שיחה:מזבח הר עיבל/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

קצת פחות התלהבות לא תזיק

לאט לכם. אני מבקש, אא"כ יש מישהו שמתנגד לכך (ושיסביר למה), להקפיד על המבנה השלדי של הערך. פיסקת "החפירות" נועדה לתאר את עצם אירועי החפירות: מתי התחילו, סדר החפירה, כמה זמן נמשכו, מתי התגלה כל דבר. "התיאור המקראי" אמור לתת תמצות של מה שהמקרא כותב על המזבח, לא יותר. עמית - שיחה 23:26, 10 במאי 2008 (IDT)

רציצי להסב את תשומת לבך

אני לא מבין התנהגות מעין זו:

1. במקרה, אני מגלה אתר חדש בשם המזבח מהר עיבל
2. ובו הערות שחסר מידע על חחפירות ועל הרקע המקראי
3. זכרתי שאני כתבתי על כך והיה מידע כזה
4. אני מגיע לערך ואין שורה אחת על השתתפותי
5. אני ממשיך לחפש מגיע להר עיבל מסתבר כי ממנו נלקח הערך.
6. העתקה מילא, אבל גם השמטה.
7. אני קראתי את ספרו שלך הייתי שם פעמים אחדות וכתבתי מה שכתבתי על סמך ידיעה.

למה נמחק חלק ניכר ממה שאני כתבתי אגב יש מקום להשלמות ואעשה זאת מחר. שבוע טוב. ‏Daniel Ventura‏ 23:30, 10 במאי 2008 (IDT)

דניאל, בוא נגיד שזכרונך אינו מושלם [1]. כל מה שכתבת למעלה זה קשקוש בלבוש. כן, העברתי איזה פיסקה וחצי ממה שכתבת וכן תמונה (שעליה ממילא יש לך קרדיט) אבל מה שאתה עשית זה להרוס עבודה יפה - בכלל לא טרחת לבדוק מה יש, מה אין - מרחת את כל הטקסטים שלך על הערך, ללא בדיקה אם הם קשורים או לא קשורים, אם הדברים כבר מוזכרים בערך אם לאו. אתה רוצה עכשיו להרחיב - ברוך הבא. למרוח? זה לא. עמית - שיחה 23:37, 10 במאי 2008 (IDT)

אנא תשאיר לי עכשיו עריכה מחדש, כאשר אבדוק שוב את תוכן הספר. לא ראוי להשתמש במונח "קשקוש".‏Daniel Ventura‏ 23:45, 10 במאי 2008 (IDT)

יותר לא ראוי להאשים בהעתקה. לא, אני לא אתן לך לעשות מהערך חוכא ואיטלולא. תשכח מזה. עמית - שיחה 23:48, 10 במאי 2008 (IDT)

מי שמך ?

הערך מזבח הר עיבל ננעל באופן שרירותי. אני מכיר את הנושא היטב ומבקש לערוך את הערך. ‏Daniel Ventura‏ 23:48, 10 במאי 2008 (IDT)

איני חולק על כך שאתה מכיר את הנושא, אך לדאבוני אינך טורח לקרוא מה שכתוב כבר בערך ובנוסף מה שאתה כותב אינו במקום, אינו מנוסח היטב ואף מהווה כפילות עם מה שכבר כתוב בערך. אני יודע שכוונותיך טובות, אבל עריכה כגון זו והעריכות האחרות שביצעת, על אף הכוונות הטובות, פגעו בצורה מהותית באיכותו של הערך. דניאל, אני לא אתן לך לפגוע באיכותו של הערך, ברור? מה אתה מעדיף, שיחסמו אותך בגין השחתה? כבר היו לנו לא מעט עורכים שנחסמו לצמיתות על איכות כתיבה לקויה. קבל את עצתי: קרא קודם בעיון רב את הערך, נסה להבין מה צריך להוסיף ומה לא. אח"כ, תציין זאת בדף השיחה, ואם אכן התוספות יקלעו לרצוי, אסיר את ההגנה מפניך על הערך. עמית - שיחה 23:58, 10 במאי 2008 (IDT)

משום מה אני מקבל את ההרגשה שכלל אינך קורא את מה שאני כותב. העובדה שאתה מציג אותי כמי שמסיר מידע מהערך, מבלי לבדוק כי המידע כבר מופיע בערך במקום אחר מאיפה שהוספת אותו, מביאה אותי למסקנה שלא ניתן לנהל איתך דו-שיח. אם ככה, אני מסיר את ההגנה מהערך, ואשחזר כל עריכה שלך שלא תיראה לי מבלי לטרוח להסביר לך למה - הרי ממילא אינך מתייחס להסברים שלי. עמית - שיחה 00:21, 11 במאי 2008 (IDT)

מעניין גם אני הגעתי להערכה דומה : שלא ניתן לנהל איתך דו-שיח. ולכן אני נוטש את הערך. יישארו בו כל הקביעות שלך ‏Daniel Ventura‏ 00:25, 11 במאי 2008 (IDT)

מחיקת הקטע המקראי

משתמש:ברוקולי מוחק את הקטע מספר יהושע המתאר את תהליך בניית המזבח ומעיר : "תיאור המקראי: מי שרוצה לקרוא את המקור יפתח את ספר יהושע". האמנם יש להפסיק את הקריאה באמצע הערך וללכת לפתוח את ספר יהושע. למי מפריע כי באתר מקראי יהיה 5 פסוקים ! מהמקרא. ‏Daniel Ventura‏ 00:02, 11 במאי 2008 (IDT)

הנה הפסוקים שמפריעים למשתמש:ברוקולי וכך נאמר בספר יהושע:

אָז יִבְנֶה יְהוֹשֻׁעַ מִזְבֵּחַ, לַיהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל בְּהַר, עֵיבָל. כַּאֲשֶׁר צִוָּה מֹשֶׁה עֶבֶד-יְהוָה אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, כַּכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת מֹשֶׁה "מִזְבַּח אֲבָנִים שְׁלֵמוֹת אֲשֶׁר לֹא-הֵנִיף עֲלֵיהֶן בַּרְזֶל"; וַיַּעֲלוּ עָלָיו עֹלוֹת לַיהוָה, וַיִּזְבְּחוּ שְׁלָמִים. וַיִּכְתָּב-שָׁם עַל-הָאֲבָנִים--אֵת מִשְׁנֵה תּוֹרַת מֹשֶׁה אֲשֶׁר כָּתַב לִפְנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. וְכָל-יִשְׂרָאֵל וּזְקֵנָיו וְשֹׁטְרִים וְשֹׁפְטָיו עֹמְדִים מִזֶּה וּמִזֶּה לָאָרוֹן נֶגֶד הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם נֹשְׂאֵי אֲרוֹן בְּרִית-יְהוָה כַּגֵּר כָּאֶזְרָח חֶצְיוֹ אֶל-מוּל הַר-גְּרִזִים וְהַחֶצְיוֹ אֶל-מוּל הַר-עֵיבָל: כַּאֲשֶׁר צִוָּה מֹשֶׁה עֶבֶד-יְהוָה, לְבָרֵךְ אֶת-הָעָם יִשְׂרָאֵל בָּרִאשֹׁנָה. וְאַחֲרֵי-כֵן, קָרָא אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה, הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה כְּכָל-הַכָּתוּב, בְּסֵפֶר הַתּוֹרָה. לֹא הָיָה דָבָר מִכֹּל אֲשֶׁר-צִוָּה מֹשֶׁהאֲשֶׁר לֹאקָרָא יְהוֹשֻׁעַ, נֶגֶד כָּל-קְהַל יִשְׂרָאֵל וְהַנָּשִׁים וְהַטַּף וְהַגֵּר הַהֹלֵךְ בְּקִרְבָּם. .

— יהושע,ח', ל'-ל"ח

וזה הקטע שנמחק על ידי משתמש:עמית אבידן

'תמיכה לאמור לעיל הממצאים:

1. מזבח אבנים שלמות - כל האבנים שנמצאו באתר הן שלמות ללא כל עיבוד.
2. ויזבחו שלמים - אכן הבהמות היו טהורות, חוץ מיוצאי דופן אחד.
3. העם עומד מול הר גריזים ומול הר עיבל. זרבל מראה בשטח כיצד ניתן לצפות על האתר : משיפולי הר עיבל ומשיפולים לכיוום הר כביש המזוהה אצלו בתור הר גריזים.
4. בניסוי שנערך במקום התברר כי שומעים בשיפולי ההר, דברים הנאמרים בקול באתר המזבח.

‏Daniel Ventura‏ 00:08, 11 במאי 2008 (IDT)

העובדה שחלק מהנתונים כבר מופיעים בערך לא מפריעה לך? רשלן. עמית - שיחה 00:16, 11 במאי 2008 (IDT)

נכון. אבל מובנים רק כאשר הם מונאים בצמידות לטקסט המקראי. אגב, כינוי גנאי שלישי - בזה אתה מצטיין !!! ‏Daniel Ventura‏ 00:22, 11 במאי 2008 (IDT)

לא, זה רק נועד לבדוק אם אתה בכלל קורא מה שאני כותב. אם ככה המצב חמור משחשבתי - אתה קורא אבל בוחר להתעלם. עמית - שיחה 00:27, 11 במאי 2008 (IDT)

לא אשתתף במחמאות: הקטע המקראי היה בתחילת הערך כראוי לו. ההסבר שלך בפרק 3. כאשר הרקע לא מובן. ואנא, להבא עסוק בערכים שי לך בהם יותר הבנה . (גם לי מותר עקיצה קטנה). רציתי לבדוק את הכתוב, מעבר לרושם הראשוני, אבל חבל על זמני, לפחות בטווח הקצר. עכשיו באמת לילה טוב. ‏Daniel Ventura‏ 00:44, 11 במאי 2008 (IDT)

תמונות שהוסרו מהאתר

אלו תמונות שמשתמש:עמית אבידן החליט למחוק מהערך.

• 
  ה"מזבח" במלוא הדרו - מבט ממערב
• 
  ה"מזבח" במלוא הדרו - משוחזר בחלקו העליון - מבט מצפון
• 
  המעלה למזבח, מיד תחתיו "הסובב"
• 
  אבני המזבח הלא מעובדות
• 
  על ה"אמפיתיאטרון" המשקיף על המזבח - אולי מושב שבטי ישראל בעת השבועה בהר עיבל

לילה טוב. ‏Daniel Ventura‏ 00:13, 11 במאי 2008 (IDT)

העובדה שאחת התמונות כבר מופיעה בערך לא הפריעה לך? רשלן. עמית - שיחה 00:15, 11 במאי 2008 (IDT)

זה כבר גינוי גנאי שני. אולי לא שמתי לב ! מדוע ארבעת התמונות האחרות הוסרו. ‏Daniel Ventura‏ 00:20, 11 במאי 2008 (IDT)

לסיכום

חבל על זמני. תהנה מהיצירה שלך. אוכל רק להציע לך לקרוא את ספרו של זרטל ואז תכתוב קצת יותר במדוייק. בשלב זה אני לא אטפל בערך . הוא ינציח את עבודתך. ‏Daniel Ventura‏ 00:20, 11 במאי 2008 (IDT)

משתמש:Daniel Ventura/מזבח הר עיבל - כאן יהיה הערך שלי על הר עיבל ‏Daniel Ventura‏ 09:32, 11 במאי 2008 (IDT)

הנה קטע "מקורי" שלא הועתק לאתר חדש

למשתמש:עמית אבידן ניתוח המימצאים בקרב קהילת הארכאולוגיים קיימים חילוקי דעות על משמעות המימצאים באתר. אדם זרטל, בעזרת חוקרי מקרא, מצא את התימוכין להשערתו במימצאים הבאים:

• המזבח בנוי מאבנים לא מסותתות, כפי שבני ישראל הצטוו. כאמור בספר דברים:

ויצו משה וזקני-ישראל את העם לאמר... והיה בעברכם את הירדן תקימו את האבנים האלה אשר אנכי מצווה אתכם היום בהר-עיבל ושדת אותם בשיד. ובנית שם מזבח לה' א-להיך, מזבח אבנים לא תניף עליהם ברזל. אבנים שלמות תבנה את מזבח ה' א-להיך, והעלית עליו עולות לה' א-להיך. וזבחת שלמים ואכלת שם, ושמחת לפני ה' א-להיך. וכתבת על האבנים את כל דברי התורה הזאת באר היטב (דברים כז, א-ח).

• המבנה הסכמטי של המזבח דומה למבנה של מזבח העולה במשכן.
• לדוגמה: אל מרומי המזבח עולים ב"כֵּ‏בֶשׁ" ולא במדרגות. לפי הציווי המיקראי: "ולא תעלה במעלות על מזבחי, אשר לא תגלה ערותך עליו" (שמות כ', כג).
• מסביב למזבח, בגובה שליש המזבח, יש סוללה המאפשרת מעבר מסביב למזבח. מדובר ב"סובב" המוזכר בהלכה.
• ניתוח שרידי בעלי החיים העלה כי מדובר בבהמות טהרות, להוציא מקרה אחד. נמצאו בו גם עצמות יחמור (הכשרים לאכילה אך לא להקרבה).
• נמצאו באתר שתי חרפושיות (חותמות מצריות) המתארכות את המבנה למאה ה-13 לפנה"ס, כמאתיים שנה לאחר ימי הכניסה לארץ ע"פ התיארוך המקראי ומכאן טוענים שוללי קיום המזבח כי אין זה "מזבח יהושע".

הטענה העיקרית של הטוענים נגד זיהוי האתר היא שאין רואים ממנו את הר גריזים. לפי הכתוב בספר יהושע, עמדו בני ישראל במקום אשר ממנו צפו חלקם לעבר הר עיבל וחלקם - על הר גריזים. אדם זרטל סבור כי הר גריזים המקורי היה בהר כביר, שהיום מצוי בשיפוליו הדרומיים היישוב אלון מורה. מאתר המזבח רואים מצד אחד את פסגת הר עיבל ומצד שני את הר כביר.

אדם זרטל בנה דגם של המזבח והוא מצוי במוזיאון בקיבוצו עין שמר. הוא פרסם ספר עם נולד - מזבח הר עיבל וראשית ישראל ובו תאור המימצאים והמסקנות אליהם הגיע. (ראו תמונות - למטה)

הוא יהיה במלואו בערך האלטרנטיבי שלי ‏Daniel Ventura‏ 11:37, 11 במאי 2008 (IDT)

הערך לא מושלם - שלושת המילים היחידות שהם אמת

הועתק מדף משתמש:עמית

שכוייח גדול! קראתי את ספרו של זרטל ונהניתי מאוד, אם כי פתרונו לשאלת הר גריזים נועז למדי. מה יש להשלים בפיסקת מזבח הר עיבל#התיאור המקראי? האם רק לצטט את הפסוקים בספר דברים ובספר יהושע? ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ו' באייר ה'תשס"ח • 22:48, 10 במאי 2008 (IDT)

יש לוודא היטב את תוכן הערך, סביר מאוד שצריך לסמן אותו לשכתוב. ‏odedee • שיחה 22:56, 10 במאי 2008 (IDT)

אני זוכר כתבה בעיתון (כמדומני מוסף הארץ) מלפני כמה שנים (לדעתי 2000, אבל בלי נדר) על התגלית, על זרטל ועל ביקורת על התאוריה שלו מצ ארכיאולוגים אחרים. אפשרות נוספת, אותה אינני זוכר אבל אני משער שהיא קיימת, היא שפינקלשטיין בספרו "ראשית ישראל" מתייחס אף הוא לסוגייה, שכן אלו ממצאים העומדים בסתירה עם התיאוריה שלו על התנ"ך כספר מעשה ידי ממלכת יהודה שנועד לתת ליגיטימציה להגמוניה שלה על פני ממלכת ישראל שהייתה הכוח המניע ה"אמיתי", ושתפקידה הוצנע בתנ"ך. בברכה, אורי • שיחה 23:00, 10 במאי 2008 (IDT)

הערך לא מושלם וכך גם סימנתי אותו - פשוט אין לי כוח לעבוד עליו. צריך לסכם את הטקסט המקראי - שניים שלושה משפטים לכל היותר. בשום פנים ואופן לא ציטוטים של פרקים שלמים מהתנ"ך. עודדי, לא הבנתי. עמית - שיחה 23:01, 10 במאי 2008 (IDT)

כוונתי שלאור ההיסטוריה של מי שכתב את רוב הטקסט בהר עיבל, אפשר לצפות לכתיבה רשלנית המכילה טפל ושגיאות, ויש להיזהר מיצירת ערך חדש (שמופיע ברשימת הערכים החדשים כ"בדוק" אוטומטית) ואולי מכיל בעיות מרובות. ‏odedee • שיחה 00:10, 11 במאי 2008 (IDT)

כן, רק שהערך הנכחי הוא ב-90% פרי מקלדתי, ומסתמך ישירות על הספר של זרטל. עמית - שיחה 00:12, 11 במאי 2008 (IDT)

אה, אם כך המצב מצוין. יש רק לשמור שלא יידרדר. ‏odedee • שיחה 00:19, 11 במאי 2008 (IDT)

ומסתבר שזה יהיה כרוך במאמץ מה. עמית - שיחה 00:23, 11 במאי 2008 (IDT)

גיליתי עכשיו באיזה פיסקה אתה מאשים אותי בשכחה. באמת, היה עלי לזכור מה כתבת בינואר 2008. האם בזכות זה מותר היה לך למחוק קטע שלם מהערך שלי ולא לתת לי לעדכן אותו - חסמת אותי - זו התנהגות נאותה ובאתה הזדמנות לגרור גם משתמש:odedee להשמיץ אותי כפי שהוא יודע בכשרונו המבורך בכל הזדמנות הנופלת לידו . ‏Daniel Ventura‏ 14:20, 11 במאי 2008 (IDT)

אבקש להשאיר לו את ההכרעה מה למחוק - אם בכלל.

פניתי ל משתמש:Magister במסגרת תפקידו. אבקש להשאיר לו את ההכרעה מה למחוק - אם בכלל. ‏Daniel Ventura‏ 16:42, 11 במאי 2008 (IDT)

אני רוצה להבין על מה המחלוקת. עמית - האם אתה עדיין בשלבי עבודה על הערך? אם כן, אני מציע שפשוט תשים עליו תבנית בעבודה, מה שאמור להבטיח המשך עבודה ללא התערבות אחרים. איני רואה מניעה שייכלל הקטע המקראי מספר יהושע בערך - אולי ניתן לקצצו קמעא, אבל אנא דאג לשלבו כראוי. דני, אנא הער את הערותיך בשלב זה רק בדף השיחה, באופן ענייני ללא תלונות, טענות וקנטור, ובכלל ללא התייחסויות אישיות. עמית, אני מניח שתוכל להתייחס להערות ענייניות של דני הנוגעות לענייני תוכן, ולהשיב לו ככל הנדרש ללא גוונים אישיים. האם אתה עדיין רוצה למחוק את דף השיחה עד כה? האם לדני יש התנגדות? שמא ניתן להסתפק באירכובו לשיחה:מזבח הר עיבל/ארכיון 1? לגבי אופן עריכתו, מבנהו וניסוחו של הערך, אשאיר זאת בידי עמית, כל עוד הערותיו התוכניות של דני יישקלו עניינית, וכל עוד התוצר הסופי יהיה ערך שלם ולא כזה הזרוע בתבניות השלמה. מגיסטר • שיחה 15:02, 14 במאי 2008 (IDT)

מצידי אפשר לארכיב את כל השיחה. בשלב זה אסתפק בעדכון הערך האלטרנטיבי שלי. עדיף כי עמית יבנה את הערך הזה ואת ערך הר עיבל כראות עיניו. בעתיד, אולי אנסה להציע שינויים. אין טעם להתווכח על שתי נקודות מוצא שונות לפירוש הממצאים. ניסיתי, לפי מיטב הבנתי להצמד לדעתו של זרטל. מה עוד ששוללי דעתו לא הציגו אפילו חיבור אחד על כך ! ‏Daniel Ventura‏ 15:09, 14 במאי 2008 (IDT)

אני בעד הארכוב שכן כל מה שכתוב לעיל אינו מוסיף כבוד לאף אחד. ‏Daniel Ventura‏ 15:11, 14 במאי 2008 (IDT)

כנ"ל לגבי דף השיחה בערך הר עיבל. ‏Daniel Ventura‏ 15:13, 14 במאי 2008 (IDT)

אוסיף רק הקישור לארגז החול בו אני בונה ואבנה את הערך האלטרנטיבי משתמש:Daniel Ventura/מזבח הר עיבל. שם גם התמונות שהוסרו מהערך.‏Daniel Ventura‏ 15:26, 14 במאי 2008 (IDT)

מה זאת אומרת "הערך האלטרנטיבי"? אין בוויקיפדיה דבר כזה, שתי גרסאות שונות לאותו ערך. יש ערך אחד. מגיסטר • שיחה 15:27, 14 במאי 2008 (IDT)

אתה צודק. היות ונחסמה דרכי לערך לא הייתי לי ברירה אחרת אלא להציב את הניסוחים האלטרנטיביים בארגז חול. בבוא העת אנסה לשלב בערך אם אגלה תגובה שונה לתוכן. כרגע אני לא בנוי לדיונים בנושא. אתן לזמן לעשות את שלו. אני מבקש כי בדף השיחה יוצג קישור לדעות אחרת ולתמונות שהוסרו מהאתר. אם זה לא מקובל עליך, חבל על זמננו, מחק מהדף כל מה שתמצא לנכון. שיהיה לך יום טוב. ‏Daniel Ventura‏ 15:37, 14 במאי 2008 (IDT)

בדף שיחה זה, שאורכב לבקשתך, ישנו קישור לדיון המאורכב, ובו התמונות והשגותיך על תוכן הערך. כאמור, אתה רשאי גם (ואף ביקשתיך, אך דחית) לכתוב כאן בדף שיחה נקי את השגותיך והערותיך לערך באופן ענייני, כולל גרסה מוקטנת (לצרכי דיון) של התמונות במחלוקת אם תרצה. אם תקפידו שהדיונים יהיו ענייניים ולא יגלשו להכפשות אישיות, מלכתחילה לא ייווצר הצורך לארכב דפי שיחה טרם זמנם. מגיסטר • שיחה 16:01, 14 במאי 2008 (IDT)

תודה על ההתערבות שלך. אעשה זאת אך לא עכשיו. קודם ירגעו הרוחות ואז ניתן יהיה לקיים את הדיון העניני. ‏Daniel Ventura‏ 16:20, 14 במאי 2008 (IDT)

אני מבקש לשנות את הניסוח, הוא מטעה. כתוב:

"כשל העיקרי בתאוריה של זרטל הוא העובדה כי מן המזבח אין קו ראייה אל הר גריזים, כפי שכתוב בפירוש בספר יהושע ח' ל"ג."

"וכל-ישראל וזקניו ושטרים ושפטיו עמדים מזה ומזה לארון נגד הכהנים הלוים נשאי ארון ברית-יהוה כגר כאזרח חציו אל-מול הר-גרזים והחציו אל-מול הר-עיבל כאשר צוה משה עבד-יהוה לברך את-העם ישראל בראשנה"

לא מצוין בשום צורה שיש קו ישיר בין המזבח בהר עיבל להר גריזים, כי אם בין הר עיבל להר גריזים.

ביהושע כתוב שהמזבח היה על הר עיבל ותו לא.

לא כתוב כלל שהיה לו איזשהו קשר להר גריזים. לכן אין שום כשל בהסברו של פרו' זרטל. למי שמתעצל לפתוח את ספר יהושע הנה הציטוט לפניכם:

"אז יבנה יהושע מזבח לה' אלקי ישראל בהר עיבל, כאשר ציוה משה עבד ה' את בני ישראל ככתוב בספר תורת משה (דברים, כ"ז, ד'-ח') מזבח אבנים שלמות אשר לא הניף עליהן ברזל, ויעלו עליו עולות לה' ויזבחו שלמים ... וכל ישראל וזקניו ושוטרים ושופטיו עומדים מזה ומזה לארון, נגד הכהנים הלויים נושאי ארון ברית ה', כגר כאזרח, חציו אל מול הר גריזים והחציו אל מול הר עיבל כאשר ציוה משה עבד ה' לברך את העם ישראל בראשונה".

כלומר מי שצריך להיות אל מול הר גריזים זהו חצי עם ישראל ולא המזבח שעל הר עיבל. לאור זאת יש למחוק את הקטע האחרון בערך או לעורכו מחדש. בברכה, המומחה.

נראה לי שפרשנותך היא פרשנות אפשרית (איני מומחה לנושא). בכל אופן, התעניינתי והגעתי לקרוא את זה ושם מתברר שרוב הארכיאולוגים הבכירים באוניברסטאות בארץ חולקים על מסקנותיו של זרטל. העניין התפתח לכדי פולמוס לא נעים כשכל צד מאשים את השני בהטיה אידיאולוגית ועניינים של כבוד ופוליטיקה פנימית גם הם מועלים. בכל מקרה, נראה לי שאם רוב מכריע של הארכיאולוגים בישראל חולקים על רעיונותיו של זרטל, מן הראוי שהדבר יבוא לידי ביטוי בערך, כדאי להיזהר ולתאר את החלק הפחות יפה של המחלוקת בקצרה ובענייניות ולנסות ולהתמקד בנימוקים ענייניים. אבקש בלוח המודעות עזרה מויקיפד שמבין בארכיאולוגיה. יוסאריאן • שיחה 19:10, 6 באפריל 2009 (IDT)

המחלוקת בין הארכיאולוגים איננה מפתיעה כלל, והיא יכולה להימשך מבחינתי עוד רבות בשנים בפרט שיש כאן קנאה וכבוד וכו' וכו' כמנהג בני האדם. אולם לגבי הטענה שיש כביכול בעיה או כשל להסברו הנאה של זרטל ע"פ ספר יהושע ח', זה ודאי וודאי שאינו נכון כפי שכל מעיין נוכח בקריאת הפסוקים. בקיצור, העניין הספציפי הזה ממש מחייב תיקון. בברכה, המומחה.

אם רוב הארכיאולוגים חולקים עליו צריך לכתוב זאת בערך באופן ברור. בעניין ההסבר, רק מתוך עניין - אני תמה מדוע טרח והמציא הסבר נפתל על זיהוי הר גריזים כשההסבר היה, לדבריך, מתחת לאפו? יוסאריאן • שיחה 19:20, 6 באפריל 2009 (IDT)

א. אם באמת רוב הארכיאולוגים חולקים על פרו' זרטל, אז לדעתי אין שום בעיה לכתוב זאת בגוף הערך. (אגב, מבחינתי אין כל כך ערך לכמות התומכים או המתנגדים לטענתו של זרטל אלא לאיכות טענתו של זרטל, בפרט שיש כאן הרבה קנאה וכו').

ב. אני מצטרף לתמיהתך. זה רק מוכיח שמומחים לארכיאולוגיה הם אינם בהכרח "מומחים" להבנת הנקרא. בכל אופן, מתוך הפסוקים של ספר יהושע אין שום בעיה או סתירה לטענתו של זרטל. אדרבה, יש סיוע לטענתו מכך שהמקרא מצריך חצי מהעם להיות אל מול הר גריזים ולא הצריך זאת מהמזבח שעל הר עיבל, כלומר, לא הצריך את בוני המזבח למקם אותו מול הר גריזים. המומחה.

לפני קריאת התגובה - הזחתי את דברינו, נסה להבא להזיח את דבריך ויעזור גם אם תחתום באמצעות ארבעה סימני טילדה (~) בסוף דבריך, שיהפכו לחתימה כשתשמור את הדף. יוסאריאן • שיחה 19:36, 6 באפריל 2009 (IDT)

ולענייננו, מה עם התיקון המתבקש? המומחה. 77.126.154.45 19:44, 6 באפריל 2009 (IDT)

לעניינינו: ניתוק חלקו הראשון של הפסוק מחלקו השני הוא פרשנות אפשרית, אבל סבירותה נמוכה. אם תפנה אותנו לפרשן קצת יותר מוכר ממך (גם אם פחות מומחה) נוכל להביא את הפרשנות בשמו. בשמך, לצערי, לא נוכל. עמית - שיחה - האלבומים 20:32, 6 באפריל 2009 (IDT)

אין צורך לנתק את הפסוקים כדי להבין שהמילים "חציו אל הר גריזים" מוסב אך ורק לחצי מעם ישראל, כמו ש"חציו אל הר עיבל" הוא החצי השני של עם ישראל. עניין זה גם מפורש בתורה בספר דברים כ"ז, עיין שם היטב. מסופקני אם אמצא פרשן שיפרש זאת, היות ודרכם של מפרשים להסביר את הטעון הסבר ולא דברים פשוטים. בברכה, המומחה.

לאור העובדה שאדם זרטל עצמו מצא לנכון לתרץ את הסתירה, ושאינך יכול להביא בר סמכא שטוען כמוך, לא ניתן להכניס את התיקון שביקשת לערך. עמית - שיחה - האלבומים 20:58, 6 באפריל 2009 (IDT)

ראו נא, בפסוק ל-לא מדובר על המזבח. בפסוק לג מדובר על עמידת העם בעת קריאת הברכות והקללות, ללא שום קשר למזבח. היכן אתם מוצאים "ניתוק" בין שני חלקי הפסוק? ברי"א • שיחה • י"ג בניסן ה'תשס"ט • 21:02, 6 באפריל 2009 (IDT)

כבודו של אדם זרטל במקומו מונח, בפרט בכל מה שקשור לארכיאולוגיה. אולם עם כל הכבוד לו, אינני חושב שהוא בר סמכא יותר ממני או מכל אחד אחר בתחומים אחרים כמו בהבנת הנקרא. המומחה.

תיקנתי את הערך. אם המומחה יוכל להביא מקור למישהו שמקבל את התאוריה של זרטל אך מזהה את הר גריזים במקומו המקובל, נוכל להכניס זאת לערך. אם זה צירוף ראשוני של המומחה נצטרך לחכות עד שהוא יפרסם אותו. יעקב - שיחה 21:45, 6 באפריל 2009 (IDT)

יעקב, ערב טוב. כתבת ש"המזבח אינו נמצא בקו ראייה עם הר גריזים ולכן קבע זרטל שזיהויו של הר גריזים הוא שגוי". ידידי! יש כאן טעות גדולה של זרטל ושל כל העוסקים בדבר שלא מבינים שאין שום ציווי בתורה או ביהושע שפני המזבח צריכים להיות מופנים אל מול הר גריזים. הציווי הזה נאמר רק על חציו של עם ישראל וכפי שהסברתי לעיל. חייבים להדגיש זאת בערך. כדי להבין בפסוקי התנ"ך אנחנו לא צריכים אישור מארכיאולוג. בברכה, המומחה.

אני גם כתבתי לך שתביא מקור לדבריך ונשמח להוסיפם לערך. אני מסכים איתך. לגבי טעויותיו של זרטל, פנה אליו. יעקב - שיחה 22:42, 6 באפריל 2009 (IDT)

הנה לך מקור. ברי"א • שיחה • י"ג בניסן ה'תשס"ט • 22:46, 6 באפריל 2009 (IDT)

ברי"א, תודה רבה. כיוונתי לדעתו של זאב ארליך, והדברים כל כך פשוטים. תמיהה גדולה לי על זרטל שחושב בטעות שהמקרא מקשה עליו, כאשר האמת היא שהמקרא כלל לא סותר את טענתו אלא להיפך. עתה, לאחר שהבאת מקור לדבר, יש צורך לתקן את הערך. בברכה, המומחה.

פרטים חסרים

אין בערך איזכור לפיסות טיח (עשרים, כמדומני) שנמצאו באתר, ונקשרות לפסוק על סיוד האבנים.

לא מוזכר שהעצמות שנמצאו על המזבח עצמו הן של זכרים, ואילו בסביבתו נמצאו גם נקבות. הממצא מתאים להלכה שלפיה קרבן עולה, שמועלה על המזבח, הוא מזכרים בלבד, ואילו קרבן שלמים, שממנו ניתן להביא גם נקבות, אינו מועלה על המזבח, פרט לחלקים מסוימים (חלב, כליות) חסרי עצמות.

חסר הסבר על המשמעות המהפכנית של הממצא על פי התיאוריה של זרטל, ועל המשמעויות העצומות לחקר המקרא בכלל וספר דברים בפרט. המשפט על "חזרה לגן הילדים" מובא בצורה תלושה, ללא הסבר.

חסר דיון על ההצדקה ההלכתית להקרבת יחמורים (בפשטות אין לכך הצדקה במקדש, על פי מסקנת התלמוד הבבלי זבחים דף לד עמוד א, אבל יתכן שמזבח הר עיבל נחשב כ"במה", שבו יש מקום לכך, לפחות לשיטת התלמוד הירושלמי במסכת מגילה). הנושא נדון בפירוט במאמר נרחב של הרב זלמן מנחם קורן על מזבח הר עיבל בספר "חיים ביהודה". עזר - שיחה 01:31, 8 בינואר 2010 (IST)

למה שלא תוסיף את הדברים עם מקורותיהם? ברי"א • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ע • 09:55, 8 בינואר 2010 (IST)

שלום וברכה, הוספתי כמה הוספות חשובות לערך, על פי המאמרים אותם הוספתי בקטע "מקורות" (העברתי את הויכוח בין פינקלשטיין לקטע העוסק בגוף התיאוריה, במקום בקטע העוסק בהר גריזים). אוסיף כאן להרחבה את טיעוני פינקלשטיין, וציטוט של זרטל בנוגע לכך שדבריו לא נסתרו: פינקלשטיין כותב: יש קשיים לא מבוטלים בזיהוי המבנה המרכזי כמזבח: -השוני בין המבנה הזה ומזבחות ישראליים אחרים. -כ70% מן החומר הקיראמי באתר הם קנקני שפת צוארון, שאינם כלי מנחה או פולחן אופייניים. -מבחינה מקראית ברור כי תיאור בנייתו של מזבח הר עיבל על ידי יהושע משקף מציאות מאוחרת -ומבחינה היסטורית קשה לקבל שהיה מרכז פולחני ישראלי על שבטי בתאריך כה מוקדם כפי שהציע זרטל. -מה גם שאין בממצא ראיות לכך שמדובר באתר מרכזי כלל ישראלי", ("הארכיאולוגיה של תקופת ההתנחלות והשופטים", ת"א 1986. עמ' 79).

ב1999 זרטל כותב: "מה קרה לצבר-העובדות החדש שהזכרתי? כמעט כלום. לאחר פרסום התגלית בשנות ה-80 התקיימו ויכוחים מעטים, אך מאז הדו"ח המפורט והמאמרים הרבים שפירסמתי אודות החפירה והסקר - ירדה שתיקה על עולם המחקר. (הארץ 11/11/99 בקישור החיצוני באתר הידען). השורד! - שיחה 19:48, 2 בפברואר 2010 (IST)

קשיים הלכתיים

שלושת הקשיים אותם הביא משתמש:בית הלל נחמדים, אבל בניגוד לטענתו במחיקה שמחק את העריכה שלי, נובעים כולם ממסורות מאוחרות בהרבה:

1. נושא הסיד: אני לא מכיר אתר ארכיאולוגי בן 3500 שנה שנמצאו בו שרידי סיד. כך שלהגיד "אין במזבח זכר לסיד או לדברי התורה שהיו כתובים על גביו" - נו, באמת. זהו קושי מהמקרא?
2. העברת האבנים לגלגל אינה מצויינת בספר יהושע אלא מדובר במסורת מאוחרת.
3. אי חלקות אבני המזבח נטענת בגמרא, שזו גם כן, כאמור, מסורת מאוחרת.
   

אני חושב שחשוב לציין עובדות אלו בערך. עמית - שיחה - האלבומים 23:43, 7 ביוני 2010 (IDT)

עמית היקר שלום! שני הקשיים הראשוניים, אינם קשיים הלכתיים כלל, וגם הקושי השלישי, המבוסס על ציווי הלכתי, אינו קושי הלכתי בלבד. הקושי הראשון בנוגע לסיד ולכתיבת התורה, הוא קושי הנוגע לזיהוי בין הכתובים לבין המציאות. כידוע "לא ראיתי אינה ראיה". אתה יכול לעיין באתר רשות העתיקות, ותמצא שבבאר שבע לדוגמא, נמצאו שרידים עתיקים של סיד. בכל מקרה, האבנים שלפנינו הם אבנים שאינם חלקות, ואינם נוחות לכתיבת התורה עליהם. העובדה שפרופסור זרטל או הרב בן נון סוברים כי המזבח נבנה באבני גויל מעניינת, אך היא אינה תואמת את המסורות הקדומות. העברת האבנים לגלגל המתוארת במשנה ובגמרא, מתבססת על המקורות הקדומים ביותר, דהיינו על ציווי התורה בספר דברים, להקים את המזבח בהר עיבל ביום מעבר הירדן - ועל כן הפירוש לאמור ביהושע פרק ד בנוגע לאבנים שהוצאו מהגלגל, על מנת להניחם באותו ערב במקום בו הם ילינו, מתייחס למזבח המתואר מאוחר יותר, שנבנה בהר עיבל. ההבנה הפשוטה היא, שיהושע, עליו נאמר כי עשה כאשר נצטווה, אכן עשה זאת באותו יום. נכון הוא שמפשטות הפסוקים ניתן לומר, כי האירוע התרחש מאוחר יותר, אולם התנאים לא סברו כן - והם היו יותר קרובים לאירוע, כך שישנה סבירות לקבל את דבריהם. אוסיף עוד בעניין, כי קיים ספר קדום הנקרא "ספר התגים", מובא בדברי כמה מהראשונים - ונמצא באתר hebrewbooks, ובפתיחתו כתוב, כי ספר זה הוא העתקה של דברי התורה על פי נוסח מדויק - כפי שהעתיק עלי הכהן מהאבנים אשר נמצאות בגלגל. המסורות האמורות, מתייחסות כולן לאירוע שהיה בעבר, וטענות בדבר תוספות מאוחרות, רק על מנת ליישב את הממצא בדבר מזבח שלפנינו, עם הכתובים במקרא, אינן מוכרחות כלל. כך גם בנוגע לקושי השלישי, בדבר האבנים החלקות: הגמרא מתארת את הגדרת המושג "אבנים שלמות", בה נצטוו ישראל לבנות את המזבח. נכון הוא שאותו דין חל בעתיד גם על מזבח המקדש, אולם ודאי שחז"ל הבינו כי זו כוונת ציווי התורה בנוגע למזבח שהיה בהר עיבל. מבחינה הלכתית, הציווי ההלכתי היחיד בבניית המזבח, האמור בתורה, הוא האבנים השלמות - ומאחר שהאבנים אינן שלמות כהלכה, בהחלט יש כאן קושי המערער על קבלת הזיהוי. קושי הלכתי הקיים במזבח זה, הוא הקרבת היחמורים, דבר אשר נאסר מאז הוקם המשכן, והוא מוזכר קודם לכן (ואולי ניתן להעביר אותו לפרק זה...). בכבוד רב, בית הלל - שיחה 23:01, 8 ביוני 2010 (IDT)

אני שב ומבהיר: זה שלא נמצא סיד, אינו מהווה אף ראיה לכאורה לכך שלא היה סיד. ואתה מתייחס לפרשנויות כאילו הנן אמיתות מוחלטות, בעוד שבספר דברים אין זכר להעברת האבנים לגלגל. כשאתה מוחק את התוספת שהוספתי לערך, אתה יוצר לקוראים מצג שווא כאילו מדובר בסתירות לאמור בספר דברים ויהושע, ולא כך הוא. עמית - שיחה - האלבומים 18:31, 14 ביוני 2010 (IDT)

עקב שחזור העריכה שלי פעמיים רצופות, אני נאלץ לפעול ע"פ הנוהל המפורט בויקיפדיה:מלחמת עריכה. עמית - שיחה - האלבומים 18:40, 14 ביוני 2010 (IDT)

פניתי למשתמש:Hanay לשמש כמגשרת. עמית - שיחה - האלבומים 18:47, 14 ביוני 2010 (IDT)

לעמית שלום. אינני סבור שיש צורך בגישור. אני מסכים אתך שהנקודה של הסיד מיותרת (אין מה לצפות לסיד אחרי מאות חורפים גשומים), ולגבי שאר הנקודות שהעלה משתמש:בית הלל יש להציגם כשאלות הלכתיות העולות מהממצאים, כפי שכבר הציע משתמש:עזר בשיחת משתמש:בית הלל. כמדומני שהצגת הדברים בדרך זו תהיה מקובלת עליך ותייתר את הצורך בהסתייגויות שהוספת. אגב, בית הלל חדש כאן, והוא לא היה מודע לכללים האוסרים מלחמת עריכה. בברכה בנילה - שיחה 20:34, 14 ביוני 2010 (IDT)

תסלח לי על היותי קשה תפיסה, אבל לא הצלחתי להבין מה הציע משתמש:עזר בדף השיחה של משתמש:בית הלל, ועוד יותר לא ראיתי למה בדיוק הסכים בית הלל. יפה שאתה לוקח את התפקיד של הסניגור, אבל אין על מה להגן. בית הלל שיחזר פעמיים עריכה שלי, ויש נהלים טובים וברורים כיצד יש לנהוג במקרים כאלו, וככה ננהג אא"כ יחזור בו בית הלל ויסכים להשאיר את העריכה שלי על כנה. בתוך סניגורו, אתה מסכים בשמו לכך? עמית - שיחה - האלבומים 23:46, 14 ביוני 2010 (IDT)

הסניגוריה שלי היתה רק לגבי ההתנהלות של בית הלל וכניסתו למלחמת עריכה - הסברתי שהוא לא היה מודע לנהלים (שוחחתי אתו בעניין). לגבי עצם הויכוח ביניכם, אנסה להסביר: בית הלל טען שלש טענות נגד זיהוי מזבח הר עיבל כזמבח יהושע. הראשונה - העדר סיד, ולגביה עזר ואני מסכימים עמך שאין זו טענה, ולכן ניתן למחוק טענה זו. הוא טען שתי טענות נוספות - העברת האבנים לגלגל ואי חלקות אבני המזבח. מנגד טענת ששתי טענות אלה אינן מתבססות על הכתוב במקרא אלא על מקורות מאוחרים, ולכן אין בהן סתירה לזיהוי. עזר בדף שיחת משתמש:בית הלל ואני מסכימים עמך, אלא שלדעתי במקום לכתוב בערך את טענותיו של בית הלל ומנגד את תשובותיך, כך שנוצר בגוף הערך פולמוס מיותר, מוטב להציג מלכתחילה את הדברים בצורה מדויקת יותר - לא "טענות נגד הזיהוי" אלא "שאלות העולות מן הממצא הארכיאולוגי". כך יובן מלכתחילה שאין בטענות אלה כדי לערער על הזיהוי, אלא מדובר בשאלות העולות בעקבות הזיהוי, וממילא לא יהיה צורך בהסתייגות שהוספת. בנילה - שיחה 00:03, 15 ביוני 2010 (IDT)

זו גם הייתה כוונתי. אגב, אני מקווה להשיג בקרוב את הספר "עם נולד" ולהשלים פרטים בערך, אלה שהתווכחתי עליהם בשיחת משתמש: בית הלל והזכרתי אותם גם במעלה דף השיחה כאן. עזר - שיחה 00:06, 15 ביוני 2010 (IDT)

אני לא מתמצא בנושא הספציפי, אבל רק אעיד שבניגוד למה שנכתב כאן, בהחלט ניתן למצוא סיד באתרים ארכאולוגיים בני 3 אלפי שנים, ואף הרבה יותר (כמובן, שבהתחשב בתנאי השטח, שאני לא מכיר אותם במקרה הזה, יכול להיות שהיה סיד וכבר איננו). דניאל צבי • שיחה 15:51, ג' בתמוז ה'תש"ע (15.06.10)

אני לא יודע אם שמתם לב מה הייתה העריכה שלי. אני לא מחקתי ולו מילה ממה שהוסיף - אני רק הבהרתי את כל מה שכתבתם מעלה למען הקורא ההדיוט, זה שלא מבין שהסיכוי למצוא סיד במבנה הרוס תחת כיפת השמיים אחרי 3500 שנה הוא אפסי. אבל אני לא מבין מה התפקיד שלקחתם על עצמכם. מהרגע שעריכתי שוחזרה פעמיים, רק המשתמש שעשה זאת יכול לחזור בו ממעשיו, וכל עוד לא עשה זאת, דרך הפעולה היחידה שעומדת לרשותי (ולרשותכם, כיוון שאתם בעצם מסכימים עם עריכתי ב-100%) היא נוהל מלחמת עריכה. מה בדיוק אתם מנסים למנוע כאן? במלחמת עריכה אין פצועים והרוגים, זה בסך הכל נוהל פעולה שנועד לפתור מחלוקות בצורה מסודרת. עמית - שיחה - האלבומים 15:54, 15 ביוני 2010 (IDT)

א. המבנה לא היה "הרוס תחת כיפת השמיים". הוא היה מכוסה באופן מכוון והדבר נעשה על ידי בוני המבנה מיד בתום השימוש בו (זוהי מסקנת החפירה למיטב ידיעתי). לפיכך העדר הסיד, אם אכן הוא חסר, אמור להיות מוסבר בדרך כלשהי, ומלמד משהו על טיב האתר ו/או על המקורות הדנים בו. ב. אני (אנחנו) חושב שראוי שהנקודות שהעלה בית הלל ידונו בערך, אם כי בסגנון אחר. אין לי טענות על התנהלותך, ואני מקווה שלאחר שאשיג את הספר והתמונה תתבהר לי יותר אכתוב את עיקרי דבריו בסגנון הנראה לי מתאים יותר וסבורני שיתקבל גם על דעתך. ג. גילוי נאות: בנילה בית הלל ואנכי ידידים וחולקים תחומי עניין משותפים רבים, מה שלא מונע מאיתנו גם להתווכח. עזר - שיחה 16:04, 15 ביוני 2010 (IDT)

שלום לכולם! לא ידעתי שפתחתי כזה פולמוס... (איני נכנס לכאן כל יום...). אני לא מבין מה הבעיה. משתמש עמית הוסיף משפט בנוגע לרפורמות שהתחוללו במהלך הדורות, משפט שודאי אינו שייך לערך זה. לגבי שאלותיו, השתדלתי להשיב בצורה הכי ברורה. אני סבור, כי הצגת הדברים באופן המקבל את הזיהוי כדבר מוחלט ומתעלם מכל הקשיים בנושא, אינה מוצדקת כלל וכלל. בנושא למסקנה שציין עזר, לגבי כיסוי המזבח בשלמותו - כך אכן כתב הרב זלמן קורן במאמר במעלין בקודש. אולם אין זו מסקנתו של זרטל - שהרי חצי מהמזבח הנמצא שם כיום, הוא שחזור בלבד, שכן המזבח לא נמצא בשלמות. אם אתה מעוניין, אני יכול להשאיל לך את הספר עם נולד.בית הלל - שיחה 10:52, 16 ביוני 2010 (IDT) יש לציין, כי בביטאון מעלין בקודש (שציינתי בעריכתי הפניה לביטאון זה), אגב דיון באבני המזבח, התפרסמו ארבעה מאמרים שהתייחסו לממצא בהר עיבל - שניים המקבלים אותו כמזבחו של יהושע, ושניים המפקפקים בזיהוי. כמו כן, בביטאון "על אתר" גיליון טו (עמודים 7-20) נתפרסם מאמרו של פרופסור זוהר עמר "לזיהוי האייל, הצבי והיחמור", ובו הוא טוען כי החיה שנמצאה במזבח זה אינו יחמור אלא אייל; ובכל אופן הוא מעלה אפשרות שמזבח זה היה מזבח כנעני. הצגת הדברים בערך שלפנינו, מתוך הנחת יסוד שזיהוי המזבח כמזבחו של יהושע הוא דבר מוסכם, אינה דבר ראוי. מסיבה זו, אין לנו להתייחס לקשיים העולים לאחר הזיהוי, אלא לבירורו של הזיהוי עצמו.בית הלל - שיחה 18:30, 16 ביוני 2010 (IDT) נ.ב. תכתבו מה שאתם רוצים. איני מתכוון לבזבז את זמני עוד בויקיפדיה. מצידי, אתם יכולים להכריז מלחמה על כל מי שמאוחר ליהושע בן נון...בית הלל - שיחה 08:03, 20 ביוני 2010 (IDT)

נורא מצחיק, אבל זרטל עצמו מתאר בספרו שמצא פיסות טיח מכוסות סיד, והם נגנזו בבור גניזה מיוחד, --פניקס - שיחה 18:08, 11 בספטמבר 2014 (IDT)

אם המזבח היה מכוסה, מדוע לא נמצא עליו הסיד שטחו אותו בו? ואם נמצא סיד במקום אחר באזור באיזה בור, מדוע לא נמצא על המזבח? "בור גניזה מיוחד", זו השערה. אבל מה שרואים בפועל זו עובדה. וראיתי את המאמרים בבטאון "מעלין בקודש". חבל שהדברים לא באים לידי ביטוי בערך זה. ובוודאי שצריך לציין להם בהפניות. ובכלל, בהפניות שמופיעות בערך זה יש הרבה טעויות, ומגיעים לדפים שבכלל לא קיימים.

לא היה באותה תקופה אתר פולחני על שבטי- האומנם?

לגבי דבריו של פרופ' פינקלשטיין שלא היה באותה תקופה מרכז פולחני על שבטי ישראלי, כדאי להוסיף שלכאורה ממצאיו של פרופ' זרטל לגבי אתרים נוספים באיזור השומרון (מופיעים גם כן בספרו "עם נולד") מפריכים טענה זאת. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
164.138.112.236 15:01, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

אולי דווקא להיפך, שמכיון שישנם אתרים נוספים באיזורים אחרים, זה מגדיל את הסבירות שכל אתר שכזה כולל אתר המזבח הוא אתר שבטי מקומי, ולא על שבטי כלל ישראלי.--דובסון - שיחה 06:58, 26 באוקטובר 2012 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.hayadan.org.il/%D7%9C%D7%9B%D7%95-%D7%9C%D7%94%D7%A8-%D7%A2%D7%99%D7%91%D7%9C-%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%A8-%D7%9E%D7%AA%D7%A0%D7%92%D7%93%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%92-%D7%90%D7%93%D7%9D-%D7%96/
  • In מזבח הר עיבל on 2011-11-23 01:05:49, 404 Not Found
  • In מזבח הר עיבל on 2011-11-28 00:35:29, 404 Not Found
  • In אדם זרטל on 2013-05-03 10:24:54, 404 Not Found
  • In זאב הרצוג on 2013-05-04 04:15:53, 404 Not Found
  • In מזבח הר עיבל on 2013-05-04 11:45:48, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 14:46, 4 במאי 2013 (IDT)

נא להוסיף נקודות ציון

נקודות הציון לפי מפת עמוד ענן 32.239623 ,35.287485 Daniel Ventura - שיחה 21:27, 28 באוקטובר 2014 (IST)

בוצע (באיחור) - תודה! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:53, 29 במרץ 2017 (IDT)

תיארוך החרפושיות למאה ה15 לפנה"ס

השם היחידי שמופיע על החרפושיות הוא של תחותמס השלישי, בן המאה ה15 לפנה"ס, אך ברנדל מתארך את החרפושיות לתקופה מאוחרת יותר, מה שלא הכרחי מסיבה זו (פירוט בציטוט להלן) ומסיבות נוספות (טווח *אי הוודאות* בעקומת הכיול של בדיקת הפחמן נע בן מאה לשש מאות שנה ב6 אלף השנים האחרונות). לדעתי נחוץ להוסיף נקודות אלה. תוספתי לערך זה נמחקה, לצערי, ע"י 'גנדלף'.

גנדלף: מאמר בלוג שאינו מתאים לציטוט בויקיפדיה. שגיאת הכיול אינה במאות שנים. אם כבר הגיוני יותר שהמזבח שימש כבמה בתקופת השופטים והעצמות ששרדו הן מאז

הקטע המחוק:

ההצעה לתיארוך המוקדם

לאחרונה הועלתה הצעה לתיארוך המזבח למאה ה15 לפנה"ס. זאת כיוון שהתיארוך של ברנדל את החרפושיות שנמצאו באתר למאה ה13 לפנה"ס עומד בסתירה מול העובדה שעל אחת החרפושיות מופיע שמו של תחותמס השלישי בן המאה ה15 לפנה"ס (החרפושית השניה ריקה מכתב). ברנדל הציע שזו חרפושית שהטביע רעמסס ה2 כאות הוקרה וזיכרון לשליט העתיק, וזאת בגלל דמיון לחרפושיות אחרות בקפריסין ובארץ מתקופת רעמסס ה2. הסבר פשוט יותר הוא שאלו אכן חרפושיות שהטביע תחותמס ושבאתרים האחרים הם התגלגלו במשפחה במשך כמה דורות כך שהן נמצאו בשכבות מאוחרות יותר. בדיקת הפחמן של העצמות באתר מתארכות אותו לכל המאוחר למאה ה12 לפנה"ס, אך אי הדיוק הממוצע של עקומת הכיול בבדיקת הפחמן בתקופה המדוברת הוא כמה מאות שנים שנה ולכן אפשרי שהמזבח נבנה בתקופה מוקדמת יותר. כך שהמדד היחידי שנותר לקביעת התאריך הוא המאפיין הייחודי של קנקני שפת הצווארון שנמצאו באתר, שמתאימים לכל תקופת ההתנחלות (מסוף המאה ה15 לפנה"ס).

אברהם גולדשטיין - שיחה 15:26, 26 בינואר 2018 (IST)

שבוע טוב אברהם. היכן ראית שאי הוודאות בעקומת הכיול בתקופות היסטוריות (לא פרה-היסטוריות) במזרח התיכון היא של מאות שנים? בלי קשר לתשובה, השארתי את ההפניה למאמר שלך שהוספת לקישורים החיצוניים בגלל מיעוט העיסוק המחקרי בנושא הערך, אבל להוסיף פסקה שלמה על תיאוריה שאדם שאינו מוכר כבעל הסמכה כלשהי בנושא פרסם באתר שלו, זה מוגזם. כשהמאמר יתפרסם בבימה מקצועית, יהיה ניתן לצטט ממנו בוויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 21:48, 27/01/18

תודה על המענה, בנוגע לשאלתך, זהו נתון ודאי. לצורך העניין הבאתי ציטוט מערך ויקיפדיה בנושא:

"צורתו של הגרף בתקופות מסוימות, גורמת לכך שלא תמיד יהיה ניתן לקבל תיארוך חד משמעי. כיוון שעקב השינויים ברמת הפחמן 14 באטמוספירה בתקופות מסוימות, דגימות בעלות שיעור זהה של פחמן 14, יכולות להיות שייכות לזמנים שונים. במהלך עשרת אלפים השנים האחרונות חוסר הוודאות הממוצע הוא 335 שנים. למרות שבאזורים מסוימים בגרף אי הוודאות מגיעה רק ל 113 שנה, ובאזורים אחרים היא יכולה להגיע עד ל-801 שנה[5]."

ספציפית בנוגע למזרח התיכון בתקופה המדוברת הדגימה כנראה מושפעת מהפעילות הגעשית של הסנוטרני, כך שטווח אי הודאות גדל.

אכן לצערי אין עיסוק מספק במחקר בשאלות שהעלתי בנוגע לחרפושיות ולשאלות שהן מעלות, אך האם אין לציבור זכות לדעת לפחות ש*אי עיסוק* זה קיים, ושמדובר בנושא מורכב? אולי לא חייבים להכניס זאת כפסקה אך כהערה והסתייגות לצד הסעיף אודות תיארוך החרפושיות, אני חושב שזו זכות הציבור לדעת. אגב, קמפינסקי טען בזמנו שהחרפושיות הן היקסוסיות (אמנם, הוא לא הסביר מדוע ואיך מופיע בהן שמו של תחותמס המאוחר לתקופה ההיקסוסית). אולי גם זו נקודה שחשוב להכניס אברהם גולדשטיין - שיחה 08:43, 28 בינואר 2018 (IST)

אני מתנגד לתוספת זו לערך, כל עוד היא לא פורסמה בבמה מחקרית, וגם אז בכפוף לכמה זה רלוונטי לערך (שלא אמור לכלול כל הסבר ותיאוריה בקשר לממצא אלא רק את הדברים העיקריים). Reuveny - שיחה 10:05, 28 בינואר 2018 (IST)

אברהם, לפי שיטתך תיארוך הפחמן 14 הוא כלי חסר ערך במחקר ההיסטורי. אלא שסטיית התקן של עקומת הכיול היא עניין תיאורטי. בתקופות היסטוריות תיארוך הפחמן מסתייע בממצאים היסטוריים רבים וגם בטבעות עצים ולכן אין שום סבירות לשגיאת כיול שכזאת. אם תרצה להמשיך להחליף דעות בנושא פנה אלי באימייל, כי זה לא עניין לכאן. בברכה, גנדלף - 23:08, 28/01/18

אני מצטרף להתנגדות לתוספת. קודם יש להעבירה ביקורת עמיתים מסודרת בכתב עת אקדמי רלוונטי. גילגמש • שיחה 23:10, 28 בינואר 2018 (IST)

הנזק לאתר

מחקתי טענה שנגרם נזק לאתר, כיוון שאחד מהפרסומים, לפי הצהרת המפרסמת, הגיעה מפי השמועה: ״המזבח עצמו עדיין עומד. בינתיים פגעו מסביב (כמובן מוגדר חלק מהאתר הארכיאולוגי)״ כאן: https://twitter.com/LiaSpilkin/status/1359499592472158212 ראוי לבדוק מה אכן קרה שם לפני שמעדכנים את הערך.

ראוי לך לקרוא היטב מה כתוב בערך לפני שאתה מוחק. נכתב שחלק מהמתחם נפגע, מה שנכון בהחלט. יאיר דב • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"א • 11:27, 11 בפברואר 2021 (IST)

לא ברור לי למה צריך לציין שהקבלן פלסטיני. אם היה זה קבלן יהודי או נורבגי גם היו מציינים את זה? 80.230.2.115 06:54, 2 בינואר 2022 (IST)

זעם הפרשן רלוונטי?

תצלומי אוויר של המזבח

יש בערך 2 תמונות תצלומי אוויר שצולמו על ידי תיירות שומרון, וחסרות אישור OTRS. ללא העברת אישור, התמונות תימחקנה בעוד שבוע. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:18, 22 בפברואר 2021 (IST)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• מזבח יהושע מבט עילי.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 15:37, 6 במרץ 2021 (IST)