שיחת משתמש:Mateo

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3

חסימה מתאריך 30.05.2013

הדברים הבאים נוגעים לחסימתי זו, על מנת שתבוא לסופה מהר מן הצפוי, ועל מנת שתהיה זו חסימה ראשונה ואחרונה. מי שיקרא דברים אלו יגלה שהם מציגים עובדות בלבד:

בתאריך הנ"ל נחסמתי ע"י משתמש "עידו" בעקבות מלחמת עריכה בה פתח משתמש "דוד שי" בערך פיגועי טרור בישראל. את העריכה הראשונה (ביטול של כ4,000 בתים) הוא נימק כ"מידע לא אמין...". הפכתי את עריכתו והסברתי בדף השיחה מהיכן מקורות המידע לעריכה. דוד שי הגיב על כך באופן ציני, ואף העלה השערה בלתי מבוססת שמא המצאתי את מקור המידע. הבאתי אז לינק ולא קיבלתי תשובה. לאחר כחצי שעה-שעה של "מלחמת עריכה" ניגש אליי המפעיל הנ"ל, ותוך זמן קצר נחסמתי מבלי תהליך בירור או גישור, תוך שהחסימה עוברת על לפחות אחד מחוקי מדיניות החסימה. נגיע לכך בהקדם.

קודם אני חייב לציין שמצחיק אותי שאת כתב הסנגוריה הזה (אותו אני גאה לכתוב דווקא) אני עושה בדף השיחה של עצמי. פשוט בויקיפדיה:מדיניות החסימה הופניתי לדף "בירורים" בו איני יכול לבצע עריכה מחמת החסימה. היה זה כאילו ישלחו אדם במעצר בית ללכת לדואר, לאחר שריתקו אותו למיטתו בחבלים. הייתי מבליג ומחכה שהחסימה תסתיים, אלא שזו נעשתה ללא יסוד כלל וכאמור עוברת על מספר חוקים.

בדף מדיניות החסימה נכתב בפירוש כי חסימה נעשית על מנת למנוע ממשתמשים להזיק לויקיפדיה. ובכן, בשום שלב בשעת מלחמת העריכה לא התגבשה אפילו סברה כיצד עריכתי מזיקה לויקיפדיה. דוד שי חשב שעריכה לא אמינה, והוכחתי את טעותו בכך שהבאתי את מקור המידע העיקרי לעריכה: אתר משרד החוץ. בעריכה המדוברת השקעתי שעות רבות של מחקר, קראתי עשרות ואולי מאות פרופילים של קורבנות פיגועיםדוגמה 123 זוהי דגימה מזערית מהתחקיר, ומעבר לזה לא הסתפקתי באתר אחד וקראתי עשרות כתבות ומקורות מידע העוסקים בקורבנות פיגועים. דוגמה 1דוגמה 2דוגמה 3דוגמה 4דוגמה 5דוגמה 6דוגמה 7 ובאמת שזה אפילו לא שליש מהאתרים בהם נעזרתי. בקיצור התעסקתי שעות (5 בקירוב), דבר שגם לא היה קל רגשית, על מנת להגיע לתוצאות מיטיבות ולבדוק את אזרחותם ואופיים (הביטחוני) של ההרוגים. כמובן אם כן שמבחינה מקצועית אין שום סיבה לפתיחת המלחמה של דוד שי, שלכול הפחות הייתה צריכה להפסיק לאחר שהבאתי את המקור המרכזי. אך כאמור, לא רק שדוד שי לא ענה להבאת המקור, אלא שבמהרה קרא לחסימתי.

כמו כן, ואולי הדבר החשוב מכול, הוא שלא נכתב שום מידע שגוי בערך. המידע נכתב בצורה מתונה ורלוונטית, בהתאם לפורמט הקיים, ובכך הוא מיישר קו עם כול ערך העוסק בלחימה בין שני צדדים. הפרטים שהוספו לו מונעים איי הבנות לגבי זהות ההרוגים, מסירים את העמימות ואיי הדיוקים והכי חשוב: הם מציגים פרטים מאומתים ורלוונטים, ועל כן דווקא ביטול העריכה היא המהווה נזק לערך. דוד שי השיב לערך שגיאות גסות שנעשו במספר סעיפים. דוגמה מובהקת היא הגרף שבראשית הערך, המציין את כול ההרוגים כ"ישראלים". כמו כן נמצאו מספר שגיאות במניין ההרוגים, והן תוקנו עד לביטול העריכה ועד לחסימתי.

חסימתי על בסיס מלחמת העריכה עובר אפוא על החוק הראשון של מדיניות החסימה. לא אני פתחתי במלחמת עריכה והוכחתי כי לא בוצע על ידי שום נזק לערך. אך החסימה הזריזה הזו עברה על עוד אחד מהחוקים, שם נכתב: "...אם ניתן להסתפק בנעילה זמנית של ערך אחד כדי לפתור את הבעיה, יש להעדיף דרך זו על חסימת המשתמש..." וזאת לא נעשה על ידי החוסם, שמיהר בחסימה (אמנם לאחר אזהרה, עליה ערערתי מיידית) ולאחריה אף הפסיק להגיב לטיעוניי. החוסם לא הודה אם ידועים לו בכלל פרטי המקרה, ולא שקל בדעתו שאולי מבקש החסימה הוא זה שפתח במלחמת החסימה, והוא זה שהזיק לערך ואולי הוא גם זקוק לאותה אזהרה.

וזה מביא אותי לנקודה העקרונית, והיא ההתנהלות בויקיפדיה באופן כללי: אי אפשר להתעלם מהעובדה שבוטלה עריכתי על אף שהיא עריכה ראויה שגם הוסברה בדף השיחה, אי אפשר לטעון שאני פתחתי במלחמת העריכה (שכן ראשית בוטלה עריכתי) וגם יש לשים לב לכך שלא קיבלתי תגובה להסברי בדף השיחה. אי אפשר להתעלם שנחסמתי בזריזות, מבלי להתחיל הליך בירור או גישור על ידי החוסם. אי אפשר להכחיש שמרגע שנחסמתי, החוסם גם הפסיק להגיב בשיחתנו. ממש כאילו נזרקתי מאיזו מסיבה פרטית, שברגע טריקת הדלת מסתיימים השכנועים.

מעבר לזה ישנה העובדה שדוד שי הוא משתמש ותיק ומוכר (ואולי גם ראוי, לא אני שישפוט), שמופיע למפגשים כמדומני וגם ספג לא אחת אש על דעותיו וסגנונו. גם אני אינני מתיימר להיות ילד טוב ירושלים, אך אני לעומתו משתמש חדש (גם מנסה להשיג חונכות). ובכן שימו לב שגם אני וגם דוד שי עברנו על אחד החוקים הראשונים של מלחמת עריכה, והיא שכשמתחילה הלחימה יש לפנות ל"בקשות ממפעילים", על מנת להגן על הגרסה ה"יציבה" (אם כי זה כול עצם המחלוקת- הגרסה הנוכחית, ה"יציבה", שוגה בספירת לפחות שלושה ממנייני הפיגועים). אלא שאני, בעוונותיי, לא הייתי מודע לכך שישנה כזו אפשרות, ודוד שי לא טרח לציין זאת או לפנות למפעיל. מידית ביטל, הגיב בציניות בדף השיחה ורמז שהמצאתי נתונים, ובמהרה קרא לחסימתי, ללא עילה ועל בסיס עמום של "ריסון", בצורה שוודאי אינה יאה למשתמש ותיק, ואינה יאה למשתמש כלל. אני לא הייתי מעלה בדעתי לבקש לחסום אותו על בסיס חילוקי הדעות בינינו, וזאת על אף שלדעתי העריכה שלו מזיקה לערך, ועל כן עונה על חוקי מדיניות החסימה.

על כול זאת אני מבקש להסיר את חסימתי ולעשות בכך צדק.

כפי שניכר, אני מתייחס ברצינות לעניין זה. למעשה אם החסימה לא תבוטל לפני הזמן המיועד, או שעריכתי לא תשוב על קנה, סביר שלא אשוב להשקיע זמן במיזם עד להודעה חדשה. זה יצער אותי מאוד אך אני מודה שאם אעזוב כאן, לא יהיה זה ברגשי חרטה. הגעתי כדי לשפר את מערך הערכים של המיזם (כול עורך רציני יודע שיש הרבה מה לשפר ושויקיפדיה העברית נעה כרגע בין קוריוז נחמד לאנציקלופדיה בינונית) ויש ביכולתי לעזור ולתקן, אך זה לא ניתן כול עוד לא שומרים על נהלים וחוקים. אם ייתכן ובמקום אשר אמור להיות מאורגן ומסודר נעשה מין עוול כזה, שהוכח שנעשה בניגוד לכמה חוקים, והעוול נעשה בקלות דעת כזו וייתכן ועומד על בסיס של "קשרים", אז ייתכן וזה לא המקום לתת בו שעות וימים מזמני.

אני חוזר על השאלה המרכזית שתקבע את עתידי כאן במיזם. השאלה היא האם בוטלה העריכה וחזור ובוטלה על ידי דוד שי אך ורק ממניע מקצועי? והאם נחסמתי על ידי החוסם אך ורק בשל מלחמת העריכה? אני חושב שהוכחתי כאן כי בשני המקרים התשובה היא חד משמעית, והיא לא. מכיוון שנראה שהעורך הותיקים והחוסם פעלו בעירוב עניינים (להבדיל מניגוד עניינים), אני שב לבקש את הסרת חסימתי ו או החזרת העריכה על קנה.

אחכה לתשובה עד ביטול החסימה, בברכה, 23:15, 30 במאי 2013 (IDT)

שלום Mateo,

אני מבינה מדברייך שלא הסכמת לגבי עריכה מסויימת ולא הכרת את הכללים, לכן ניסית לשמור על עבודתך, שהושקע בה זמן רב. אין לי ספק שאתה חושב שעריכתך היא הנכונה ובערך מצויות טעויות. בכללי ויקיפדיה מופיעה הדרך לפתור את זה: דיון בדף השיחה, עד לבירור העניין והגעה להסכמה. באופן טבעי, כולנו בטוחים שאנחנו צודקים רוב הזמן אבל לפעמים אין ברירה ופשוט חייבים לדון עם אחרים.

אני לא חושבת שהתקפה אישית על אחרים תעזור במשהו כשהם רק מנסים לשמור על הכללים.

חשוב לי להבהיר, שאין לי שום סמכות ולמעשה אני משתמשת חדשה והגעתי לכתיבת ההודעה הזו רק כיוון שהצטערתי מאוד לראות את תחושותייך. אני אישית רואה בתרומה לוויקיפדיה כתרומה לכל דוברי העברית בכלל והישראלים בפרט כך שאני חושבת שחבל לוותר על כתיבה רק בשל אי-הבנה מצערת. אני מקווה שתשקול שוב החלטות על עזיבה, BlueHorizon - שיחה 14:46, 1 ביוני 2013 (IDT)

שלום,

את אמנם צודקת, כי לא הכרתי את כול הנהלים לפני חסימתי. רק לאחר החסימה גיליתי שניתן למפעילים לפעול בניגוד גמור לכללים, ומתוך העדפת משתמש אחד על פני האחר על פי ותיק. על כך התכעסתי, וגם באופן אישי, שכן בעימות זה כולנו פעלנו במידה זו או אחרת בניגוד אליהם, ובכול זאת החדש נענש אוטומטית.

אני שמח מאוד לדון על כבר ועניין, מטבעי הנני גם מעמיק גם בדברים קטנים. אולי זה למעשה כול עווני, שכן העריכה המדוברת למעשה די זעירה (כ9% מערך בגודל בינוני) אך בחרתי להעמיק חקר בדעת אחרים. אלא שבשיחה המדוברת היו אלה טענותיי שבסוף לא נענו. על כן הוצאתי לפועל את העריכה, וקיבלתי סטירת לחי.

ובכול זאת שקלתי מחדש את הדברים, והבעתי אותם באותו דף שיחה.

Mateo - שיחה 15:12, 1 ביוני 2013 (IDT)

ודרך אגב, ראיתי שהתחלתם לכתוב את הערך לארגון זכויות האדם פמן, ואני שמח על כך מאוד. התכוונתי בעצמי לגשת אליו בקרוב. Mateo - שיחה 15:12, 1 ביוני 2013 (IDT)

ראה, בעיית העריכה נוצרה למיטב הבנתי בגלל שאתה ביצעת שינוי בערך ואחרים לא הסכימו לשינוי. במקרה כזה, הכלל הוא להשאיר את הגרסה הקיימת עד לדיון בעניין. זו הסיבה שהעריכה שלך נחשבת להפרת כללים בעוד עריכות של אחרים, שנועדו לשמור על המצב הקיים, נחשבות לגיטימיות. אני מבינה שהדבר פגע בך אישית, במיוחד לאחר השקעה של זמנך אבל אני בטוחה שהכוונה לא הייתה לפגוע אישית אלא לפעול למען ערך טוב יותר.

אם תוכל להתחייב לדון בדף השיחה ולא להחזיר שוב את עריכתך עד להגעה להסכמה, ייתכן ויתחשבו בך (שוב, זו רק התרשמותי הלא מוסמכת כלל). במקרה הכי גרוע, תוכל לחזור לערוך ברגע שתסתיים החסימה.

תודה על ההערכה, אבל קרדיט על הערך פמן לא מגיע לי אלא למשתמש שיצר אותו (: BlueHorizon - שיחה 15:40, 1 ביוני 2013 (IDT)

דרך זו להסתכל על הדברים, מוציאה מעט את האירועים מהקשרם. ניתן גם לומר שאני זה שהתנגד תחילה לעריכה האחרונה לפניי ועל כן ביצעתי את השינויים. כול עורך מתנגד למעשה לעריכה שנעשתה לפניו, אלא שבבצורה כזו אפשר לא להסכים על כול עריכה ועריכה ולחזור אחורה עד שלא יהיו כלל ערכים.

במילים אחרות: במקור היה ערך שהגיע לתוצאה X, שלבטח אינה תוצאה אולטימטיבית (אחרת היה ננעל כערך סגור). כול עוד ניתן לשפר את הערך יש לעשות זאת, ולא על כול עריכה צריך להתנהל דיון. אילו הייתה עולה כול עריכה לדיון ייתכן בהחלט ורוב העריכות היו נדחות. קהילות מתוקף היותן נוטות לשמרנות (ועל כן שינויי אמת מצריכים זמן ונחישות). הטעות היחידה שלי הייתה כאמור שמטעמי נימוס הבאתי את עריכתי כדיון בסוגיה לפני שביצעתי שינויים. אולי הייתי צריך לפתוח דיון אחרי שביצעתי את השינויים, אך זה היה נראה לי גס רוח. ייתכן כמובן שתהיה התנגדות לעריכה, אך לא כול התנגדות היא מניעה. יש הבדל גדול. אני יכול להתנגד לעריכה מסוימת אך כול עוד אין בידי הסבר ראוי מדוע היא ללא ספק מזיקה או לא רלוונטית, איני יכול להסתפק בתחושתי. אחרת תוכלי למצוא שהרבה מההתנגדויות הן על בסיס אישי. לאו דווקא מתוך סלידה אישית אלא מטעמי סגנון אישיים. במקרה המדובר אני מהמר שזה סגנוני המסודר-יתר-על-המידה שהביא להתנגדות לעריכה, שכן סביר שאם פשוט הייתי קובע עובדות בשטח היה לוקח זמן עד שמישהו היה שם לב וכך הייתי מרוויח את העריכה, אבל לא חושף את ההתנהלות הלקויה של המשתמש דוד שי והמפעיל עידו.

עיקרו של דבר הוא שאני זה שמתנגד לערך כפי שהוא מוצג היום. בכלליות אלה טעמי: הוא סובל מאיי דיוקים (לדוגמה בכמה סעיפים ישנה טעות מספרים), אי אחידות (בחלק מהסעיפים ישנו פירוט ובחלקו אין ללא סיבה נראית) וגרוע מאלה: הערך סובל מסתירות (כותרת הגרף לדוגמה סותרת את מהות הערך). העריכה שלי תיקנה רבות מאלה, ועדיין לא הובעו טעמים חזקים כנגד שלי, כדי למנוע את קיומה. למעשה השארת המצב הקיים היא היא נזק לערך, ועל כך נסובה העריכה, הדיון בעריכה ולבסוף גם החסימה שלי. מדובר בעיקשות של שני צדדים, והערך הוא שסופג נזק.

בכול אופן אין בכוונתי לשוב ולהחזיר את הערך למצבו המיטיב. פירטתי את העניין בדף השיחה. אם בעלי הסמכות והכוח של האתר חיים בשקט עם אותן טעויות, איי סדרים וסתירות איני חושב שיש לי זמן להיאבק בהם. על כן אני מתכוון להדיר רגליי מהמיזם, ולתרום למיזם הבינלאומי. Mateo - שיחה 16:23, 1 ביוני 2013 (IDT)

יש עניין של גרסה יציבה. לצערי לא הצלחתי למצוא מקור כדי להפנות אותך, אבל אנשים אוהבים לנופף בה כך שהיא די מוכרת (:. לגופו של עניין, הגרסה היציבה, כמו שאני מבינה אותה, היא הגרסה האחרונה שהופיעה בערך זמן מסויים ללא התנגדויות. מכאן שכל שינוי לא מוסכם שלה, הוא שדורש דיון. אני אציין שאני לא בטוחה ב100% שאני צודקת, אם תרצה תוכל לברר את העניין לעומק בדלפק הייעוץ (אני מבינה שמדובר בעניין עקרוני עבורך). אם תשאל את המשתמשים שלא הסכמת איתם, אני חושדת שהם יוכלו לתת לך תשובות והסברים למעשיהם לשביעות רצונך המלאה.

כולנו מתייאשים לפעמים, אבל אני באמת ובתמים חושבת שכאן מדובר רק באי הבנה עקרונית וחבל. BlueHorizon - שיחה 22:02, 1 ביוני 2013 (IDT)

Complete & Unbelievable: The Otis Redding Dictionary of Soul

לא יודע אם אתה עוד מעיף מבט כאן, אבל רציתי להגיד לך תודה על כך שעשית את הערך הזה. בזכותך נחשפתי לתקליט המוצלח הזה, ואני נהנה ממנו מאד מדי פעם . בנימה אחרת, אני מקווה שתוכל לחזור לפעול כאן ביו מן הימים, ושהפרספקטיבה של הזמן עוזרת לשחרר את משקעי העבר. גארפילד - שיחה 12:12, 29 באפריל 2014 (IDT)

כן אני עוד נמצא כאן מדי פעם. ויקיפדיה חשובה לי ופשוט איני מוצא את הזמן לערוך. שלא תבין לא נכון, חשכו עיני לראות את אופן ההתייחסות ואת אמות האתיקה שננהגו כלפי. המקרה שלי בהחלט הבהיר שבערכים מסוימים לא חשובים האמת והדיוק כמו הותק של העורך, שיש ערכים שכמה שהם במחלוקת הם אינם פתוחים לעריכת כולם, אלא רק למי שקיבל אישור מותיקי "הקהילה". למעשה המקרה שלי הבהיר שלויקיפדיה יש צמרת, ושהצמרת הזו -גם אם היא בסך הכול מספר גברים שלא מכירים זה את זה ויושבים איש בבית כסאו ומקלידים- אימצה את מסורת השבט, ושהיא איננה מיזם חופשי. לפחות בגרסה העברית...

אולם ויקיפדיה היא מיזם שלכול הפחות מתפתח, לכול הפחות גם בעברית יש בו כמה ערכים ראויים. הנה אתה לכול הפחות כתבת 5 מהם בהקשר לפינק פלויד בלבד. קטונתי ובכול זאת שמח לשמוע שהערך על אוטיס עזר לך, ואם כן אני מעודד לדעת שאמנם מצויים בו גם אנשים טובים ואפילו רוצה להאמין שלא לכולם עולה הכוח לראש כפי שקורה למי שמחזיק בו זמן רב.

לכן אפשר לומר שאני אמביוולנטי כלפי כתיבה בויקיפדיה העברית. מצד אחד אני מעוניין לגשת לנושאים החשובים (או לכול הפחות לאלה שחשובים לי), ולהבין כיצד הם יוגדרו בצורה המיטבית. כרגע במיזם העברי ישנן סתירות רבות, כך שרבו הערכים שמטעים לגבי הנושא יותר משהם מועילים.

לדוגמה קח את הסתירה בנוגע לאלוהים. הפתיח של הערך אלוהים, שאמור להגדיר את המושג לויקיפדיה, טוען שמהותו ועצם קיומו שנויים במחלוקת. איני אכנס עכשיו אם הערך כתוב טוב או לא, אלא רק אביא את הסתירה הבאה אליו מכיוון פתיח הערך אלוהים (יהדות). שם נכתב שבדת היהודית זהו שמו של מי שברא את העולם. גם כאן לא אשאל אם זה מדויק לגבי היהדות, אלא רק אבהיר שבעצם ויקיפדיה טוענת שלבני הדת היהודית אמונה שונה לגבי אלוהים מלויקיפדיה.

אם אתה חושב שאיבדת אותי אז עכשיו אני אשאל אותך, ידידי גארפילד, האם אתה מגדיר את עצמך כבן הדת היהודית? אפילו לא "יהודי" אלא בן דתה? כי אם כן, אז הרי שלפי ויקיפדיה העברית לא ייתכן שתאמין במפלצת הספגטי המעופפת. ואם כן אז לפי ויקיפדיה אינך יכול להיות גם יהודי וגם אתאיסט, אגנוסטי או טאואיסט לצורך העניין. והנה אם תעשה סקר בין כול מי שמגדיר את עצמו כ"בן הדת היהודית" או כ"חלק מהיהדות", תגלה שודאי אחוז נכבד מבין אלה יעדיפו את מפלצת הספגטי כבורא עולם ויגדירו אלוהים הרבה יותר כמו ויקיפדיה מאשר כמו כתבי ההלכה העתיקים. המסקנה היא שמשקרים לנו או על ויקיפדיה העברית או על היהדות או על שניהם.

לכן, מר גארפילד, אני פונה אלייך בשאלה מה היית עושה לו היית ויקיפד ואתאיסט יהודי. אני בתור ויקיפד ויהודי-טאואיסט חשבתי לקרוא בספר הטאו ושם נאמר באקראי "מקדם היה האחד\ללא האחד\השמים עלולים להקרע\והאדמה להבקע...". לי זה נשמע יותר מדויק מבריאת העולם כי לי גם טאו נשמע שם מתאים לאלוהים. אבל מה, שאני אערוך את הערך אלוהים (יהדות) לפי מה שבא לי? וגם אם זה מדבר אלייך גארפילד, מה לגבי אותם אגנוסטים יהודים? אם נבחר לערוך כפי שבא לנו נתנהג כמו אלה העושים דין לעצמם. והרי באותו שיר טאו (שיר 39) נכתב "בזמן האחרון\השליטים עושים שיבושים\הם קוראים לעצמם\חדלי ערך ומשרתי העם\אבל איני משוכנע\שהענווה\היא באמת שורש מהותם."

אז הרי לך, ידידי, כי אני אמביוולנטי לגבי המיזם העברי. ואתה זרקת לי מילה טובה וכבר אני משתף אותך ואת כול הנקלע הנה בלבטיי. אני באופן אישי הייתי מעלה את שאלת היסוד "בדבר הגדרת המושג אלוהים, באופן המוסכם על כול פני היהודים" במקום המתאים לה, הוא דף הערך בויקיפדיה העברית, אולם פעם אחרונה שעשיתי משהו כזה הובאתי לחסימה על לא עוול בכפי. בוודאי ידועים לך הפרטים.

בברכה,

Mateo - שיחה 03:09, 18 במאי 2014 (IDT)

הי מאטאו (אני שוכח כל הזמן איך לאיית את השם שלך), שמח לדעת שרוחך עודנה שורה איתנו. לגבי דבריך, אני אשתדל להגיב לפי הסדר שהעלית את טענותיך:

1. צמרת ויקיפדיה שולטת בתכנים שלה - אני חולק עליך. אם כי ברור לי כיצד למשהו שמתחיל את דרכו כאן, זו יכולה להיות ההתרשמות שלו. חשוב לי להבהיר, כשאני התחלתי את פעילותי באתר היה לי קשה להבין בתחילת דרכי שיש קהילה שמבקרת ומתייחסת לכל פרסום שעולה לאתר. לא היה לי ברור למה האנשים האלה מתערבים בכתיבה שלי. השאלה הראשונה שעלתה לי הייתה - "מי שמך". אבל אחרי שפעלתי לפי ההוראות וההמלצות שניתנו לי, גיליתי שהשינויים שביקשתי לערוך התקבלו. (זה לקח אמנם שנה, כי באמצע עזבתי את הנושא בתסכולי כי רב, אבל אחרי שחזרתי לפעילות, גיליתי שזה היה הרבה יותר קל מכפי ששיערתי). זו נקודה שחשוב לי להסביר לך: הקהילה אינה מחליטה באופן שרירותי דברים. יש נהלים, ואנחנו משתדלים למלא אותם באופן ברור. נהלים אלו נוסחו ברוב המקרים אחרי אינספור ויכוחים ודיונים, שניתן למצוא את כולם בארכיונים של המזנון או של הפרלמנט. שכן כל פרסום כאן מחויב ראשית לניסוחים אנציקלופדיים, ניטרלים ומהימנים. האכיפה של הכללים שנקבעו באתר, נעשית על ידי מי שמתעניין בתחום מסויים ועוקב אחריו. אף אחד לא יכול לטעון שהוא ה"אוטוריטה העליונה" בנושא מסוים. יש לנו כאן "מומחי בית" לנושאים מסוימים, אך הגדרות מסוג אלו הן יותר של פרקטיקה ולא של היררכיה. (אם ידוע לי שגילגמש כותב בצורה עקבית כמעט אך ורק על היסטוריה צבאית על שלל צורותיה - אז אני אתייחס אליו כמומחה הבית ואתייעץ איתו). אני מקווה שהסבר זה עונה על הטענות שהעלית.
2. סתירה בהגדרת "אלוהים" - אני דווקא חושב שאין כל סתירה בנושא. ואולי עלינו כאן על הבעיה העקרונית עם תפיסתך את ויקיפדיה. ויקיפדיה אינה האתר שמאגד את "האמת" האנושית. זה אתר שמאגד את כלל המחקרים הידועים והמקובלים בעולם הידע האנושי. ישנו איסור מוחלט על פרסום של מחקר מקורי בוויקיפדיה (אתה יכול למצוא את ההגדרות פה). כלומר, גם אם המחקר הוא מדויק - כל עוד לא פורסם במגזין עם ביקורת עמיתים, אין מקומו כאן. זו לא במה לקידום אג'נדות או מחקרים מקוריים. אם נחזור לטענתך הראשונה, הרי שהגדרת האלוהים ביהדות מול הגדרת האלוהים באופן כללי ודאי וודאי שיהיו שונות. ביהדות אלוהים הוא הגורם המייצר את היהדות וחוקיו תקפים רק ליהודים, ואילו באופן כללי "אלוהים" זה השם המקובל בתרבויות שונות (לרבות היהדות) לישות שיצרה את העולם, ובחלק מהמקרים זו הישות אשר ניסחה את התוקף המוסרי על פיו בני אדם צריכים לחיות. לכן אני לא רואה סתירה בנושא.
3. אם תרצה להעלות את הבעיה בניסוח ההגדרות השונות, הדרך הנכונה היא להעלות את זה בדף השיחה. להסביר מה ההצעה שאתה רוצה לקדם, ואז תתחיל להזמין אנשים שיצטרפו לדיון. כולנו תלויים בדין הקהילה. בטח בנושאים כל כך משמעותיים. אני מאמין שבהחלט ניתן להוסיף פרק לערך "אלוהים" שייקרא "הגדרת אלוהים בתרבויות שונות" שם תוכל לפרוש את הבעייתיות בהגדרתו.

אני מקווה שעזרתי קצת, ועניתי על השאלות שלך באופן שמספק אותך. בכל מקרה, אני מזמין אותך להמשיך לתרום לוויקיפדיה. עם המלצה חמה מאין כמוה - תתחיל עם ערכים שאינם מצויים בלב הסערה. תצבור קצת יותר ניסיון וביטחון לגבי הנהלים והאופן הנכון בו ניתן לשנות דברים. לאחר זמן קצר יחסית (שנה מקסימום, אם אתה עובד ממש לאט), תיווכח שאתה יכול לעשות שינויים גם בערכים בעלי פרופיל גבוה ולהתדיין עליהם באפן מכובד ומכבד. בהצלחה, גארפילד - שיחה 08:59, 14 ביוני 2014 (IDT)

עדכון VS הרחבה

הסבר דבריי: עדכון הוא תוספת פרטים חדשים שלא היו ידועים קודם בעת כתיבת השורות הקודמות. הרחבה זה הוספת פרטים שהיו ידועים אך לא הוספו. השינויים שלך ושל גלגמש נראים לי כמתקשרים להרחבה כיוון שאין בהם פרטים שהתחדשו מאז, אלא שימוש במקורות מאותה תקופה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"א בניסן ה'תשע"ו • 12:55, 19 באפריל 2016 (IDT)

אההההההה כן עכשיו הבנתי :) האמת שהיו שם גם וגם. בינתיים אני לא מצליח לשכנע אותו לתת לי פשוט לבצע את העדכון+הרחבה. דקות ארוכות מתבזבזות. איזו באסה עם החשדנות פה :( Mateo - שיחה 13:55, 19 באפריל 2016 (IDT)

אזהרת חסימה

אין לערוך טקסט בניגוד לעמדת רוב בדף שיחה. חזרה על העריכה תביא לחסימתך. גילגמש • שיחה 06:01, 27 באפריל 2016 (IDT)

היה ברור שלכך כיוונת. אתה פועל לחלוטין בניגוד לנוהלי ויקיפדיה ותוך פגיעה קשה ברוח המיזם, אבל להבדיל מהאחרים אתה עושה את זה בצורה מחושבת ומיוחדת מאוד. כמובן שאפתח בירור בנושא, ואם גם בו תזכה להגנה ללא קשר לאופן התנהוגתך, אבין עוד דבר על הקהילה. Mateo - שיחה 06:08, 27 באפריל 2016 (IDT)

אני מכוון אותך לגבי הכללים שלנו לכתיבה פה. פתח כל בירור שתרצה, לי זה לא מפריע. עריכות בניגוד לרוב ברור בדף שיחה אינך יכול לעשות. גילגמש • שיחה 06:11, 27 באפריל 2016 (IDT)

כמו המנהיגים הכריזמטיים עליהם אתה מרבה לכתוב, אתה לא מכוון לכללים אלא אך ורק לדבר אחד: ניצחון בקרב. כמובן שבמהלך שנותייך כאן כבר גייסת לך חבורה שמספקת לך רוב ארעי להקים משפטי שדה ולזכות בהם. אלא שבפועל אתה יושב מאחורי מסך, מזיז עכבר, מקיש על מקלדת, במסגרת מיזם שיתופי לכתיבת אנציקלופדיה המתיימרת למהימנות. לדעתי התנהלותך כאן אינה הולמת את הקהילה ואת המסגרת, אך בתור אדם עובד קשה לומר שיש לי פנאי לשכנע את הקהילה בכך. Mateo - שיחה 06:26, 27 באפריל 2016 (IDT)

Mateo, אני סקרן לדעת, איזה רוב אינו ארעי? ואם לא הרוב קובע, אז מי קובע במקרה של חילוקי דעות? המיעוט? השימוש, שאתה עושה במונח הלא מוגדר "רוב ארעי", מזכיר לי דוגמאות מסוימות של סופיזם. בברכה. ליש - שיחה 15:13, 27 באפריל 2016 (IDT)

שאלתך היא הראשונה במעלה במדעים הפוליטיים ומקבילה לשאלה "איך מרפאים מחלות" במדעי הרפואה. ניתן לענות עליה "באמצעות שמירה על אורח חיים בריא". כיוון שזו מעין התחמקות ואני מתייחס לשאלתך ברצינות, הרשה לי להרחיב.

בוודאי ידוע לך שקהילות רבות לפני קהילת העורכים בויקיפדיה התחבטו בשאלתך מכול מיני זוויות. התשובה המוסכמת ביותר שהגיעו אליה עד היום היא "דמוקרטיה", שכמאמר ווינסטון צ'רצ'יל "היא הכי פחות גרועה מבין אלו שנוסו". הייתי מוסיף שעל כול קהילה להכריע בחילוקי דעות באופן שתואם את כוונותיה ומביא לתוצאות הטובות ביותר.

הגם שעל כול קהילה החובה להמשיך ולבחון מה מתאים לה, אל לה להסתפק ברוב ארעי שמאז ומעולם היה מפלטם של הרודנים והטועים. נהוג לייחס לבנג'מין פרנקלין את האמרה "דמוקרטיה זה שני זאבים וכבש מחליטים מה לארוחת ערב". לא ברור אם זה הוא שאמר את זה, אבל זה תיאור מדויק של שלטון הרוב הארעי. הזאבים אוכלים את הכבש "לפי ההליך" (או כמו שגילגמש קורא לזה "הכללים שלנו") וממשיכים הלאה.

כבר ביוון הקלאסית הזהירו גדולי הפילוסופים מפני עריצות הרוב. להערתך על סופיזם אגיב שעל אף שאני מכבד ומוקיר את התקופה הקלאסית אין לבכרה על פני המודרנה, לא מבחינת צורת השלטון הראוי ולא מבחינת רטוריקה. היה זה ג'ון סטיוארט מיל שניסח היטב (במסה על החירות) שרוב הוא תמיד דבר נזיל, מועד לטעות ופעמים רבות הוא אמנם טועה, ולכן אין לאפשר לו לכפות על החברה את רצונו. הוא עשה זאת כדי להגן על חופש הביטוי, אך בכך גם עזר לחדד את ההבדל בין דמוקרטיה מהותית לדמוקרטיה פרוצדורלית (שלעיתים אך כפסע מפריד בינה לבין דיקטטורה אלקטורלית).

דמוקרטיה מהותית לעולם אינה מנוהלת לפי הכרעת הרוב, אלא לפי הכרעת החוק. כול מאמר על מושג יסוד זה בדמוקרטיה מבהיר זאת. הרשה לי לשלוף ציטוט מדויק בנושא, שקושר היטב בין עריצות הרוב לבין הפעלת כוח שרירותית:

"Although the rule of law protects the majority from arbitrary power and tyranny, it should also protect the minority both from arbitrary power and the "tyranny of the majority" (see also "Majority Rule/Minority Rights"). Without the rule of law, there is likely to be either a dictatorship or mob rule."

הנקודה היא שתהליך בריא אף פעם לא מסתכם בהכרעת הרוב הארעי, ואת זאת מסביר כול ספר אקדמי שעוסק בדמוקרטיה. בעברית אני ממליץ על ספרו של בנימין נויברגר בנושא.

בעיני, ההכרעה בבירור בהתנהלותו של גילגמש היא עמדת הקהילה כלפי ניצול של רוב ארעי כדי לכפות עריכה בניגוד להיגיון העובדתי, באופן שמערער את אמינות האנציקלופדיה. לכן אני מאוד אשמח שעורכים מעולים כמוך יביעו שם את עמדתם. Mateo - שיחה 16:39, 27 באפריל 2016 (IDT)

תודה על הרצאה המאלפת והמלומדת. חבל רק שלא מצאת לנכון להשיב על שאלותי. כדי שהן לא יחמקו מתשומת לבך, אשוב על שאלותי ביתר פירוט:

1. איזה רוב אינו ארעי?
2. אם הרוב לא אמור לקבוע, מי יקבע בחילוקי דעות? סיפור הקונצזוס האנגלי הוא אחיזת עיניים - מה קורה כשאין הסכמה בין מפעילי המערכת האמורים לסכם את הדיון? חוזרים לספירת ראשים.
3. מהי הגדרתך ל"רוב זמני"?

אני פעיל בוויקיפדיה זמן רב, לכן הספקתי להיות מעורב בהמון פולמוסים וכמעט אין ויקיפד ותיק שלא יצא לי להתווכח איתו - לעתים אני בצד אחד יחד עם A, B ו-C מול D, E, F ו-G ולעתים אני בצד אחד עם A, G ו-H מול B ו-C, לא הכל פוליטיקה. בצורה עקיפה אתה הגעת להציע קבלת הכרעות בדומה לוויקיפדיה האנגלית וזה נושא נדוש, שנדון שוב ושוב, ביוזמתם של כמה חסידים נלהבים מאוד ומעטים מאוד - הרוב ואני בהם, מעדיפים "ספירת ראשים", זה יעיל יותר ולא פחות מוסרי. איך כתוב? "קול המון כקול שדי". בברכה. ליש - שיחה 19:53, 27 באפריל 2016 (IDT)

אני חושב שישנן תשובות ישירות וברורות בהודעה הקודמת לכול אחת משלוש השאלות ששאלת פה. בנקודות:

כול רוב הוא ארעי (ולצורך העניין גם זמני), וזו הסיבה המרכזית שאין בו די לקביעת מדיניות. מה גם שניכר שמי שמיומן יכול בקלות לגייס ולתמרן רוב לטובתו.

אם המטרה היא להשיג תשובה קצרה וקליטה לשאלה "מי יקבע בחילוקי דעות" אז יש לי אחת כזו: יקבע מי שצודק!

לשאלה מי צודק התשובה מורכבת כמובן אבל תרשה לי להחזיר אליך את הכדור אריה: מתשובתך עולה שלדעתך הגיוני לקבוע את עמדת ויקיפדיה בכול דבר רק על פי רוב. האמנם תמיד? אני מאוד מקווה שלא. הרי בוודאי לא רק באנגלית הגיוני להתחשב בדעת הרוב אך גם לדעת לרסנה.

חשבתי שהתנהלות של גילגמש בענייני היא עבירה זועקת לשמיים, במיוחד שתיארתי זאת לפרטי פרטים. ציפיתי שהקהילה תכנס בעובי הקורה, אבל אני למד שהיא אינה ששה לעשות כן. בינתיים נראה שאיש לא קרא את הלינקים לאירוע המדובר - רק אותם אנשים שמתווכחים איתי בערך עצמו, בניסיון לכפות על העריכה המביכה של יעל. מה דעתך אתה על עריכה שסותרת את המקור עליו היא מסתמכת, ושבדיעבד מתגלה שהוסיפה פרטים שלא היו מעולם?

תראה חשוב לי לציין שאינני כאן כדי להציע פתרונות. קטונתי. אני מעוניין להבין את דרכי הקהילה. עושה רושם שיש כאן איזו קדימות לתורה שבעל פה שאני לא ממש מבין. אשמח אם תשתף אותי בלינק לאותם דיונים בויקיפדיה בעברית על נוהלי ויקיפדיה באנגלית. ייתכן ואוכל להסתייע בהם להבין איך דברים כאן מתנהלים. Mateo - שיחה 02:37, 28 באפריל 2016 (IDT)

Mateo, מכובדי, אם אכנס לעובי הקורה ואגיע למסקנה, שאינה תואמת את דעתך, האם אז תקבל את דעתי או שתמשיך להחזיק בדעתך? אם עשרה ויקיפדים יעשו זאת, האם תקבל את דעתם? לפי תשובתך (יקבע מי שצודק! ) אני מבין שהתעמקות בנושא תהיה ברכה לבטלה, כי אתה לא תקבל דעה שאינה תואמת את דעתך - מי שלוקח חלק בפולמוס עושה זאת משום היותו סבור שהוא צודק והאחרים טועים. האם לא כך אצלך? יש את המשל הידוע על הניצים שבאו לרב והציגו בפניו את המחלוקת והרב הצדיק כל אחד מהם בתורו - הגבאי אמר לרב שלא ייתכן ששני הניצים צודקים ולכך השיב הרב: "גם אתה צודק". תפיסת צדק מבוססת על הנחות יסוד שאינן משותפות לכל הבריות. צדק קומוניסטי וצדק קפיטליסטי אינם חופפים. צדק מוסלמי וצדק נוצרי אינם חופפים. אז הפיתרון המוצע על ידך, אינו פתרון כלל.

ועכשיו לעניין "הרוב הארעי" - כפי שכתבת לעיל, כל רוב ארעי/זמני, אם כך למה צריך להדביק לו את התואר ארעי/זמני? כל רוב גדול מהמיעוט ובכל זאת לא נכתוב "רוב גדול מהמיעוט", כי זה מובן מאליו וכך הדבר גם לגבי הארעיות. אבל אתה בכל זאת חוזר שוב ושוב על הביטוי "רוב ארעי" וזה אומר דרשני, יש סיבה לכך, כי אתה מערער על השימוש ברוב ומעדיף להבליט את היותו זמני ולא את היותו גדול מהמיעוט.

הקושי בהתדיינות איתך נובע, לדעתי, מכך שאתה מנהל שני פולמוסים במעורב, הפולמוס על מה שצריך להיות או לא להיות בדף של גארי יורופסקי ופולמוס על הדרך לקבלת החלטות או כלשון הגששים הזכורים לטוב, אתה רוצה לקבוע מה יהיה הרכב הקבוצה, מי יהיו השופטים ומה תהיה תוצאת המשחק. צר לי, זה לא מקובל עלי, כאן מחליטים בספירת ראשים וכך הוחלט גם בדף השיחה של יורופסקי, אז הכל תקין ואם תרצה לשנות את הכללים, תצטרך לרכז רוב מיוחס בספירת ראשים, זו הדרך ואין אחרת. ולמה שתהיה אחרת? ויקיפדיה בנויה על חוכמת ההמונים ואין סיבה לזלזל בחוכמתם בקבלת החלטות.

לא פעם בעבר מצאתי עצמי במיעוט והתקבלו החלטות על אפי ולעתים על חמתי, לדעתי החלטות שגויות, אך כיבדתי את ההחלטות, כפי שאני מצפה ממתנגדי לכבד את ההחלטות, שיהיו למורת רוחם. כבר ציינתי בעבר לא פעם אחת, בוויקיפדיה לא קובעים מי צודק וגם לא מהי האמת, בוויקיפדיה קובעים רק מה ייכתב בה. בברכה. ליש - שיחה 06:32, 28 באפריל 2016 (IDT)

אתה אומר שאני מדגיש את זמניות הרוב על פני הגדרתו הבסיסית יותר כ"גדול מהמיעוט". יפה. אם ציינת את הסופיסטים, זו הרמה להנחתה. אני יכול להחזיר לך שאתה מדגיש את היות הרוב גדול מהמיעוט תוך התעלמות מחלקיותו. רוב, לפי טיבו הבסיסי ביותר, הוא לא רק ארעי אלא גם חלקי. עוד סיבה מדוע אסור שיכריע מחלוקות באופן קטגורי.

אבל סופיזם בצד, לפי התשובה שלך נראה שאני הולך ונהיה פחות מובן עם כול הודעה שעוברת. זה מעציב אותי. למה אתה חושב שלא אקבל דעה שלא תואמת את דעתי? כתבתי מפורשות בדף הבירור שאם הקהילה הרחבה (אלה שלא מעורבים בפולמוס) תפסוק שגילגמש פעל כשורה לכול אורך הדרך - אני אקבל אותה ואפילו אתנצל. כמה אנשים שפותחים בירור עושים זאת? למעשה כתבתי שמספיק ביורוקרט אחד שיפסוק ואני ארד מכול הסיפור. לפי מה שכתבת על "שתיקה כהסכמה" אני אמור להסיק שהביורוקרטים תומכים בביקורת שלי על התנהגותו של גילגמש? יכול להיות, כי מדובר במקרה די מובהק שבו גילגמש עשה טעות: הוא תמך בעריכה שמזיקה לערך והפך כנגדה עריכה שתורמת לו.

מה שכן אתה צודק שלא אקבל דעה רק בגלל שהיא דעת הרוב, וזו וודאי לא הדרך לכתוב אנציקלופדיה. אבל הרשה לי להגדיל ולהציע שאפילו שאנחנו חלוקים לגבי מקומה של פסיקת הרוב, את דעתך כפוסק אני כן אקבל. יהיה לי הכבוד אם תסכים להיכנס בעובי הקורה במקרה הנדון ולשמש כבורר מוסכם. אתה לחלוטין נטול פניות, ולא נראה לי שיש לך איזו דעה מוקדמת על מושא הערך או על המתדיינים. אני בטוח שגם גילגמש ישמח לשים את העניין מאחוריו, ומשוכנע שגם הוא יקבל כול הכרעה מצידך. מה דעתך? Mateo - שיחה 11:17, 28 באפריל 2016 (IDT)

פרה, פרה - נתחיל עם הגדרות הרוב, לו הייתי משתמש בצירוף "רוב שהוא גדול מהמיעוט", כפי שאתה השתמשת בצירוף "רוב ארעי", במקרה כזה בהחלט הייתי חוטא לניהול דיון קורקטי, אבל אני לא עושה ולא עשיתי זאת. הפעם הראשונה, שעשיתי זאת, הייתה כדי להדגים מה לא נכון לעשות.

אזכיר לך שוב את אוהדי בית"ר ירושלים בתסכית של הגששים, שרוצים לקבוע את הרכב הקבוצה, מי יהיה המאמן, מי יהיה השופט ומה תהיה התוצאה - כך גם אתה החלטת לפסול את אלה שמעורבים בפולמוס, אבל לא את עצמך, למרות שגם אתה מעורב בפולמוס... העניין פשוט מאוד, הבירוקרטים לא מתערבים, כי אין צורך בהתערבותם, המנגנונים הקבועים לפתרון מחלוקות, דיון בדף השיחה של הערך ויצירת רוב בעד גרסה זו או אחרת או שמירה על הגרסה היציבה, זה פועל וזה הכריע נגדך, אבל אתה מסרב לקבל את הדין.

אין לי דעה בנושא השנוי במחלוקת, כי איני מכיר אותו, אבל כדי להיות בורר מוסכם, זה צריך להיות מוסכם על שני הצדדים - אתה צריך לפנות לצד השני ולהציע לו ואני, בכנות, איני רואה סיבה, שהצד השני יסכים לכך. אם תשיג הסכמה, אשקיע את הזמן הדרוש לחקר הנושא. בברכה. ליש - שיחה 11:56, 28 באפריל 2016 (IDT)

אני לא פוסל אף אחד. אני מתנגד להכרעת רוב שמנוגדת להיגיון. יעל ערכה את הערך באופן שהתגלה כשגוי. היא למעשה בדתה מליבה עובדות מרכזיות שחלקן בוודאות לא נכונות וחלקן כמעט בוודאות לא נכונות. אילו היה זה אלמוני, היינו זאת השחתה. על פניו היא אמורה להגיד שעשתה זאת בהיסח הדעת ולהתנצל, אך כיוון שגילגמש תמך בה מדוע שתעשה זאת? והוא הוסיף וחתר להכרעת רוב בעד הגרסה שלה, אפילו מבלי להגיב עניינית על תוכן העריכה. בשל כך גם כרגע ישנה גרסה מוטה בערך, הנובעת משיקולים לא עניינים ומנוגדת להיגיון פשוט. Mateo - שיחה 14:01, 28 באפריל 2016 (IDT)

תבנית:ברוך הבא

שלום מטאו. תבנית {{ברוך בואך}} מיועדת לעורכים רשומים. לעורך אנונימי שאתה חושב שתרומתו חיובית יש לנו את התבניות {{הזמנה}} ו{{תודה}}, וגם זאת כדאי להשתמש כשיש תרומה מהותית, מעבר לעריכות בודדות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:07, 3 ביוני 2016 (IDT)

כן טוב זה לא ממש המקרה. הרבה יותר נפוץ להיתקל בעורך אנונימי, כנראה צעיר, שמבצע פעולות קטנות שאינן שליליות ואינן חיוביות, אך אם יקרא קצת על המיזם סביר להניח שיוכל לתרום. אני חושב שאיזו הפניה מחויכת לעמוד כללי תוך עידוד "סוף עריכה בקריאה תחילה" יכול לתרום. מה דעתך? Mateo - שיחה 18:11, 3 ביוני 2016 (IDT)

לא חייבים תבנית, אפשר פשוט לכתוב חופשי תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:22, 3 ביוני 2016 (IDT)

אחלה. אני אפנה לדף ויקיפדיה:ברוכים הבאים או לדף עזרה:תפריט ראשי. באופן כללי חנה מה דעתך על יצירת תבנית עבור אנונימיים שאינם מעלים ואינם מורידים, אך עם קצת טיפוח (ופיקוח) יוכלו להפוך למשתמשים מועילים בטווח הארוך? Mateo - שיחה 18:27, 3 ביוני 2016 (IDT)

מה מיותר?

מיותר לברך משחית שכל עריכותיו השחתות ואף נחסם על כך. בירכת אותו אחרי שלוש השחתות רצופות. למה? תעשה עם זה מה שבא לך, זה פשוט נראה מגוחך. ומה שעשית זה באופן פורמלי פתיחת מלחמת עריכה, שהיא אסורה בוויקיפדיה ועלולה להביא לחסימתך. אז בבקשה הסר את ברכתך למשחית. חזרתי • ∞ • שיחה 23:35, 13 ביוני 2016 (IDT)

חזרתי, אמנם לא נהוג לברך מי שביצע השחתה, אך אין במעט רוח טובה כדי להזיק. כללתי בהודעתי גם אזהרה מפני חסימה ואין סתירה בינה לבין פתיחת אפיק להתנהגות טובה. כמיזם לאנציקלופדיה חופשית ופתוחה לעריכה, מומלץ לברך כול משתמש חדש. לעומת זאת התבטאויות אגרסיביות ושימוש בהמון מילים טעונות יוצרת מכשול עבור מתנדבים לתרום ברצון טוב, ומונעת פיתוח של המיזם. אתה מוזמן לחשוב מה שאתה רוצה, אבל לביטול העריכה שלך אין שום הצדקה. בברכה, Mateo - שיחה 23:49, 13 ביוני 2016 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: למען הסר ספק, אין לי בעיה מהותית להסיר את תבנית ברוך הבא מאותו דף, במיוחד לאור בקשתך, אבל בעתיד בכוונתי לעשות בה שימוש מתי שאמצא לנכון. 23:49, 13 ביוני 2016 (IDT)

אחלה, ותודה. אך המדיניות כאן היא לא לברך משחיתים, וגם לא מי שביצע עריכה בודדת ולא משמעותית. אז אנא אך תברך שלא לצורך ובניגוד למדיניות כאן. בוויקיפדיה לא עושים מה שרוצים, ויעידו על כך ההודעות בדף השיחה שלך. חזרתי • ∞ • שיחה 23:59, 13 ביוני 2016 (IDT)

חזרתי קראתי עתה את שיחת תבנית:ברוך בואך וראיתי שאמנם חזרה פעמים מספר הדיון בשאלה "מדוע לא לברך גם משחיתים?". נראה שלמרות שבברכה עצמה אין בעיה, עיקר ההתנגדות עלתה מצד מנטרים קבועים (כמוך) שמצאו שהדבר מקשה על הפרוצדורה של מציאת השחתות והפיכתן. האם זו גם הסיבה שהפכת את העריכה מלכתחילה? Mateo - שיחה 03:45, 14 ביוני 2016 (IDT)

לא. לא שמתי לב שמעל הברוך הבא נזפת בו. ראיתי שיש ברוך הבא בסוף דף השיחה שלו, ולכן ביטלתי את העריכה האחרונה, שכללה כאמור את הנזיפה המוצדקת שלך בו. אנא ברך רק מי שתרם קצת באופן חיובי. 3-2 עריכות מועילות. לצריך למהר. תודה. חזרתי • ∞ • שיחה 23:50, 14 ביוני 2016 (IDT)

התנהגותך

אני ממליץ שתקרא שוב את דבריך בשיחה:מולד - המרכז להתחדשות הדמוקרטיה#ניסוחים מעורפלים של מטרות המכון, ותמחק מהם התקפות אישיות המנוגדות לויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. דוד שי - שיחה 07:50, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

דוד שי, אני מעריך את רצונך לסיים את הוויכוח בערך, וגם מבין את שאיפתך לרצות את המתדיינים בו. ייתכן ויכולתי לבחור במילים מעודנות יותר, אבל עתה אין בכוונתי להשיב אותן. לדעתי יש לראות בחומרה חריגה כה בוטה מהנהוג במיזם, הנעשית על ידי משתמש ותיק. לא תקפתי אותו אישית ולא העליתי את עברו במיזם. התייחסתי בשאת נפש להתנהגותו בערך, ובפרט לניסיון שלו לשמר דוגמה לפולטיזציה של ויקיפדיה, ולהתעקשות שלו לפתוח בוויכוח. אני מקווה שעוד כותבים ותיקים יגיעו להביע עמדה בעניין, כך שתשמש דוגמה כללית לויקיפדים כיצד יש לטפל בערכי מכוני מחקר. Mateo - שיחה 17:52, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

בדיון בוויקיפדיה חשוב להגיב לגופו של עניין, ולא להגיב לגופו של כותב, גם אם דבריו ומעשיו אינם לרוחך. דבריך שם חרגו בבוטות מכלל זה, וחבל שאינך מסוגל לסגת מהם. דוד שי - שיחה 18:07, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

כיוון שנכנסת פעם נוספת למלחמת עריכה, חסמתי אותך לשעתיים. החסימה הבאה תהיה ארוכה יותר, ותביא בחשבון גם את התנהגותך בדף השיחה. דוד שי - שיחה 18:15, 20 באוקטובר 2016 (IDT)