שיחה:נשר (עיר)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

שנת הקמת היישוב נשר[עריכת קוד מקור]

היישוב העברי בנשר לא נוסד כתוצאה מהחלטה מסודרת, אלא כיוזמה של הפועלים שחיפשו דרך לשפר את חייהם ובנו צריפים במקום. לכן עלה נושא מהו שנת ההקמה של היישוב העברי במקום. על היישוב נשר כמעט ולא נכתבו מחקרים על ידי אנשי אקדמיה. כדי לבסס את הנתונים בערך פניתי לפרופסור דבורה ברנשטיין שהיא היסטוריונית וסוציולוגית שכתבה בשנת 1995 את המאמר נשר יהודים וערבים במפעל, ( קתדרה 78, עמ' 82–106). אתמול קיבלתי את חוות הדעת שלה במכתב ואני מעתיקה אותה לכאן:

המכתב וכל התכתובת נמצאים ב-Ticket#2017120810004347

פרופ' דבורה ברנשטיין
החוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה
אוניברסיטת חיפה

14.9.2014

חנה יריב נ ש ר

שלום רב

שמחתי לקבל ממך קטעים מספרו של א. קמינקר – השכונה בצל הארובות. קראתי לפני לא מעט שנים את החוברת במלואה והעמודים ששלחת עזרו לי להיזכר בעיקרי הדברים.

שאלתך בדבר שנת הקמת היישוב, לצורך הנצחתו במוזיאון של הישוב, הינה מעניינת וחשובה. הקשר הקרוב ביותר בין המפעל לבין היישוב מעלה שאלות לגבי התזמון. האם לזהות את הקמת היישוב עם המפעל או לבחון אותו בפני עצמו. אין ספק שהקמת היישוב הייתה קשורה להקמת בית חרושת נשר. בניית בית החרושת החלה בשנת 1923 ובמקביל הוקמו צריפים ראשונים עבור העובדים. עם זאת, היישוב 'נשר' איננו התגלמות של המפעל, אלא יישוב שצמח מאותם צריפים ראשונים, תוך רציפות מרשימה והתפתח ליישוב בפני עצמו. האבחנה בין הישוב, או בימים הראשונים, השכונה, לבין בית החרושת ברורה גם בספרו של קמינקר. לדוגמא - "שכונתנו הקטנה שעושה את צעדיה הראשונים על אדמת הטרשים בצילו של בית החרושת העתיד לשמש מנוף כביר לבנין הארץ." (עמ' 30) בצילו אמנם, אך במובחן ממנו. ובכן ישנה שכונה וישנו בית חרושת. כבר לגבי השנים הראשונות אפשר להמחיש את השוני בין עניני השכונה לפעולתו של המפעל. בבית החרושת – עבדו הפועלים בהקמת המפעל בתקווה כי יועסקו בו גם לאחר שיתחיל ייצור המלט. במקביל בשכונה התקיימה פעילות אחרת – בניית צריפים נוספים, מקלחות, תנורים וכיו"ב. במקרה הראשון הוקמה תשתית לייצור מלט, במקרה השני (בשכונה) הוקמה תשתית של חיים קהילתיים. יש לזכור כי בבית החרושת עבדו בעיקר, ואולי רק, הגברים. ואילו ב'שכונה', שהלכה והתרחבה עם השנים, חיו רווקים, אבל גם משפחות, נשים וילדים.

ואסכם, אם כוונתכם להקים מוזיאון של היישוב נשר, הרי אין לי ספק כי יש להתחיל בהקמת הצריפים ולעקוב אחרי הקהילה שצמחה בשכונת הצריפים ואחרי האופן שצריפים אלה הפכו עם הזמן ליישוב מגוון שפיתח חיי קהילה עשירים.

בברכה

דבורה ברנשטיין

בהמשך ב: 14 בספטמבר 2014 בשעה 18:50, הוסיפה את התוספת הבאה:

לחנה שלום

אבהיר שוב

כפי שכתבתי להבנתי יש לקבוע את הקמת נשר על פי צמיחתה של קהילה ולא על פי תהליכי הייצור של המלט.

הקהילה מתחילה בשכונת הצריפים, כפי שמפורט באופן כל כך ברור ושובה לב בחוברת של קמינקר. היות ובניית המפעל החלה בספטמבר 1923 אין לי כל ידיעה אם הצריפים כבר היו קיימים בחדשים אלה, ובמקרה זה השנה ממנה מציינים הקמה תהיה 1923. ייתכן מאד ולא הספיקו להקים את הצריפים כבר בסוף 1923 אלא בחדשים הראשונים של 1924, ואז הספירה מתחילה מ-1924. אלו האפשרויות ונראה לי שייתכן ליתר בטחון לבחור במועד המאוחר יותר, קרי - 1924.

בברכה

פרופ' דבורה ברנשטיין
החוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה
אוניברסיטת חיפה

בהתבסס על חוות הדעת של פרופ' דבורה ברנשטיין, עדכנתי את הפתיח של הערך. תודתי נתונה לה על חוות הדעת שכתבה. אני מקווה שאנשי האקדמיה יגלו את העיר ומחקרים נוספים ייכתבו על הקמת הקהילה בשכונת הצריפים של נשר הוותיקה, גבעת נשר שהוקמה בתחילתה כשכונה לפועלי בית החרושת, והשכונות שאוכלסו על ידי עולים חדשים תל-חנן ובן דור.

חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 04:55, 15 בספטמבר 2014 (IDT)

הטיעונים של פרופ' דבורה ברנשטיין מאד משכנעים ואני מסכים שיש לקבע את שנת 1924 כשנת ההקמה של היישוב העברי בנשר. גילגמש שיחה 06:52, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
מתברר, ולא בפעם הראשונה, שחקר ההיסטוריה הוא עניין חמקמק, ולא קל להגיע למידע מדויק. חרף הנוחות שבקביעת תאריך ייצור שק המלט הראשון כתאריך הקמת היישוב, ברור מדבריה של פרופ' ברנשטיין ומתולדות היישוב המתוארים בערך, שהיישוב התקיים עוד קודם לכן, וכבר בתחילת 1924 הוקמו צריפים, שבלי טקס מונצח של הנחת אבן פינה יצרו יישוב. דוד שי - שיחה 07:30, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
אכן משכנע ואני תומך בשינוי. Assayas שיחה 07:51, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
הטיעונים אכן משכנעים ואני תומך בעריכה של חנה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:54, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
אכן טיעוניה של פרופ' ברנשטיין משכנעים. אילי - שיחה 08:56, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
דברים נכוחים. תמיד מוטב להסתמך על דבריהם של אנשי אקדמיה חסרי אינטרסים. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:30, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
ואם אפשר, למען הסדר הטוב, לאחר שפרופ' ברנשטיין תקרא את הדברים, להעביר את כל הפסקה הזו למקומה הכרונולוגי בתחתית דף זה. ביקורת - שיחה 11:30, 15 בספטמבר 2014 (IDT)

שנת הקמת היישוב נשר - סבב נוסף[עריכת קוד מקור]

הצריפים הראשונים שנבנו על ידי פועלי בית החרושת נשר, צילום של בלה שניטלנדר שכתב עליו נשר 1923

בספטמבר 2014 העליתי לכאן דיון לגבי שנת ההקמה של העיר נשר. לאחרונה התגלתה תמונה חדשה במחלקת המדיה של ספריית יונס וסוראיה נזריאן, אוניברסיטת חיפה ששלחה אליהם נעמי קרוזו בתו של בלה שניטלנדר שהיה מהמהנדסים הראשונים של בית החרושת נשר. מקורה של התמונה כאן באתר הספרייה באוסף נעמי קרוזו.

בעקבות גילוי התמונה יצרתי קשר עם אורה זהבי מנהלת המדיה בספרייה, להבין את מקור האוסף ולוודא את פרטי התמונה, לאחריו פניתי מחדש לפרופ' דבורה ברנשטיין וביקשתי חוות דעת מעודכנת לגבי שנת הקמת העיר נשר. כי תמונה זאת היא העדות שהייתה חסרה ב-2014, שהיו צריפים עוד בשנת 1923. אני מעתיקה לכאן את תשובתה של דבורה ברנשטיין שנשלחה אלי אתמול בערב. 7 בדצמבר שעה 21:01

מכתבה של דבורה ברנשטיין נמצא ב-Ticket#2017120810003811

פרופ' דבורה ברנשטיין
החוג לסוציולוגיה
אוניברסיטת חיפה
חיפה

7 דצמבר, 2017

לחנה שלום רב,

שמחתי לשמוע ממך לאחר שחלפו מספר שנים מהתכתבותנו הקודמת וכן שמחתי לראות את הצילום שמצאת מהתקופה המוקדמת של הקמתו של הישוב 'נשר'. בהתכתבותנו הקודמת שיתפת אותי בהתחבטות לגבי קביעת שנת ההקמה של הישוב 'נשר'. נראה היה לי נכון, כפי שכתבתי לך, לקבוע את המועד על פי בניית הצריפים וצעדי ההתיישבות הראשונים, ולא על פי תהליכי הייצור (קרי, שקי המלט הראשונים) שיש להניח כי היו מעט מאוחר יותר. עדיין נשארה אז השאלה האם הצריפים הוקמו כבר ב-1923 עם תחילת בניית המפעל או מעט מאוחר יותר. לפיכך בזמנו, 2014, הערכתי כי סביר ששנת ההקמה היתה 1924.

הצילום שהעברת לי של הצלם בלה שניטלנדר, מהנדס בית חרושת נשר, הינו צילום יפהפה ומרגש. הצלם כתב בבירור בפינה העליונה של התמונה 1923 NESHER . בעזרת צילום זה מוסר הספק לגבי שנת תחילת הקמת הישוב ומועד צעדי ההתיישבות הראשונים. הצריפים למעשה מדברים בשם עצמם, והרישום של הצלם על גבי התמונה פותר את שאלת התארוך.

אי לכך אני מעדכנת, בעקבות הצילום, את חוות דעתי מה – 14 לספטמבר, 2014, בה הערכתי ששנת ההקמה היתה 1924, ומאשרת כי ללא ספק השנה היתה 1923. אשמח אם תעדכני זאת גם בויקיפדיה.

בברכה

דבורה ברנשטיין

בעקבות מכתב זה וגילוי התמונה, אני מבקשת לשנות את שנת ההקמה של העיר נשר בערך ל-1923. המכתב יישלח למערכת OTRS וגם לעיריית נשר, שעדכנה את שנת ההקמה של העיר נשר ל-1924 בעקבות המכתב הקודם. אני מתייגת את משתתפי הדיון הקודם: דוד שי, גילגמש, ברוקולי, אילי, אריאל פלמון , Assayas, ביקורת ואת גיאה שבוודאי ישמח לשמוע על האוסף הזה, אפשר להעלות משם תמונות נוספות חשובות. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 08:12, 8 בדצמבר 2017 (IST)

Pictogram voting keep.svg ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 12:06, 8 בדצמבר 2017 (IST)
Symbol support vote.svg בעד Assayas - שיחה 14:28, 8 בדצמבר 2017 (IST)
מעולה! גילגמש שיחה 15:06, 8 בדצמבר 2017 (IST)
Symbol support vote.svg בעד. Geagea - שיחה 09:47, 9 בדצמבר 2017 (IST)
Symbol support vote.svg בעד אילי - שיחה 09:48, 9 בדצמבר 2017 (IST)
Symbol support vote.svg בעד דוד שי - שיחה 22:03, 10 בדצמבר 2017 (IST)

תודה אריאל פ., Assayas, גילגמש, Geagea, אילי ודוד שי על התמיכה, אתקן את הערך בהתאם. לאחרונה התפרסמה ב-Ynet כתבה העוסקת ב"אוסף נעמי קרוזו" ראו שוחים בנחל הקישון: תיעוד הימים הראשונים של נשר מה-27 בדצמבר 2017. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 06:25, 1 בינואר 2018 (IST)

עריכות של אנונימי שהוחזרה על ידי עדירל[עריכת קוד מקור]

  • למצב העבודה, דואר היום, 4 בינואר 1924.
  • "בכלל יש לציין שהדאגה לענינים הכלכליים של העובדים, ולשמירת בריאותם, היא ערה. סודר מקום רחצה מיוחד ע"י נחל קישון; בכל המעונות של העובדים, סודרה רשת צפופה על החלונות כדי שהיתושים לא יחדרו, סודרו נם דלתות כפולות בדירות. את כל הבתים של הכפר "שלמיה" תקגו וסיידו, ובהם נרים העובדים, ונם נבנו 7 צריפים מיוחדיס למעונות לעובדים.‬ הצריפים הם ‭ 6X12‬מחולקים לשנים, ובכל אחד גרים 8 עובדים. נם ברזים המביאים את המים לבתים סודרו: מטות נתנות לכל אחד." - חברת נשר, הפועל הצעיר, 11 ביולי 1924.
  • מסקנה: מכיוון שבתמונה יש יותר משבעה צריפים ומראיהם אינו אחיד ואינו בפרופורציות של 6X12 סביר להניח שמה שנראה בתמונה זה לא הצריפים שנבנו בימים האחרונים של 1923. אולי זה הכפר שלמיה שבו התגוררו ראשוני יגור עד קיץ 1923? בכל מקרה, אם תחילת נשר מצויינת כתחילת כניסת הפועלים לגור בצריפים, אז מן הסתם התאריך הוא 1924. לעומת זאת, אם כדברי דבורה ברנשטיין תחילת היישוב היא בשכונה בה התגוררו משפחות של הפועלים, ספק אם מעונות הפועלים, בהם הונהג על ידי הנהלת המפעל משטר חמור שגזר "על הכנסת אורחים ועל הדבקת מודעות" יכול להחשב התחלה של יישוב וממילא היישוב לא נוסד לפני יולי 1924 ומן הסתם לא נוסד לפני השביתה של תחילת 1925 עת הפועלים התלוננו שההנהלה לא תקנה את הגגות. חיפה, הפועל הצעיר, 13 בפברואר 1925.
  • נראה שבערך יש בלבול מסויים בין שכונת הפועלים על אדמת הוואקף, לבין מעונות העובדים ומגורי המנהלים על אדמת המפעל. איזה מהם הוא תחילת היישוב נשר? לפי הערך, השכונה גדלה באופן ספונטני על ידי הפועלים, כלומר תחילתה של נשר היא רק בשכונה על אדמת הוואקף. אבל ייתכן שהעיר החלה עוד קודם לכן, במגורי המנהלים על אדמת המפעל או אפילו במגורי העובדים בצריפים.
  • באפריל 1926 היו במפעל 8 דירות של חדר אחד, מטבח ומרפסת במפעל ושאר הפועלים התגוררו על אדמת הוואקף החכורה - נשר, דבר, 18 באפריל 1926.
  • הנה התיאור ממרץ 1927: בבית החרושת למלט נשר, דבר, 23 במרץ 1927.

צריך גם לקחת בחשבון את האפשרות שהתאריך על התמונה שגוי. עדירל - שיחה 11:27, 11 בדצמבר 2017 (IST)

עדירל, אני מבקשת לדעת האם אתה כתבת את המידע הזה כאנונימי, או שהחזרת אותה בגלל שמחקתי אותה. אם לא אתה הכותב המקורי, אמחוק אותה, כי אז הערכתי הצודקת היא שזאת עריכה של יעל ויילר ישראל שמטרידה אותי שוב ושוב בכל מקום, ואין מקום להחזיר עריכות של טרולים. התלונה שלי במשטרה לא הספיקה לה. לעצם העניין אין בכוונתי להתייחס, זאת אותה שיטה של מציאת פרטים קטנים בעיתונות היסטורית, בלי הבנה כוללת של הנושא, בלי לקרוא ספרים שלא נמצאים במרשתת. כי זה דורש להיכנס לספריות. מעבר למענה שאני מחכה כאן, לא אנהל אתך כל דיון . ביורוקרטים לידיעתכם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:39, 11 בדצמבר 2017 (IST)
חנה תודה על שאלתך. אני כתבתי את הדברים כאנונימי כי אני יודע שמדובר על ערך שלך ולא רציתי לפגוע ברגשותייך. אני רואה שזה לא עזר ומתנצל. הדברים שכתבתי כמובן לא מיועדים אלייך, אלא רק לידיעת המשתתפים האחרים בדיון: דוד שי, גילגמש, ברוקולי, אילי, אריאל פלמון , Assayas, ביקורת וגיאה, שראוי שידעו שהתמונה הזאת, יהא מה שיהא מוראה בה, לא מראה את נשר בשנת 1923. כמובן, זה לא אומר שנשר נוסדה או לא נוסדה בשנת 1923, רק שהתמונה לא רלוונטית לדיון. כל טוב. עדירל - שיחה 18:57, 11 בדצמבר 2017 (IST)
להלן מספר מקורות המתייחסים לשנת הייסוד של נשר:
עיר מושב, מרכז השלטון המקומי, תשל"ו, 1976, עמ' 202: "נשר נוסדה ב-1925, כאשר קבוצת פועלים שהועסקו בבית החרושת הגדול למלט הקימו בתיהם בסמוך למקום עבודתם."
אבי הר שגיא, האנציקלופדיה לשלטון המקומי בישראל, מועצות מקומיות ב' , 1990, עמ' 201: "תחילת היישוב בשכונת הצריפים "נשר" שהוקמה בשנת 1925 לשיכון פועלי מפעל המלט נשר."
יובל אלעזרי, ארץ ישראל - לקסיקון מפה, 2003, עמ' 380: "ראשיתה ב-1923 כשכונת פועלים שהתפתחה לצד בית החרושת".
זאב וילנאי, מדריך הגליל, 1954, עמ' 86: "נשר שכונה בצד בית־חרושת בשם זה. סמלו — ראש הנשר. תושביה פועלים ופקידים העובדים בו. נוסד ב־1925."
צבי גנין, קרית חיים (ארלוזורוב): נסיון באוטופיה עירונית, 1933־1983, 1984, עמ' 115: "ושכונת נשר (הוקמה ב-1925)"
כמובן, אין מקורות אלו מחייבים אותנו, במיוחד שהם חלוקים ביניהם על שנת ההקמה. עדירל - שיחה 19:38, 11 בדצמבר 2017 (IST)
עדירל, אני חושב שהמסקנות וההשערות שלך לעיל הן מחקר ראשוני. בריאן - שיחה 19:54, 11 בדצמבר 2017 (IST)
בריאן, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. תלונתך לא אלי אלא לאלו שהחליטו להכריע בין מרדכי נאור לזאב וילנאי. הערך צריך לציין את העובדות המוסכמות ולתת את הדיעות השונות ולא להכריע ביניהם על סמך כיתוב שגוי על תמונה. עדירל - שיחה 20:00, 11 בדצמבר 2017 (IST)
התכוונתי לניתוח התמונה שביצעת ולמסקנות שגזרת מהניתוח. בריאן - שיחה 20:03, 11 בדצמבר 2017 (IST)
האם אתה טוען שלקחת תמונה כזאת ולייחס לה תילי תילים שסותרים כמעט כל מקור אפשרי, כולל את כל הכתבות המפורטות בעיתונות, את ספריהם של מרדכי נאור וזאב וילנאי (שסותרים זה את זה, אבל בפרט זה מסכימים) ואת כל המקורות המאוחרים למעט לקסיקון מפה 2003, זה לא מחקר מקורי, ורק זה שאני מצביע על הבעיתיות שבהסתמכות על פרשנות של תמונה אחת נגד כל המקורות זה מחקר מקורי? אתמהה!
ואם אנחנו כבר כאן, נביא את מרדכי נאור, חיפה בהתפתחותה, עמ' 156-157: "על הגבעה הסמוכה למפעל נמצאו שלושה מבני ייצור ישנים, ששימשו בעבר לייצור משי. המבנים שופצו והותקנו למגורי פועלים ולמשרדי המפעל בעת הקמת מתקניו. נוסף על כך הוקמו גם כמה צריפי עץ למגורי פועלים, אך הללו לא סיפקו את צורכי עשרות הפועלים ... רובם המשיכו להתגורר בחיפה ונהגו לצעוד יום יום אל המפעל ובחזרה ... מצב זה הניע כמה קבוצות פועלים להתארגן להקמתה של שכונה, מתוך הנחה שכאשר תסתיים הקמת בית־החרושת, יתקבלו הם לעבודת קבע בו. ... אותן קבוצות, ... פנו אל בעלי הקרקע הערבים וחכרו מהם אדמות בקרבת המפעל ... הסכימו הפועלים לתנאי החוכרים, והחלו להקים יישוב קטן בצל המפעל. במהלך שנת 1924 צצו צריפי עץ קטנים לרוב. כל פועל בנה במו ידיו ובשעות שלאחר העבודה את הצריף עבורו או עבור משפחתו. ...".
שאלה נכבדה שאלתם לגבי שנת הקמת נשר ותשובה לכך יש לברר מתוך המקורות, תוך בירור מי מדייק ומי טועה. פרשתי לפניכם לא מעט מקורות, זמינים באינטרנט ושאינם זמינים באינטרנט, עשו איתם כחכמתכם. עדירל - שיחה 21:16, 11 בדצמבר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

זאת באמת שאלה מאד נכבדה, ולשם כך צריך לקרוא את המקורות , למשל ספרים העוסקים בנשר ובראש ובראשונה את הספרים:

  1. אהרון קמינקר, השכונה בצל ארובות העשן, חיפה 1978,
  2. המלט ויוצריו – נשר ביובלו, מפעלי מלט פורטלנד ישראליים נשר, 1976

ספרים אלה נמצאים בביתי וגם קראתי אותם בתשומת לב. את המחקר לספר המלט ויוצריו – נשר ביובלו עשה הסופר ישראל לרמן

אני לא החלטתי על דעת עצמי ולא עשיתי מחקר מקורי, אלא פניתי לאשת אקדמיה מכובדת פרופסור אמריטוס דבורה ברנשטיין והיא החליטה שעל סמך הידע שלה על נשר וידיעותיה וניסיונה המקצועי הרב במחקר מדעי, היא יכולה לתת חוות דעת זאת. ידוע שאתה נותן משקל גדול מאד לחיפושים שלך במרשתת ולידיעות הקטנות שאתה מוצא, מאשר לחוות דעת של אנשי אקדמיה. אבל בוויקיפדיה החליטו אחרת.

ולגבי המשפט אני כתבתי את הדברים כאנונימי כי אני יודע שמדובר על ערך שלך ולא רציתי לפגוע ברגשותייך. באמת? אתה לא רוצה לפגוע ברגשותיי? אני מאד מקווה בשבילך שאינך מאמין לעצמך. אין לי כוונה להמשיך להתדיין אתך יותר בנושא זה. אודה לך אם סוף סוף תניח לי לנפשי. זאת הדרך הטובה ביותר לא לפגוע ברגשותיי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 06:19, 1 בינואר 2018 (IST)

וזה לא ייחשב מחקר מקורי? מה מסמיך את אשת האקדמיה המכובדת פרופסור אמריטוס דבורה ברנשטיין להחליט בסוגיה? באיזה פרסום אקדמי שעבר ביקורת עמיתים היא פרסמה את תגליתה? 37.26.149.158 06:39, 8 בינואר 2018 (IST)

שכתוב ההיסטוריה[עריכת קוד מקור]

עכשיו מתברר ששכתוב ההיסטוריה לא נעצר בויקיפדיה וחנה מנסה לשכנע את הלמ"ס להקדים בשנתיים את הקמת נשר. מעניין אם בלמ"ס הם פתיים. כדי להעמיד דברים על דיוקם, נסכם כאן את העובדות כפי שהן ידועות לנו. העבודות על הקמת בית החרושת החלו במחצית השנייה של שנת 1923. לצורך שיכון הפועלים שלא רצו להגיע כל יום מחיפה שופצו המבנים הישנים של שלמיה והותר לחלק מהפועלים לישון בהם. בסוף 1923 ו/או תחילת 1924 הוקמו לצד מבני שלמיה מספר צריפים ששימשו ללינת פועלים. בצריפים אלו לנו הפועלים בלבד ללא משפחותיהם והונהגו בהם משטר של בית החרושת שאסר הבאת אורחים. בשלב כלשהו, ככל הנראה לאחר השביתה במפעל בראשית 1925 (אבל בספר של נאור כתוב, כמקור בודד בניגוד לשאר המקורות, שזה היה במהלך 1924), אולי לאחר שהפועלים הבינו סופית שהם לא יקבלו שיכון מהמפעל על אדמת המפעל, חכרו הפועלים מהוואקף את השטח הקרוב למפעל והקימו עליו צריפים בהם התגוררו עם משפחותיהם. על פי המקובל מאז ועד היום, השנה שבה הוקמו הצריפים על אדמת הוואקף הוא שנת ייסוד נשר, והצריפים לשיכון פועלים לא נחשבים לתחילת היישוב. כך מופיע תאריך הקמת נשר כמעט בכל מקור אפשרי כשנת 1925, וכך הוא גם מופיע באתר הלמ"ס. פרופ' דבורה ברנשטיין הסכימה עם עקרון זה שתאריך ייסוד נשר הוא תאריך הקמת השכונה, במכתבה.

בשנת 2014 החליטה חנה, משום מה, שיש להקדים את שנת הקמת נשר ולצורך כך פנתה אל פרופ' דבורה ברנשטיין וקבלה ממנה הסכמה שנשר הוקמה בשנת 1924 לאחר שהשתיים בלבלו בין צריפי המפעל ללינת פועלים לבין צריפי השכונה על אדמת הוואקף. לאחרונה, מצאה חנה תמונה של צריפי הפועלים בנשר שכתוב עליו בצד ימין למעלה 1923. כמוצאת שלל רב, החליטה חנה שזו הוכחה ששכונת הפועלים על אדמת הוואקף היתה קיימת בשנת 1923, למרות שהדבר פשוט לא ייתכן וסותר כל מקור אפשרי. מדובר ככל הנראה בכיתוב שגוי על התמונה. זה הרקע לנסיון הנוכחי לשכנע את הלמ"ס שנשר הוקמה בשנת 1923. אבל, כך לא מבררים עובדות. כדי לברר עובדות צריך להתייחס לכל הנתונים. זה כולל את כל הספרים בנושא שאין בהם ולו אחד שטוען שהשכונה הוקמה בשנת 1923. זה כולל את עיתונות התקופה ממנה ברור לגמרי, ששכונת הפועלים על אדמת הוואקף לא היתה קיימת עד סוף 1924 וככל הנראה גם לא בתחילת 1925. את כל העובדות האלו יש ליישב ולא לבחור את המקור המתאים לתיזה כלשהי ולהתעלם משאר הראיות.

הכתוב היום בערך נשר הוא באופן ברור לא נכון. בשנת 1923 לא היה לא צריף ולא רבע צריף על אדמת הוואקף. על כן, הכיתוב בהערת שוליים 5 בערך: "היישוב נשר נוסד בשנת 1923, לא כתוצאה מהחלטה מסודרת, אלא כיוזמה של הפועלים שחיפשו דרך לשפר את חייהם ובנו צריפים במקום." אינו נכון. הצריפים היחידים שאולי הוקמו באיזור נשר בשנת 1923, היו צריפי המפעל נשר שנוסדו בבירור על ידי הנהלת המפעל, היו רכוש המפעל ושוכנו בו אך ורק העובדים ללא משפחות. מכיוון שחנה תשחזר כל תיקון שלי בערך נשר בטענה שעריכותי הן התנכלות, אין בידי לשנות את הערך נשר והיא יכולה לכתוב בו כל שטות שהיא תבדה מליבה. אולם, אם יום יבוא ומישהו מהויקיפדים ירצה לשים סוף לבדיחה העצובה הזאת, כך צריך לכתוב בערך נשר: קודם כל יש להסביר את מהלך העובדות הנ"ל. אחר כך, יש לכתוב שתאריך הקמת נשר המקובל הוא 1925 ותאריך זה מופיע כמעט בכל הספרים וברישומי הלמ"ס. עם זאת, בספר של נאור מופיע התאריך 1924 כשנת הקמת הצריפים על אדמת הוואקף. כמו כן, ישנם אשר רושמים את שנת 1923 כשנת ייסוד נשר כי הם רואים בהתחלת הקמת המפעל או התחלת התיישבות של הפועלים בשלמיה כתחילת היישוב. מה יש לכתוב בתבנית כשנת ייסוד נשר? לטעמי, ראוי לרשום את אותו תאריך שנרשם מאז שנות ה-40 בכמעט כל המקורות, 1925. אולם אפשר גם לכתוב 1923 כשנת התחלת העבודות על המפעל או אפשר לכתוב אץ שנת רכישת הקרקע או את השנה שבה הרצל חלם להקים מפעל מלט בארץ ישראל. כל עוד הערך נותן את השתלשלות האירועים כפי שהיו, התאריך הסימבולי אינו משנה. עדירל - שיחה 10:32, 8 בינואר 2018 (IST)

כמה בורות וחוסר ידע יש בפוסט הזה. אדם שהצהיר במפורש אין לי לספריה אקדמית ואין לי כוונה לצאת מהבית בשביל לכתוב ערך בויקיפדיה. קצת פרופורציות., והמקורות היחידים שהוא משתמש בהם הוא מה שהוא מוצא במרשתת, שלא יטיף מוסר לאחרים. ביורוקרטים, כדאי שתראו מה קורה כאן, איזה מסע עדירל מנהל נגדי שוב ושוב ושוב. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 10:48, 8 בינואר 2018 (IST)
את מנהלת מסע כנגד עצמך. טענות אישיות נגדי לא ישנו את העובדות ואפילו לא את תוכן הספרים בספריות האקדמיות. אמנם, סיסמת הקרב שלך ביורוקרטים מאפשרת לך להכניס שטויות לעוד ועוד ערכים, אבל הוא לא יכול לשנות את האמת הפשוטה ששכונת הפועלים בנשר על אדמת הוואקף, לא היתה קיימת בשנת 1923. איך את מסבירה את הכתבות בעיתונות שהבאתי? איך את מסבירה את כל הספרים שהבאתי? איך את מסבירה שהספרים: אהרון קמינקר, השכונה בצל ארובות העשן, חיפה 1978, והמלט ויוצריו – נשר ביובלו, מפעלי מלט פורטלנד ישראליים נשר, 1976, לא מציינים את שנת 1923 כשנת הקמת השכונה? גם קמינקר מתנכל לך? גם זאב וילנאי בור וחסר ידע? מרדכי נאור רודף אותך? אתר עיתונות יהודית היסטורית שותף לקנוניה ושותל ידיעות בדויות לתוך העיתונים? כולנו עשינו יד אחת לפגוע בך ולמנוע ממך להוציא את האמת לאור? עדירל - שיחה 12:38, 8 בינואר 2018 (IST)
אין שום הצדקה לטון הזה ולשיח הזה, בוודאי לא כשמדובר במחלוקת עובדתית או פרשנית שגרתית ולא חשובה במיוחד. לו הייתי מפעיל הייתי קורא את שניכם לסדר. אתם אנשים בוגרים ואין סיבה שהמשקעים והאמוציות ביניכם יעכירו את הדיונים ויפריעו לשאר הקהילה. ראובן מ. - שיחה 13:05, 8 בינואר 2018 (IST)
שיניתי את כותרת הדיון. עדירל, במקום להדביק תוויות למה שאנשים אחרים עושים, נסה להתמקד בטענותיך ולהתרכז רק בוויכוח הטהור. כך הדיונים הללו יוכלו להכיל משתמשים אחרים ולא ייסגרו במריבות על מסעות רדיפה והטפות מוסר הדדיות. זה מעכיר את האווירה, ומיותר לחלוטין. ביקורת - שיחה 14:57, 8 בינואר 2018 (IST)
הייתי מעדיף שהרדיפה אחרי עבודתה של חנה תיפסק. צריך לתת לאנשים ליצור, לכתוב ולהתלהב מעבודתם. זה הטריגר לעשייה שלהם. אני בטוח שיש עוד הרבה מאוד דברים מעניינים לעשות מחוץ למחקרים בנושאי יוזמותיה של חנה. Geagea - שיחה 20:58, 14 בינואר 2018 (IST)
בדיקת עובדות דקדקנית היא חלק חשוב מתהליך העבודה כאן ואין לערוך לה דה-לגיטימציה. ראובן מ. - שיחה 21:11, 14 בינואר 2018 (IST)
מצטרף לדעתו של Geagea. סינדרום הרדיפה אחר משתמשים, כבר הוביל להרחקת משתמש איכותי מהמיזם, והוא חייב להיפסק. וכן, בכדי לערוך באופן איכותי באמת, צריך להתאמץ ולקרוא חומר קשיח. לראובן.מ הערה פופוליסטית שאין מאחוריה בדיקה דקדקנית של העובדות היא רק הערה פופוליסטית. הדבר הדקדקני היחיד שיש כאן היא הצקה סדרתית למשתמשים. --Assayas - שיחה 14:10, 22 בינואר 2018 (IST)
הטענות על רדיפה אחרי חנה הן חסרות שחר. במיזם משותף, אנחנו עובדים ביחד ומביעים את עמדתנו בנושאים העומדים על הפרק. כמות העריכות שלי הנוגעות לעריכות של חנה, אפילו בהגדרה המופרכת הכוללת את כל הערכים של אוניברסיטת חיפה כערכים של חנה, אינו מגיע אפילו ל-1% מהעריכות שלי. גם מהצד השני, העריכות שלי אינן נוגעות אפילו ל-1% מהעריכות של חנה. הטענות של חנה על רדיפה והסיסמה של חנה "ביורוקרטים לידיעתכם." מאפשרים לה להתחמק מהצורך הלא נעים להתמודד עם העובדות. סרקתי למעלה בדקדקנות את העובדות לגבי הקמת נשר, מהעיתונות ומ"חומר קשיח" והראיתי בדיוק מה שגוי בערך. נהגתי באותה צורה במאות ערכים של עשרות עורכים ובכמעט כולם הדברים התקבלו בברכה ו/או התנהל דיון ענייני שהגיע להסכמות. כשמשתמש בויקיפדיה פונה לגוף רשמי של המדינה ומבקש לשנות מידע היסטורי על סמך מידע שגוי, עלול להווצר הרושם שהפנייה נעשתה בשם הויקיפדיה, ושאנו הויקיפדים מסכימים לסילוף הזה. לכן ראיתי צורך לרשום את הדברים כאן. את הטעויות בערך אין ביכולתי לתקן. אבל לפחות כאן ראוי שתכתב האמת ההיסטורית כדי שמי שיבדוק לעומק ידע שהויקיפדים לא מעלו בתפקידם ושכתוב ההיסטוריה לא נעשה על דעתנו. עדירל - שיחה 15:57, 22 בינואר 2018 (IST)
עשיתי ניסוי קטן בתגובה הקודמת שלי שהתייחסה גם לתגובות של שני משתמשים קודמים. כתבתי אותה לאחר תגובה קודמת ולפני התייחסותה של חנה ולא תייגתי איש. ראה כמה מהר "נמצאה" תגובתי וניתנה לה תשובה ארכנית. לא עוקב? בחייאת. ולגבי התשובה בלשון רבים "לא נעשתה על דעתנו". דעתך שלך בלשון יחיד. אף אחד לא הסמיך אותך לייצג את דעתם של "הוויקיפדים". יום טוב. Assayas - שיחה 17:36, 22 בינואר 2018 (IST)
יש למעלה משמאל כפתור "רשימת המעקב". כשאני לוחץ עליו אני רואה רשימה של כל הערכים ברשימת המעקב שלי ששונו בזמן האחרון. אני עוקב אחרי רשימת המעקב שלי באופן שוטף ומכניס לתוכו כמעט כל ערך שאני עורך, כולל שחזורים. אגב, ערכים שנערכו על ידי לאחרונה מובלטים בצבע שונה. האם יש משהו לא בסדר בהתנהלות הזאת? עדירל - שיחה 18:18, 22 בינואר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ביקורת, החזרתי את הכותרת המקורית, אני מעדיפה שהמציאות על מעקבו של עדירל אחרי תהיה ברורה, בלי לשכתב את ההיסטוריה של התבטאויותיו כלפי. הכותרת היא רק חלק קטן מהסיפור הזה. מצער אותי לראות, איך לאחר שהראיתי לך שוב ושוב איך בכל מקום שבו אני נמצאת, פתאם עדירל מגיע, ואתה עדיין חושב שזה אקראי?
ראובן מ., צר לי להגיד לך שאין לך מושג על מה אתה מדבר. אין כאן בדיקה דקדקנית. מי שרוצה לעשות בדיקה דקדקנית, מכתת את רגליו לספריות כמו שאתה עושה. מי שכל מה שהוא עושה הוא לחפש מידע אקראי שזמין במרשתת ובלי להכיר את הנושא כמו שצריך, עושה פרשנות משל עצמו למידע, וזאת התוצאה.
ראה דוגמה בבית שערים שבה עדירל הסיר מידע שמופיע בספרים רבים שאלכסנדר זייד גילה את בית שערים בשנות ה-30, והכניס מידע שגוי על סמך כתבה עתיקה שמצא בדבר מ-28 באפריל 1936 האתר נותר שומם עד שהתגלה באקראי במרץ 1936 על ידי יהודי ששהה במקום . יהודי ששהה במקום תמיהה. לו עדירל היה הולך לספרייה אקדמית, והיה קורא את ספרו של בנימין מזר בית שערים - פרשת החפירות בשנות תרצ"ו-ת"ש, כרך ראשון: מערכות קברים מס' 1 עד 4, היה רואה שם בעמוד 26 את התייחסותו של מזר על הודעתו של זייד בדבר גילוי פרצה באחת המערות. יש עוד ספרים רבים בספריות אקדמיות על חפירות בית שערים. אפשר גם לקנות בחנויות יד שנייה. למשל הספר בית שערים - כרך שני: הכתובות היווניות, מאת משה שובה וברוך ליפשיץ, אותו קניתי ב-90 ש"ח. אבל הי זאת אני שמקפידה למצוא מקורות רציניים, ומוכנה להשקיע כסף לשם כך, ולא מסתמכת רק על מה שאני מוצאת אקראית במרשתת. אז אין כאן כל בדיקה דקדקנית כלשונך יש כאן בדיקה אקראית לחלוטין, שמכוונת בראש ובראשונה לתכנים שאני כותבת.
עדירל לא הגיע אקראית לידיעה שאני מתכננת לפנות להלמ"ס, כתבתי זאת ברור כאן בדף השיחה של DMY. והנה דוגמה נוספת מ-15 בינואר 2018 למעקב, שעתיים וחצי לאחר שערכתי בתל יזרעאל, פתאום הגיע לשם עדירל וערך אחרי. הוא מעולם לא ערך בערך זה. נראה שאם אני רוצה להוריד את רמת המעקב אחרי אצטרך לפנות בדוא"ל לאנשים בבקשת מידע. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 04:28, 17 בינואר 2018 (IST)

אישור שימוש בחומרים[עריכת קוד מקור]

למערכת ה-OTRS הגיע אישור תקין מדובר העירייה לשימוש בחומרים מאתר העירייה. אין לי זמן לטפל כרגע, אבל העריכות האחרונות של חנה תקינות (כמובן). תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 00:22, 21 בפברואר 2010 (IST)

אישור שימוש בחומרים מאתר האינטרנט של נשר מפעלי מלט ישראליים כולל הספרים המלט ויוצריו, טקסט ותמונות :

  • {{permissionOTRS|id=2010041810008923}}. מתניה שיחה 20:25, 18 באפריל 2010 (IDT)

Hanay שיחה המזרח הקרוב קרוב מתמיד 16:50, 20 באפריל 2010 (IDT)

פרס שר הפנים בגין ניהול כספי תקין[עריכת קוד מקור]

על פי פנייה אלי של דובר עיריית נשר איל לרמן, העיר נשר זכתה ברציפות מאז שנת 1994 ועד 2016 ב"פרס שר הפנים בגין ניהול כספי תקין" וביקש שאוסיף את המידע לערך. לשם כך צריך מקורות, באתר של משרד הפנים בסעיף חופש המידע, אפשר לבקש נתונים ויש לשלם סך של 20 ש"ח. אפנה אליהם בבקשה לצורך הוויקיפדיה ונראה איך יצליח לי. בינתיים אתעד מידע שאני מוצאת במרשתת. אשמח לעזרה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:31, 6 בדצמבר 2017 (IST)

  1. 2015 - פרס ניהול תקין - כתבה בערוץ 7 מתאריך 19 בספטמבר 2016, ‏101 רשויות זכו בפרס ניהול כספי תקין
  2. 2012-2011 - תעודת הוקרה - באתר משרד הפנים ראו כאן
  3. 2010 - תעודת הוקרה - באתר משרד הפנים
מה המיוחד בפרס? אם 101 רשויות (מתוך 255) זכו ב"פרס", כנראה שאין לו יותר מידי חשיבות. Eladti - שיחה 22:48, 10 בדצמבר 2017 (IST)
Eladti, בכנות איני מתמצאת בנושא הזה, לא ידעתי לפני הפניה הזאת, שהפרס הזה בכלל קיים. אתמול קיבלתי תשובה ממשרד הפנים מגב' זיוה שרבף שכתבה לי "המידע המבוקש על ידך ניתן לקבל רק מול הרשות המקומית.". עניתי לה: "אני מופתעת מהתשובה הזאת, איך זה חופש מידע אם אתם מתנים זאת במעבר דרך הרשות המקומית? הרי כתבתי לך במפורש שדובר העירייה איל לרמן מסר לי מידע שאינו תואם את המידע המופיע באתר שלכם". בינתיים לא קיבלתי תשובה לתגובה זאת. המשך יבוא ... חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 06:02, 11 בדצמבר 2017 (IST)
חנה, אכן עיריות רבות מקבלות את הפרס הזה. אני לא רואה סיבה לציון פרט זה בערך על העיר, ואף לא בערך על ראש הרשות. לו היה מדובר בפרס שרק עירייה או שתיים מקבלות בשנה, היה מקום לציין זאת כהישג בערך על ראש הרשות Nirvadel - שיחה 21:28, 11 בדצמבר 2017 (IST)
מעיון באתר הפרס, מסתבר שלא פרס ולא נעליים. מדובר במענק שניתן לעיריות שעובדות לפי הספר. רק בישראל נותנים "פרס" למי שפשוט עושה את מה שהוא צריך במקום להעניש את מי שלא עובד על פי חוק. Eladti - שיחה 21:51, 11 בדצמבר 2017 (IST)
Eladti Face-smile.svg גבי זיוה שרבף הבטיחה לשלוח את המידע הזה, בינתיים לא קיבלתי אותו. אז נראה מה אקבל ואם אקבל אותו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 18:15, 1 בינואר 2018 (IST)

קיבלתי את התשובה הבאה ממשרד הפנים:

8 בינואר 2018
הנדון: בקשה לקבלת מידע בעניין הפרסים שקיבלה עיריית נשר בין השנים 2016-1998 וכן הסבר לאבחנה שבין תעודת הוקרה לבין פרס ניהול תקין.

הנני מתכבד להשיב על פנייתך שבסמך כדלקמן:
באופן עקרוני בשנים האחרונות אין מענק כספי בגין קבלת פרס בגין ניהול כספי תקין. ההבחנה בן סוגי התעודות הייתה נהוגה בעבר בהשוואה שבין רשויות נטולות מענק איזון לבין רשויות הזכאיות למענק איזון. כאשר רשויות נטולות מענק איזון לא קיבלו פרס כספי ולכן גם סוג התעודה הוגדר כשונה. בשנים האחרונות אין לכך משמעות היות וממילא אין פרס כספי.

עיריית נשר קיבלה פרס בפעם האחרונה בין 2017-2016 וכן בגין 2015-2014. אין ברשותנו את המידע לכל השנים שהנך מבקשת ולהשלמת הנתונים יש לפנות לרשות המקומית.

בכבוד רב
ליאור שחר
מנהל אגף בכיר לתכנון מדיניות והממונה על חוק חופש המידע.

את המסקנות מהתשובה כל אחד יסיק לעצמו. אעביר את התשובה למערכת OTRS ואקשר מכאן כדי שהיא תהיה זמינה גם בעתיד. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 04:46, 17 בינואר 2018 (IST)

מכתב משרד הפנים נמצא ב-Ticket#2018011710001173 חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 04:50, 17 בינואר 2018 (IST)

ערים תאומות[עריכת קוד מקור]

חסר כאן מידע על ערים תאומות... 195.192.229.32 00:48, 27 ביולי 2018 (IDT)