שיחה:סבכ

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בסובק שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.thekeep.org/~kunoichi/kunoichi/themestream/sobek.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170725055316/http://www.thekeep.org/~kunoichi/kunoichi/themestream/sobek.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:09, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• http://books.google.co.il/books?id=zz5oNwmdaTcC&pg=PA201&dq="Sobek, Lord of the Land of the Lake"&hl=iw&sa=X&ei=wsZiUpi2IMSOtQa1v4DAAQ&redir_esc=y עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:00, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

k איננה ק

שמו הוא sbk, לא sbq. אינני מציע להסיר את הו' כי אני לא יודע מה היתה הגית התנועה הראשונה, אבל העיצור האחרון צריך להיות מתוקן לכ'. אני מתלבט בין כ לבין ך סופית, אשמח לשמוע את דעתכם. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:33, 2 באפריל 2024 (IDT)

ראשית, אם תוכל להסביר מדוע ה-k היא כ' ולא ק' - האם במצרים העתיקה, כמו בערבית, היה הבדל בהגייה בין כ' ל-ק'? שנית, אם אכן מדובר בהגיית k, אני חושב שאין לנו ברירה אלא לכתוב סובכ. סובך מן הסתם יגרום להגייה שגויה. כך גם אנחנו כותבים ירמוכ כשמתעתקים את שם הנהר על פי הערבית, וירמוך - כשמתעתקים בזיקה לישראל, כי הישראלים יהגו את השם ב-ך. אלדד • שיחה 17:38, 2 באפריל 2024 (IDT)

במצרית עתיקה k ו־q היו עיצורים נפרדים, כבכל שפות האזור (וידאתי שבמקור זה k בויקיפדיה הגרמנית, שם ההירוגליפים לרוב מקצועיים, ובויקימילון האנגלי). אני נוטה להסכים לגבי כ ולא ך. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:42, 2 באפריל 2024 (IDT)

בעד סובכ או סבכ. סיון ל - שיחה 13:44, 3 באפריל 2024 (IDT)

בוצע פעמי-עליון • שיחה 16:48, 10 באפריל 2024 (IDT)

פעמי-עליון יש 18 ערכים שבהם השם נשאר סובק ולא סבכ. אז אם אתה רוצה להפיץ את השם החדש שאף אחד לא יודע איך להגות אותו. כדאי שתתקן גם שם. אני חושבת ששינוי השם הזה היה שגוי. לא בגלל האות כ', אלא שזה נכתב בכתיב חסר. ולא יודעים איך לבטא אותו. לכן אני פותחת את הדיון מחדש שינוי לשם סובכ בהנחה שכך הוגים את השם חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 18:54, 10 באפריל 2024 (IDT)

קודם כל, חכי, אני עובד על התיקון. דבר שני, ההצעה שלך לצערי חסרת כל בסיס, את בעצמך אומרת שאת מציעה להחזיר את התנועה o בלי שאת יודעת אם נהגתה. אז במציאות, תנועות o במצרית משוחזרות בצורה קצת שרירותית ואיננו יודעים אם באמת נהגו; במצב כזה אין סיבה שבעברית נתעתק תנועה בלי לדעת אם היתה שם. פעמי-עליון • שיחה 19:24, 10 באפריל 2024 (IDT)

למשל, הזואולוגים שמיינו דמויי־תנינים קראו למין סבכוס על שם סבכ, כאשר ההגיה שבחרו היתה e (ולא o). חבל שאת מציעה שינוי שם בלי להתייעץ עם מי שמבין או מבינה בנושא אם השם שאת מציעה נכון יותר. פעמי-עליון • שיחה 19:29, 10 באפריל 2024 (IDT)

השם אלכסנדר (Ꜣlksindrs) בכתב חרטומים. אנחנו יודעים בזכות היוונית שהיה סגול אחרי הל' וחולם אחרי הר', אבל לשניהם אין כל ביטוי בכתיב המצרי

דוגמה נוספת: השם אלכסנדרוס. כמו בעברית, גם בכתב יתדות הוא מופיע בתעתיק הכולל בעיקר עיצורים. זה מדגיש כמה הידע בתנועות במצרית הוא מצומצם ושרירותי. פעמי-עליון • שיחה 00:10, 11 באפריל 2024 (IDT)

אתה טוען דברים שאני לא אמרתי. בוויקפדיה האגלית כתוב: Sobek (also called Sebek or Sobki, אז אני יודעת איך מבטאים. אבל מי שנכנס לערך בוויקיפדיה העברית ורואה סבכ, אין לו מושג איך מבטאים זאת: אולי Sabak אולי Sbek אולי Sebek.

משתמשת:סיון ל הציעה סובכ ומבים 2 האפשרויות בחרת את זאת שהיא הכי לא מוצלחת. בוויקיפדיה כותבים בכתיב מלא. משתמש:Eldad, מה דעתך? חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 16:40, 11 באפריל 2024 (IDT)

כתבת "בהנחה שכך הוגים את השם", זה די מרמז שאת לא יודעת איך הוגים ורק מניחה. אז ההנחה שגויה. באנגלית יש נוהג לדחוף הגיות לא ודאיות כי קשה להם עם שם ערך בלי תנועות (בשל מאפייני הכתב הלטיני), זה קורה בלא מעט ערכים ארכאולוגיים. את מתבססת על הפתיח של ויקיפדיה האנגלית, אבל יש לך מקור להגיה? מקור שממש עוסק בה ומסביר למה ההגיה היתה דוקא עם תנועת o? הסברתי שאין ממש דרך לדעת זאת, לכל היותר לשער נסיבתית, התעלמת מההסבר. כשאין ודאות לגבי ההגיה נראה לי ברור מאליו שעדיף לנו לא לקבוע עובדות, בטח כשה"עובדות" חסרות מקור. פעמי-עליון • שיחה 17:37, 11 באפריל 2024 (IDT)

אז עכשיו פעמי עליון אתה מזלזל בי? כתבתי ברור שבוויקיפדיה כותבים בכתיב מלא. ואתה מתעקש על כתיב חסר שמקשה מאד על קריאת שם הערך. אני ממליצה שתקרא את הדף ‏‏ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית. יש התייחסות לכתוב שמות בכתיב מלא. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 15:24, 12 באפריל 2024 (IDT)

עוד דוגמה: באנגלית en:Nefertiti, בגרמנית de:Nofretete. ייתכן שבכלל יש לשחזר את ההגיה *Nafteta (מקורות לכך בערך הגרמני). זה ממחיש כמה התנועות בשמו אלה שרירותיות, ואין סיבה להתעקש על השארת טעויות במרחב הערכים בלי להבין מה מקורן או להביא מקורות התומכים בעמדתך. פעמי-עליון • שיחה 20:05, 11 באפריל 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חיפשתי בג'ייסטור ומצאתי בשני מאמרים את התעתיק סובק. ראו כאן אז השם סובק נעשה בו שימוש, והוא לא כזה שגוי חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 15:37, 12 באפריל 2024 (IDT)

לא ברור לי מדוע סבכ ולא סובכ (אם כי ב-JSTOR יש רק סבכ או סובק, אין סובכ). דוד שי • שיחה 15:45, 12 באפריל 2024 (IDT)

חנה, אינני מזלזל חלילה. אני מסביר שהנחתך שגויה. אם הרגשת זלזול אני מצטער, אשמח אם תצביעי על החלק המדויק שגרם לך להרגיש כך כדי שאדע להימנע מהתנסחויות כאלה.

לגבי המקורות שמצאת – הראשון מתעתק ענח' כ"ענך", התעתיק בו מושפע מאנגלית ואין לנו מה להסתמך עליו; השני אמנם מקפיד לא רע על תעתיקים אך גם הוא לא חף מטעויות – תעתק ḥkꜣw (רבים של ḥkꜣ, ולהבדיל מ־ḥqꜣ) כ"חקאו". ראי גם את ההסבר לדוד שאתן פה למטה.

דוד, הסברתי לעיל באריכות למה "סובכ" איננו כתיב מלא אלא דחיפת תנועות משוערות שאין ללכת לפיהן, ובקצרה: שמות מצריים כתובים לרוב בסימנים פונטיים (פחות או יותר) שמסמלים עיצורים, וכמה שמסמלים בנוסף לעיצורים גם את התנועות a, w ו־i/a (זאת אות שמסמנת גם וגם), בעוד שלתנועות e ו־o אין כל אינדיקציה בכתב. ההשלמה של e או o במקום מסוים היא לרוב השערה גמורה (הדוגמות עם אלכסנרוס ונפרתיתי ממחישות זאת), וניתן להגיד כמעט בודאות שהגיית התנועות השתנתה בין התקופות. עם זאת, באנגלית הם לא אוהבים לכתוב שמות בלי סימני תנועות (הם לא יקראו לערך Sbk רק כי התנועות לא ודאיות), אז הם מכניסים השערות. כותב הערך הלך, כנראה, לפי ההשערה האנגלית, אבל אין סיבה שגם אנחנו נלך לפיה ונקבע השערה כעובדה. מוטב לא לכתוב מה שאנחנו לא יודעים. פעמי-עליון • שיחה 16:03, 12 באפריל 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נכנסתי לאתר כותר של מטח, עיתי חיפוש עם השם סובק ומצאתי 3 אזכורים של השם הזה ראו כאן. בספר: אלי קדם: הפוליתאיזם בארץ ישראל ושכנותיה מן האלף השני לפנה"ס ועד התקופה המוסלמית, נכתב על ידי נדב נאמן שאול שקד, מנחם קיסטר, יוסף גייגר, בספר: כרך 5 - זוחלים ודוחיים / החי והצומח של ארץ-ישראל : אנציקלופדיה שימושית מאויירת של אברהם ארבל, בספר: הנחל והתנינים שכתב יהודית איילון. אני מתייגת את: אלדד, סיון ל ואת דוד שי. נראה לי שהשינוי שם הערך לא היה דרוש. אני מציעה להחזיר את השם הקודם: סובק. עשיתי גם חיפוש עם המילה "סבכ" והתוצאות שקיבלתי היו של המילה סבך תודה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 09:52, 13 באפריל 2024 (IDT)

יש כאן בעיה, פעמי. הבנתי את טיעוניך. אתה אומר שה-o שהוכנסה שם היא דבר שמשערים, ואין לו כל ביסוס (כי במצרית עתיקה לא היו תנועות, ולא הייתה דרך להבין, לנחש, או לקבוע כיצד הוגים את המילים). יוצא שכרגע יש לנו כאן שם ערך שלא יודעים כיצד להגות אותו. אני נוטה להניח שעדיף לכתוב את שם הערך באופן שניתן יהיה לבטא/להגות אותו באופן מובן וברור, גם אם הדבר נשען על הנחה כלשהי שאין לה ביסוס חד-משמעי - ובלבד שמדובר בהנחה שקיימת בספרות המחקר (וזה המצב כאן). אין לי בעיה שנציין ונפרט את כל זה באחת הפסקאות המרכזיות של הערך, וכמובן, ניצור הפניה גם מהכתיב סבכ. אבל כרגע, לאחר העברת שם הערך, הותרת שם ערך שאין לקורא מושג איך להגות אותו. אלדד • שיחה 10:00, 13 באפריל 2024 (IDT)

לאור ההנחה שהזכרת שם, נראה שעדיף הכתיב סובכ מאשר סבכ. לפחות במקרה של סובכ, הקורא מקבל רמז מסוים, בדמות אם קריאה כלשהי שהוכנסה לשם, כיצד להגות אותו. בכתיב "סובכ" אתה לפחות מתבסס על משהו שהגו חוקרים מסוימים, וזה לא סתם כתיב שמצוץ מהאצבע. אלדד • שיחה 10:04, 13 באפריל 2024 (IDT)

אלדד, אני מזכירה שהניקוד הומצא בימי הביניים. וזה מה שכתוב בפתיח של הערך:
המונח נִקּוּד מתאר הוספת סימנים מתחת לאותיות, מעליהן או בתוכן, לצורך ייצוג תנועות או להבחנה דיאקריטית. משתמשים במונח זה בעיקר ביחס לשפות עברית, ארמית וערבית. השימוש בניקוד החל בימי הביניים, בקרב מדקדקים נוצרים סורים, ואומץ מאוחר יותר בידי בעלי המסורה. מקובל להניח שהסיבה לפיתוח שיטות הניקוד בשפות השונות היא החשש שמסורת ההגייה של טקסטים מקודשים, כגון המקרא – שעד אז הועברה בעל פה – לא תשתמר אם לא תקובע בכתב."

לפי שיטתו של פעמי עליון, יש לבטל את כל הניקוד ואת כללי הכתיב המלא אותה פרסמה האקדמיה ללשון ראו הכתיב המלא - כאן כי לפני אלפיים שנה כתבו בכתיב חסר, ואפילו בלי ניקוד. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 12:13, 13 באפריל 2024 (IDT)

אלדד, המחקר על מצרים העתיקה בן מאות שנים, ובמאה ה־19 השתרשו בו הגיות שהן לגמרי מצוצות מהאצבע. ההגיות "נֶפֶרתִיתִי" ו"נֹפֶרתֶתֶ" הן דוגמה לכך, אין להן כל אחיזה במציאות (האכדית מרמזת שההגיה היתה בכלל "Nafteta"), הן השתרשו בעקבות השערה בת מאות שנים ובשימוש למרות שכיום ברור שאינן מבוססות המציאות. עד כה לא מצאתי מקור אחד שמסביר למה נדחף לשם חולם, ובויקפדיה האנגלית כתבו שהוא "also called Sebek". כל זה בלי להתייחס לכך שבמהלך אלפי שנות פולחנו, הגיית שמו השתנתה כמעט בודאות. לעומת השפות הכתובות באותיות לטיניות, המחקר העברי מתחלק לשניים: חוקרים שלא מבינים כלל במצרית עתיקה, ותעתקו "סובק" שיבוש מוחלט על דרך האנגלית (איך יודעים שהם לא מבינים במצרית? כי הם תעתקו k ל־ק), וחוקרים שכן מבינים במצרית עתיקה ותעתקו כראוי "סבכ". לפחות לפי ג'ייסטור, אין חוקרים שתעתקו k ל־כ (כלומר מבינים במצרית עתיקה ובדקויות התעתיק) אך כן שמרו על התנועה חסרת הבסיס. להעדיף "סובכ" משמעו שויקיפדיה העברית תמציא כתיב חדש, על בסיס שיבוש ישן וחסר בסיס, רק כדי לתת לקוראים ודאות כוזבת לגבי ההגיה. אני אישית מעדיף לתת לקוראים חוסר ודאות מאשר ודאות שאין לה אחיזה במציאות, ואפילו לא במחקר.

חנה, אין לי מושג איך הגעת למה שאמרת, אני לא אתייחס לזה אך אבקש להפסיק לדחוף לי טענות לַפֶּה. פעמי-עליון • שיחה 13:54, 13 באפריל 2024 (IDT)