש טוב בכשלים לוגיים הם דמגוגים דתיים"... (:
(ג.מעניין מאיפה מגיע הצורך העז של דתיים לבסס את הדת שלהם בצורה לוגית. יש כל כך הרבה חלקים פעילים וטובים לנפש מלבד ההיגיון. אולי צריך לכתוב ערך על דג בבל.)
ד.אפשר לציין אלו כשלים לוגיים מופיעים בדוגמאות. לי אין מספיק ידע על כשלים בשביל לזהות בדיוק באיזה מין כשל מדובר, אז אשאיר את זה למישהו אחר. זה ייתן יותר ערך הסברי לדוגמאות, יקשר אותן לנושא הערך ויבהיר שרק רצינו להביא דוגמא.192.117.123.175 18:03, 13 דצמבר 2005 (UTC)
אם אין לך מושג על כשלים לוגיים, מדוע אתה נוגע בערך? גילגמש שיחה 08:40, 14 דצמבר 2005 (UTC)
הוא נוגע בערך, כפי שכתב בשיחה של כרם יהושוע, כדי "לנקות" אותו מתעמולה אתאיסטית. זה שהדת מלאה כשלים לוגיים כנראה לא מפריע לו, מפריע לו שידעו את זה. זה טרוליזם מכוון וכך צריך להתייחס אליו. Avibliz 08:56, 14 דצמבר 2005 (UTC)

הסבר למחיקות[עריכת קוד מקור]

מחקתי שתי הוספות לערך.

  • "שימוש מכוון בכשלים לוגיים על מנת לשכנע את השומעים נעשה לעיתים קרובות על ידי פרסומאים, פוליטיקאים ומטיפים."

אני מתקשה לדמיין פוליטיקאי שערב נאום חשוב מסתובב חסר מנוחה במשרדו וממלמל "עכשיו, איפה אני יכול לשבץ דיקטו סימפליקיטר?". השימוש בכשלים לוגיים אינו מכוון.

  • "מושג האינסוף מורכב מהמושג אחד ועוד אחד, והמושג 'ממש הרבה פעמים'. אי אפשר לראות אינסוף של ממש במחשבה מכיוון שברגע שחושבים עליו, אפשר לצרף לו 'ועוד אחד', ואז הוא לא יהיה אינסוף יותר."

אי אפשר לטפל בנושא כל-כך מורכב בהערת אגב פסקנית (שאינה נכונה). עוזי ו. 21:22, 13 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא בטוח בקשר להערה הראשונה. אני לא בטוח מה קורה עם פוליטיקאים, אבל כבר יצא לי לקיים כמה דיונים באינטרנט עם אנשים שהשתמשו בטקטיקות שונות ומשונות כדי להסיט את הדיון. למשל, איש הקש נשלף שוב ושוב. אם הם עושים את זה, ברור שגם פוליטיקאים עושים את זה. אגב, כמה פעמים ראית פוליטיקאי עונה לשאלה של מראיין ב"זו לא השאלה, השאלה האמתית היא..."? האם זה לא מכוון? האם זה לא כשל לוגי? גדי אלכסנדרוביץ' 21:37, 13 דצמבר 2005 (UTC)
פוליטיקאים משתמשים בטונות של פניה אל הרגש. כל תעמולת הבחירות של ש"ס מבוססת על "מדינת ישראל תחת התקפה (אזעקות וטילים עיראקים נופלים בלילה) רק האל יציל אותנו, בחרו ש"ס", וטיעונים דומים. הם יודעים שאין קשר ישיר בין בחרו ש"ס לבין תקיפה עיראקית אבל בכל זאת אומרים את זה כדי שזה ישמע כמו טיעון מנומק. בכל אופן, מטרתו של המשפט הראשון היתה להפנות את תשומת הלב לשימוש היומיומי בכשלים לוגיים שלא הופיע בערך קודם.
בקשר למשפט השני- אפשר למחוק, כדאי לנסות להסביר את העניין בצורה פשוטה יותר. בקטעים מסויימים בטקסט נראה לי שלהבין את הדוגמא כבר יותר קשה מלהבין מהו כשל לוגי ללא דוגמא.192.117.123.175 21:48, 13 דצמבר 2005 (UTC)
אין ספק שפוליטקאים משתמשים בכשלים לוגיים מרובים, דוגמה מופלאה במיוחד היא המאמר הזה של אלוני שמכיל כמות מדהימה של כאלו (חשבתי לעשות רשימה, התייאשתי אחרי העשירי). גם התגובות למאמר הן מקור לא אכזב של כשלים לוגיים ונראה לי שניתן להשתמש בחלקם בתור דוגמאות. טרול רפאים 21:53, 13 דצמבר 2005 (UTC)
שמתי דוגמא די דומה לקודמת.192.117.123.175 22:13, 13 דצמבר 2005 (UTC)
אני לא חולק על הטענה שבנאומים של פוליטיקאים אפשר למצוא הרבה כשלים לוגיים. הם בהחלט משתמשים במכוון בטיעונים הכוללים כשלים לוגיים (כוונתם להשתמש בטיעונים, תוך אדישות לקיומם של הכשלים). הם לא "משתמשים במכוון בכשלים לוגיים" (זו טענה אחרת, שממנה נובע שהפוליטיקאי מעונין בעצם הכשל הלוגי. זה לא נכון). להעשרת הדיון, ראו גם פסיק רישיה. עוזי ו. 22:27, 13 דצמבר 2005 (UTC)
הם לא משתמשים בכשלים בשביל היופי אלא כדי להטעות. הם יודעים על קיומו של הכשל הלוגי בדבריהם ולא עושים כל מאמץ לדייק יותר. הם יודעים שהטיעונים שלהם לא עומדים. זו תמימות לחשוב שפוליטיקאי שבמקום לדבר על הטענה של מישהו כלפיו מדבר על זה שהאיש מושחת לא שם לב שהוא מעביר נושא, שהוא מנסה להפריך אמירה על ידי פגיעה בסמכות האומר אותה, וכו'. אולי הוא לא יודע את השם המדוייק של הכשל הלוגי, אבל הוא יודע שמה שהוא אומר לא מפריך ישירות את ההאשמות נגדו. 192.117.123.175 22:36, 13 דצמבר 2005 (UTC)
אתה מנסה לומר "בנאומים של פוליטיקאים אפשר תכופות למצוא כשלים לוגיים" או אפילו "פוליטיקאים עושים שימוש בטיעונים, תוך אדישות לקיומם האפשרי של כשלים לוגיים", ויוצא לך "פוליטיקאים עושים שימוש מכוון בכשלים לוגיים". עוזי ו. 23:14, 13 דצמבר 2005 (UTC)
אתה צודק - ולכן צריך לשנות את הניסוח, לא להסיר את המשפט לגמרי. גדי אלכסנדרוביץ' 05:04, 14 דצמבר 2005 (UTC)

התייחסות בלתי מקובלת...[עריכת קוד מקור]

192.117.123.175/כרם יהושע

אם העלית את נושא כלשהו לדיון, והמדיינים האחרים, כולל כותב הערך (אנוכי) לא קיבלו חלקים מטענותיך, המסקנה המתבקשת אינה שתלך ותעשה מה שמתחשק לך. ברשותך, אשחזר את הדברים עתה, ואם ברצונך, המשך והעלה הסתייגויות בדף הדיון.

רלף פון שוונץ 23:35, 13 דצמבר 2005 (UTC)

למיטב ידיעתי, זה לא הIP של כרם יהושע. דורית 23:40, 13 דצמבר 2005 (UTC)
זה ip נייד, כך שאי אפשר לדעת של מי הוא בוודאות. רלף פון שוונץ 00:13, 14 דצמבר 2005 (UTC)
מה שאומר שלא בטוח שזה כרם, שהחליט כידוע לפרוש עד יעבור זעם. דורית 00:18, 14 דצמבר 2005 (UTC)
את מתכוונת לשש שין (הוא באמת חסר כאן)? אבינעם 09:58, 14 דצמבר 2005 (UTC)
לא, לכרם יהושע, שההערות של בליזובסקי בפיסקאות הקודמות עיצבנו אותו, עקב אי חיבתו המופגנת (וזה בלשון המעטה) לדתיים. דורית 10:04, 14 דצמבר 2005 (UTC)
לדורית: התכוונתי ל"עד יעבור זעם".... אבינעם 10:08, 14 דצמבר 2005 (UTC)
מצטערת, לא הבנתי. בינתיים יש לי ולאחרים סבלנות, השאלה מתי היא תסתיים ואז הזעם יתחיל, עם שן6 או בלעדיו. דורית 10:10, 14 דצמבר 2005 (UTC)


אתם רואים, אני התרעתי ובמקום להגיד לי תודה, עוד מסכימים עם הטרול וקוראים למניעת מידע שהוא אמנם אמיתי אך פוגע ברגשות דתיים. בסופו של דבר, האנציקלופדיה תיראה כמו אנציקלופדיה חרדית - נקיה מתמונות של נשים, מהתייחסות חילונית לערכים וכו'. עוד מעט כמו שאורי רדלר כותב, תשנו את גיל כדור הארץ בערך שלו וכו'. מספיק עם הכפיה הדתית. Avibliz 10:01, 14 דצמבר 2005 (UTC)0
זו לא מלחמה מיותרת, זה מאבק עקרוני על אמינותה של הויקיפדיה העברית. לא פחות, ותפסיקי להתרגש מהיללות שלהם.Avibliz 10:05, 14 דצמבר 2005 (UTC)
יש לך מזל שאני לא מתרגשת מהיללות שלך, אחרת היית נחסם. דורית 10:06, 14 דצמבר 2005 (UTC)
אני בסך הכל מנסה להגן על העבודה החשובה שאורי רדלר עשה בערך הזה. עם כל הכבוד. הם מיעוט גדול, אידאולוגי אבל הם לא יכולים להכתיב את ה"אמת" שלהם לאלפי תלמידים שמחפשים חומר. מספיק משרד החינוך עושה זאת עבורם. Avibliz 10:08, 14 דצמבר 2005 (UTC)
זה לא כרם יהושע, תעזבו אותו, כמו שאני לא אורי. כרם יהושע ואני בכלל לא נוגעים באותם תחומים (עד כמה שראיתי). אני סתם רוצה שלא ידעו מי אני, אף אחד מכם לא מכיר אותי באף שם אחר. יש לי אינטרנט, ויקיפדיה נראה לי כמו עיסוק טוב ומעניין, לא בא לי על קשרים אישיים וקביעות. אין לי שום כוונה להשחית, להוסיף דעות פוליטיות, דתיות, או לחרחר ריב. צר לי על הבלגן. הבנתי את דבריו של אורי בצורה אחרת משהתכוון אליה. אז הבנתי לא נכון את מה שאורי חושב על הערך, והוא החזיר דברים חזרה לקדמותם. מצויין שאפשר להחזיר דברים לקדמותם בקלות. לא קרו נזקים כבדים, אף אחד מקוראי הערך, בשעות שהוא היה בגרסתי, לא נפגע לתמיד מהקריאה. אל תאשימו אף אחד אחר מלבדי. אני אשאל שאלות ברורות, את אורי, כדי שאבין טוב יותר מה המצב.
א. אורי- אתה חושב שהדוגמאות עד כדי כך טובות וייחודיות כפי שהן עכשיו עד שאפשר להשלים עם זה שהן מסיחות את הדעת מנושא הערך? (או שאתה לא מקבל את ההנחה שהן מסיחות את הדעת מנושא הערך?)
ב. מה דעתך על קישור נושא כשל לוגי למציאות היום יומית, בתוך הערך, כלומר- להסביר במשפט או שניים היכן אתה יכול לפגוש בכשלים לוגיים חוץ מברשימת המאמרים שבתחתית ובשיחות על פילוסופיה ומתמטיקה ליודעי דבר.
ג. אם חשוב לך במיוחד תחום השיח ממנו לקוחות הדוגמאות (או תחומי השיח), מה הבעיה העקרונית בפירוט, בתוך הערך, מדוע נבחר תחום שיח זה כדי לקחת ממנו דוגמא? סליחה, שוב, על אי ההבנה. יש לי הרבה כבוד לכל האנשים שעוסקים בשיפור ושכלול האנציקלופדיה לרווחת אנשים רבים. ואבי- מתוך כבוד לאורי אני אקרא מה שהוא בעצמו כתב והדגיש בערך- הכשל לא מעיד על הנחות או מסקנה שגויות אלא על המהלך הלוגי עצמו. 192.117.123.194 10:31, 14 דצמבר 2005 (UTC) (בטח שוב ip שונה. ככה המחשב שלי עובד.)


סליחה, אבל נודה לך באם תירשם, זה לוקח בדיוק 10 שניות, לפחות בשביל הנימוס, גם אם אתה לא מתכוון לכתוב הרבה. Avibliz
גם ללא רשומים מותר לערוך, ואם זה מפריע לך אתה יכול להציע לשנות את המדיניות. אם זה היה רצוי בעיני אז היו לי עשר שניות, וגם יותר. הזמן הוא לא הסיבה. 192.117.123.194 10:46, 14 דצמבר 2005 (UTC)
ועדיין, הרבה יותר נעים לדבר עם מישהו עם שם, אפילו בדוי, מאשר עם מספר (אלא אם כן המספר הוא 6).
האפשרות לכתוב בלי להירשם נועדה בעיקר בשביל לתת למישהו לתקן משהו קטן, בלי ממש להיכנס לעומק לעינייני הויקיפדיה. אבל אם מישהו כן נכנס לדיון מתמשך, כדאי שכן יירשם.
גם מבחינת השמירה על האלמוניות, דוקא עכדיף להרשם, מאשר לחשוף את כתובת הIP לעיני כל. emanשיחה 12:40, 14 דצמבר 2005 (UTC)


הרגעים שבהם Avibliz לובש את גלימת האביר שבא להגן על ויקיפדיה מהדתיים ומהסיינטולוגים הקמים עליה הם רגעים מביכים ביותר, ואני מבקש מאבי שינסה להתאפק. באנו להכאן להפיץ ידע, ולא לנהל מלחמות דת. במקום להילחם מלחמות מיותרות, אבי, כתוב ערכי מדע בנושאים החביבים עליך. דוד שי 12:33, 14 דצמבר 2005 (UTC)

שבירה לצורך בהירות[עריכת קוד מקור]

כדי שלא לעשות מהכל סלט (יותר מדי :::::::) הפרדתי.

כתבת:

אתה חושב שהדוגמאות עד כדי כך טובות וייחודיות כפי שהן עכשיו עד שאפשר להשלים עם זה שהן מסיחות את הדעת מנושא הערך? (או שאתה לא מקבל את ההנחה שהן מסיחות את הדעת מנושא הערך?)


נושא הערך הוא כשל לוגי -- היינו, יישום שגוי של כללים פשוטים מסוימים שבאמצעותם אנו יכולים להניח הנחות ולהגיע מהן למסקנות. מאז שאריסטו ניסח את כללי הסילוגיזם והצביע על הכשלים הבסיסיים בשימוש בהם לפני 2400 שנה, יש לכשלים הלוגיים סוג אחד של לקוחות מתמידים: אנשים מאמינים.

הסיבה לכך פשוטה: אדם מאמין בוחר לקבל דעה מסוימת או קביעה מסוימת למרות שאין לו הוכחה ברורה לנכונותה. זו מהות האמונה. כל השנים נזקקו אנשים מאמינים לביאורים מדוע הם מאמינים ובמאות השנים האחרונות, בעימות מול החשיבה המדעית הרציונלית, שחרתה על דגלה שימוש עקבי בחשיבה לוגית, עושים גם אנשי אמונה רבים שימוש במבנים לוגיים, כדי לבאר מדוע הם מאמינים ולטעון כי האמונה אינה קיימת כך סתם, אלא שיש לה ביאור הגיוני ולוגי.

באופן טבעי, לדיונים בנושא אמונה (לא רק דתית) העושה שימוש במהלכים לוגיים צריך להיות מקום מרכזי בערך שעיסוקו בכשלים לוגיים. דבר זה הוא חלק ממהותו של הערך. זה לא מסיח את הדעת, זה ממקד אותה בעניין עצמו.

החלופות ה"אמוניות" האפשריות הן בעיקר, כפי שציינתי, פוליטיקאים ומפרסמים. הראשונים, עושים שימוש אופורטוניסטי וחולף בכשלים לוגיים, אך לרוב רק בפשוטים ובגסים ביותר שביניהם וכמעט אך ורק באופן פומבי. בדלת אמותיהם, רובם נמנעים מכשלים לוגיים. המפרסמים, עושים זאת באופן אופורטוניסטי עוד יותר, והכשלים שלהם פשוט משעממים: פעם אחר פעם אלו כשלים של פנייה אל הרגש, שאינם מסייעים לנו לבאר את המונח.

אפשר כמובן לבחור נושאים על החתך ימין/שמאל במובן הפוליטי והכלכלי, אך כאן נוצרת בעיה חמורה עוד יותר: א) חצי מהקוראים יחושו בכל פעם שהדוגמה אינה צודקת או נכונה. ב) אין לנו דרך לקבוע באופן ברור מספיק איזה חצי צודק.

זה מחזיר אותנו שוב לנקודת המוצא: הלקוחות הנאמנים של כשלים לוגיים, והשימוש המתוחכם, והנבון שהם עושים בהם. הדוגמאות שבחרתי הן המשך למסורת שנוצרה כבר עם האנציקלופדיה המקורית ולמעשה, הן עוסקות בדוגמאות דומות מאוד, שכן באנציקלופדיה המקורית עסקו הערכים בהתמודדות עם הטיעונים היישועיים המרכזיים, כאשר היום אנחנו עוסקים בגלגול מודרני של אותם טיעונים ישועיים (טיעוני המחזירים בתשובה). נראה לי שזה הולם את המסורת האנציקלופדית היטב.


מה דעתך על קישור נושא כשל לוגי למציאות היום יומית, בתוך הערך, כלומר- להסביר במשפט או שניים היכן אתה יכול לפגוש בכשלים לוגיים חוץ מברשימת המאמרים שבתחתית ובשיחות על פילוסופיה ומתמטיקה ליודעי דבר.


את זה השתדלתי לעשות בדוגמאות בערכים השונים של כשל לוגי...


אם חשוב לך במיוחד תחום השיח ממנו לקוחות הדוגמאות (או תחומי השיח), מה הבעיה העקרונית בפירוט, בתוך הערך, מדוע נבחר תחום שיח זה כדי לקחת ממנו דוגמא?


אין לי התנגדות עקרונית לבאר זאת, אבל ערך אנציקלופדי פשוט אינו עוסק בביאורים לגבי עצמו בתוך הערך עצמו. הנחת המוצא היא שאם כתוב כך ולא אחרת, הייתה לכך סיבה טובה מספיק. רלף פון שוונץ 19:27, 14 דצמבר 2005 (UTC)

אורי-

מצד אחד כתבת:"זה לא מסיח את הדעת, זה ממקד אותה בעניין עצמו". מצד שני, למרות שדוגמאות מנושאים דתיים הם הם העניין עצמו, נמנעת מלפרט על כך, בטענה ש "הנחת המוצא היא שאם כתוב כך ולא אחרת, היתה לכך סיבה טובה מספיק". אם זה העניין עצמו, טיעונים מתחום הדת, למה לא לכתוב זאת בגאון, בתוך הערך, ולהוסיף את ההיסטוריה המפוארת של הכשל הלוגי. אל לך לסמוך על האנשים שבבואם ללמוד על כשל לוגי יסיקו מתוך בחירת המחבר בדוגמאות אלו על הקשר ההדוק בינן לבין הנושא.

אני חושב שזו שגיאה, מתודית ועניינית ואינה נהוגה בויקיפדיה. אם יוחלט אחרת, אקבל זאת, כמובן. רלף פון שוונץ 23:49, 14 דצמבר 2005 (UTC)

שנית, נדמה שלמרות הקשר ההיסטורי ההדוק בין כשלים לוגיים לבין הטפה דתית, המושג כיום רחב יותר, והמפגש היום יומי של הקורא הוא עם כשלים לוגיים אחרים, אולי פחות מתוחכמים. מובן מאליו שבעת העתיקה תפסה הדת מקום חשוב יותר, מתוקף כך שעוד לא היתה חילוניות, לפחות לא כתופעה רחבת היקף כפי שהיא היום. מנסיוני האישי, למרות חוסר התחכום של כשל המדרון החלקלק רבים מידידי הטובים ביותר נופלים בו שוב ושוב. דווקא פומביות השימוש בטיעונים אלה מקנה להם את חשיבותם, ועצם העובדה שפוליטיקאים ומפרסמים עושים זאת דווקא במרחב הציבורי, מעצימה את החשיבות שבכשלים הלוגיים מתחומים אלה.


הופעת השימוש הרחב בכשלים לוגיים בהטפה דתית קשורה הדוקות להתרחבות השימוש בלוגיקה, והתבססות החשיבה המדעית והמדע בכלל במעמד דומיננטי והשקיעה במעמדה של הדת. רק בנקודה זו בזמן -- החל מהמאה השבע עשרה לערך, החל שימוש מסיבי יותר בטיעונים כאלו בדתות הממוסדות, נוכח ה"לחץ" שהפעילה ההתחלנות. קודם לכן, היו הטיעונים האמוניים בדרך כלל "עוקפי הגיון". רלף פון שוונץ 23:49, 14 דצמבר 2005 (UTC)


עיקר ענייני הוא היסח הדעת. כתבת "אין לנו דרך לקבוע בוודאות איזה חצי צודק", ובאמת אין צורך שנקבע מי צודק. רק מי טועה (או מטעה) מבחינה לוגית. העניין בפוליטיקה הוא שאתה מתייחס לנושאים, שעם כל חשיבותם, יושבים פחות עמוק בנפש האדם. קריאת תיגר על אמונתו הפוליטית של אדם היא מעשה מקובל בחברה דמוקרטית וליברלית. הכרעה פוליטית היא עניין ציבורי. על אמונתו הדתית, שעיקרה אינו במרחב הציבורי, פחות מקובל לערער. כשקוראים את הערך ישנה הרגשה שבשיחה המתוארת בו אדם אחד יוצא כנגד זכותו של האחר לעצב לעצמו את המרחב הפרטי שלו (גם דמות המטיף וגם דמות הלוגיקן שעיצבת יוצאות כנגד זכות האחר לעצב את המרחב הפרטי שלו). מעורבות רגשית זו מסיחה מאוד את הדעת. נדמה שהאדם הפשוט היה יכול ללמוד הרבה יותר על המושג כשל לוגי ללא הדוגמאות, למרות שהאדם המשכיל, היודע את הרקע לדברים, יאבד מימד חשוב בהבנת המושג אם ההיבט הדתי יצומצם. אולי אנו חולקים בניתוח קהל היעד. לי נראה שרובם המוחלט של גולשי ויקיפדיה הם האדם הפשוט. נראה לי גם שבאנציקלופדיה באינטרנט צריך להיות חומר נגיש, והוא המתאים למדיום. אולי אפשר לדרג את עומק הערכים- בערך כשל לוגי, הנתפס בעיני רבים כמרכזי ובסיסי, יבואו דוגמאות פשוטות, ואילו בערכי הכשלים עצמם, אליהם גולשים אנשים שמאוד מתעניינים ומתמחים בנושא, יהיו דוגמאות מורכבות יותר, מתוך הנחה שהערך עצמו הוא מורכב יותר ממילא ומיועד לקוראים מקצועיים יותר.


אין שום ערעור על אמונתו של אדם. אמונה היא במהותה א-לוגית ואינה נדרשת כלל לכלים לוגיים. אתה מאמין באלוהים כי אתה מאמין באלוהים, לא כי מוישה זוכמיר בא והוכיח לך שיש אלוהים. העיסוק בנושא זה כאן מתבקש משום שמטיפים שונים -- ומקומם ומעמדם מרכזי מאוד לעניין זה, כי כפי שאמרתי הם המשתמשים העיקריים בכשלים אלו -- מנסים לעטות את הטיעון האמוני שהוא פשוט, ישיר ובהיר באצטלה של "הוכחה לוגית" או "הוכחה מדעית".
אתה מבלבל כאן, לדעתי, בין שני דברים: ההוכחה והדבר עצמו. אם יש תוכנית טלויזיה שחושפת, נאמר, נוכל המוכר כרטיסי טיסה מזויפים, המסקנה מן התוכנית אינה שנסיעה לחו"ל אינה רצויה, אלא שיש נוכל קונקרטי המוכר כרטיסי טיסה מזויפים והנזהר יצא נשכר. כך גם כאן, חשיפת טיעון לוגי נפוץ ומקובל הנמצא בשימוש נרחב ככשל לוגי, בנסיון להוכיח שעיקר אמונה גם עולה בקנה אחד עם לוגיקה אינה משליכה על האמונה -- רק על הטיעון. רלף פון שוונץ 23:49, 14 דצמבר 2005 (UTC)


בקיצור- הדיוק שבהצגת הנושא לא שווה את הסרבול. לטובת הבנה טובה יותר של הערך, בבקשה שנה את אחת הדוגמאות ושים את תחום השיח הדתי בהקשרו (הן בהקשרו ההיסטורי החשוב והן בסל אחד עם פוליטיקה ופרסום), או תן רשות לאחר לעשות זאת. טלפון 22:45, 14 דצמבר 2005 (UTC) (בסוף נרשמתי)

קשה לי להאמין שהפוליטיקאים לא יודעים שהם משתמשים בכשל לוגי. להלן הכשל הלוגי הנפוץ ביותר בזירה הציבורית בישראל (אל תדאגו, גם אנשי הימין לא נקיים, אצלם זה פשוט מגוון יותר):

  1. אני רוצה שלום
  2. אני חושב שכולם רוצים שלום
  3. לכן כולם רוצים שלום

הטיעון הזה מושמע בידי רבים (בתחפושות כאלו ואחרות) והותקף כמות מספקת של פעמים כך שלא ניתן להתעלם מהכשל הלוגי שבו. בקיצור, הטיעון כי הפולטיקאים לא מודעים לכשל הלוגי הוא מופרך מיסודו, הם יודעים ומאמינים במשהו שבמהותו הוא כשל לוגי (אפשר כמובן להתווכח האם המסקנה נכונה ללא תלות בשתי ההנחות, אבל בצורה שבה הדבר מוצג, מדובר בכשל לוגי). טרול רפאים 10:14, 15 דצמבר 2005 (UTC)

כֶּשֶלוגִיטִיס[עריכת קוד מקור]

כשלוגיטיס הוא כשל לוגי חדש, הכרוך במציאת כשל בלוגיקה של טיעון, גם במקום שאין בו טיעון לוגי כלל.

בראשית הערך כתוב "טיעון יכול להיות בעל כשל לוגי אפילו אם הטיעון אינו לוגי טהור. לדוגמה, טיעון שאינו מיישם נכונה את עקרונות הסבירות או הסיבתיות יכול להיות טיעון שהוא שגגה לוגית או כולל כשל לוגי". זו נקודה שולית, אבל אפשר למצוא כאן את זרעי הפורענות. אפשר למצוא כשל לוגי בטיעון שהוא "אינו לוגי טהור", כאשר הוא מבוסס ברובו המכריע (או למצער בחלקו הגדול) על היקש לוגי. אם עיקר הטיעון הוא מסוג אחר (נניח, מבוסס על הערכת סבירות), גם הכשלים יהיו מסוג אחר. לכן "אינו לוגי טהור" זה עדיין בסדר, ו"אינו מיישם נכונה" גם (אפשר להבין שהטיעון נשאר לוגי בבסיסו), אבל חסרה ההסתייגות מכך שהצהרת 'כשל לוגי' עשויה לחול רק במקרים מסויימים.

טיעון הלקוחות ("במשך 2400 שנה יש לכשלים הלוגיים סוג אחד של לקוחות מתמידים: אנשים מאמינים", ולכן ערך שנכתב היום על כשלים לוגיים צריך לעסוק דווקא בשאלות של אמונה) אינו רציני, ואני לא מעוניין להתווכח עליו. בכל אופן נהניתי לקרוא מדוע לא ניתן לעסוק בדוגמאות מתחומים פוליטיים או כלכליים: "א) חצי מהקוראים יחושו בכל פעם שהדוגמה אינה צודקת או נכונה. ב) אין לנו דרך לקבוע באופן ברור מספיק איזה חצי צודק", מה שלא נכון (כמובן, ללא עוררין, בלי צל של ספק) במקרה דנן.

הדוגמא הראשונה בערך - ביסודו של דבר, הטיעון האונטולוגי - היא דוגמא חשובה בהסטוריה של התאולוגיה, ואכן, יש לה ערך משל עצמה. זהו טיעון לוגי בעיקרו, ואין ספק שההסטוריה שלו מצדיקה התייחסות רצינית גם כאן. את הדרישה הזו אפשר למלא בהפניה מוערת מן הערך הנוכחי.

גם את הדוגמא השניה, טיעון המסירה שמצוטט כאן מפי אורי זוהר, אפשר לנתח בערך נפרד, אבל בניגוד לטיעון הקודם, הניסוח כאן (במחילת כבודו של אורי זוהר) עושה לו עוול. זה טיעון הסטורי במהותו, ואי-אפשר לבודד את המבנה הלוגי שלו מן התכנים האחרים (ההסתברות והאמינות של מסירה מדור לדור, ההבדל בין הסקה על אירוע הסטורי לבין טיעון מדעי). ה"תרגום" לסילוגיזם הורג את הטיעון ואז מבשר בגאווה שמה שנשאר פגום מבחינה לוגית. אם רוצים לעסוק בטיעון הזה, אפשר לעבור לערך על חזרה בתשובה. זה לא המקום. עוזי ו. 21:03, 14 דצמבר 2005 (UTC)


אני סבור שאחרי 600 ערכים, בתחומים כבדים כמו פילוסופיה והסטוריה של ימי הביניים והנצרות, תן לאורי קרדיט שהוא יודע מה הוא כותב.Avibliz 21:18, 14 דצמבר 2005 (UTC)
מצוין. אני מציע שנשתמש בטיעון הזה כדוגמא בערך. עוזי ו. 22:03, 14 דצמבר 2005 (UTC)


"בראשית הערך כתוב... אפשר למצוא כשל לוגי בטיעון שהוא "אינו לוגי טהור", כאשר הוא מבוסס ברובו המכריע (או למצער בחלקו הגדול) על היקש לוגי" -- זו נקודה תקפה אם מתייחסים לכשל לוגי רק ככזה המפר את עקרי הסילוגיזם הקטגורי כפי שקבע אותם אריסטו. ההגדרה הרחבה יותר הכוללת גם כשלי רטרודוקציה, ערפול, וכו'. אם תוכל להראות שהתפישה הטהרנית שלך היא המקובלת, כמובן שיש למחוק את רוב הערכים תחת הקטגוריה.
"מה שלא נכון (כמובן, ללא עוררין, בלי צל של ספק) במקרה דנן" -- בוודאי. במקרה שלפנינו אפשר להצביע על כשלים לוגיים ברורים וחד משמעיים, שאין כלל ספק בנוגע להם (גם המסתייגים משימוש בהם אינם טוענים שלא מדובר בכשלים לוגיים, רק שמדובר בכשלים הלוגיים שהם אינם מעוניינים לדון בהם). במקרה חלופי, נאמר של "כן/לא לצאת מהשטחים," "כן/לא הפלות," "להלחם בנחישות בטרור או לנסות להגיע להסכם שלום בכל מחיר" "אריק שרון, שטן או מלאך," "כן/לא היה צריך לחצות את התעלה קודם/אחר כך," או "כן/לא שכר מינימום" קשה מאוד יהיה להגיע להדגמה של כשל זה או אחר משום שברוב המקרים המקרה מורכב, לא חד משמעי במהותו וכרוך בניתוח היסטורי ספקולטיבי.
" זה טיעון הסטורי במהותו, ואי-אפשר לבודד את המבנה הלוגי שלו מן התכנים האחרים (ההסתברות והאמינות של מסירה מדור לדור, ההבדל בין הסקה על אירוע הסטורי לבין טיעון מדעי)." אתה טועה. גם אילו הייתה אפשרות להצביע על העברה רציפה ומתועדת מדור לדור, הטיעון היה עדיין כשל לוגי בגלל שהאסמכתא היא "שאיש מאותם ענקי רוח לא מערער אפילו על אחד מהם" וזה כשל לוגי, בלי קשר להיסטוריה. למעשה, הסוגיה ההיסטורית אינה מעניינת ואינה מענייננו כאן. רלף פון שוונץ 23:35, 14 דצמבר 2005 (UTC)

אני גם נגד הגישה המצמצמת של עוזי להגדרת כשל לוגי. טלפון 17:20, 15 דצמבר 2005 (UTC)

מכיוון שהנושא מתקדם לקראת בוררות, אני מבקש לסכם בקיצור את עמדתי: הערך צריך להסביר באופן הטוב ביותר מהו כשל לוגי; לשם כך צריך הגדרה (במידת האפשר), העמדת הנושא בהקשר רחב, ודוגמאות. את הדוגמאות צריך לבחור במטרה לשפר את ההסבר, ולא כדי להאיר נושאים אחרים. הטיעון האונטולוגי רלוונטי בגלל חשיבותו ההסטורית כטיעון לוגי, ולכן ראוי להקדיש לו פסקה (שעיקרה הפניה לערך המתאים). הדגש בטיעון המסירה איננו המבנה הלוגי שלו, אלא ההנגדה להיסקים הסטוריים מקובלים אחרים (כמובן שיש לו מבנה לוגי, אלא שהחלק הזה אינו העיקר בטיעון). לכן על הדוגמא הזו אפשר לכתוב במקום אחר; לכאן היא לא מתאימה. עוזי ו. 20:04, 16 דצמבר 2005 (UTC)

מחלוקת[עריכת קוד מקור]

נדמה שהגענו למצב של חוסר מוצא. הבנתי את חשיבות הדוגמא הדתית להגדרת הכשל הלוגי, אבל לא הסכמנו על כך שצריך להכניס את העובדה שהדוגמא הדתית חשובה להבנת הכשל הלוגי לתוך הערך.

אתה חושב שאין בדוגמאות מתחום השיח הדתי בכדי לפגוע בהבנת הערך, ואף להיפך, אך לדעתי היא מסיחה את הדעת בצורה שמפריעה מאוד להבנה.

אנו חולקים על הפער בין איכות ההדגמה מן הפוליטיקה והפרסום לאיכות ההדגמה מן הדת. בעיני הפער קטן, ובעיניך הוא גדול עד כדי כך שהבאת שני טיעונים מאותו תחום שיח, והתנגדת להוספת טיעון מתחום שיח אחר בטענה שזה יוריד את איכות הערך.

מה עושים עכשיו? לא אערוך דברים בניגוד לרצונך (גם קודם עשיתי זאת בטעות, מפני שלא הבנתי אותך עד הסוף), גם בגלל שזה אלים וגם בגלל שאתה תשאר כאן, כנראה, אחרי, אז זה אומר שאתה גם יותר חזק. אבל לדעתי, למען האיכות של הערך, צריך להתעכב על הנושא עוד. נדמה לי שעוד אנשים חושבים כמוני, ועוד אנשים חושבים כמוך (גם אחרי שמורידים את האנשים שתומכים בכל אחד מאיתנו מסיבות לא נכונות). יש דרך לפתוח את העניין לדיון רחב יותר? לעשות הצבעה? לחפש מישהו אחר שמבין בזה? יש נהלים למצבים כאלה? הכרעה על פי ותיקות? טלפון 17:45, 15 דצמבר 2005 (UTC)

במצבים כאלה פונים בדרך כלל לבורר. גילגמש שיחה 17:48, 15 דצמבר 2005 (UTC)
מי בורר? טלפון 18:30, 15 דצמבר 2005 (UTC)
שני הצדדים אמורים להגיע לסיכום ולבחור בורר מוסכם. כעיקרון, כל ויקיפד יכול להיות בורר, אם כי נהוג לבחור ויקיפדים שלא השתתפו בדיון. גילגמש שיחה
תודה גילגמש. אורי- אם אתה בעד בורר- מי בורר מוסכם עליך? טלפון 18:56, 15 דצמבר 2005 (UTC)
קשה לי לחשוב על בורר מוסכם ואחרי כמה התנסויות בזה, גם מתנגד לעצם הרעיון. בורר יהיה אדם שלישי, שמבין בנושא פחות משנינו, ושמטרתו היא למצוא את "שביל הזהב" שסופו הורדה באיכות הערך. אני מציע לתזמן את הבורר לכאן, ומתחייב לקבל כל מסקנה שלו, יום אחד אחרי שניתן יהיה לכתוב את ערכי התנ"ך כאן מנקודת מבט אנציקלופדית ולא מנקודת מבט אמונית, כפי שלבושתנו המצב היום. איך נראה לך? רלף פון שוונץ 05:44, 16 דצמבר 2005 (UTC)
השאלה שלי למעלה פתוחה. גם בעיני קשה שיהיה בורר, גם בגלל שאין לי הכרות עם ויקיפדים (למעט אביבליז היקר, שמראה נטיות קשות מדי לכיוון שלי, וזה לא יהיה הוגן כלפיך). אני נוטה כלפי פתיחת הדיון לקהל הרחב, אם יש דרך טכנית לעשות זאת. יש לך הצעה משלך לפתרון? טלפון 09:04, 16 דצמבר 2005 (UTC)
וגם לכתוב ערך ביקורת המקרא כמו שצריך על תקופת האבות ולקשר מכל ערכי האבות אליהAvibliz 06:30, 16 דצמבר 2005 (UTC)
אבי, מישהו מחק ערך טוב שכתבת על ביקורת המקרא? על מי אתה מלין? נדב 09:08, 16 דצמבר 2005 (UTC)

אורי כותב: "מתחייב לקבל כל מסקנה שלו, יום אחד אחרי שניתן יהיה לכתוב את ערכי התנ"ך כאן מנקודת מבט אנציקלופדית ולא מנקודת מבט אמונית". במשפט זה יש שתי בעיות:

  • המשפט כורך שני נושאים בלתי קשורים לחלוטין: הערך כשל לוגי וערכי התנ"ך, ומתנה שינוי בערך אחד בשינוי בערך אחר. זו גישה מאוד לא עניינית, רודפת מדון, ומנסה לחלק את ויקיפדיה לאחוזות פרטיות. זה מעשה בל ייעשה, ואני מקווה שאיש לא יתבטא יותר בגישה כזו.
  • זכור לי שמישהו חסם את אורי בניסיונו לכתוב את הערך הארי פוטר מנקודת מבט שונה. לא זכור לי שמישהו חסם את אורי מלכתוב ערך על דמות תנ"כית. אדרבא, אורי, בחר דמות תנ"כית, וכתוב עליה ערך כפי שאתה מבין שצריך להיראות ערך זה, כדי שנבין על מה אתה מדבר. דוד שי 14:45, 16 דצמבר 2005 (UTC)


טלפון יקר, נא העלה כאן בשיחה טיעון חלופי, שאינו קשור בתחום הדת ואם הוא טוב (וישפטו הקוראים) נשתמש בו. רלף פון שוונץ 15:21, 16 דצמבר 2005 (UTC)

אני הצעתי אחד כזה בסוף שבירה לצורך בהירות. טרול רפאים 15:37, 16 דצמבר 2005 (UTC)
אכן, הצעת. פספסתי זאת. הבעיה היא שזה אינו כשל לוגי ולמעשה, גם לא סילוגיזם, וכדוגמה עדיף להשתמש במשהו שאפשר לנסח כסילוגיזם הגיוני או, מכל מקום, התוצאה לא תהיה זו שאתה מבקש לקבל. לדוגמה, במבנה שלך המסקנה היא חזרה על ההנחה השנייה:
אני רוצה שלום (א' הוא ב')
כולם רוצים שלום (ג' הוא ב')
לכן, כולם רוצים שלום (ג' הוא ב').
במבנה סילוגיסטי נכון, יהיה משהו כמו:
אני רוצה שלום
כולם רוצים שלום
לכן, אני חלק מכולם. (רוצים שלום הוא המונח האמצעי, ואינו יכול להופיע במסקנה, רק מונחי הקצה "אני" ו"כולם" יכולים להופיע בה).
במבנה הזה, זה סילוגיזם במבנה תקף וגם הטענה נשמעת סבירה, לדעתי.
ייתכן ואתה מתכוון לטיעון בנוסח: "אני רוצה שלום, וכולם סביבי רוצים שלום, אבל אין שלום ולכן המסקנה היא שמישהו או משהו מונע את הגעת השלום." או לחילופין: "אני רוצה שלום, וכולם סביבי רוצים שלום, אבל הערבים לא רוצים שלום, ולכן אין שלום". שתי הטענות פשטניות, אבל אין בהן כשל מהותי ובסיסי. רלף פון שוונץ 08:41, 17 דצמבר 2005 (UTC)
לא שמת לב למילה "חושב" שמופיע בב', זאת הבעיה המרכזית בטיעון. מדובר בכשל לוגי מכיוון שמסיקים ממחשבה מסקנה עובדתית. זה לא סילוגיזם ואני לא יודע באמת איזה כשל לוגי זה (ייתכן שהוא אפילו לא מופיע ברשימה). טרול רפאים 21:28, 17 דצמבר 2005 (UTC)
(א)טיעון מדרון חלקלק על ליגליזציה של סמים, (ב)אם ילדי ישראל בורים במתמטיקה אז צריך לסגור את מערכת החינוך ולפתוח חלופית (זה לא הפתרון היחיד), (ג)הסכם אוסלו נחתם עם פלשתינאים ומאז נהרגו מלא אנשים, אם נחתום עוד הסכם עם פלשתינאים יהרגו עוד המון אנשים (יכול להיות דוגמא של כשל בהיקש) (ד)לחבר הכנסת הזה יש מלא תארים אוניברסיטאים\הוא פרופסור לכן הוא חבר כנסת שצריך לבחור בו\ההצעה האחרונה שלו מצויינת. (או- אז מה אם הוא בא מעיירת פיתוח, יש לו תואר אקדמי) (ה)אין טעם לחוקק מס ירושה\מסים כבדים יותר על רווחי הון כי העשירים ימצאו דרך להתחמק ממילא. אתה מכיר כשלים לוגיים. אפשר לקחת גם כשלים מתחום הפרסום: מסטיק שמוריד חומציות בפה (כל דבר ששמים בפה מוריד את החומציות כי הוא מייצר רוק), אכילה של איזה מוצר דיאטתי(כחלק מדיאטה מאוזנת) עוזרת להרזיה, וכו'.
"טוב שזרקו את האנס הזה לכלא לעשרים שנה. עכשיו האסירים יאנסו אותו והוא ירגיש קצת מה הרגישו כל הנשים שהוא אנס" (דוגמא מתוך הערך "משתי עוולות יוצא צדק")
"אם אני לא אקבל השלמת הכנסה, לא יהיה לי לחם לתת לילד" (מתוך הערך "אד מיסריקורדיאם").
"מצבם החמור של העניים מחייב כינון חוק שכר מינימום", "נכון שישנה מצוקה בקרב הפלסטינים, אבל בואו לא נשכח מי התחיל באינתיפאדה" (מתוך "איגנורטיו אלנצ'י")
יש מליון דוגמאות. אתה כתבת חלק מהן. העיקר- שיהיו דוגמאות מכמה תחומים, ולא מתחום אחד. טלפון 16:54, 17 דצמבר 2005 (UTC)
כתבתי את כולן ומן הסתם אני מודע להן. נסח אחת או שתיים כדוגמאות טובות ונוסיף אותן לערך. רלף פון שוונץ 21:15, 17 דצמבר 2005 (UTC)
ראיתי שהוספת דוגמאות- איזה יופי! טלפון 07:10, 18 דצמבר 2005 (UTC)

שבירה נוספת[עריכת קוד מקור]

קצת נשברתי, ואין לי כוח (או זמן, או עצבים) להגן עוד על ערכים, ולכן מחקתי את התיקונים שהוספתי. למי שמעוניין, התיקונים נמצאים כאן. מבחינתי, אפשר להעתיקם באופן חופשי. רלף פון שוונץ 08:02, 18 דצמבר 2005 (UTC)

השוותי בין השינויים שמחקת לבין השינויים באתר אליו הפנית. עד כמה שראיתי, הם זהים (חוץ מהורדת הפניות לערכים אחרים ושבטעות, כנראה, באתר ההוא חזרת על פסקה פעמיים) אז אני אשחזר מהגרסה שתיקנת כאן. אם יש הבדל שלא עליתי עליו- סליחה מראש, ואשמח אם תתקן אותי. תודה רבה לך על כל המאמצים וההשקעה, וכמובן- על הכתיבה הראשונית של הערך הזה והקשורים אליו. טלפון 10:42, 19 דצמבר 2005 (UTC)

לינק משעשע[עריכת קוד מקור]

http://www.geekpress.com/2006/09/excellent-list-of-logical-fallaciesad.html

רשימה של כשלים[עריכת קוד מקור]

רשימה זו מקומה בקטגוריה. דעתי היא שצריך לעבור על כל הערכים והכשלים ברשימה זו ולוודא שכולם מקוטלגים בקטגוריה:כשלים לוגיים, ולאחר מכן למחוק את הרשימה המיותרת מהערך. מה דעתכם? ‏Almighty ~ שיחה 02:31, 24 במרץ 2007 (IST)

אני חושב שבקטגוריה יהיה קשה לשמור את הסיווגים שמוצגים פה ברשימה. הייתי משאיר את המידע בערך, אך מציג אותו בצורה קומפקטית יותר, כטבלה לרוחב כל הדף, עם חלוקה מתאימה של טורים ועמודות כך שההיררכיה תישמר. ‏odedee שיחה 04:10, 24 במרץ 2007 (IST)

הכנתי בינתיים טבלה לחלק הראשון של הרשימה - כשלי היסק. אני בטוח שאפשר איכשהו לשפר אותה ככה שהיא תיראה יותר טוב. הטבלה:

כשלי היסק כשלים הכוללים שגיאה היסקית (דדוקטיבית)
כשלי אי-רלוונטיות כשלי ייצוג שגוי
אד הומינם פנייה אל הרגש פנייה אל הסמכות פנייה אישית טווח ביניים כשלי הסחה
דיקטו סימפליקיטר

בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 01:10, 25 במרץ 2007 (IST)

יפה מאוד, בדיוק למשהו כזה התכוונתי. מאחר שיש יותר מדי טורים והיא לא נכנסת ברוחב הדף, נראה לי שפשוט צריך להצליב טורים עם שורות, אז זה יהיה מצוין. ‏odedee שיחה 01:23, 25 במרץ 2007 (IST)
לא הבנתי :| מה בדיוק לעשות? ‏Almighty ~ שיחה 01:27, 25 במרץ 2007 (IST)
לשחלף. עוזי ו. 16:43, 2 באפריל 2007 (IDT)
בילתי אפשרי - לא יהיה מקום לרשימות של הכשלים בכל סוג. ‏Almighty ~ שיחה 16:49, 2 באפריל 2007 (IDT)
יהיה: אין שום בעיה בכל שורה בטבלה לכלול מספר ערכים זה אחרי זה, ואם צריך כל שורה בטבלה יכולה להכיל כמה שורות טקסט. זה יאפשר להימנע מהגלישה לצדדים שמתחייבת כשמשתמשים בטורים, וגורמת לדף להיות מוצג לא טוב. ‏odedee שיחה 21:45, 2 באפריל 2007 (IDT)

לצערי, הערך הזה אודות "כשל לוגי" טומן בתוכו[עריכת קוד מקור]

כשלים לוגיים רבים, אבל קצרה היריעה מלהכיל.

לדוגמא, הקטע להלן :

"דוגמה רביעית דוגמה הלקוחה מן הספר "ובחרת בחיים" של אורי זוהר המביא אותה כאחת מכמה וריאציות לגרסה ששכנעה אותו לחזור בתשובה:

"התנ"ך נוצר במשך כ-1000 שנה. איך אפשר שבמשך כל אותן תקופות כבירות בחיי העמים: -- ממלכות קמו ונפלו, פני כל התבל כולה שונו כמה וכמה פעמים, ובכל זאת מדור לדור ובפי יוצרי התנ"ך שהם גדולי הוגי הדעות, המשוררים והסופרים של המין האנושי, נמשך ועובר אותו שקר מונומנטלי המורכב מאלפי ניסים ומאורעות, כשאיש מאותם ענקי רוח לא מערער אפילו על אחד מהם". הכשל הלוגי כאן ניתן לאבחון בקלות רבה הרבה יותר, במיוחד אם ננסח את הטיעון כסילוגיזם:

אנשים חכמים אמרו שיש אלוהים לא ייתכן שכל אותם אנשים טועים לכן, יש אלוהים ההוכחה של זוהר נשענת על מספר הנחות, שאין זה המקום לעסוק בהן, אך בליבה היא פונה אלינו שנקבל את הטיעון לא משום שהוא הוכח באופן כלשהו, אלא מפני שאנשים חכמים וטובים רבים קיבלו אותו. מבחינתו, אפשר היה לטעון גם:

אנשים חכמים וטובים אמרו שהארץ שטוחה לא ייתכן שכל אותם אנשים משקרים לכן, הארץ שטוחה"

הוא קטע שמעיד על כך שלא הבינו, ולא במעט, את הטיעון של אורי-זוהר.

הטיעון של אורי זוהר : א) במחנה המאמינים ישנם אנשים חכמים. ב) אנשים חכמים, מטבעם, סקפטים בנוגע לאי-אלו נושאים, ולא יקבלו דבר הזוי שלא נתמך בראיות ותימוכין. ג) אם אנשים חכמים, שמטבעם, סקפים בנוגע לאי-אלו נושאים, ולא מקבלים דבר הזוי שלא נתמך בראיות ותימוכין, האמינו בה', ניתן להניח שאמונתם בה' הייתה מבוססת ונתמכת בראיות, ולא היו מקבלים דבר שלא נתמך בראיות, כמו עדויות לניסים ומעמד שנעשה לעיני עם-שלם.

הטיעון אינו : 1) אנשים חכמים לא יכולים לטעות. 2) אנשים חכמים האמינו בה'. 3) ה' קיים.

כי אז באמת נוצר הכשל הלוג עליו דיברתם, אך אין זהו טיעונו של אורי זוהר (!).

יש עוד דוגמאות.

למען האמת, לא השתכנעתי שהכתוב בערך מציג את הדברים בגרסת ה-"1-2-3" שלך ולא בגרסת ה"א-ב-ג". בפרט, לא כתוב מאומה על "אנשים חכמים לא יכולים לטעות" בקטע שאתה מצטט. בכל מקרה, הטיעון של ה"א-ב-ג" שלך לוקה בדיוק באותו הכשל - הוא אינו מביא כל תימוכין לטענה שלו, אלא רק ש"אנשים חכמים" (שאנחנו מאמינים שהם סקפטיים בדיוק באותן נקודות כמונו) כבר האמינו בטענה ולכן אפשר להניח שהיא מבוססת למרות שלא ראינו לה שום ביסוס. גדי אלכסנדרוביץ' 09:27, 20 באפריל 2007 (IDT)

לפי הבנתי פירוק הדוגמא הרביעית, אינו שומר על כל הטיעונים ולכן מהווה עיוות.
מעבר לזאת - הבאת טיעונים לנכונות דת בהקשר של כשל לוגי, מהווה הבעת דעה ברורה.
יש לוותר על הדוגמא הזו.גדי ו. (שיחה) 23:06, 24 במאי 2007 (IDT)

משום מה, מחקתם את התגובה שלי לדבריו של Gadial (כמדומני שגדי ו. הוריד את העריכה שלי אמנם הוא הוסיף תגובה משלו)

הנה תגובתי לדבריו של גדי אלכסנדרוביץ.

":למען האמת, לא השתכנעתי שהכתוב בערך מציג את הדברים בגרסת ה-"1-2-3""

בודאי שכן, ראה את התרחיש הלוגי שמתואר :

"אנשים חכמים וטובים אמרו שהארץ שטוחה לא ייתכן שכל אותם אנשים משקרים לכן, הארץ שטוחה"

כמובן שזהו כשל לוגי, שהרי 1) אנשים חכמים וטובים אמרו שהארץ שטוחה 2) לא ייתכן שכל אותם אנשים משקרים 3) לכן, הארץ שטוחה

הכשל הלוגי טמון בסעיף 2. שהרי, אף אחד לא טען שכל אותם אנשים משקרים, אלא שאפילו אם הם דוברים אמת - זו טעות. אזי התרחיש שאותו, אם כבר, היה אפשר לייחס לרב אורי-זוהר, הוא : 1) אנשים חכמים וטובים אמרו שהארץ שטוחה. 2) לא יתכן שכל אותם אנשים טועים. 3) לכן, הארץ שטוחה.

סעיף 2 הוא ציטוט, אחד-על-אחד, של הטיעון אותו הם ייחסו לרב אורי-זוהר.

גם כאן יש כשל-לוגי, שהרי ודאי שאנשים חכמים יכלו לטעות.

"בפרט, לא כתוב מאומה על "אנשים חכמים לא יכולים לטעות""

זה בדיוק המשמעות של סעיף 2, שהרי אם לא "אנשים חכמים לא יכולים לטעות", אז מה המשמעות של "לא יתכן שכל אותם אנשים טועים", הרי אם זה יתכן, אזי "אנשים חכמים כן יכולים לטעות", ואם לא יתכן שכל אותם אנשים טועים, אזי "אנשים חכמים לא יכולים לטעות" כי "לא יתכן שהם לא יכולים לטעות". לא יכולים לטעות = לא יתכן וטעו. נכון שזה לא בדיוק אותו דבר, אבל אם לא יתכן שאדם יטעה, אזי, מכאן מסיקים, שאדם לא יכול לטעות. לדוגמא, אם לא יתכן שהשמש תראה בשמיים לתקופה של 24 שע'. אזי תוכל לטעון, ש ***אני*** לא יכול לראות את השמש זורחת בשמיים 24 שע'.

זו בדיוק הטענה וזו בדיוק כוונתי.

אבל לא זו הטענה של הרב אורי-זוהר, יתמהר מיד להלן.

"בכל מקרה, הטיעון של ה"א-ב-ג" שלך לוקה בדיוק באותו הכשל - הוא אינו מביא כל תימוכין לטענה שלו, אלא רק ש"אנשים חכמים" (שאנחנו מאמינים שהם סקפטיים בדיוק באותן נקודות כמונו) כבר האמינו בטענה ולכן אפשר להניח שהיא מבוססת למרות שלא ראינו לה שום ביסוס."

אני לא יודע אם אתה מודה למעשה שאתה כותב, אולי יתכן ולפי דעתך היה בזה כשל, אמנם "לוקה בדיוק באותו הכשל", חסר היגיון, שהרי אפילו אם לוקה בכשל אותו ציינת, זה לא השכל אליו אני התייחסתי.

ולא, הוא לוקה בכשל. המהלך הלוגי הוא. 1) חז"ל היו אנשים חכמים וספקטיים, שבוחנים את הטענות שמביאים להם ומצפים לקבל ראיה להם (שנאמר "כל המוציא מחברו עליו הראיה). 2) חז"ל קיבלו את אמיתות התורה וקיום הבורא. 3) מכאן, שטענת אמיתות התורה וקיום הבורא, נתמך בראיות.

זה לא כשל-לוגי, זו עובדה.

מה תוכל לטעון ? שאולי היו ראיות, אבל זה לא מוכיח את קיום הבורא, כי הראיות לא היה מספיק חזקות, על אף שחז"ל חשבו שכן.

כמובן זה מופרך לכשעצמו כי מי שלמד תלמוד בחייו, רואה בדיוק עד כמה חוש האבחנה והביקורתיות של חז"ל מפותח עד כדי גאונות בלתי-ניתנת-לתפיסה.

תגיד מה שתגיד, דבריו הם כשל לוגי, וראוי למחוקם."

בנוסף שכחתי להתייחס לקטע נוסף בדבריו, "למרות שלא ראינו לה שום ביסוס" - זו ויקיפדיה וזו האבוקיטיביות של כותביה. אכן צדק גדי ו. שכתב "מהווה הבעת דעה גמורה" ומילא זו הייתה דעה הגיונית היא מעידה על הבורות של הכותב בטיעונים אליהם הוא מתייחס.

אנסה להסביר :

הרב אורי זוהר לא טוען שאנחנו מקבלים את אמיתות התורה, על אף שאין לה ראיות - בגלל שאנשים בעבר שהיו דורשים ראיות לאמונתם האמינו באמיתות התורה. זה לא טיעונו ! הוא טוען, שבנוסף לכך שגם כיום יש ראיות לאמיתות התורה (ואכן יש, וההצהרה המגונה שלך היא לא רק הבעת דעה אישית אלא דמגוגיה חסרת תימוכין וביסוס), אלא שבעבר אם אמרו להם "קרה הא ודא" מעבר לראיות לאמיתות התורה, הם לא היו מקבלים את התרחשות הא ודא אם לא היו מביאים להם ראיות לכך.

נא לא למחוק את הודעתי, ע"פ חופש-הביטוי לשיטתכם מותר לי להביע את דעתי על מהלכים שאינם הוגנים. dia

לוגיקת הכותב של הערך[עריכת קוד מקור]

בטענה אודות ששת וקרוזו באי הניח הכותב שיכולת קניית הקפה של ששת תקטן. זה חסר סימוכין משום שאפשר שששת ירוויח פחות מחיר הקפה ירד כדי שששת יקנה יותר - ירידה בביקוש כך שקרוזו ירוויח פחות = מצב קבוע ולא ירידה ברווחים. (גם אם ישאיר את המחיר ששת לא יקנה יותר קפה כי התועלת השולית שלו בקפה נוסף שווה ל0)

כדאי לשאול מומחה לכלכלה ולא מומחה לפילוסופיה

אתה טועה. אליקים אל-סבון-דאב 14:06, 23 בפברואר 2009 (IST)

מלכודת לכשל לוגי[עריכת קוד מקור]

שאלה לי למומחי הכשלים: האם ישנה הגדרה רשמית ל"כשל פוטנציאלי" או "הטמנת פח לכשל לוגי"?

לדוגמה כתבה עיתונאית בנושא תיירות אשר נפתחת במילים: "בקיץ האחרון היה ניתן לתהות האם צרפתית הפכה לשפה רשמית בארץ ישראל, או לפחות בחופיה שכן בכל מקום על חוף הים שומעים פטפוטים בצרפתית" ועל רקע דברי הכתב מופיעים גברים ונשים על החוף בתל אביב כשהם לבושים בבגדי ים. האם ניתן לטעון כי קיים כאן הטמנת פח לכשל הבא:
1. בחוף הים בתל אביב יש צרפתים (טענת הכתב)
2. אנשים מתרחצים בחוף הים (זו אינה טענה מילולית אך זו עדות הצילום)
3. האנשים אשר מתרחצים בחוף הים הינם צרפתים. או לחילופין- כל האנשים בכתבה צרפתים.
הנחתי היא שהמקרה האמור לא מכיל כשל לוגי אך דווקא הוא עושה בו שימוש שכן הוא מכין את הקרקע להתרחשותו של זה אצל הקורא. שאלתי היא האם נופלת "אחריות פילוסופית", מבחינה טרמינולוגית, גם על המשתמש בתכסיס או שמא אין כשל לוגי עד שזה אינו מפורש?
אשמח לתשובה מפורשת כלל הניתן, הדיון בערך מעניין כמעט כמו הדיון בערך פסבדו-מדע!
תודה לעונים Mateo - שיחה 21:25, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

בעיות אינהרנטיות בקונספט הכשל הלוגי[עריכת קוד מקור]

הפסקה שהחדשה שאני מתחיל כאן, בתקווה שלא תסתיים רק בדבריי, קשורה לבעייתיות הטבועה מבחינה הגדרתית בקונספט הכשל הלוגי. כוונתי היא שלבסוף ייכנס סייג או פסקה כלשהי לגבי בעייתיות תקפות הטיעונים לכשלים לוגים. לא מצאתי עד כה יותר מידיי ביקורת על קונספט הכשלים הלוגים, אך ייתכן שזה מפני שלא חיפשתי הרבה, כך שאם מישהו רואה משהו מוכר או מכיר משהו קשור אנא הצטרף לשיחה.

  1. הבעיה הראשונה שאני רואה, נובעת מהמתח בין טיעונים "תקפים" לוגית לטיעונים "חזקים". טיעון "טוב" יכול להיות או "תקף" (אמת לוגית מוחלטת לכאורה) או "חזק" (מסקנה נכונה בסבירות גבוהה). הרבה פעמים כשל לוגי מסוים באמת פוגע בתקפות של הטיעון, אך אינו הופך את הטיעון ל"לא טוב" - כלומר הטיעון אמנם אינו תקף, אך הוא בכל זאת טיעון חזק (גם ללא צירוף הנחות נוספות), וטיעון חזק הוא טיעון טוב, כאמור. למשל בכשל אד-אודיום (כשל הכעסה): "עופר נמרודי דחף אותך ברחוב ללא סיבה לפני שנה, לכן אסור לך לקנות 'מעריב' אף פעם". מבחינות רבות ניתן למצוא חוזק רב בטענה. למשל, תוך צירוף הנחה מובלעת טריוויאלית שאדם שדוחף אנשים ברחוב ללא סיבה אינו אדם ראוי לעשות עימו עסקים (וראו את הבעיה השנייה שלהלן).
  2. בעיה שנייה, נובעת מכך שאיתור הכשל הוא אפשרי, אך הקדמה לקבוע כי אכן יש כשל והטיעון אינו תקף (או אינו חזק) היא טעות מחשבתית, על אף לכאורה הנכונות הלוגית בלקבוע שיש כשל. כך, לעיתים ישנן טענות מובלעות פשוטות וכמעט מובנות מאליהן, או שלכל הפחות ניתנות להוספה בנקל, על מנת להביא למצב של טיעון תקף. בכך אנו גם למעשה מפירים את "עיקרון החסד"-רבתי לדעתי. ראו את הדוגמה בבעיה הראשונה שלעיל.
  3. בעיה שלישית, קשורה בטיעונים שאינם טיעונים לוגיים טהורים. נושא זה זוכה להתייחסות בערך ובדף שיחה.
  4. בעיה רביעית, קשורה בכך שפשוט ניתן להעלות טיעוני נגד רבים לתקפות כשל לוגי מסוים (טיעונים הפוסלים כשל לוגי מוצע ככשל לוגי המוגדר היטב). הבעיה הזו מתכתבת עם הבעיה הראשונה שמצאתי, רק שכאן מדובר בבעיה קטגורית ובמעין "חלמאות" לוגית - מדוע אין ביקורת נפוצה על הכשלים הלוגים. למשל: בכשל המדרון החלקלק - לא ניתן לקבוע שיש כשל שכזה המוגדר היטב שכן לעיתים קרובות מאוד המדרון החלקלק הוא תוצאה מאוד מסתברת ולעיתים אחרות הוא אכן דבר שאינו מסתבר בצורה ברורה. וראו את הדוגמאות בערך "מדרון חלקלק" לכשל המדרון החלקלק.
  5. בעיה חמישית, ניתן לתפוס מצב בו קונספטים מסוימים שלכאורה חיצוניים ללוגיקה, משתתפים בקביעה האם יש בפני השומע טיעון תקף או אם לאו. בכך ישנם נושאים של מסורת, אמונה ורגשות ועוד. ברצוני להדגיש שהקונספטים הללו נתפסים כחיצוניים ללוגיקה, אך בפועל הם אינם חיצוניים כלל וכלל. ראו בנושא זה את ספרו החדש של פרופסור כהנמן המדבר על האינטואיציה (http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3533866,00.html). אחת הדוגמאות שהוא נותן היא התחושה גרידא של אחות במקצועה שחמה עומד לקבל התקף לב למרות שלכאורה לא היה כל סימן לכך. התברר שהיא צדקה, ולבסוף שתחושתה התבססה ככל הנראה על תבנית ייחודית של שינוי זרימת הדם בפנים האופיינית לפני התקפי לב. לצורך העניין טיעונה המשוער של אותה אחות היה "עליך לסור לבית החולים שכן לפי תחושתי אתה חולה מאוד". לכאורה, לפי תחושה גרידא, לא ניתן להסיק את המסקנה שעל אבי בעלה לסור לבית החולים. אגב, אני מוסיף אוטומטית הנחה מובלעת כאן לפי הנחת החסד (וראו בעיה שנייה לעיל) "על אנשים חולים מאוד לסור לבית החולים". בחרתי כאן קונספט של רגשות ותחושות אך ניתן בנקל להדגים זאת גם עם אמונה ומסורת. אמונה ומסורת יכולות לכלול בתוכן הנחות יסוד שתמיד ניתן לצרפן לטיעון הלוגי ובכך להביא לתקפותו. לשים לב שעל אף הקישוריות לאמונה ומסורת עדיין מדובר בטיעונים שהם לוגיים מוחלטים, למשל נושאי חוק ומשפט לפי התלמוד והמשנה.
  6. בעיה שישית קשורה לכל קשרי האד-הומינם. לדידי כל טענות אד-הומינם צריכות להבחן לגופן, וזאת משום שבכל טענת אד-הומינם טמון פוטנציאל של תקפות או חוזק לטענה. למשל, טענת נגד מסוג "כשל" אד הומינם טיפוסית היא האשמה נגדית של הצד המאשים הראשון בכך שהוא אשם באותו חטא-פשע-עברה שבו הוא מאשים. התקפות בטענה זו מתבססת על הוא העובדה שלפי תפיסות מוסריות מסוימות אשמה של צד אחד תלויה בכוונות ובאשמה של הצד האחר. יש כמובן תפיסות מוסריות דאונטולוגיות מוחלטות הקובעות אשמה לכאורה רק לפי מעשה האדם הנתון שנבחנת אשמתו, למשל 'מי שלקח לחם ללא רשות - הוא גנב ופושע'. אבל לפי תפיסות תוצאתיות האשמה המוסרית קשורה בהדדיות בין הנפשות הפועלות 'העשירים לקחו את כספנו בדרכי מרמה ועוול - ולכן דין מעשיהם כדין לקיחה ללא רשות - ולכן אין עלינו אשמה של גניבת לחם שכן החזרנו את חלקנו שלנו'. ניתן להצרין את מה שכתבתי לעיל בצורה מדויקת יותר כך שיראה כאן לכאורה כשל אד הומינם "ברור", אך מפאת קוצר הזמן קיצרתי ואני מקווה שכוונתי ברורה.

לא הוכחתי חלק מטענותיי באופן מלא אלא נתתי רעיונות כלליים לדיון וכן דוגמאות ממחישות לצורך הדיון. --Regular wiki user - שיחה 22:34, 30 בספטמבר 2011 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 12:17, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 12:17, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 12:18, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 08:34, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

הסרת הדוגמאות[עריכת קוד מקור]

ביקורת, הפרויקט לצמצום הערכים השונים והפיכתם להפניות לערך הראשי כשל לוגי – ניחא (אם ניתן יהיה להסביר כאן בדף השיחה את הרציונל, מה טוב).
אולם הסרת הדוגמאות על הדרך היא בעייתית מאוד לדעתי: הדוגמאות לכשלים הלוגיים מהוות כלי עזר ממדרגה ראשונה להבין את מהותו של כל כשל. אם המחיר של הסרת הערכים הפזורים לטובת הערך הראשי הוא הסרת הדוגמאות (ואינני רואה סיבה שזה יהיה הכרח), לדעתי יצא שכרנו בהפסדנו. אביעדוסשיחה 15:30, 26 ביולי 2015 (IDT)

אביעדוס, השתדלתי לשמור על דוגמאות במקום שהן חשובות מאד וברורות מאד. דפי השיחה של ההפניות יעידו שכמעט כל הדוגמאות היו נתונות לוויכוח. במצב כזה עדיף שלא להביא אותן, לפעמים הדוגמה עצמה היא כשל לוגי, או נקודה פולמוסנית. לגבי הפרויקט, קדמה לו העתקת תוכן הערכים לערך הראשי, והרציונל הוא שבמצב זה, קריאת הטקסט כחלק מהנושא הכללי תקל על הבנתו. ערך מוצדק רק כאשר הטיעון עצמו, פיתוחיו ו/או דברים הנוגעים אליו, ארוכים מדי ועלולים להפריע למי שמבקש ללמוד על הכשלים הלוגיים כמכלול. כל ערך מאלו שאני "מכווץ" עכשיו, לכשיורחב ייפרד מהראשי. זה היה התכנון המקורי, שהערכים יורחבו בעתיד כפי שקרה עם רוב ככל ערכי 2005. למעשה, כמעט כל ערכי הכשלים הלוגיים לא הורחבו, ולכן חשוב היה לרכז אותם או להרחיבם. אורי, יוצר הערכים, הציע לי לאחד אותם בערך אחד שממנו יוכלו להתפתח בעתיד, וכך עשיתי. ביקורת - שיחה 15:35, 26 ביולי 2015 (IDT)
תודה על ההסבר.
לגבי הדוגמאות – לדעתי יש לשאוף להביא לפחות דוגמה אחת לכל כשל לוגי. הסבר באמצעות דוגמאות הוא מרכיב חשוב מאוד בערכים שעוסקים ברטוריקה וארגומנטציה. אביעדוסשיחה 15:40, 26 ביולי 2015 (IDT)
מסכים איתך לגמרי, הבעיה היא שאנחנו נוטים תוך עיסוק בלוגיקה למצוא דוגמאות טעונות-הקשר, בדרך כלל מהנושא אותו אנחנו רוצים לתקוף לוגית. ואז קורה פעמים רבות שהרטוריקה מכשילה אותנו. צריך לחשוב טוב לפני כל דוגמה שנותנים, וכאן הגענו לפער בין רצוי ומצוי שפוגש אותנו בכמעט כל תחום בוויקיפדיה ובחיים בכלל. ביקורת - שיחה 15:44, 26 ביולי 2015 (IDT)
בסדר, זה לא הכול או כלום ;) ראיתי דוגמאות שלא נושאות מטען אידאולוגי כלשהו, אם לכך כוונתך. רבות מהן יכולות בהחלט להמשיך להופיע כאן. אביעדוסשיחה 15:47, 26 ביולי 2015 (IDT)
תבורך אם תטפל בכך. המטען האידאולוגי הוא רק סוג אחד של בעיות בדוגמאות. היו דוגמאות ארוכות מדי לפלטפורמה המצומצמת, והיו פרצי יצירתיות (כמו דוגמה על אריק איינשטיין הטוען טענות בפיזיקה) שאחר כך התבררו כמי שלא הובנו דיים לקהל הרחב וכו' וכו'. במצב כזה הכלל הוא שעדיף לעשות את זה מחדש במקום ליצור טלאים-טלאים. ביקורת - שיחה 15:55, 26 ביולי 2015 (IDT)
בסדר, אבל חלקן בוודאי טובות. היות שאתה ממילא על הערכים השונים ומטמיע את תוכניהם כאן, כדאי על הדרך לרכז אותן בדף שיחה:כשל לוגי/דוגמאות, שישמש כטיוטה שממנה יתווספו הדוגמאות לערך. אביעדוסשיחה 17:56, 26 ביולי 2015 (IDT)