שיחה:מגילת איכה

מבנה המגילה: הפרק הראשון מדבר על העיר ירושלים. חציו הראשון בגוף שלישי. וחציו השני בגוף ראשון. (העיר ירושלים מדברת)

הפרק השני מדבר על היחס של ה' לעם ישראל. חציו הראשון בגוף שלישי. וחציו השני דו שיח בין ה' לעם ישראל.

בפרק השלישי מתאר כותב המגילה את חויותיו האישיות וריגשותיו מהחורבן. בחציו הראשון הוא מדבר על ה' בלשון נסתר. ובחציו השני הוא כבר מדבר עם ה' בלשון נוכח.

בפרק הרביעי מסופר על סבל עם ישראל. בחציו הראשון בגוף שלישי. ובחלקו האחרון בגוף ראשון. (עם ישראל מדבר)

בפרק האחרון עם ישראל מדבר אל ה' בלשון נוכח. מספר על החורבן, ומבקש לחזור אל ה'.

משימות לביצוע

משימות לביצוע

[קינה] להכניס קונטקסט של "קינות", קינות על מת, קינות על חורבן, קינות על חורבן מקדשים. והתייחסות למגילת איכה בקונטקסט זה. (ראו בעולם התנ"ך, הקדמה לאיכה, פרופ' יעקב קליין) [ספרות הקינות במקרא ובמקבילותיו; היחס שבין צורה לתוכן במגילה] יעקב חיים טיגאי, "קינה, קינות", אנציקלופדיה מקראית, ז, ירושלים תשל"ו, טורים 125- 144. אליעזר (אד) גרינשטיין, "קינה על חורבן עיר ומקדש בספרות הישראלית הקדומה", בתוך: צפורה טלשיר ואחרים (עורכים), תשורה לשמואל, ירושלים תשס"א, עמ' 88- 97. [תוכן החיבור] להכניס פסקה על "המסרים התאולוגיים של מגילת איכה". מקור - יעקב קליין, הקדמה לאיכה, מהדורת עולם התנ"ך. [האקרוסטיכון האלפביתי] (להיעזר במשתמש:Rex/סדר האלפבית) אקרוסטיכונים נוספים במקרא בסדר שונה נ"ה טור-סיני, בערך "אלפבית", בתוך: [האנציקלופדיה המקראית]], עמ' 395. נ"ה טור-סיני, הלשון והספר: כרך הספר, ירושלים תש"ך, עמ' 182. תהלים לד[?] התחלפה למישהו הפ' ב - ע' והסדר היותר הגיוני היה הפ' לפני הע' (הפס' הוא "עיני ה' אל צדיקים ואזניו על שוועתם", "פני ה' בעושי רע להכרית מארץ זכרם" ואחר כך "צעקו וה' שמע ומכל צרותם הצילם". לציין כי בקינות של הקלירי גם הקדים פה לעיין, בהשראת איכה מן הסתם, כמו בפיוט איכה את אשר כבר עשוהו. לבדוק ולהרחיב על אבן תל זית, אוסטרקון מעזבת צרטה ואוסטרקון מכונתילת עג'רוד שעליהם מופיע לוח האלפבית, כאשר האות פ' קודמת לאות ע'. מ' כוכבי, "אלפבית בכתב פרוטו-כנעני מעזבת-צארטה", קדמוניות, יא 3-2 (תשל"ח), עמ' 61-67. אהרן דמסקי, "סדר הא"ב (ABECEDARY) הפרוטו- כנעני מתקופת השופטים ומשמעותו לתולדות האלפבית", בר אילן, יד-טו (תשל"ז), עמ' 45- 57. (ושם עמ' 37: תרשים האוסטרקון מאת משה כוכבי). H. Heikens, The alphabet in Lamentations: a "Dagmaat" contribution, Give Ear to My Words: Psalms and Other Poetry in and around the Hebrew Bible, Essays in Honour of Professor N.A. van Uchelen. Ed. by Janet Dyk. Amsterdam: Societas Hebraica Amstelodamensis, 1996, pp. 189-196. Tappy, Ron E. at al, An abecedary of the mid-tenth century B.C.E. from the Judaean Shephelah, Bulletin of the American Schools of Oriental Research, 344 (2006), pp 5-46. [שם החיבור: העברי] מתי החלו לכנות את החיבור "איכה" או "מגילת איכה"? (בחז"ל מכונה "קינות", ובכתב יד לנינגרד (המאה ה-11) הוא עדיין מכונה "קינה" (עמ' 932-3; 942; 947-8?? 934??)) לבדוק בכל עדי הנוסח הקדומים, לחפש אזכור ראשון ל"איכה/מגילת איכה", לבדוק גם בתרגומים (סורית [אוליתא דארמיא?] ואחרים). להוסיף ב"לקריאה נוספת" Geoffrey W. Bromiley (Ed.), "Lamentations", International Standard Bible Encyclopedia, Volume 3 (K-P), Wm. B. Eerdmans Publishing, 1995 (pp. 65-68) י"צ מושקוביץ, איכה, תנ"ך עם פירוש דעת מקרא, חמש מגילות, ירושלים, תשל"ג. פ' פרלס, חמש מגילות בעריכת א' כהנא, ז'יטומיר תר"צ, עמ' צז-קכג. ג"ח כהן, עיונים בחמש מגילות - מגילת איכה, ירושלים, תשל"ה. רבקה רביב, "הרקע למגילת איכה", שמעתין, 79 (תשמ"ה), עמ' 17- 20. [הרקע ההיסטורי למגילת איכה: יז בתמוז ותשעה באב] משה צבי סגל, "איכה ג", תרביץ, יא (ת"ש), עמ' 1- 16. [זהותו של כותב המגילה] משה צבי סגל, מבוא המקרא, ירושלים, 1973, (עמודים 694-702) י' קויפמן, תולדות האמונה הישראלית, כרך שלישי, ירושלים, תשכ"ג, (עמודים 602-584) שמואל הכהן, "על היחס שבין צורה לתוכן במגילת איכה", סיני, פט/ ג-ד (תשמ"א), עמ' קיט-קלג. מאיר וייס, "על מגילת איכה", טורי ישרון, ג (תשכ"ו), עמ' 11- 16. [זהותו של כותב המגילה] יעקב מדן, "רוח אפנו משיח ה' נלכד בשחיתותם", בתוך: חדש ימינו כקדם (הוצאת תנועת עזרא, ללא שם עורך), ירושלים תשס"ב, עמ' 27- 46. [זהותו של כותב המגילה] נחמן לוין, "יגון והיגיון ב 'אני הגבר ראה עני': צורה ספרותית ותוכן רעיוני באיכה ג", מגדים לה (תשס"ב), עמ' 93- 100. [נועזות הגותית במגילת איכה] Robert Gordis, "A Commentary on the Text of Lamentations", Part 1: The Seventy Fifth -Anniversary Vol. of the Jewish Quarterly Review, Philadelpia 1967, pp. 267-286 ; Part 2: JQR 58 (1967-1968), pp. 14-33. [נועזות הגותית במגילת איכה] [זהותו של כותב המגילה] Michael. S. Moore, "Human Suffering in Lamentations", RB, 90 (1983), pp. 534-555. [נועזות הגותית במגילת איכה] [זהותו של כותב המגילה] Bo Johnson, "Form and Message in the Book of Lamentations", ZAW, 97 (1985). pp. 58-73. I. G. P. Gous, "Exile and the Dynamics of Experiences of loss: The Reaction of Lamentations 2 on the loss of Land", Old Testament Essays, 6/2 (1993), pp. 351- 363. [נועזות הגותית במגילת איכה] Jose Krasovec, "The Source of Hope in the Book of Lamentations, VT, 42/2 (1992), pp. 223- 233. [הנחמה במגילה] B . Albrektson, Studies in the Text and Theology of Lamentations, Lund, 1963 n . k . Gottwald, Studies in the book of Lamentations, London , 1962 W . C . Gwaltney, "the Biblical book of Lamentations in the Context of Near Eastern Lament Literature" , in W . W . Hallo et Alii ( ed . ) , Scripture in Context ii, Winona Lake , 198 , pp . 191-211 TH . f . McDaniel, "the Alleged Sumerian Influence upon Lamentations", Vetus Testamentum 18 (1968), pp . 198-209 TH . f . McDaniel, "Philological Studies in Lamentation I-II", Biblica 49 (1968), pp. 27-53; 199-220. d . r . Hillers, Lamentations, Anchor Bible 7a, Garden City , N.Y. 1972 H . J . Kraus, Klagelieder (Threni) (BK), Neukirchen-Vluyn, 1968. W . Rudolph, Die Klagelieder (KAT XVII 1-3, pp. 189-263), 1962. ‫תבנית:מאמר‬ כאן מובאת טענה שבפשרים מיוחס החיבור לירמיהו, איזה פשר? להוסיף ציטוט של נוסח הטקסט במגילות מדבר יהודה (מהמקורות המצורפים); לקשר למספר עמודים בכ"י לנינגרד (864-9)

שאלה

שאלה למחשבה - היכן מגילת איכה עוסקת בחורבן בית המקדש? (חוץ מהביטוי בן שתי המילים שאיננו ברור כשלעצמו - "נאר מקדשו"?

ליזי שפירא

עם כל הכבוד, אין זה מכובד כלל לתת הפניה מתוך הערך על מגילת איכה לערך (שאינו קיים כלל!) על סרט הגמר (המצויין) של לייזי שפירא, "איכה". מילא אם זה היה דף הפנייה, אבל בערך "מגילת איכה" הדבר אינו ראוי. האם יתכן להפנות מראש הדף בנימין זאב הרצל לערך על רחוב הרצל? הסרתי את ההפנייה.

586 ו421 ?!

על סמך קובע המחקר ההסטורי פרק זמן זה ועל סמך מה המסורת היהודית?

סידור האלפבית

הי, הוספתי תוכן בערך בהקשר לכך. מבקש לא לשחזר רק לדון בדף השיחה. (איעדר מכאן עד הערב, ואעיין במה שתעירו ותאירו). Rex - שיחה 13:41, 20 ביולי 2010 (IDT)

— יוסי
פרק ג' דווקא לא מסודר כפי סדר הא' ב' שלנו, אלא האות פ' קודמת לאות ע' ולא כפי שכתוב בערך.

תודה על הערתך, תיקנתי. Rex - שיחה 23:57, 20 ביולי 2010 (IDT)

וסתם שאלה. בתרגום השבעים (ניתן לראות את הנוסח כאן למשל) שונה הסדר לסדר המקובל בכל הפרקים (ע-פ). מישהו יודע האם זהו שינוי מאוחר או שכך הדבר בכל כתבי היד של השבעים? Rex - שיחה 22:36, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

שחזורים בערך

הערך בגרסתו הנוכחית מלא שגיאות, והוא מציג בעיקר את "הזוית האורתודוכסית על מגילת איכה".Rex - שיחה 19:41, 21 ביולי 2010 (IDT)

יקר כתב: "יש לשכתב ערך זה. הסיבה לכך: 1. "רבניצנטריה" ואנכרוניזם, למשל: הקדמת תלמוד בבלי לתרגום השבעים 2. היעדר מידע אקדמי מחקר המקרא על מחבר המגילה וזמנו."

ובכן, אנכרוניזם זה לא מה שאתה חושב. בסידור ערך לפי סדר שגוי יש בעייתיות אחרת, שאינה עונה לשם אנכרוניזם. בכל אופן, לא מצאתי בפיסקה סדר בעייתי. אשמח להבהרה.

באשר להערה השנייה: האם יש לך מידע מחקרי ספציפי על מחבר המגילה וזמנו?

ברי"א • שיחה • י"א באב ה'תש"ע • 22:12, 21 ביולי 2010 (IDT)

היה מידע מביקורת המקרא, בו נטען על סתירה מהותית בין ספר איכה ("אבותינו חטאו ואינם ואנחנו עוונתיהם סבלנו") לספר ירמיה (לא,כט "איש בעוונו ימות"). הוספתי לו תגובה, ויק"ר בחר להסיר את הכל בטענת "מחקר מקורי". לאחר מכן ראיתי שטענות רבות לכאן ולכאן מובאות במבוא לדעת מקרא, והטענה על הסתירה הנ"ל מוצגת כטענה המרכזית של הביקורת, וכמובן תשובותיה בצידה (חוץ ממה שכתבתי ונמחק, שגם באיכה המקונן מייחס את החטאים גם לבני דורו, מירמיהו עצמו שם ניתן להבין שבימיו אכן הבנים סבלו בעוונות אבותם, והוא מנבא על עתיד שבו לא יהיה כך. הרד"ק עצמו שם מביא את הפסוק באיכה "אבותינו חטאו" כפסוק תומך לפסוק בירמיה!). אין לביקורת המקרא בעלות על המחקר, ואם יובאו טענותיה - תובאנה התשובות. כך נהגו בערך "איכה" באנציקלופדיה העברית (בהשמטת הטענה על הסתירה הנ"ל) וכך ראוי גם כאן. עזר - שיחה 22:32, 21 ביולי 2010 (IDT)

לעזר: המידע היה כתוב בערך ללא הפניה למקורות (תופעה רווחת בערכים בויקיפדיה, ופסולה בעיני). ההתפלמסות שנוספה לה - וודאי וודאי שהיא בגדר מחקר מקורי. לשם כך בחרתי לשכתב את הכול, ולהעלות פסקה מסודרת מגובה במקורות. ולכולם: האם נראה לכם הגיוני שבערך בויקיפדיה על מגילת איכה לא תהיה אף מילה אחת על מחבר הספר לאור חוקרי המקרא?? היעדרות מידע כזה פוגמת בערך באופן מהותי ומצדיקה תבנית "עריכה" אותה אוסיף בהמשך (אם לא אצליח להוסיף את הפסקה בעצמי). Rex - שיחה 11:34, 22 ביולי 2010 (IDT)

בןאיש אחד הוסיף פסקה בעניין. ניתן להרחיב בטענות לכאן ולכאן, אך אין זה נכון ש"אין אף מילה אחת על מחבר הספר לאור חוקרי המקרא". בנילה - שיחה 11:37, 22 ביולי 2010 (IDT)

ועוד משהו. לפי האנציקלופדיה המקראית, שהיא ודאי מקור שנכתב על ידי חוקרי מקרא רציניים "הראיות שהובאו להוכיח שירמיהו הוא מחבר הספר או חלקו, או הראיות לסתור הנחה זו - אין בהן הכרע". (ראו קישור כאן: משתמש:Rex/איכה). בנילה - שיחה 14:30, 22 ביולי 2010 (IDT)

הספקת לקרוא בזה עוד לפני... לצורך כך "תפסתי" היום את הסורק של הספרייה למשך שעתיים. כדי שיתאפשר להעלות לערך פסקה המסתמכת על מקורות בלבד, וכדי שכל אחד יוכל לבחון בעיניו את המקורות. אני שמח שיצא לך אכן להשתמש בהם. Rex - שיחה 20:59, 22 ביולי 2010 (IDT)

תודה על הסריקה. ברגע הראשון חשבתי שיש את האנציקלופדיות האלה ברשת... בנילה - שיחה 21:39, 22 ביולי 2010 (IDT)

"המקור השני"

בנילה/ברי"א/עזר/בןאישאחד - בנוגע למקור השני - אתם מודעים לכך שיש החולקים עליו (אבן עזרא, רד"ק, (בן זאב, מבוא אל מקראי קדש, עמ' 47, במאגר הספרים הסרוקים של הספרייה הלאומית) ועוד). יש להציג זאת בערך. Rex - שיחה 23:52, 22 ביולי 2010 (IDT)

שכתבתי לבינתיים את הפסקה. להלן פירוט ונימוק השינויים:

• סידור הטקסט לפסקות: הזיהוי המסורתי (ביהדות ובנצרות), מקורות אפשריים לזיהוי (שכן אלו רק הצעות מזמן מאוחר בהרבה להתהוות המסורת עצמה), דעת חוקרי המקרא בהקשר לכך.
• טיפול ב"מקור השני":
  • תמצות, לדעתי הוא הרחיב יתר על המידה ביחס לסגנון שאר הערך.
  • הבהרה שפרשני המקרא כבר מבקרים את סברה זו, ושחוקרי המקרא דוחים זאת. (אשתדל לצרף מקורות בהמשך)

עד כאן. (הערתי מהחודש הקודם, בתחילת פסקה זו, על פגם בתוכן הקודם בערך לא זכתה להתייחסות, מה זה אומר? שלא ממש אכפת לכם על נכונות הערך?) Rex - שיחה 22:25, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

מאוד אכפת לנו. למשל, להעביר את כל הציטוט שלדעת חז"ל מתייחס למגילת איכה להערות שוליים, זו שגיאה מתודולוגית מוחלטת. זה ערך על מגילת איכה, לא על אישיות רומית שמוזכרת בחז"ל בדרך אגב. ברי"א • שיחה • כ"ח באב ה'תש"ע • 22:37, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

ידעתי ששינוי - אפילו קוסמטי - בערך יגרור תגובה תוך שניות, ואילו הצבעה על בעיית תוכן - תזכה לאדישות. ודרסתי אותך בטעות, אבל אני גם לא מסכים לניסוח שלך. זה שלא נמצאה התנגדות לכך - זה לא מצדיק לכתוב ש"רובם הסכימו", מה גם שרובם "מסכימים עם כל מה שחז"ל אמרו", כך שזה רק זריית חול בעין הקורא, כאילו יש הסכמה רחבה להגיון שבכך. ולהערתך: הערך עוסק במגילה, לא בדברי התלמוד הבבלי על המגילה. Rex - שיחה 22:44, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

הערך עוסק במגילה ולא בדברי החוקרים שלה. האם תסכים שנעביר את דבריהם להערות שוליים?! חז"ל לא יותר גרועים מהחוקרים. גם מבחינה עיצובית אין לכך כל מקום. אני מבקש ממך להחזיר את הקטע המדובר לערך. הערות שוליים לא נועדו לקבור בהם מה שלא מוצא חן בעיניך. ברי"א • שיחה • כ"ח באב ה'תש"ע • 22:48, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

דרסת גם תקלדה מביכה שלך. אני לא מסכים לדריסה זו. נא לשחזרה. ברי"א • שיחה • כ"ח באב ה'תש"ע • 22:50, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה מאשים אותי בדבר שאינו נכון. לא 'הסתרתי את דעת חז"ל', אלא הסתרתי את הציטוט המקורי שלהם, שהיה ארוך יתר על המידה. מה גם שגם דעות החוקרים לא מצוטטים בלשונם רק בתמצות. Rex - שיחה 22:53, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

אני כתבתי את הקטע המקורי, ולדעתי יש לו מקום בערך. אם לדעתך לא - עליך לשכנע בכך ולא להסיר. אין משקל לדבריך מעל דברי, ולכן יש לשחזר לגירסה היציבה. ברי"א • שיחה • כ"ח באב ה'תש"ע • 22:56, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

בכך אתה צודק, אולם ברשותך ננהל דיון רגוע קודם. מה גם, שכפי שכבר הזכרתי, דברי על הבעיה בתוספת שלך לא זכו לכל תגובה. Rex - שיחה 23:03, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

רקס, מה עניין מחיקת בקשת מקור, כל עוד לא הבאת אותו, ורק כתבת שתביא? תבנית דרוש מקור מבהירה לקורא שלעת עתה אין לעובדה המצוינת מקור, וע"כ יש להתייחס אליה ולאמינותה כך. חוששני שהרצון העז לשחזר עריכותי העבירתך על דעתך. סול במול - שיחה 23:50, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

ממש ממש לא. בשורה הראשונה בפסקה זו ציינתי בזמנו מקור. בתגובה שלאחריה ציינתי שכבר אוסיף אותו. אני מתעכב כי לא זכור לי מראה המקום המדויק. אם לא אוסיף הלילה - תצדק בהוספתך תבנית מקור. Rex - שיחה 02:23, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

שינויים נוספים

ערכתי שינויים נוספים בערך, המבוססים ברובם על רשימת המקורות כאן (ניתנים לצפייה ברשת), והמתבססים על המקבילות באנציקלופדיות השונות (ניתנים לצפייה כאן). השקעתי בערך שעות רבות, והוא מכיל עתה מידע רב בהרבה, ומדויק בהרבה. אני מתאר לעצמי שיהיו השגות על כמה וכמה משינויי, ואשמח להתדיין על כך ולשפר את הערך בהתאם. אולם אבקש לשאת ולתת עליהם בניחותא וללא מחטפים, כיאות לטרחה שהשקעתי בערך. Rex - שיחה 04:07, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

בפסקא האחרונה ב"מחבר הספר וזמנו" יש להביא דוגמות לכך שיש במגילה דעות שאינן תואמות לירמיה. אם מדובר על אותם סימוכים המופיעים בפסקת "הקבלות לספר ירמיה", הרי שאת המקור הראשון שהובא בהערת השולים ניתן לתרץ בקלות (ואם הטענה שירמיה לא חיבר את איכה נשענת על מקור זה הרי שהיא עומדת על כרעי תרנגולת), ובמקור השני לא הבנתי מה הסתירה. בקיצור- להרחיב נושא הסתירות על מתבססים חוקרי המקרא. נ.ב. ישר כח על המקור בדברי האבן עזרא.סול במול - שיחה 09:42, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה צודק, יש להרחיב (ולסדר שלא תהיה כפילות בין שתי הפסקאות). אבל שים לב לדבר אחד; יש לתעד את דעות החוקרים, ולא לשפוט אותו (בערך, בדף שיחה אפשר ורצוי). כך שאם חוקרים אלו הביעו את דעתם שהמקורות הללו מראים שכך וכך - יש להביא זאת בערך, אם לך זה לא נראה (וחלק גם לי, מה אתה חושב?) זה לא מצדיק כתיבה ("מחקר ראשוני"), מה שכן - אם אתה רואה דבר שהוא נראה לך כה שגוי - סביר להניח שחוקרים אחרים גם שמו לב לכך והתייחסו לכך, וניתן לשלב את דבריהם (אז זה כבר לא מחקר ראשוני). אשתדל להרחיב בהמשך היום. (הערה נוספת: הביטוי תנך יהודי נועד ליצור הקבלה מנוגדת לחלק השני של המשפט "קאנון נוצרי". משום שיש המערבים וקוראים לברית הישנה בשם "תנ"ך". עניין של סגנון). Rex - שיחה 10:28, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

גם אם חוקרים אחרים לא שמו לב לכך או התייחסו לכך, ואנשים נורמטיביים וממש לא אקדמאים (כמוני, כמו עוד ויקיפדים לא טיפשים) שמו לב לכך, ויש להם קושיות וסתירות (אולי אפילו טובות) על המחקר, ניתן ואף רצוי לשלב זאת בערך. סול במול - שיחה 13:26, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

סול במול, ראה את ויקיפדיה:מחקר מקורי. ותודה לבנילה/סול במול על התיקונים. בכוונה לא בדקתי מי עשה מה, אבל התיקונים שיפרו את הערך מבחינה לשונית ומבחינה תכנית. תודה! (תכננתי להוסיף על גדליה בן אחיקם למשל, אבל לא הצלחתי למצוא שוב את המקור, נראה שבנילה עשה עבודה יסודית...) Rex - שיחה 20:00, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

כמה הערות :

א. הוספתי פסקה על תוכנה של המגילה, אך הפסקה טעונה ויקיזציה (בעיקר קישורים) - אודה למי שיעשה זאת.

ב. ההסבר ש"משיח ה'" באיכה ד,כ הוא גדליה בן אחיקם - מופיע בדעת מקרא בשם הרשב"ם - אך לא ידוע לי היכן כתב זאת הרשב"ם.

ג. אני מסכים עם סול במול שהביטוי "התנ"ך היהודי" הוא ביטוי מוזר.

ד. בהקדמת דעת מקרא יש אריכות דברים בדבר מחבר הספר. מובאות שם שש טענות שנטענו על ידי המערערים על ייחוס הספר לירמיה, ותשובותיהן בצידן. --בנילה - שיחה 20:35, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

א. אכן, מלאכה נאה! ג. מקבל את דעתכם. ד. נו, אז תכניס לערך (תוכל לסרוק?). Rex - שיחה 00:09, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

הערה עקרונית: יק"ר יודע טוב מאוד, שבשיחה:ספר ישעיהו נאמר על ידי משתמשים רבים, ביניהם עוזי ו., שאם טענותיו של "החוקר" יר"ה שגויות בעליל, ניתן בהחלט לציין זאת בערך. כמדומני שגם בדיון במזנון שפתח יק"ר, מסקנת הדברים הייתה דומה. כך שאנא ממך Rex, דל מהכא את טענותיך בעניין מחקר מקורי וכיו"ב. דוגמא להמחשת הדברים: כתב כאן בנילה שהערה שהביא פרופ' פלוני בשם הרשב"ם לא נמצאת בו. נניח שאכן לא נצליח למצוא הערה זו ברשב"ם, האם ייאסר עלינו לציין בערך שלא מצאנו את המקור ברשב"ם, או שמא זה יהיה "מחקר מקורי" רח"ל?...

ברי"א • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ע • 10:29, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

לרקס - א. תודה. ג. שיניתי בהתאם. ד. אין לי סורק, וספק אם יהיה לי זמן לכתיבת העניין.

לברי"א - אני מסכים אתך עקרונית בעניין המחקר המקורי, כפי שכבר כתבתי כמה פעמים. במקרה זה אין צורך להיכנס לויכוח הזה, כי הטענות נגד שלילת ייחוס איכה לירמיהו מופיעות במלואן במבוא לדעת מקרא על איכה. מה גם שכאן לא מדובר על טענות שגויות בעליל כמו במקרה של ספר ישעיהו. ולגבי הדוגמא אבהיר: לא כתבתי שהערה שהביא פרופ' פלוני בשם הרשב"ם לא נמצאת בו - כתבתי שאיני יודע היכן היא כתובה. (עכשיו מצאתי את ההסבר הזה כאן בעמוד 14) אגב, מחבר דעת מקרה לאיכה הוא יחיאל צבי מושקוביץ, ככל הנראה לא פרופסור.בנילה - שיחה 11:55, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

הדוגמא ממך הייתה רק אילוסטרציה. ברי"א • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ע • 12:38, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

אבהיר את דעתי. לדעתי, הסיכוי שבמאמר מדעי יצוין מראה מקום שגוי בעליל - הוא שואף לאפס, ואילו הסיכוי ש"בדיקה ויקיפדית" תמצא ממצאים לא נכונים - הוא גבוה מאוד. זוהי דעתי, אינך חייב להסכים עמה, אבל מתוך נקודת הנחה זו מובן מדוע אני מתעקש שויקיפדים לא ישמשו כ"מבקרים" של ספרות אקדמית. אבל אם כבר, הבה נלך למקרה הכללי, האם כל ויקיפד יכול "לבחון" ספרו אקדמית ככל העולה על רוחו ולהכניס את הדברים לערך? האם אינך מבין, ברי"א, שמה שטריוויאלי לאחד אינו טריוויאלי לאחר? איך ניתן לכתוב אנציקלופדיה אם כל אחד ישפוט את הנחקר לפי תחושות הבטן שלו? Rex - שיחה 22:54, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

ראה התייחסותי בפיסקה הבאה. ברי"א • שיחה • ל' באב ה'תש"ע • 23:26, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

טיעון משונה של "החוקרים יר"ה"

בערך נאמר כי: "נוטים רוב החוקרים בזמנינו לדחות אותה (את המסורת המייחסת את איכה לירמיהו), הן משום שנוסח המקרא עצמו שהוא הנוסח הנאמן ביותר של המקרא מפריד את המגילה מספר ירמיהו..."

האם זה טיעון תקף? האם לא ייתכן שאדם אחד חיבר שני ספרים? האם שלמה לא חיבר את שיר השירים ואת קהלת? האם שמואל לא חיבר את שמואל ואת רות? האם עזרא לא חיבר את עזרא ואת דברי הימים? איזו סיבה מונעת מאיתנו להניח, שאדם שמעוניין לחבר ספר ובו כינוס נבואותיו, ומעוניין גם לחבר מגילה ובה רק קינות שנושא על חורבן ירולשים, יפריד את שני החיבורים אלו מאלו (בפרט שאלו דברי נביאים, ואלו דברי כתובים)? ומה נדרש כדי להפריך את הטיעון התמוה הזה? הלא טיעון כזה הוא סברת כרס, שאין אפשרות להוכיח ואין אפשרות להפריך. המבחן האמור לקבוע כאן אינו מבחן התוארים, אלא מבחן ההגיון. מישהו יכול להצביע אפוא על הכרח הגיוני בטענת החוקרים המהוללים?!

ברי"א • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ע • 12:21, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

צריך לשאול את מי שהכניס את המשפט - כמדומני בן איש אחד. כפי הנראה המשפט לא בא להביא הוכחה לכך שירמיהו לא כתב את איכה, אלא להקטין את ההוכחה מכך שבתרגומים הקדומים איכה מיוחסת במפורש לירמיהו. בנילה - שיחה 12:31, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

א. אין בכך "הקטנת הוכחה", כאמור.

ב. גם אם כדבריך, המשפט מנוסח במשמעות אחרת ויש לנסח אותו כמשמעות דבריך. ברי"א • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ע • 12:36, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

הורדתי את הטיעון הנ"ל, לפחות עד שיבוא בן איש אחד ויסביר אותו. במקום זה הבאתי שלש פסקות עם הטיעונים לשני הצדדים, ע"פ משה צבי סגל (מבוא המקרא חלק ד') ודעת מקרא במבוא לאיכה. בנילה - שיחה 13:53, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

ב"עולם התנ"ך" מנוסח הטיעון כך: "נוסח המסורה, שהוא הנוסח העתיק והנאמן ביותר של המקרא, מפריד את המגילה מספר ירמיה, ואין בה עצמה כל רמז לזהות מחברה. משמע - בימי קדם לא ידעו מי חיבר מגילה זו, והמסורת, המייחסת את חיבורה לירמיהו, עדיין לא היתה מקובלת בעם".

זהו איפוא הטיעון ההגיוני - אם שני הספרים חוברו על ידי אותו אדם, הם היו צריכים להיות מסודרים זה-אחר-זה. כמובן שהדוגמאות מחיבור שני ספרים על ידי אדם אחד, כעזרא ודברי הימים וכו' וכו', הנתמכות על דברי חז"ל, הם מבחינת החוקרים בבחינת "ערבך ערבא צריך", ומקורן באותה מגמה של ייחוס ספרים אנונימיים למחברים בעלי שם. כך מפקפקים החוקרים אפילו בייחוס קהלת לשלמה, וטוענים שמחברו ייחס את דבריו לשלמה כפיקציה.

כל זה בנוגע לבירור דברי החוקרים יר"ה. לגופה של מחיקה - אין לי בעיה עם הסרת המשפט מהערך, כיון שהטיעונים האחרים חזקים ממנו בהרבה, ותמיד יש להעדיף את הבאת הטיעונים הפשוטים יותר. בןאישאחד - שיחה 15:51, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

תודה על התגובה. עם זאת, מוחי הסתום טרם קלט את ההגיון ב: "אם שני הספרים חוברו על ידי אותו אדם, הם היו צריכים להיות מסודרים זה-אחר-זה". האם ניתן להוכיח סברה זו? היכן נהגו כך מצרפי התנ"ך בתהליך הקאנוניזציה שלו? ברי"א • שיחה • ל' באב ה'תש"ע • 19:50, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

ברי"א, סתם שאלה: האם לדעתך יש להסיר מויקיפדיה על טיעון ש"לא הגיוני" מבחינתך? והאם זה רק לך, או שכל אדם מהרחוב שיצביע על טיעון ש"לא נראה לו הגיוני" יהיה אחת דינו להימחק? Rex - שיחה 23:02, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

סתם תשובה: לא לשתי השאלות. אבל בהחלט אצפה שיתעורר דיון בין הוויקיפדים, ואם יושג קונצנזוס שהחוקר מדבר שטויות, נביא את דעתו בערך ונציין את הקשיים שבה. אנחנו יושבים כאן על תקן של אנשים אינטליגנטים, ולא על תקן של קלדניות (לא שהן לא אינטלגנטיות, אבל תפקידן בהחלט אינו כזה). ברי"א • שיחה • ל' באב ה'תש"ע • 23:22, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

ok. זה כבר משהו אחר. אז ראשית מוטב שתבהיר זאת בשאלותיך. שנית; יש להקפיד לבחון את זהות המשיבים, שכן ידוע לך שבחדא מחתא אני יכול לארגן לך רבבת תלמידי ישיבה שיגידו הן הן לטובת שלילת כל דבר חקר. Rex - שיחה 23:40, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

דיברתי על היגיון. ברי"א • שיחה • ל' באב ה'תש"ע • 23:57, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

ציון תאריכים לפני מלכות יוון

בשיחה:גדליהו בן אחיקם נמצא רוב ברור השולל את החד צדדיות בציון תאריך אחד ולא אחר. אין זה ראוי לעבור לערך זה ולפתוח את כל הדיון מחדש. באופן כללי, כאשר דברים נתונים במחלוקת יש להביא את מגוון הדעות בשם אומרם, מבלי לחלק ציונים למי צודק ומי לא צודק. השאלה אם סדר עולם צודק או לא יידון על כן בערך של סדר עולם ובו כל קורא יוכל לבדוק את מגוון הדעות בנושא ולהחליט למי הוא רוצה להאמין. הרעיון לכפות דעה אחת בשם המדע הוא סילוף של המדע שכל כולו שמיעת הדעות השונות עד בירור הדברים לעומקם. יפים לכאן דבריו של אברהם נגב בהקדמה לספרו של יהושע עציון המראים גדלות וענווה של איש מדע (בניגוד לדוגמטיות בשם המדע של אנשים שאינם יודעים כלל על סמך מה ועד כמה מבוסס התאריך עליו הם מסתמכים):

"מאחר שהנני ארכיאולוג שאין עיסוקו בתקופת המקרא, אין בידי הכלים לבדיקת הצעותיו של עציון לפרטיהם, אולם אינני סבור שמותר לפטור את הדברים כלאחר יד."

אבקש משני המשתמשים הנכבדים שיש להם הרבה לתרום לויקיפדיה לחדול מדרכם זו ולהפסיק עם העריכות המגמתיות הללו. זה גוזל את זמן כולנו ויוביל לכך שנצטרך לעקוב בשבע עיניים אחרי כל עריכותיכם. עדירל - שיחה 01:37, 5 באוקטובר 2010 (IST)

שינויים בפסקה "מחבר הספר וזמנו"

שחזרתי את השינויים (חלקית).

1. לגבי דרישות המקור - הרי שאלו צוינו בהרחבה, ואם ישנה בערך טענה שמשתמש:עדירל רואה לנכון שיש צורך לצמד לה מקור - הרי שאשמח אם יציין זאת (וינקוט בבירור על איזו טענה), ואמצא את המקור או שלחלופין - אוסיף תבנית או אסיר כליל את הטענה.
2. לגבי ההערה של עדירל על בחינת הסתירות (אם ישנם) בין ירמיהו לאיכה - הרי שלא צומד לה מקור. לא אתנגד (ואף אשמח) להוספתה לכיוצמד לה מקור.
3. לגבי שינוי התמונה - מאחר שהתמונה מציינת נוהג יהודי-אורתודוקסי בצביונו מהעת החדשה, הרי שמקומו בפסקה "מנהגים ביהדות", ולא כתמונה אוניברסלית לערך. (ובאנלוגיה: לא נציג בראש הערך את ספר איכה בגרסתו הכנסייתית).
4. לגבי שינוי שם הפרק - החלוקה בין מוקדם למאוחר לא נכונה לדעתי, משום שהנידון אינו תלוי זמן, אלא תלוי גישה. גישה ביקורתית עצמאית לעומת גישה הנשענת על המסורת (ללא פקפוק).
5. שינויי הלשון בפסקה (בגרסה הזו) - עמעמו לדעתי את הנתונים (אי ציון מפורש של יאשיהו בקינה למשל), ומשום כך שיחזרתיהם. (אולם אני מוכרח להודות ששאר הניסוח מבחינה לשונית היה נאה יותר מהקודם-הנוכחי)
6. דרישת המקור על טענת איחור האקרוסטיכון האלפביתי (בגרסה הזו) אינה מחוורת לי, בכל מקרה - הטענה על איחור האקרוסטיכון (לא היה קיים בתקופת המקרא, משתמש סול במול) נפוצה מאוד (למשל כאן), וההתייחסות לה בהקשר למגילת איכה חזרה ונשנתה במקורות שמהם נבנה הערך (נשנו בפרק "לקריאה נוספת"). ‏Rex‏ • שיחה 23:32, 6 באוקטובר 2010 (IST)

1. אם שמתי דרישת מקור אז האמן לי שנדרש מקור. הואל בטובך לגשת ללקריאה נוספת ולציין בהערה את אותו מקור שאומר זאת על אתר. איני מציב את התבנית סתם כך. אני לא נמצא פה במלחמה ונמאס לי מהגישה הלוחמנית הזאת של שימוש בתבנית מקור ובהסרתו כחלק מקרב על הסרת טענת שלא מוצאות חן בעיני מאן דהו מהערך. הרעיון שמגילת איכה נכתבה ואחר כך שוכתבה כדי להכיל אקרוסטיכון היא כה מוזרה בעיני (ואני משתמש במילים עדינות) שאני רוצה מקור על המקום לטענה זאת. גם הטענה שאיכה נכתבה מאתיים שנה אחרי החורבן היא מוקשה ואני רוצה שייכתב המקור בדיוק אחרי הטענה כדי שכל אחד יוכל לדעת מי הוא בעל הרעיון ויוכל לגשת ולראות את נימוקיו. אציין שאין לי ספק שאנשים טוענים טענות כאלו (יש הרי בערך פרק שלם עם טענות על סתירות בין ירמיהו לאיכה שמעידות שעולם האקדמיה מלא באנשים בעלי מעוף) אני רק רוצה שהערך יציין מי הם אותם אנשים.
2. את המקור תוכל למצוא בקונקורדנציה הקרובה למקום מגוריך או בחיפוש אלקטרוני באתר שמכיל את התנ"ך. רמז, זה בספר ירמיהו ל"ד. אם אתה מתכוון שאני אביא מקור למלומד אקדמאי שאומר את זה אז באמת לא טובה. אם "החוקרים הרבים" לא הצליחו לגלות את זה, אז שהעם הנאור שמתעלם מכל מה שלא אקדמי ישב בחושך.
3. אני לא אחראי לתמונה, וזה לא מעניין אותי, אך דבריך אינם במקום.
4. הטענה הזאת שלך, כאילו פרשני המקרא המסורתיים מוגבלים בפרשנותם לעומת החוקרים אשר חופשיים לפרש על פי האמת היא הבל ורעות רוח. אתה יודע היטב שלא אבן עזרא, לא הרשב"ם לא הרמב"ן, לא רש"י ובוודאי לא שד"ל ושאר המפרשים לא נמנעו מלפרש נגד דברי חז"ל. עצם ההצגה של דברי כמה חוקרים שספק בעיני אם כולם ביחד הכירו את התנ"ך והבינו אותה עשירית ממה שהרשב"ם או רמב"ן שמן הסתם ידעו חלקים רבים ממנה על פה והשקיעו שנים רבות בבירור פירושיה הכירו אותה היא לא ראויה (אני מתבטא בלשון המעטה). איני רואה כלל לשם מה הכותרת הזאת ראוי בכלל למחוק אותה, אבל אם יש בה צורך ההבדל הוא רק בזמן.
5. החזר חזרה את הלשון שלי העדיפה ואז הצג את כל הדברים שאתה חושב שעומעמו ונטפל בהם. הפסק (אנא ממך חדל הפסק) לראות בויקיפדיה שדה קרב. אני מבטיח לך נעבוד יחד עד שתהיה מרוצה, אבל למען ה' או מה שאתה מאמין בו הפסק עם המלחמות הן מוציאות את כל החשק מהעבודה כאן.
6. על טענת האקרסטיכון עניתי למעלה. עדירל - שיחה 00:06, 7 באוקטובר 2010 (IST)

המקור שהבאת על אי המצאות אקרוסטיכון בתקופת המקרא אינו ברור לי. מבוא לספרות המקרא של רופא אומר, אם אני מבין נכון, שבגלל שיש אקרוסטיכון הרי שהפרק קדום מהמאה השביעית, כלומר עמוק לתוך ימי בית ראשון. עדירל - שיחה 00:09, 7 באוקטובר 2010 (IST)

עיין נא בבקשה כאן, בטור שמאל, לגבי ה"הוכחות" לסתירות בין ירמיהו לאיכה. הכותב שאין לי מושג מי הוא אומר על כך far from conclusive ואני אומר בלשון פחות מאופקת - שטויות שרק בגלל שנאמרו על ידי אקדמאים אנו נאלצים למלא בהם את הערך. עדירל - שיחה 00:18, 7 באוקטובר 2010 (IST)

פתחו תנ"ך, הביטו וראו

מה שגוי בהערה הזאת. סול במול - שיחה 16:26, 8 באוקטובר 2010 (IST)

ומה כ"כ מציק לעין בתמונה הזו? סול במול - שיחה 16:30, 8 באוקטובר 2010 (IST)

לגבי ההערה: הסיבה היא שאנו פשוט לא יודעים מתי חוברו המזמורים. דעת חוקרי המקרא היא שמזמורים עם אקרוסטיכון אלפביתי הם מאוחרים, וחוברו בימי בית שני.

לגבי התמונה, נימקתי בפסקה לעיל. (מגילת איכה היא לא המגילה מבית הכנסת, היא חיבור יהודי המזוהה עם היהדות והנצרות במידה קרובה, ובחירת התונה ההיא כמייצגת אינה ניטרלית לדעתי). לעומת זאת, אין חולק שהיא מתאימה לייצג את הפסקה "מנהג ביהדות". ‏Rex‏ • שיחה 16:35, 8 באוקטובר 2010 (IST)

פרק ל"ד בתהלים נפתח ב"לדוד". לא מסובך להבין ע"י מי ומתי הוא נכתב, אלא אם רוצים לעוות את המציאות. ספר משלי נכתב בידי שלמה, כפי שכתוב בפסוק הראשון בספר, משמע גם לפני בית שני. סול במול - שיחה 18:40, 9 באוקטובר 2010 (IST)

אין קשר בין תמונה לאי-ניטרליות. הקורא מעוניין לראות תמונה של המגילה, ואתה דוחף לו אותה לסוף הערך. הקשר והזיקה בין ויקיפדיה העברית ליהדות המסורתית חזק ועמוק יותר משאר הויקיפדיות, ועל כן התמונה יכולה להופיע אצלנו כבר בהתחלה ולא אי שם בסוף העולם.סול במול - שיחה 18:53, 9 באוקטובר 2010 (IST)

נראה לי שקרתה כאן אי הבנה. לא נשאלת לדעתך האישית "מתי נכתבו הספרים?", את זה אנו משאירים לחוקרי מקרא. זה פוטר אותי גם מלענות לך על שאלתך השנייה. ‏Rex‏ • שיחה 18:59, 9 באוקטובר 2010 (IST)

לא כשהם מברברים שטויות, או במקרה שלנו, יורים חץ ואז מסמנים סביבו מטרה. סול במול - שיחה 19:04, 9 באוקטובר 2010 (IST)

אודה לך אם תסיר את הערתך (ואהיה מנוע להתייחס אליך בעתיד אם תסרב לכך). דעותייך לגבי חוקרי המקרא אינם עניין לדף השיחה, כמו שדעותיי על מבקרי חוקרי המקרא אינם מעניין דף זה. ‏Rex‏ • שיחה 19:26, 9 באוקטובר 2010 (IST)

גם אני בדעה שיש להשיב את התמונה לערך. קדושתה בעיני נוצרים אינה סיבה שמונעת להביא תמונה של מגילה כשרה לפי ההלכה, כשם שבערך ספר תורה נביא תמונת ספר תורה, למרות שהבייבל של הנוצרים המכיל את אותו חומר נראה שונה ממנו. החבר הברי"א - שיחה 20:06, 9 באוקטובר 2010 (IST)

התמונה לא הוסרה מהערך. היא רק הלכה לייצג את "מגילת איכה ביהדות" במקום את "מגילת איכה". ‏Rex‏ • שיחה 20:14, 9 באוקטובר 2010 (IST)

אין סיבה מוצדקת לכך. ברי"א מחו"ל - 20:32, 9 באוקטובר 2010 (IST)

יש. צעד אחד קדימה לביטול העברו-יהדו-ישראלו-צנטריות השרויה במחוזותינו. ‏Rex‏ • שיחה 20:43, 9 באוקטובר 2010 (IST)

רקס, נראה שעריכותיך המרובות לערך גרמו לך לחוש כלפיו תחושת שייכות עמוקה, עד כדי פסילת דברי ויקיפדים תורמים ופעילים לערך. עריכותי הלא מופרכות אלא הגיוניות להפליא ופשוטות כל כך לא צריכות לקבל יחס מתנשא מצידך כל אימת שהמוצג בהם אינו עולה בקנה אחד עם דעותיך שלך, גם אם מבוססות הן על מחקרים כאלה או אחרים. על אף חופשת הויקי בה אני שרוי, בקפיצתי זו לביקור אני מכניס למען האיזון בערך, ונגד עריכותיך המגמתיות שהצגת בפסקה שמעלי, את ההערה (לא הצגת מחלוקת, רק סתירה בפשט המקרא) והתמונה למקומם הטבעי, מה עוד שכפי שראיתי למעלה, לפחות בנושא אחד דעתך היא דעת מיעוט. לילה טוב. סול במול - שיחה 00:30, 22 באוקטובר 2010 (IST)

כפי שציינתי מס' תגובות לעיל, אני מונע את עצמי מלהתייחס לאדם המחזיק בדעות קונספירציה כלפי עמדות המחקר. אני מזכיר לך את המשמעות של מלחמות עריכה וגרסה יציבה. ‏Rex‏ • שיחה 01:24, 22 באוקטובר 2010 (IST)

תגובתך הלא עניינית ומחיקה סתמית ללא הבהרת עמדתך לתגובתי לעיל הם צעדים לא ראויים. עריכתך שוחזרה. סול במול - שיחה 00:04, 29 באוקטובר 2010 (IST)

כאמור, אני תומך בדעתו של ס"ב. רצוי שלא להתעקש ולהלחם על גירסא יציבה, אלא על גירסא ראויה. ברי"א - שיחה 00:07, 29 באוקטובר 2010 (IST)

התוספת היוונית

”ΚΑΙ ἐγένετο μετὰ τὸ αἰχμαλωσθῆναι τὸν ᾿Ισραήλ, καὶ ῾Ιερουσαλὴμ ἐρημωθῆναι, ἐκάθισεν ῾Ιερεμίας κλαίων, καὶ ἐθρήνησε τὸν θρῆνον τοῦτον ἐπὶ ῾Ιερουσαλὴμ καὶ εἶπε· (ΘΡΗΝΟΙ ΙΕΡΕΜΙΟΥ)‎”

}}

להלן מספר הצעות תרגום, יש לבחור אחת מהן.

• ”ויהי אחרי גלות ישראל וחורבן ירושלים, וישב ירמיהו לבכות, ויקונן את הקינה הזו על ירושלים, ויאמר: איכה”. <מקור?>
• ”ויהי אחרי שנלקח ישראל בשבי ותחרב ירושלים, וישב ירמיהו ויקונן את הקינה הזאת על ירושלים ויאמר"” (עולם התנ"ך, דברי הימים ב, עמ' 278. (פרופסור בוסתנאי עודד ?))

בן-חנוך - שיחה 09:50, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

תקונים קלים

המגילה היחידה, שמקורה במשנה היא מגילת אסתר. ולכן הסיבה שצויינה לגבי ברכת שהחיינו, איננה נכונה. (והראיה שהנוהגים לדעת הגר"א לקרוא ממגילה מקלף, מברכים שהחיינו על מגילות רות, שיר השירים וקהלת). אלא הסיבה היא בגלל ש"שהחיינו" היא הודאה ושמחה על הזכייה להגיע לדבר מסויים (כמשמעות הברכה). ועל איכה ותשעה באב, אין שמחה, אלא תקווה הפוכה שלא יהיה בזה צורך.

תודה על התיקון ועל שימת הלב. אם תוכל לשלב מקורות - זה רק יעשה טוב לערך. (איפה מוזכר דעת הגר"א? מי הם הקהילות שנוהגות כמוהו? איפה מוטעם העניין הזה של - למה קלף? ולמה ברכה, ולמה לא שהחיינו?) בן-חנוך - שיחה 14:30, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

מילים יחידאיות

לדעתי הגזים מי שהכניס את כולן לערך. מה גם שהציטוט מהמפרשים לגבי ביאור המילים אינו ערוך כהלכה. מספיק להביא כמה מילים בתור דוגמה ותו לא. בנילה - שיחה 17:34, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

אני גם כתבתי לו על כך, אני תכננתי לערוך את זה מתי שהוא (לשלב את הצעותיהם של חוקרי מקרא לפירוש המילים לצד או שלא לצד הפרשנות המסורתית) ולהכניס לטבלה נסתרת. לעת עתה אולי כדאי להעביר לויקיטקסט ולקשר מהפסקה לאותו דף בויקיטקסט. בן-חנוך - שיחה 21:50, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

הערות

א. קצת משעשע לראות את תמונותיהם של הובס ושפינוזה בערך, כאשר הכיתוב מתחת לתמונותיהם מסתיים בכך שהשניים לא עסקו בשאלת מחבר ספר איכה. אם הם לא עסקו במגילה מה הם עושים בערך? נראה לי שניתן להכניס לערך תמונות של עוד כמה אלפי אישים ש"לא עסקו בשאלת מחבר ספר איכה". ב. לא מדויק שבספרות חז"ל השם "איכה" אינו מופיע - הוא מופיע בהלכה הידועה במסכת סופרים (יד,א): "ברות, ובשיר השירים, בקהלת, באיכה, ובמגילת אסתר, צריך לברך, ולומר על מקרא מגילה". מסכת סופרים מאוחרת יותר מהתלמוד, אך היא נחשבת חלק מספרות חז"ל. בנילה - שיחה 23:12, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

תודה על ההערה השנייה. אכן תיקון חשוב. לגבי ההערה הראשונה - שניהם הראשונים שעסקו בביקורת שיטתית על זהות מחברי ספרי המקרא. לצערי הם לא עסקו בספר איכה עצמו, כך שנבצר ממני להביא את דבריהם לפסקה זו, אך לפחות את תמותם אוכל להביא. (ובזה הם שונים מאלפי האישים שלא עסקו בשאלת מחבר ספר איכה). ושוב תודה על ההערה השנייה. בן-חנוך - שיחה 18:14, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

כדאי לזכור שהערך אמור לעסוק במגילת איכה ולא בביקורת המקרא, אלא אם כן היא קשורה למגילת איכה. לכן לדעתי אין לשניים מה לחפש בערך. בברכה בנילה

ברור, זה רק תמונה, "לקשט" את הערך. שים לב שבויקי - יש גם מגמה כזו (היא לא נפוצה, אבל קיימת, בעיקר בערכי נישה מושקעים) להוסיף תמונות ש"מספרות" משהו על הנושא, לגרות את הקורא. זה הסיבה ששמתי גם תמונה של יהודים בכותל חלוצי נעליים, נוצרים בכנסיית הקבר במיסה בשבוע הקדוש, איורים על איכה מספרי תנ"ך, וציורים של ירמיהו מקונן על החורבן. אני מסכים שתמונות אלו הם בדרגה "משנית", אבל אי אפשר לומר שהם לא מוסיפות. בן-חנוך - שיחה 02:46, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מסכים עם בנילה - אם הם לא עסקו בנושא, אז התמונות לא לכאן. תומר - שיחה 02:53, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

תומר ט, ציינתי שתופעה כזו (של תמונות עם הקשר עקיף) קיימת בויקי (אם לא נתקלתם אטרח ואציג מקומות), האם אתה כללית נגד התופעה? רק כאן? אם כללית - אז פתחו דיון כללי במזנון או משהו. ועוד משהו, אולי כדאי לשאול עוד מישהו אבל פליז, עם רקע בחקר המקרא, שיחווה את דעתו כמה הם מוצדקות. סוג של בוררות לא רשמית להתרשמות בלבד. לא היית רוצה שמישהו שלא מבין נניח בפיזיקה יחווה את דעתו עם תמונה מתאימה או לא. זה לפעמים יגרום לעיוותים. בברכה. בן-חנוך - שיחה 04:35, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

עדכון: הסתרתי לעת עתה את התמונות, עקב חוות דעתכם. בהמשך אציג אותם כאן בתוך מסגרת עם הטקסט הרלוונטי - כדי שאחרים יוכלו להתרשם ולחוות דעתם לכאן או לכאן. בן-חנוך - שיחה 14:05, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא מכיר כזו תופעה. אני נגדה באופן כללי. ואם אתה רוצה אפשר להתייעץ עם משתמש:Nerya, שכתב את ביקורת נוסח המקרא (אני לא יודע מה תחום לימודיו, עם זאת). אפילו שלדעתי מדובר בעניין עקרוני, ולא קשור להכשרה ורקע. תומר - שיחה 15:26, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

איכה בנגינה ובמוזיקה

ראשית יישר כוח על הרחבת הערך. לדעתי קצת מוזר שאין זכר בכל הערך על טעמי המגילה המסורתיים, והפסקה הנ"ל עוסקת כולה במוזיקה נוצרית. ראוי לפרט אודות הנוסחים והמנגינות המלנכוליות השונות. --ג'יס - שיחה 02:58, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

טוב, נגינה מסורתית זה לא מוזיקה (במובן הצר, כמו זה) צריך לכתוב בפסקה "ביהדות". לבינתיים (לא ידעתי מה ואיך לכתוב) הסתפקתי בהכנסת קבצי קול להאזנה לקריאה מסורתית שמצאתי ובויקישיתוף. אני מקווה למצוא קובץ תמונה על תווים של הטעמים, וקצת מידע על הבדלים/השפעות/מקור או כל משהו אחר 'כַּתִּיב'. בברכה, בן-חנוך - שיחה 04:57, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

בכל מקרה, הוספתי תת פסקה תחת הפסקה "איכה#ביהדות. בן-חנוך - שיחה 05:31, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

שכתוב הערך

הערך נכתב בצורה פולמוסית בחלקו הגדול, הוא חוזר על עצמו בפרטים שונים מספר רב של פעמים, והוא עשיר בביטויים שאינם נהוגים באנציקלופדיה, כמו "ראוי לציין" וכדומה, לפיכך יש לשכתב את הערך, מבחינת הנוסח, ומבחינת התוכן. בברכה. טיפוסי - שו"ת 18:41, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

אבקשך להביא דוגמאות ספציפיות לטענותיך, לשים תבנית שכתוב על ערך כה גדול, ואת התבנית מלווה הסבר כה תמציתי, לא נראה לי מתאים. אני לא רואה בעיה בערך. איני חושבת שיש מקום לתבנית הזאת. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 21:29, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

עשיתי קצת מהשכתוב הנדרש. ועוד עבודה רבה לפנינו. עדירל - שיחה 10:31, 12 במרץ 2013 (IST)

האקרוסטיכון כסימן לעריכה מאוחרת

מחקתי את הטענה שמבנה האקרוסטיכון של הקינות הוא תוצאה של עריכה מאוחרת בימי בית שני. עדירל שחזר את עריכתי בנימוק: "שחזור. הובא מקור ולא ברור מדוע נמחק". תשובתי היא שהטענה איננה מופיעה במקור המצוטט (עיינתי בספר עצמו ולא רק בציטטה), ולמען האמת היא מופרכת מיסודה: איך אפשר בדיוק "לערוך" טקסט כך שיהפוך לאקרוסטיכון אלפביתי, תוך שמירה על קוהרנטיות? ‏nevuer‏ • שיחה 10:02, 12 במרץ 2013 (IST)

הבאתי מקור. אציע לך שלא להחליט האם דברים נכונים או לא נכונים על סמך ההגיון. תמיד יימצא בר הסמכא שיאמר משהו מופרך. וביהותם ברי סמכא אין לנו אלא לאזכר את עמדתם. וחוץ מזה אומר שכבר נתקלתי בהרבה דברים שבתחילה נראו מופרכים ולאחר עיון ראיתי שיש בהם יותר ממשהו. הקורא הנבון ישמח לראות את עושר העמדות ולהעמיק חקר כדי לקבוע לעצמו מה נכון. עדירל - שיחה 10:30, 12 במרץ 2013 (IST)

גם סולטרס לא טוען זאת: הוא אומר שהחומרים הקדומים, שהיוו תגובה מיידית ואותנטית לחורבן, הגיעו לידי גיבוש ספרותי רק בשלב מאוחר יותר. הוא לא אומר שהיו קינות מגובשות ש"נערכו" לאקרוסטיכון. אני דוחה את השימוש במונח "עריכה" בהקשר זה. ‏nevuer‏ • שיחה 11:24, 12 במרץ 2013 (IST)

אז אולי במקום לכתוב 'עברה עריכה', נכתוב 'נוסחהּ'? או שנשתמש במינוח המדוייק של החוקר. בברכה, משתמש כבד - 12:13, 12/03/13

גם לי אין בעיה בשיוני לשוני שמתאים לכם. עדירל - שיחה 13:15, 12 במרץ 2013 (IST)

זה בסדר? אני לא מנוסה בכתיבה אנציקלופדית ואשמח לשיפורים. ‏nevuer‏ • שיחה 13:57, 12 במרץ 2013 (IST)

הטענה שהקינות חוברו לפני חורבן המקדש

נכתב בערך:

"עוד בולטת העובדה כי בכל המגילה לא נזכר חורבן בית המקדש, אלא באופן שניתן לפרשנות אחרת. בעקבות חוסר זה, ישנם הטוענים כי ייתכן שהקינות חוברו זמן מועט לפני חורבן בית המקדש"

האם ניתן לכתוב משפט כמו: "על זה היה דוה לבנו... על הר ציון ששמם שועלים הִלכו בו" לפני החורבן? מילא. אני מבין שיש פרשנות כזאת אבל זאת לא "עובדה בולטת", וצריך לצטט את הפרשנים שטוענים זאת, ולבאר את ההיגיון הפנימי של הטיעון. ‏nevuer‏ • שיחה 17:04, 15 ביולי 2013 (IDT)

אכן. צריך. עדירל - שיחה 19:32, 15 ביולי 2013 (IDT)

נדמה לי שהקטע מיותר, כל הנושא של זמן החיבור מפורט בפרק נפרד. גם לא ברור אם הכוונה לפרשנות מדעית או תורנית. במדרש ישנה שיטה לפיה מגילת איכה חוברה בימי יהויקים כדברי תוכחה למה שיקרה בעתיד, ולא מהנימוק ו"העובדה הבולטת" שהוזכרו כאן. ג'יס - שיחה 01:30, 16 ביולי 2013 (IDT)

אכן, ראוי להוסיף פרטים על כך בפרק על תקופת המגילה. בפרק על התוכן ראוי לציין בהמשך לעובדה שהמגילה אינה נכנסת לפרטים אנקדוטליים (שמות, מקומות, וכו') שגם המקדש מוזכר בה מעט מאוד, באופן שלא ניתן לאמר באופן חד משמעי שהיא מתייחסת לחורבן בית המקדש ולא לאירוע טראמטי אחר לירושלים כמו גלות יהויכין. עדירל - שיחה 15:01, 16 ביולי 2013 (IDT)

שלמות אמינות

מגילת איכה נמסרה לירמיה הנביא ברוח הקודש עוד קודם החורבן ונכתבה על ידי סופרו ברוך בן נריה (ירמיה פרק לו פסוק א' וב' "ויהי בשנה הרביעית ליהויקים וכו' היה הדבר הזה אל ירמיהו מאת ד' לאמר" קח לך מגילת ספר וכתבת אליה את כל הדברים אשר דברתי אליך על כל ישראל וכו')ובמצודת דוד ע"ז וזה לשונו אמרו רבותינו זכרונם לברכה שזאת היתה מגילת איכה עכ"ד. אשר ציוהו ירמיהו לאחר מכן לילך ולקרוא באוזני העם אולי ישובו בתשובה (פרק לו' פסוקים ד' ה' ו') ובפסוקים יז' יח' ששאלהו את ברוך בן נריה הסופר איך כתבת את זה "ויאמר להם ברוך מפיו יקרא אלי את כל הדברים האלה ואני כותב על הספר בדיו" וכשמוע המלך יהויקים כארבעה חמישה פסוקים חטפה וזרקה לאש תוך כדי ביזויי שם השם שבה ומפני שבפסוק החמישי זה היה פסוק שנוגע לו ליהויקים שבו נאמר היו צריה לראש כלומר שמי שיצור עליה יהיה מלך ולא הוא כמבואר בפסוק כג' ובמצודת דוד שם ולאחר מכן שוב נמסרה בפעם שניה ברוח הקודש לירמיה כמבואר בפסוק כח' אשר הוסיף בא עוד על הראשונות שבידוע מגילת איכה פסוקיה הם לפי א' ב' ובפרק ג' פסוקיה משולשים בא' וב' וזה מה שהוסיף (מהרי קרא ירמיהו פרק לו' פסוק כג')  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
37.26.149.219 18:04, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

הפסקה על המחבר וזמנו

הפסקה ערוכה בצורה גרועה ביותר

לדוגמא, בהבאת דבריו של יעקב קליין משמיטים את עיקר דבריו שהוא הנימוקים "שמקרבים את הסברה שמסורת זו מאוחרת היא".

כמו כן אין סידור טוב של הטענות של אלו הרואים בירמיהו מחבר המגילה ולעומתם של אלו הסוברים אחרת.

תת הפסקה על זמנו של החיבור נמצאת באמצע ההסבר על המחלוקת לגבי כתיבתו של הספר בצורה מאוד לא נוחה לקריאה.

הייתי שמח לערוך את הפסקה אולם אינני מבין יותר מדי בטענות על מחבר אחר לירמיה ולכן לא אוכל להביאן (כקורא, הייתי שמח אילו הן היו מובאות בערך אולם מי שכתב את הפסקה הזו רק ציין שקיימות דעות נוספות בלי לציין מה הטענות שלהן). David7031 - שיחה 17:47, 14 ביולי 2017 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בסעיף "פרשנות למגילה" נזכר פירושו של הרב יצחק אשכנזי, ואז ניתנת הפניה לאדם מסוים העונה לשם זה. על פי מיטב הבנתי, מדובר בקישור לא נכון (בשל השם הזהה). הקישור צ"ל אל "משה יצחק אשכנזי (טדסקי)", שהיה פרשן המקרא, ובערך עליו אכן מצוין במפורש שחיבר פירוש לחמש המגילות.

מקור: 1) הערך "משה יצחק אשכנזי (טדסקי)" בוויקיפדיה; 2) ULI (הקטלוג המאוחד): מידע מפורט כותר הואיל משה : ספר תהלים מבואר עברית / מלאכת משה יצחק אשכנזי מיקומים נמצא ב 4 ספריות כותרים נוספים תעתיק לועזי בראש דף הזיעור: Hoʼil Mosheh.‏ הואיל משה. משלי הואיל משה. חמש מגלות הואיל משה. תהלים מחבר ראשי טדסקי, משה יצחק, 1821-1898 ‏ יצא לאור ליוורנו : דפוס י. קושטא, י'ח'ל' י'ש'ר'א'ל' א'ל' י'י' תר"ם שפה עברית

דווח על ידי: עמוס פריש 2A01:6502:A97:3C7C:21A8:C5A6:4B3:9964 15:10, 18 ביולי 2021 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במגילת איכה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://sites.google.com/site/sikumtorah/emuna/eicha נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20150918224649/https://sites.google.com/site/sikumtorah/emuna/eicha לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:50, 13 ביוני 2023 (IDT)

חלוקת קריאת איכה

מדוע בקהילות אשכנזיות מסוימות יש כמה אנשים שקוראים את המגילה? הרי מקובל בדרך כלל שאדם אחד קורא את הכל. מישהו מכיר או יודע למה ההבדל? 84.110.114.47 20:56, 23 ביולי 2023 (IDT)