שיחה:ערביי ישראל/ארכיון 1

מה עניין צ'רקסים להר סיני? הערך עוסק בערבים אזרחי ישראל ולא במיעוטים אזרחי ישראל. אמיתי 20:06, 13 ינו' 2005 (UTC)

הצ'רקסים, בארץ ובעולם, אינם ערבים (מוצאם בקווקז), ולכן ממילא אינם חלק מערביי ישראל. לא אני שמתי את הקישור הזה, אבל כיוון שהוא לא חלק מהמאמר אלא רק הפניה בשוליים, הדבר אינו נורא כל כך.

Dror_K 20:24, 13 ינו' 2005 (UTC)

זאת בדיוק הסיבה מדוע הוכנס הקישור, לא סתם זה מופיע בראה גם, כפי שאתה יודע זאת טעות נפוצה לחשוב שצ'רקסים הם ערבים (למרות שמדובר בבבל"ת), כך שחשבתי שמהעובדה הזאת יהיה ברור שהם לא ערבים. אם אתם חושבים שזה מטעה, אפשר להוריד את הקישור. אני בכל מקרה בעד הכנסת קטגוריה של ערביי ישראל, אני בהחלט מתכוון לתרום לה כמה וכמה ערכים. טרול רפאים 17:08, 14 ינו' 2005 (UTC)

המונח "ערביי ארץ ישראל"

מחקתי את הפסקה הזאת: "נהוג לכנות קהילה זו בתקופה שקדמה להקמת המדינה ובמהלך מלחמת העצמאות בשם ערביי ארץ ישראל." כי היא לא-נכונה. בכל ספרי ההיסטוריה שראיתי, המונח "ערביי ארץ ישראל" שקול למונח "פלסטינים" (או "פלשתינאים"). פשוט, הכינוי "פלסטינים" לא היה מקובל בעברית עד לשנות ה-70 או אפילו ה-80. אין חפיפה בין קהילת הערבים אזרחי ישראל לבין הפלסטינים. אמנם רובם מזדהים כפלסטינים, אבל רוב הפלסטינים חיים בגדה וברצועה, ומלבד זאת בכינוי "ערביי ישראל" כוללים גם את הבדואים והדרוזים, שהם לא בדיוק פלסטינים. מלבד זאת, אין טעם לדבר על "ערביי ישראל" בתקופה שקדמה למלחמת העצמאות, כיוון שהקהילה הזאת נוצרה בעקבות מלחמת העצמאות והקמת מדינת ישראל. Dror_K 16:00, 15 אפר' 2005 (UTC)

הסיבה לתבנית:לטיפול דחוף

הסיבה לכך היא הכמות המגוחכת של מידע שיש כאן, לדעתי זהו ערך קריטי וכמות מידע של פחות מ־5000 תווים היא פשוט בדיחה. טרול רפאים 20:48, 15 אפר' 2005 (UTC)

הדרוזים הם לא חלק מערביי ישראל

מדובר בקבוצה עם דת שונה, הנהגה פוליטית שונה ויחס שונה בתכלית לגבי ישראל. רוב הדרוזים הם פטריוטים גדולים ואף משרתים ביחידות הקרביות בצה"ל. זאת בניגוד לערביי ישראל. לכן, בדרוזים של ישראל יש לדון במאמן נפרד ולא לשייך אותם לערך זה. MathKnight 20:53, 26 אפר' 2005 (UTC)

קבוצה עם דת שונה? ממי, מהמוסלמים או מנוצרים? ברוב העמים (להבדיל מהעם היהודי) דת ולאום הם עניינים נפרדים. יש גם בדואים שמשרתים ביחידות קרביות. אז הם לא ערבים? בדרוזים בישראל בהחלט צריך לדון במאמר נפרד. אבל זה לא אומר שהם לא ערבים. שפת האם שלהם היא ערבית, רבים מהם (אם לא כולם) רואים בעצמם ערבים (בלי שתהיה בזה סתירה לישראליות שלהם), וכמו בלבנון ובסוריה, וכמו פריד אל אטרש הם ערבים. eman 21:03, 26 אפר' 2005 (UTC)

ערביי ישראל היא לא רק קבוצה אתנית אלא גם בעיקר - קבוצה לאומית/פוליטית. מאחר שהדרוזים מחזיקים בלאומיות שונה (הם רואים את הלאום שלהם כישראלים ולא כפלשתינים. ולראייה: השירות בצה"ל) הם לא חלק מהקבוצה של ערביי ישראל, אפילו אם מוצאם האתני הוא ערבי. MathKnight 21:13, 26 אפר' 2005 (UTC)

לאום ישראלי?! 0-:=

עוד מעט תצטרף לעתירה של עוזי אורנן, שולמית אלוני, אורי אבנרי ואשתו רחל, יהושע סובול, גבריאל סלומון, יגאל עילם, מירון בנבנשתי, יהושע פורת, אורן יפתחאל, אלון אולארצ'יק ועאדל קעדאן [1]. אני לא בטוח שאתה היית רוצה להיות בחבורה הזו...

ועכשיו לעניין. הדברים אל פשוטים, וזה מוסבר בערך עצמו. אבל אין למחוק את האיזכור לדרוזים בערך. במיוחד שיש קבוצה לא קטנה (אם כי מיעוט) שכן מתעקשת לראות אותה כפלסטינית, מתנגדת לגיוס לצה"ל, וכו'. eman 22:47, 26 אפר' 2005 (UTC)

הדרוזים, כקבוצה, נאמנים למדינה שבהם הם חיים ולכן אפשר לומר שהלאומיות שלהם היא ישראלית. ואין לכך שום קשר לעתירה של אבנרי ושות' שכופרים בקיומו של העם היהודי ובזכותו להגדרה עצמית.

ולעניין, מאחר שהדרוזים נפרדים מערביי ישראל מבחינה פוליטית וחברתית, הם למעשה מהווים קבוצה שונה - אפילו אם מוצאם האתני שונה. הערך אולי צריך לאזכר את הדרוזים, אבל לא כחלק מערביי ישראל אלא כקבוצה נפרדת. MathKnight 07:27, 27 אפר' 2005 (UTC)

האמירה כאילו הדרוזים אינם חלק מערביי ישראל כיוון שהם "נאמנים למדינה" היא מקוממת מאוד. ההנחה המובלעת בתוכה היא שערביי ישראל הם לא נאמנים א-פריורי. אז קודם כול, כדאי להזכיר שכל אזרח שומר חוק הוא נאמן למדינה, ומי שאינו שומר חוק - יש מוסדות שמטפלים בו. נכון שיש מתח ביחסים שבין מוסדות המדינה לבין ציבור האזרחים הערביים, הדבר מוסבר בערך, ואולי עוד ארחיב עליו, אבל אין מקום לפקפק בנאמנות של קבוצה זו או אחרת. עכשיו לעניין זהותם של הדרוזים - לדרוזים יש קשר היסטורי ותרבותי לערבים. הם דוברי ערבית, ודתם התפצלה לפני שנים רבות מן האסלאם השיעי. בכל הסטטיסטיקות הרשמיות הדרוזים מופיעים כחלק מערביי ישראל, כיוון שהם עונים על ההגדרה שהבאתי בתחילת הערך: אזרחים ישראלים דוברי ערבית שאינם יהודים. הם מוגדרים חוקית כקבוצה נפרדת בשלושה עניינים: רישום לאום בתעודת הזהות, גיוס לפי חוק שירות הביטחון (הם חייבים בגיוס), ויש להם בתי דין משלהם לשם נישואין וגירושין. את העובדות האלה אפשר להוסיף לערך. בקרב הדרוזים עצמם שוררים חילוקי דעות בשאלה האם להגדיר את עצמם כערבים או כקבוצה נפרדת. יש מגמות שונות בעדה הדרוזית לגבי הסוגייה הזאת, והמגמות האלה מושפעות מאוד מהאווירה הפוליטית הכללית. הדרוזים בסוריה (וגם ברמת הגולן) יעדיפו להגדיר את עצמם כערבים סורים, בעוד הדרוזים בישראל ובלבנון יעדיפו לומר שהם דרוזים ולא ערבים, כל זאת בהתאם למגמות הפוליטיות במדינה שבהם הם חיים (ואם יש בין הוויקיפדים דרוזי שרוצה לתקן אותי - הוא מוזמן). בקיצור, יש בהחלט מקום לאזכר את הדרוזים בערך "ערביי ישראל", ויש באותה מידה מקום להקדיש להם ערך מיוחד. Dror_K 11:01, 27 אפר' 2005 (UTC)

כותרת התמונה מעראבה

לא היה שום סיכסוך יהודי-ערבי בעראבה שבו נהרגו אנשים, ולכן אין בסיס לכותרת הקודמת של התמונה. הנערים שנהרגו בעראבה ב10/2000 השתתפו בהפגנה (לא מאורגנת, לא חוקית, אולי אלימה - ובכל אופן לא סכסוך). אחד מהם היה חבר ארגון "זרעים של שלום". 85.250.19.211 11:14, 27 מאי 2005 (UTC)

על אילו אירועים מדובר באנדרטה? גם על יום האדמה וגם על אירועי אוקטובר 2000? ורק עליהם? כדאי אולי לציין במפורט. eman 11:35, 27 מאי 2005 (UTC)[

האנדרטה הינה לכלל הרוגי הסכסוך וכוללת אנשים שנהרגו משנת 1948. אם אירועי אוקטובר 2000 לא היו סכסוך יהודי ערבי, איני יודע סכסוך מהו. אלמוג 11:39, 27 מאי 2005 (UTC)

תמונתו של עזמי בשארה

אני לא חושב שתמונתו של עזמי בשארה רלוונטית כאן. אפשר לכתוב עליו ערך נפרד. הערך הזה אינו נושא אופי פוליטי דווקא, אלא בא לסקר את מגוון התכונות של הקהילה המכונה "הערבים אזרחי ישראל". עדיף לשים כאן תמונה של אמיל חביבי, שהיה סופר, פובליציסט ופוליטיקאי, והוא מזוהה מאוד עם הקהילה הזאת. אפשר לשים תמונה של מכרם ח'ורי, חתן פרס ישראל לתיאטרון, תושב חיפה ויליד כפר יאסיף. עזמי בשארה הוא פוליטיקאי שנוי במחלוקת הן בקהילתו והן בכלל הציבור הישראלי (וזה בסדר - פוליטיקאים הם לעתים קרובות שנויים במחלוקת). לא הייתי שם את תמונתו דווקא בערך הסוקר את הערבים אזרחי ישראל. Dror_K 17:58, 27 מאי 2005 (UTC)

תמצא תמונה שלהם ותחליף. אני מסכים שהתמונה שלו יותר מתאימה לאירועי אוקטובר 2000. טרול רפאים 17:59, 27 מאי 2005 (UTC)

תמונתו של עזמי בשארה מתאימה לערך עזמי בשארה. אם בערך על החברה הישראלית היו מביאים תמונה של בן-גוריון זה הגיוני. תמונה של ש"י עגנון - בהחלט ראוי. אבל תאר לך שהיו מביאים תמונה של תמר גוז'נסקי? או של יוסי שריד? או של ציפי לבני? או של הרב אילון? ואולי אריה אלדד? Dror_K 18:11, 27 מאי 2005 (UTC)

עזמי באשרה היה מ"גיבורי" אירועי אוקטובר ולכן תמונותו מתאימה שם אבל לא כאן. טרול רפאים 18:13, 27 מאי 2005 (UTC)

אולי בינתיים אפשר למחוק אותה מפה אם היא כל כך לא מתאימה. גילגמש 18:15, 27 מאי 2005 (UTC)

לא נטען!?

אני לתומי חשבתי שאנשי הימין מתקיפים את חברי הכנסת הערביים כל הזמן שהם עוסקים בהסתה. גם ועדת אור לא ממש הוציאה אותם נקיים (גם אם יש הבדל מהותי בין הטענות למסקנות). ההורדה של הפסקה תמוהה מאוד בעיניי, אולי צריך לשנות את הנוסח ליותר ברור אבל בהחלט לא למחוק. טרול רפאים 18:31, 27 מאי 2005 (UTC)

יש בזמן האחרון יותר מדי טענות שלא מיוחסות לאנשים ספציפיים אלא לאיזה גוף אמורפי. כדי למנוע ויכוחים בעתיד אני מציע שכל מי שטוען שמשהו "נטען" יביא את הטענות בשם הטוען ("חבר הכנסת מויישה זוכמייר טוען שהצ'רקסים בתל-אביב מפריעים את מנוחת השכנים"). ערןב 18:45, 27 מאי 2005 (UTC)

קצת קשה לי ליחס את הטענה הזאת למישהו ספציפי, כי היא די מקובלת בציבור ובטח שלא מוגבלת לימין בלבד. אם אתה בכל זאת מתעקש, טענה זו קיבלה גושפנקא לנכונותה במסקות שפרסמה ועדת אור. מה עוד שהחלטת ועדת הבחירות לפסול בשארה (שלה יש ייחוס בקטע) די מהווה הוכחה לטענה הקודמת. עכשיו אפשר להחזיר את הפסקה? MathKnight 18:54, 27 מאי 2005 (UTC)

יש עמודים שלמים על זה בדו"ח ועדת אור עם הפניות לציטוטים של המנהיגים הערביים עצמם. טרול רפאים 18:56, 27 מאי 2005 (UTC)

אם זה קצת קשה לייחס את הטענה למישהו ספציפי הרי שאולי אין לה מקום בוויקיפדיה, ויש לכך התייחסויות במדריכי הכתיבה השונים (weasel terms וכו'). אבל הנה נחלץ לעזרנו ט"ר. אני שב ומציע שלהבא, במיוחד בנושאים טעונים, יצטייד הטוען במקור שניתן לייחס לו את הטענה כדי שנתרכז בכתיבת עובדות ("משה זוכמייר וגו'") ולא דעות ("יש הטוענים וגו'"). ערןב 19:06, 27 מאי 2005 (UTC)

לומר שלא הבאתי מקור ייחוס זה ממש לא מדויק, בלשון המעטה. בדרך כלל, אני משתדל להביא ציטטות וסימוכין על כל תוספת בענייני אקטואליה, אך מאחר שבתוך עמי אני חי יש פרטים שאני מניח שהם בחזקת ידע כללי שכל אחד בציבור יודע. MathKnight 19:15, 27 מאי 2005 (UTC)

אני אנסה שוב. המלה "נטען" היא weasel term כאשר היא מופיע בערך בעל הקשר פוליטי בלי יחוס מקור. מומלץ להמנע ממנה ולהעדיף "X טוען ש", "Y אמר ש" כדי לחסוך ויכוחים מיותרים, כמו זה למשל. ערןב 19:20, 27 מאי 2005 (UTC)

תראו רבותיי, הייתי מעורב לא מעט בכתיבת הערך הזה, ועשיתי מאמץ כביר כדי להציג את הדברים בצורה הוגנת ככל האפשר. אני חושב שצריך להגיד אמת גם כשהיא קשה, אבל כשכותבים על בני אדם ועל תרבויות, צריך לבוא עם גישה של כבוד. כשם שכל אדם היה רוצה שיתארו קודם כול את מעלותיו ורק אחר כך את מגרעותיו, וגם את אלה בצורה הוגנת, וכשם שכל יהודי היה רוצה שיתארו קודם כל את הצדדים החיוביים ביהדות ואת תרומתה לאנושות, ורק אחר כך את הבעיות והסכסוכים, כך יש לנהוג לגבי קהילת ערביי ישראל. אני מודע למשקעים, הרי כולנו חיים בארץ, ואני לא חף מהם, אבל אני הולך לפי הקו שתיארתי לעיל, ואני מקווה שזאת תהיה הגישה גם של אנשים אחרים שעורכים את הערך הזה. Dror_K 19:12, 27 מאי 2005 (UTC)

אני חושב שעדיין לא מבינים את מטרת הערך הזה. לא מדובר בערך שמציג עמדות פוליטיות. מדובר כאן בערך שבא לתאר קהילה, אחת מהקהילות במדינת ישראל. אין צורך להביא כאן ממסקנות ועדת אור. יש לנו ערך נפרד שמפרט את עבודת הוועדה ומסקנותיה. יש יותר מאזכור אחד לוועדה במהלך המאמר. הכוונה בפסקה "פוליטיקה" הייתה לתאר את הגופים והארגונים הפוליטים בקרב קהילת ערביי ישראל. הפסקה הזו לא אמורה להיות שונה מהפסקה המתארת את התרבות בקהילה זו או את מועדוני הספורט הפעילים בה. בחוסר רצון, אך מתוך מחשבה שאולי יש בכך טעם, השארתי (ושכתבתי) את הפסקה שעוסקת במתיחות בין ח"כים יהודים מהימין לערבים בכנסת ה-15, ואת הניסיון של ועדת הבחירות המרכזית לפסול את מועמדותם של בשארה וטיבי. כל ניסיון להוסיף פרשנות פוליטית נוספת כזאת או אחרת מיותר ולא רלוונטי לערך הזה. הרפו מהעניין. Dror_K 20:08, 27 מאי 2005 (UTC)

לא מדובר בתוספת פוליטית. אין להכחיש שיש שסע בין הציבור הערבי ליהודי, ואין להכחיש שההנהגות הפוליטיות תרמו לכך. ההתלהמות של בשארה וחבריו עלתה בסופו של דבר בדם - וזו לא דעה - אלא עובדה שאושרה ע"י ועדת אור. ושוב, הגינוי על ההתלהמות של הח"כים הערביים לא מוגבל למחנה הימין בלבד, כך שהפסקה כפי שהופיעה למעשה הייתה לא מדויקת ויצרה את הרושם (הלא נכון) שמתנכלים לח"כים הערבים על לא עוול בכפם. הפסקה פוליטיקה מיועדת לתיאור ההנהגה הפוליטית של ערביי ישראל ואת מעשיה. לא הוספתי שום פרשנות, כי אם עובדות.

על מועדוני ספורט נכתוב בפסקה ספורט (שהחתום מטה יצר) ועל תרבות נכתוב בפסקת התרבות. אפשר גם לייחד פסקה לארגוני ומאמצי דו-קיום. +

הערך בא לתאר קהילה, אבל מאחר שהקהילה הזאת מגדירה את עצמה כקהילה פוליטית ולאומית, אי אפשר להתעלם מכך. MathKnight 20:25, 27 מאי 2005 (UTC)

מישהו ציין לעיל שהאזכור של ועדת אור בפסקה "פוליטיקה" נועד כביכול להביא ראיה לטענה שנטענה שם. ובכן, קראו את הפסקה מחדש. נדמה לי שהיא מביאה עובדות ברורות, בלא כל צורך לדון בהסתה אמיתית או מדומה או בוועדת אור ובמסקנותיה. אם יש צורך בראיות נוספות, אפשר להפנות אל דברי הכנסת, שם מתועדים חילופי הדברים הקשים בין ח"כים יהודים מן הימין לבין חכ"ים ערביים מראשית "אינתיפאדת אלאקצא". התיקון לחוק המאפשר פסילת מועמדים, וכן הפרוטוקולים של ועדת הבחירות המרכזית, אף הם מצויים באתר הכנסת ואפשר ליצור קישור חיצוני אליהם. ואני מזכיר - מדובר בערך תיאורי. לא בהצגת עמדות פוליטיות לכאן או לכאן ובטח לא בהבאת הצדקות להן. אני אפילו קצת מוטרד מהפסקה "ספורט" שבה יש קצת יותר מדי אינפומציה מהדרוש, אם כי אין בכך נזק, אז ניחא. Dror_K 20:20, 27 מאי 2005 (UTC)

מדובר בערך תיאורי, ואני מתאר את העובדות. ועדת אור מהווה אסמכתא טובה לטענה שנטענה, ובניסוח לפני תוספת השתמע הרושם שהח"כים הערבים נרדפו בידי הימין על לא עוול בכפם. MathKnight 20:25, 27 מאי 2005 (UTC)

ועדת אור כתבה הרבה דברים, בין היתר ביקורת נוקבת על ראש הממשלה דאז, על השר לביטחון פנים דאז, על אפליית המגזר הערבי בתקציבים, ביקורת על חברי הכנסת הערביים, על התנועה האסלאמית החוץ-פרלמנטרית ועוד ועוד. כל הדברים החשובים האלה מופיעים בערך "ועדת אור" שאליו יש הפניה מן הערך הזה. לא צריך יותר מזה. כל מה שצריך להופיע בערך הזה הוא תיאור המפלגות וחברי הכנסת הערביים וכן התנועות החוץ פרלמנטריות (הנושא האחרון קצת לוקה בחסר, כי יש פעילות חוץ-פרלמנטרית חדשה וענפה במגזר הערבי). בדוחק קיבלתי את הרעיון שיש לציין את המתיחות ששררה (אולי עדיין שוררת) בין ח"כים ערביים לחכ"ים יהודים ממפלגות הימין. זה המקסימום שאפשר לכתוב בלי לחטוא למסגרת של הערך הזה. בעניין הספורט - אפשר בהחלט לכתוב על קבוצות ספורט ערביות ומקומן בספורט התחרותי הישראלי. התיאור לגבי המשחקים מול צרפת ואירלנד קצת מוגזם. בעוד חודש חודשיים איש לא יזכור את המשחקים האלה. אבל ניחא, אני יכול לחיות עם עודף המידע הספורטיבי הזה. Dror_K 20:35, 27 מאי 2005 (UTC)

ועדת אור משמשת כאן בעיקר כרפרנס לכך שההנהגה הפוליטית של ערביי ישראל אכן התסיסה לאלימות, ואין שום מניעה לאזכרה במספר מקומות שונים. כמו כן, הצגת המצב כ"מתיחות" בין הימין בלבד לערבים חוטאת לאמת, וזו הפעם השלישית שאני מציין זאת כאן. MathKnight 20:49, 27 מאי 2005 (UTC)

ועדת אור ראויה לאזכור בהמון מקומות בערך זה וזאת מכיוון שהיא מהווה אסמכתה פוטנציאלית לכמעט כל הדברים הרשומים בערך הזה (למעט אלו שמהשנתיים האחרונות). לא ברור לי למה לצטט אותה רק לגבי ההסתה של הערבים, גם טענות הקיפוח (המוצדקות) של הערבים נדונות שם בהרחבה רבה. טרול רפאים 08:42, 28 מאי 2005 (UTC)

גם את זה צריך להוסיף איפשהו, השאלה היא האם פסקת פוליטיקה היא המקום המתאים או אולי "היסטוריה" או אולי "כלכלה"? MathKnight 08:45, 28 מאי 2005 (UTC)

מה זו הרדידות הזו?!

כותבים על הפוליטיקה של ערביי ישראל, ואין זכר לועדת המעקב?! ולכל ההיסטוריה של הפוליטיקה? מהמפלגות שהיו מסונפות למפא"י, דרל הפילוג במק"י והקמת רק"ח, תנועת בני הכפר, הרצח של ח"כ אבו רביע (שדי סתם את הגולל על מפלגות הלויין), השתלבות חכ"ים ערבים במפלגות הציוניות, הפרישה של דראושה מהמערך והקמת המפלגה הדמוקרטית הערבית, עליית התנועה האיסלמית על שני פלגיה (אם אפשר לקרוא להם באמת פלגים), הקמת בל"ד, התארגנויות סטודנטים ערבים לאורך השנים, הקמת ועדת המעקב, הקמת אגרונים כגון מוסאווה ועדאלה.

אם מישהו רוצה באמת לכתוב ברצינות אז שיחפש פרטים על כל הדברים האלה ויארגן את זה באופן קוהורנטי (ומצטער, אבל אני עסוק, ונמצא באוורסט). אבל שיעשה עבודה אמיתית , ולא תקציר הטוקבקים של y-net nrg וואללה. כי אם זה מה שאנחנו רוצים, גם בקרוב נצטרך לכתוב: "נטען שסלים טועמה הוא מחבל". eman 20:38, 27 מאי 2005 (UTC)

ועדת המעקב דווקא הוזכרה על ידי (ונמחקה). יש מקום לכתוב גם על התנועה האסלאמית אבל אני לא יודע עם זה יותר פוליטיקה או יותר דת. אתה כמובן מוזמן להוסיף בנוסף, אם כי אאל"ט החלק "היסטוריה" בערך מכסה או אמור לכסות את הדברים שציינת. MathKnight 20:49, 27 מאי 2005 (UTC)

אני מציע שתתמקדו בכתיבה ולא במחיקה, הערך הזה הוא בגודל של 10% מהגודל הרצוי שלו, יש מספיק מקום לכולם. טרול רפאים 21:02, 27 מאי 2005 (UTC)

צריך להזכיר גם את תנועת אל-ארד (الأرض) שיש לה חשיבות גדולה גם למגזר היהודי (היא התנועה הראשונה שחייבה בית משפט ישראלי להתייחס להגדרת אופיה של מדינת ישראל), ועוד הרבה עניינים נוספים. הבעיה היא שלשם כך צריך לאסוף הרבה נתונים, וגם אני אוהב לטייל בעולם (ויש לי גם עבודה בנוסף). לפיכך אני מוסיף לערך הזה נתונים טפין-טפין. הפסקה בעניין ההסתה שבה הואשמו מנהיגים ערביים נראתה לי כללית ובעייתית מדי. נאמר בה גם שוועדת אור חיזקה כביכול את הטענות, דבר שהוא לא מדויק. כאמור, יש כבר ערכים מיוחדים לאירועי אוקטובר 2000 ולוועדת אור, ואין צורך לדוש בעניינים אלה גם בערך הזה (למעט הפניות). בכל זאת חשבתי שראוי להזכיר את המשפט שנפתח נגד ח"כ בשארה ואת המשפט נגד השיח' סלאח וחברי התנועה האסלאמית. ציינתי את העובדות הקשורות בפרשות האלה כפי שמצאתי בעיתונים המקוונים ברשת, והשתדלתי מאוד לא לפרשן את הנתונים. Dror_K 06:42, 30 מאי 2005 (UTC)

ועדת המעקב - הקביעה שאין מעמד רשמי לוועדת המעקב אצל ערביי ישראל היא חסרת משמעות, כיוון שלערביי ישראל כלל אין מעמד רשמי אוטונומי כציבור, וממילא אין להם סמכות כציבור להכיר בארגונים. סמכות זו שמורה למדינה בלבד. אפשר לדבר על קבלה או על אי-קבלה של ארגון בקרב הציבור, ודווקא ועדת המעקב די מקובלת בקרב הציבור שאותו היא מתיימרת לייצג. אגב, רק כדי לסבר את האוזן אומר שוועדת המעקב היא התארגנות לא-רשמית, אבל חוקית. לכל קבוצת אזרחים שמורה הזכות להתארגן כל עוד אינם קוראים להפרת החוק, אבל למדינה שמורה הסמכות להחליט עם אילו ארגונים היא משתפת פעולה ועם אילו לא. ועוד משהו - השם "ועדת המעקב של הציבור הערבי בישראל" כולל כמה "מעקפים" פוליטיים, כדי לא להרגיז אף אחד בתוך הארגון ומחוצה לו. כך, לא נאמר "ערביי ישראל" או "ערבים ישראלים" אלא "הציבור הערבי בישראל", המונח "פלסטיני" לא נזכר, ואני יכול לשער שגם הביטוי "ועדת המעקב" נבחר לאחר מחשבה, כדי לסבר את אוזנם של כולם. אי לכך, חשוב להזכיר את השם הארוך הזה כלשונו. Dror_K 01:27, 20 יוני 2005 (UTC)

האם ערביי ישראל הם ערבים?

השאלה הזאת מציבה שתי מלכודות:

1. יש מי שיאמר ש"ערביי ישראל הם ערבים" זו טאוטולוגיה. זה קצת כמו לומר שהכוכבים בשביל החלב הם כוכבים. את זה אפשר אמנם לפתור באמצעות לינק במילה "ערבים" שיפנה לערך שמסביר מיהם הערבים, אולם פה אנחנו נופלים למלכודת השנייה:
2. לא כל מי שנתפס בציבור היהודי כערבי אמנם מגדיר את עצמו כערבי. הדוגמה הבולטת היא העדה הדרוזית, שפעמים רבות כוללים אותה בהגדרה הרחבה של "ערביי ישראל", אף שרובם לא מגדירים את עצמם כערבים. סלאח טריף, למשל, כשמונה לשר בממשלת ישראל, הוכרז כ"שר הערבי הראשון" אף על פי שהוא למעשה דרוזי. גם במרשם האוכלוסין הגדרת ה"לאום" היא חמקמקה ונתונה לשיקולים פוליטיים, ובכל מקרה אינה נתונה לשיקולו של האזרח (שם למשל הדרוזים מוגדרים בנפרד כי הם חייבים בשירות צבאי).

הפיתול הלשוני: "ערביי ישראל הם אזרחים ישראלים דוברי ערבית שאינם יהודים" נראה לי המוצא הטוב ביותר משתי המלכודות הנ"ל. Dror_K 07:10, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

התכוונתי, חוץ מכותרת, לכתוב גם את ההסבר. משום מה נשארה רק הכותרת. אז נתחיל את הדיון מהאמצע :-)

המשפט 'ערביי ישראל הם אזרחים ישראלים ערבים' באמת נשמע קצת מטופש, אבל אפשר לנסח אותו מחדש - 'אזרחים ישראלים השייכים לעם הערבי' או משהו כזה. חשוב כאן בעיקר הלינק ל'ערבים', שמספק הסבר.

כפי שציינת, המשפט 'ערביי ישראל הם ערבים' הוא טאוטולוגיה, וכטאוטולוגיה, הוא תמיד נכון. או שהם ערבים, או שהם לא ערביי ישראל. או שהדרוזים הם ערבים, ואז אפשר להתייס לטריף כאל ערבי, או שהם אינם, ואז מי שמתייחס אליו ככזה פשוט טועה. כמובן שיש מצבים יותר מורכבים, אבל אפשר להסביר (ואכן יש הסבר) לגבי קבוצות בעייתיות מבחינת ההגדרה בגוף הערך. נדב 09:06, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן התפתלויות יוצאות דופן. אני מציע משפט שלא יכיל את השם כבר בהתחלה, וכך יקל עלינו: "המיעוט הגדול ביותר במדינת ישראל, הוא המיעוט הערבי, המכונה במונח ערביי ישראל, או הערבים אזרחי ישראל". לא ממש הבנתי למה צריך את ההערה הארוכה על המינוח שם. הלל 09:17, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

בתור מי שכתב את הניסוח הזה, אומר שפשוט ניסיתי להיצמד ככל האפשר לעובדות בשטח, ולהימנע מכל מיני הגדרות שתמיד יימצא מי שיחלוק עליהן. "ערביי ישראל" הוא ביטוי יהודי-ישראלי. ערבים בארץ ממעטים להשתמש בו, בגלל שיש בקרבם מחלוקת לגבי ההגדרה המדויקת של השתייכותם הלאומית או האתנית. המונח הניטרלי ביותר שמצאתי בערבית הוא "הציבור הערבי בישראל" (כפי שמופיע בשמה המלא של "ועדת המעקב"). זו הסיבה שכתבתי "כינוי בשפה העברית" ולא כינוי בכלל, וזו הסיבה שכתבתי "דוברי ערבית שאינם יהודים", ולא פשוט ערבים, או בני הלאום הערבי. פשוט, מי שרוצה להבין למי יהודים ישראלים קוראים "ערביי ישראל" יכול לסמוך במידה רבה על ההגדרה: דובר ערבית, בעל אזרחות ישראלית, שאינו יהודי. בהמשך הערך מוסבר בפירוט איך ערביי ישראל עצמם רואים את הדברים, איך יהודים ישראלים רואים אותם, ומה הבעייתיות של ההכללה הזאת. Dror_K 11:38, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אבל בגלל כל הדברים האלה, התוצאה היא מסורבלת ביותר. לא קוראים לערביי ישראל ככה בגלל שהם דוברי ערבית, אלא בגלל שהם בעלי מוצא אתני שונה (ערבי). וברור שהכינוי הוא בעברית - הערך כולו כתוב עברית. אני חושב שזה פשוט סרבול מיותר. הלל 12:28, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מסכים עם הלל. גילגמש • שיחה 12:45, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

אחוזים

לפני שמישהו ממהר לתקן שוב, אני מדגיש: כשמונים רק את אזרחי המדינה, הערבים אזרחי ישראל מהווים 15% מכלל האזרחים. הנתון 21% מתייחס לכלל התושבים, כלומר כל תושבי הקבע בישראל כולל מזרח ירושלים. הערך הזה עוסק בערבים אזרחי ישראל. למרבה הצער, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת נתונים על תושבי המדינה וכמעט שלא מפרסמת נתונים על אזרחי המדינה, ומכאן המקור לבלבול. Dror_K 07:53, 12 פברואר 2006 (UTC)

הורדת קישור בתואנה "לא מתאים"

הורדת הלינק http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/477/376.html מדוע לינק מאוד אקטואלי וחשוב לערך ערביי ישראל המייצג את הלכי הרוח בנושא בישראל בויכוח לגיטימי בתקשורת ובתגובות לכתבה "איננו מתאים"-לדעתך?! אה,שכחתי. הוא מייצג את הימין,אז זה בסדר להורידו הר-ירוק 14:08, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

הקישור לא מרחיב על ערביי ישראל שזאת המטרה של הקישורים החיצוניים. בתור מי שרואה את עצמו ימני בהרבה מאפי איתן אני רואה בתגובתך עילבון. טרול רפאים 14:09, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

אפי איתם.בכל מקרה לא התכוונתי להעליבך.הדיון הוא אינטלק' לחלוטין.אני סבור שלקישור חשיבות רבה בהרחבת עולם המושגים הכפוף לערך ולהבנתו.בברכה, הר-ירוק 14:15, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

מילת המפתח בדבריך היתה "אקטואלי". אנחנו פה אנציקלופדיה, ולא עיתון. eman • שיחה • (: \ ): 14:23, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

לא כל נפיחה של חבר כנסת מצריכה אזכור מיידי בוויקיפדיה. ראוי לתת קישור זה בערך אפי איתם, כדי שקורא הערך ידע עם מי יש לו עסק. בערך ערביי ישראל הוא מיותר בשלב זה, כל עוד איתם מסתפק בדיבורים ועדיין לא רכש משאיות. דוד שי 14:29, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

עוד בעניין קישורים חיצוניים

הקישור למאמר בהוצאת מכון פלורסהיימר, על אף הכותרת החריפה שלו, הוא מאמר טוב שמרחיב ומוסיף מידע על מעמד ערביי ישראל. הוא כתוב בצורה מאוזנת יותר ממאמרו של דן שפטן שגם אליו הבאנו קישור חיצוני. הבעיה היחידה הייתה שהקישור היה לכתובת לא-נכונה (הוא קישר לדף הבית של המכון במקום לתקציר המאמר). תיקנתי את התקלה, אבל אנא - בידקו את הקישורים לפני שאתם גוזרים עליהם מחיקה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:16, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

kfar yasif

the village is not in the galil elion but in the galil maarvi.

"נשאלו מהעברית" ?? לא מדוייק ..

זה ביחס למפשט הזה תחת "שפה":

מילים רבות נשאלו מהעברית (למשל: "רמזור", "שמנת", "בסדר" ומילים רבות נוספות).

אני לא רוצה לדון בכוונה של מי שכתב משפט זה, אבל זה לא מדוייק וסוטה מהסברה אובייקטיבית של תופעה זו.

קודם כל יש בשפה הערבית המקורית יותר מ-2 מיליון מילים, אחת השפות הרחבות בעולם, ויותר מ-280 מיליון אדם מדברים בה כשפת אם. בשפה העברית יש כ-600 אלף מילים כולל לועזיות אז אפשר להשמיט את סיבת המחסור הלקסקוני משימוש זה, מה שביטוי זה הולך לקראתיו.

אז פשוט כאשר ערבי ישראלי אומר "שלט" זה 100% זהה לערבי מצרי או ירדני שאומר remote, ולא תמצאו רבים שיאמרו جهاز تحكم בערבית, פשוט כי לטבע הדברים "שלט" ו-remote קצרות ונוחות יותר. בעיתונות וטלוויזיה לא אומרים או כותבים شلاط או ريموت ("שלט" ו"רימוט" כהעתקה פונית) אלא כותבים בערבים רשמית לכל דבר. מילות אלו לא נכנסו לשפה ערבית וכמובן שלא ייכנסו ולא ישפיעו עליה. רוצה להוסיף כי אין מילים אלה חלק מניב כלשהו, מאותה סיבה שדיברתי עליה.

יש כל מיני מוטיבציות לשאילת מילים זרות לתוך השפה. זה יכול להיות עקב מחסר לקסיקלי, זה יכול להיות כיוון שהמילה השאולה נתפסת כנוחה יותר או "אופנתית" יותר מהמילים שמציע הלקסיקון הקיים. זה לא משנה את העובדה שהמילים הן שאולות. הערבית שמדובר בה בערך היא הערבית המדוברת בפי ערביי ישראל, ולא הערבית הספרותית המשמשת בכלי התקשורת. אלה שתי שפות שונות, אף על-פי שהן משמשות זו לצד זו לפי הנסיבות (מצב המכונה דיגלוסיה). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:55, 12 באפריל 2007 (IDT)

איך ייתכן שהבדואים לא פלסטינים?

מוזרה ההבדלה שעושים בדף בין פלסטינים לבדואים. לא יודע על מה התבססתם בזה!! יש הסכמה כללית ומלאה בין ערביי 48 ועל המישורים הערבי והעולמי שכל ערבי בארץ הינו פלסטיני. ובשום פנים ואופן, לא הבדואים ולא שום קבוצה אחרת יוצאים מהכלל.

נראה לי שבעניין הבדואים אתה צודק. אבל בין הדרוזים בארץ יש ויכוח האם הם פלסטינים. חובבשירה 21:45, 13 באפריל 2007 (IDT)

רבים מהדרוזים אינם רואים בעצמם פלסטינים, אלא ישראליים לכל דבר. אליזבט •• שיחה 21:47, 13 באפריל 2007 (IDT)

תלוי למה מתכוונים כשאומרים "פלסטיני". אם מגדירים פלסטיני כ"כל ערבי שנולד בפלסטין (קרי ארץ ישראל)" הרי הבדואים הם פלסטינים, ואולי גם הדרוזים. אבל, אם מתייחסים לפלסטינים כקבוצה אתנית-תרבותית (תת-קבוצה בתוך ערביי אזור א-שאם/הלבאנט), אזי הבדואים אינם יכולים להיחשב כפלסטינים. אגב, לפי שתי ההגדרות אפשר להיות פלסטיני וישראלי בעת ובעונה אחת, זה לא סותר בהכרח. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:13, 13 באפריל 2007 (IDT)

עוד פעם, אני לא דיברתי על הדרוזים ולא על היות פלסטיני וישראלי כאחת, אלא דיברתי על נחשבות הבדואים לפלסטינים לכל דבר, כי "פלסטינים" הם הערבים שחיו בארץ (בפלסטין לשעבר) לפני הקמת מדינת ישראל, אפילו אם הם לא בעלי אחידות אתנית מלאה (תסתכלו בהטרוגניות של היהודים לדוגמא!). עוד נקודה לציין, לעומת הדרוזים שלא כולם מכירים בפלסטיניותם, הבדואים רואים בעצמם פלסטנים ככל פלסטיני אחר. כי-אז אני רואה זה חשוב לתקן את השגוי הזה.

יש לנו כאן בעיה של הגדרה. בדואים לא תמיד מגדירים את עצמם כפלסטינים. הם מגדירים את עצמם כערבים, אבל לאו דווקא כפלסטינים, תלוי את מי שואלים ותלוי מהו האקלים הפוליטי. יש כמה הגדרות למונח פלסטיני. במאמר השתמשנו בהגדרה המצמצמת. אולי אפשר להוסיף בהערת שוליים שזו בחירה אחת מתוך כמה אפשרויות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:29, 14 באפריל 2007 (IDT)

עזמי בשארה, גלות?

עם ההתפתחויות החדשות מאז מלחמת לבנון השניה, אני שוקל להרחיב בעוד שני משפטים את עניין ההאשמות שנוסחו נגד עזמי בשארה, היות ונמלט מהארץ והוסרה חסינותו (ככל הזכור לי, כמובן שאחקור את הסטטוס המדויק לפני הוספה). קיימת כבר פסקה חלקית, שלא עודכנה בנושא, בתוך הערך. לפני שאני מוסיף משהו, למישהו יש התנגדות כלשהי? ערביי ישראל הוא ערך טעון, אין לי רצון להקים מהומות. Assafsh 09:04, 30 ביולי 2007 (IDT)

בשביל מה צריך עוד על עזמי בשארה? מה שיש נראה לי מספיק בהחלט. טרול רפאים 11:17, 30 ביולי 2007 (IDT)

"אזרחים ישראלים דוברי ערבית שאינם יהודים."

הגדרה זאת עשוייה להיות בעייתית מאחר והיא הופכת כל אזרח ישראלי שדובר ערבית ואיינו יהודי לערבי. את עניין הדרוזים כבר מיצינו (איכשהו), אבל נשארת השאלה: האם מדובר בדוברי ערבית כשפת אם? נדמה לי שגם הארמנים בירושלים יודעים ערבית וגם צ'רקסים. ישנה גם קבוצה קטנה של שומרונים שכולם אזרחי ישראל ורובם דוברי ערבית כשפת אם והם בוודאות לא ערבים, אך גם לא יהודים (אלא שהם מזהים עצמם עִם עַם ישראל). האם יש מצב להתייחס אליהם במשפט שצוטטתי? Freddie Mercury 20:50, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

הגדרה בעייתית, יש בארץ הרבה מיעוטים לא יהודיים: ארמנים, צ'רקסים, דרוזים, בהאיים. לא כולם רואים את עצמם כערבים או כפלסטינים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:53, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

אין אף בהאי שהוא אזרח ישראלי וכל הבהאים במדינה הם תושבים עראים (שבאים ועוזבים) והם לא מיעוט במדינת ישראל. אבל שומרונים זה משהו אחר: הם אזרחי ישראל ורובם דוברי ערבית כשפת אם. מה עושים? Freddie Mercury 21:02, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

לא נכון ! יש בהאים אזרחי המדינה. מהמשפחות הבהאיות שהתגוררו בחיפה ובעכו עם קום המדינה. גאלוס 16:41, 17 בדצמבר 2007 (IST)

כלל לא ברור לי הצורך בהגדרה מפולפלת זו. בעיני ערביי ישראל הם ערבים תושבי ישראל, ולכן הערך יכול להתחיל במשפט השני שלו, שיכיל קישורים: "ערביי ישראל מונים כיום כמיליון נפש". דוד שי 22:20, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

גם אני תהיתי ואני מסכים ומציע "הערבים בישראל מונים וגו'". יוסאריאן • שיחה 22:23, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

יש סיבה להגדרה הזאת. זו ההגדרה הכי מדויקת וניטרלית שמצאתי. הכוונה כמובן למי שדובר ערבית כשפת אם. כל אחד יכול ללמוד ערבית ולהשתמש בשפה, וזה עדיין לא הופך אותו לערבי. התוספת "ואינו יהודי" באה להוציא את היהודים שמוצאם בארצות ערב מההגדרה. יש אולי כאלה שיראו גם בהם ערבים, אבל אין קונצנזוס על כך, וממילא הם אינם חלק ממה שמקובל לכנות "ערביי ישראל". לארמנים ולצ'רקסים יש שפות משלהם. לגבי הדרוזים - יש הרואים בהם ערבים ויש שלא, והוויכוח קיים גם בתוך העדה עצמה. הערך עוסק בראש ובראשונה בערבים אזרחי ישראל. אם ניקח בחשבון את כל תושבי ישראל הערבים נסתבך בשאלה מה מעמדם של ערביי ירושלים והדרוזים ברמת הגולן - מדובר בשתי אוכלוסיות שמעמדן הפוליטי והתרבותי שונה מאלה של הערבים שחיים בתוך גבולות הקו הירוק. כמעט כל הערבים שחיים בגבולות הקו הירוק הם אזרחים ישראלים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:26, 17 בדצמבר 2007 (IST)

אתה מתעלם מההצעה שלא לנסות להגדיר מה שאין לו הגדרה מוסכמת או מוסמכת. יוסאריאן • שיחה 18:07, 17 בדצמבר 2007 (IST)

האם מקומן של החשדות כנגד בשארה כאן?

מתוך מליון נפש יש אדם אחד שנמסר שנפתחה נגדו חקירה. האם באמת הערך על כלל ערביי ישראל ציך לכלול פירוט על אדם אחד? גאלוס 16:39, 17 בדצמבר 2007 (IST)

כן, כי בשארה היה ראש אחת המפלגות הגדולות והמשפיעות במגזר הערבי. הסיפור שלו מופיע בחלק העוסק בייצוג הפוליטי של ערביי ישראל. הסיפור מובא כאן לא בגלל ההיבטים המשפטיים שלו, אלא בגלל ההיבטים הפוליטיים שלו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:54, 17 בדצמבר 2007 (IST)

המספרים נמוכים מאלה שבערך ישראל

מספר הערבים בישראל ע"פ ישראל#דמוגרפיה הוא 1.433. מספר הערבים בירושלים כולה, מזרח ומערב, הוא 240 אלף לפי ירושלים#אוכלוסייה. לפי זה יש לפחות 1.2 מיליון ערבים בישראל ללא תושבי מזרח ירושלים, ולא מיליון כמו שכתוב בערך זה.

ההתעלמות מערביי מזרח ירושלים בפתיח ובערך כולו (פרט לסעיף נפרד) היא טעות בפני עצמה, אך זו שאלה אחרת. דב ט. 18:17, 17 בדצמבר 2007 (IST)

כדי לקבל את מספר האזרחים הערבים במדינת ישראל יש לקחת את המספרים שמספקת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולחסר מהם את מספר תושבי מזרח ירושלים הערבים ואת מספר הדרוזים ברמת הגולן (רק כמה מאות מהם הם אזרחים. תושבי ע'ג'ר הם אזרחים, אם כי הם עלווים ולא דרוזים). צריך לוודא שכל הנתונים הם מאותה שנה, או לפחות משנים קרובות מאוד. יש סיבות נכבדות להתעלמות מערביי מזרח ירושלים ומהדרוזים בגולן בערך הזה. הנה כמה מהן:

1. תושבי מז' ירושלים/הגולן אינם זכאים לבחור ולהיבחר לכנסת. לפיכך הם אינם יכולים להשתתף במערכת הפוליטית הכלל-ארצית.
2. הערבים אזרחי ישראל מתחנכים במערכת החינוך הממלכתית הישראלית ובאוניברסיטאות ישראליות. תושבי מז' ירושלים הערבים לומדים לפי תוכנית הלימוד הירדנית. חלק ניכר מהדרוזים בגולן נוסעים ללמוד באוניברסיטאות של סוריה.
3. תושבי מז' ירושלים הם תושבי ישראל רק משנת 1967 ועד לבניית גדר ההפרדה היה להם קשר הדוק לפלסטינים בגדה. אזרחי ישראל הערבים היו קהילה מבודדת בין השנים 1949-1967 וגם אחר כך הקשר שלהם עם החברה היהודית בישראל נשאר הדוק מאוד לטוב ולרע. הדבר הביא להתפתחויות שונות במידה ניכרת אצלם לעומת ערביי מז' ירושלים. הדרוזים בגולן הם תושבי ישראל רק משנת 1981. בניגוד לדרוזים בתחומי הקו הירוק, הם מסרבים לאינטגרציה במדינת ישראל.
4. בראייה בינלאומית, אזרחי ישראל הערבים הם אזרחי ישראל לכל דבר ועניין. הם נוסעים עם דרכונים ישראלים ויחסיהם עם רשויות המדינה נחשבים עניינים פנימיים של מדינת ישראל. לא כן מצבם של ערביי מז' ירושלים והדרוזים בגולן. יחסיהם עם רשויות המדינה נחשבים כעניין בינלאומי ולא כעניין פנימי, ולעובדה זאת יש השלכות כאלה ואחרות.

יכול להיות שכדאי להסביר את כל הדברים האלה בערך (אם כי כבר יש הסבר כלשהו על מעמדם של ערביי מז' ירושלים), אבל זאת תהיה טעות להכניס ל"סל אחד" נתונים על אזרחי ישראל הערבים ועל ערביי מז' ירושלים והדרוזים ברמת הגולן. הערכים המתאימים לכך הם הערכים מזרח ירושלים ורמת הגולן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:41, 18 בדצמבר 2007 (IST)

את עניין ההתייחסות לערביי מזרח ירושלים הערתי כהערה צדדית. טענתי המרכזית היתה לפער של כ-200 אלף בין גודל האוכלוסייה ללא ערביי מזרח ירושלים כאן לבין הגודל שעולה מחישוב פשוט על הנתונים העדכניים בערכים ישראל וירושלים. בגולן חיים פחות מ-20 אלף דרוזים, זה לא משפיע במיוחד על החישוב. דב ט. 03:19, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אוקי, אם כך צריך לערוך את התרגיל האריתמטי הנ"ל מחדש לפי הנתונים המעודכנים, אבל צריך לעשות אותו בזהירות רבה, ולוודא שהנתונים השונים מעודכנים לאותן שנים. יש בעיה נוספת - יש הגירה פנימית של אזרחים ערבים ישראלים לשכונות ערביות בירושלים. עד לאחרונה אפשר היה לומר במידת ודאות גבוהה שערבי ירושלמי אינו אזרח ישראלי. אם אמנם חל גידול משמעותי במספר הערבים בירושלים, צריך לבדוק אם לא מדובר בערבים אזרחי ישראל שהיגרו מיישובים ישראליים לירושלים. אגב, גם תופעה הפוכה קיימת - הגירה של ערבים ירושלמים ליישובים ערביים ישראליים - אם כי המספרים עדיין נמוכים. המוטיבציה להגירה הזאת היא מצוקת הדיור בירושלים. הגירה לישראל משמרת את מעמדם כתושבי קבע בישראל, ואילו הגירה לגדה עלולה לגרום לאובדן המעמד הזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:52, 20 בדצמבר 2007 (IST)

עדכנתי את הנתונים לפי מה שמופיע באתר הלמ"ס בהתייחס לסוף שנת 2006. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:08, 20 בדצמבר 2007 (IST)

הצ'רקסים לא אמורים להופיע בערך הזה

לא הבנתי את התייחסות לצ'רקסים בערך הזה, אם הערך מודה שאין קשר בין הצ'רקסים לאומה הערבית אז אין שום סיבה שיופיע בערך. הצ'רקסים, והארמנים, הם לא ערבים בניגוד לדרוזים, בדואים, ערבים נוצרים, וערבים סונים, שהם ערבים גם בשפה וגם בתרבות וגם במוצא האתני שלהם.

לא נאמר כאן שהם ערביםץ להפך. האזכור נועד לסלק טעות נפוצה. ‏ PRRP ■ שו"ת 03:07, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אכן, מטרת האזכור היא להסביר טעות נפוצה, לא יותר. נראה לי שזה לגיטימי וגם מוסיף לערך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:37, 20 בדצמבר 2007 (IST)

ערביי ישראל אינם קבוצה אתנית

אלא אזרחי מדינת ישראל שאינם יהודים אלה ערבים (בני דתות שונות). יסמין 14:34, 18 בפברואר 2008 (IST)

ערבים ככלל נחשבים לקבוצה אתנית, ואין לכך קשר לדת. גם יהודים הם קבוצה אתנית, ואין לכך קשר לדת. ברי"א • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשס"ח • 14:36, 18 בפברואר 2008 (IST)

בדיוק, יש ערבים שהם קבוצה אתנית ויש ערבים שהאזרחות שלהם ישראלית. יסמין 14:37, 18 בפברואר 2008 (IST)

השאלה היא לא האם ערבים הם קבוצה אתנית, אלא האם ערבים בישראל הם קבוצה אתנית. מהי בדיוק מטרת התבנית הזו, ומה היא אמורה לכלול?eman • שיחה • ♥ 14:41, 18 בפברואר 2008 (IST)

רבותי, קטונתי! כל שאמרתי הוא שאין להסיר תבנית כזו בלי דיון. ברשותכם, אפנה לשיחה זו מלוח המודעות. ברי"א • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשס"ח • 14:43, 18 בפברואר 2008 (IST)

בלי להיכנס לדיון עניינית, הערת ה"אי אפשר לעשות כזה שינוי ללא דיון בדף השיחה" צריכה להינתן לשמופי ששינה ראשון, לא ליסמין. יוסאריאן • שיחה 14:39, 18 בפברואר 2008 (IST)

גם וגם. איש מהם אינו חדש כאן, ויש לפעול בדרך המקובלת. ברי"א • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשס"ח • 14:43, 18 בפברואר 2008 (IST)

לא הבנתי. יסמין פעלה לפי המקובל כאן ושחזרה שינוי רציני שנעשה ללא דיון. יוסאריאן • שיחה 14:50, 18 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים עם יסמין שאין מדובר בקבוצה אתנית. השאלה היא האם התבנית הזאת חייבת להיכלל רק בערכי קבוצות אתניות? אמנם במקור היא מיועדת לכאלה, אבל אפשר למעשה להכליל אותה בכל ערך על קבוצת אוכלוסייה. למשל התבנית נמצאת בערך על העדה הדרוזית, שאני לא בטוח שהם קבוצה אתנית, אלה יותר אוכלוסייה שמשתפת דת ייחודית. דניאל ב. 17:00, 18 בפברואר 2008 (IST)

לדעתי השאלה היא האם התבנית מוסיפה לערך. נדמה לי שלא - מלבד ציון דתם אין בתבנית שהוספה שום דבר מעניין ולבד ממסגרת,צבע וכמה תמונות לא מאוד קשורות אין היא מוסיפה ממש. יוסאריאן • שיחה 17:10, 18 בפברואר 2008 (IST)

ברור שהם קבוצה אתנית. השאלה היא לא מה אתם חושבים כאן, אלא איך הם מגדירים את עצמם, ובמגבלות ההכללה זה המצב. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:38, 19 בפברואר 2008 (IST)

רוב הערבים הישראלים לא רואים בעצמם קבוצה אתנית נפרדת, אם כי הם מתחילים לגלות סימנים של קבוצה נפרדת מכל מיני בחינות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:42, 19 בפברואר 2008 (IST)

אז מה הם מגדירים את עצמם בתוך? פלסטינאים ישראלים? ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:44, 19 בפברואר 2008 (IST)

רובם יאמרו שהם פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית. הדרוזים יאמרו ודאי שהם דרוזים ישראלים. הבדואים לפעמים מספחים את עצמם לפלסטינים ולפעמים רואים בעצמם קבוצה נפרדת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:50, 19 בפברואר 2008 (IST)

מאיזו בחינה למשל הם "מתחילים לגלות סימנים של קבוצה נפרדת"? Leper Messiah 00:53, 19 בפברואר 2008 (IST)

כלכלית, פוליטית, תקשורתית, תעסוקתית, ובעצם מכל בחינה. פשוט תסתכל עליהם ועל החברה מהגדה - הם נראים לך באותו מצב? ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:55, 19 בפברואר 2008 (IST)

נשמע משכנע ולפי אותו הגיון אני מגיע למסקנה שגם העזתים "מתחילים לגלות סימנים של קבוצה אתנית נפרדת", הלא כך? Leper Messiah 00:57, 19 בפברואר 2008 (IST)

אולי, כי בנוסף לנ"ל צריך להתקיים יסוד חשוב של זהות עצמית, וזה מה שאמרתי בהתחלה - הקבוצה האתנית הנפרדת חייבת גם לתפוס את עצמה ככזו. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:00, 19 בפברואר 2008 (IST)

נתחיל מהשפה - ערביי ישראל הם דו-לשוניים ערבית/עברית. הערבית שלהם משופעת כל כך במילים עבריות, עד שלערבים מחוץ לישראל קשה להבין אותם (הם עצמם יודעים להסיר את המילים העבריות מלשונם כשהם מדברים עם ערבים מחוץ לישראל). המראה שלהם מזכיר יותר ויותר מראה ישראלי פרו-אירופי. יותר גברים ערבים ישראלים מתגלחים למשעי לעומת ערבים מחוץ לישראל שהם בד"כ משופמים. העובדה שהם לומדים תנ"ך וביאליק בבית הספר משפיעה על העולם התרבותי שלהם, וזה בא לידי ביטוי ביצירות הערביות המקומיות. יש להניח שבקצב הזה בתוך דור או שניים הם יהפכו לקבוצה אתנית בפני עצמה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:07, 19 בפברואר 2008 (IST)

יש גם הבדלים בין כפריים לעירוניים, אז זה גם קבוצות אתניות שונות? בין הכפריים יש הרבה כאלה שהעברית שלהם גרועה למדי. זה שהם לומדים תנ"ך (ספר קדוש לבני הדת היהודית) וביאליק זה לא מה שיעשה אותם ישראלים. שפם או חוסר שפם זה בטוח לא מאפיין אתני. סתם במאמר מוסגר: אבא שלי הוא משופם, דובר רוסית ועברית, בעל אזרחות ישראלית ורוסית ובסעיף "לאום" בתעודת הזהות הוא מוגדר רוסי. אז מה ההשתייכות האתנית שלו? Leper Messiah 01:23, 19 בפברואר 2008 (IST)

ערכים על עמים ערביים

מעניין למה יש ערך מפורט על פלסטינים ואין ערכים על ירדנים, לבנונים, סורים, עיראקים, כווייתים, סעודים, תימנים, עומאנים, קטארים, בחריינים, בני העם שמאכלס את שטח ברית האמירויות הערביות ששד יודע איך הוא נקרא, מצרים (עם), תוניסאים, לובים, אלג'יראים, מרוקאים, מאוריטנים...? אין עמים כאלה? לא קיים עם ירדני, לא קיים עם קטארי? הם יהפכו לעמים בעלי זהות לאומית מיוחדת רק כשיחיו תחת כיבוש? Leper Messiah 17:19, 18 בפברואר 2008 (IST)

אתה יותר ממוזמן לכתוב את כל הערכים שהצעת. יוסאריאן • שיחה 18:00, 18 בפברואר 2008 (IST)

מטבע הדברים ישראלים דוברי עברית מכירים את הפלסטינים יותר ממה שהם מכירים עמים ערביים אחרים. אתה כמובן מוזמן להוסיף ערכים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:16, 18 בפברואר 2008 (IST)

שאלה למומחים: איך נקרא העם שמאכלס את איחוד האמירות הערביות? יש לו שם? Leper Messiah 23:28, 18 בפברואר 2008 (IST)

בערבית הם נקראים "אימאראתיים" (إماراتيون), אבל זה לא בדיוק עם. הרי מדובר באיחוד של כמה נסיכויות ושבטים בדואים. אפשר לכתוב על כל אחד מהשבטים שם. כל אחד מהם הוא מעין עם ערבי בפני עצמו. אני, אגב, כתבתי על שבט מוטייר, בעקבות בקשה של כוויתי שכותב בוויקי הערבית, ומפיץ את שמעו של השבט שלו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:33, 19 בפברואר 2008 (IST)

גם בפלסטין יש כמה וכמה שבטים בדואים וכל מיני חמולות ומשפחות ערביות מיוחסות כגון הנשאשיבים, אבל מסתבר שכולם שייכים לעם אחד והוא העם הפלסטיני, אז לפי אותו הגיון צריך להיות עם אחד שמוצאו בשטח של איחוד האמירויות הערביות. האם אכן ישנו כזה? והאם ניתן לכתוב ערך על העם המצרי או שהוא יהיה זהה לדמוגרפיה של מצרים? אשאל ישירות: האם ישנם עמים ערביים אחרים שמוגדרים עמים באותה מידה כמו שהפלסטינים מוגדרים עם? Leper Messiah 00:43, 19 בפברואר 2008 (IST)

זו שאלה כמעט פילוסופית. אל תשכח שכל המושג הזה "עם" נוצר באירופה לגבי קבוצות אתניות אירופיות, וגם שם הוא יוצר בעיות לא מעטות (עיין ערך: קוסובו). האמת היא שהפלסטינים הם אחד העמים המגובשים ביותר בתוך קבוצת העמים הערביים, והגיבוש הזה בא להם במידה רבה כתוצאה מהמאבק שלהם בציונות. המצרים הם גם דוגמה לעם מגובש, הודות להיסטוריה הייחודית של מצרים. קשה להחליט אם הירדנים הם עם. המאמצים של המלך חוסיין לגבש את תושבי ממלכתו לעם אחד נשאו פרי, אבל עדיין יש הבחנה ברורה בין הפלסטינים לבדואים בירדן. אני אעצור כאן, כי מדובר באמת בסיפור די מסובך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:00, 19 בפברואר 2008 (IST)

אז בעצם אם לא הייתה ציונות אז לא היה עם פלסטיני. כנראה שגם לא הייתה מדינה פלסטינית, אלא רק ירדן. או אולי מה שהיום זה ישראל וירדן היה נקרא דווקא פלסטין. או שישראל הייתה מחולקת בין סוריה ומצרים. אבל מכיוון שהיהודים השלתלטו על האיזור נוצר עם פלסטיני מגובש... עכשיו חשבתי לעצמי: אם ארצה לכתוב ערך על העם העיראקי כיצד הוא ייראה? מה אכתוב בו? כנראה שאצטרך לתאר את הקבוצות האתניות של מה שהיום עיראק שכוללת ערבים, כורדים, אשורים ועוד. אז למה זה בעצם שונה מדמוגרפיה של עיראק. ואז אני חושב הלאה: אהא, אם יש עם עיראקי והערך עליו לא אמור להיות חופף לדמוגרפיה של עיראק אז יש להזכיר את העיראקים שגרים מחוץ למולדתם (בדומה לבני העם הפלסטיני שמפוזרים ברחבי העולם). כלומר מהגרים עיראקים וצאצאיהם שכבר אין להם אזרחות עיראקית, אבל הם עדיין אמורים להיות שייכים לעם העיראקי (בדומה לפלסטינים) ואז נשאלת השאלה: האם יהודים ממוצא עיראקי שגרים למשל בישראל (וחלקם אף נולדו בעיראק) שייכים לעם העיראקי? כנראה שלא, אה? אז מי כן שייך? כולם חוץ מיהודים? וזה בערך כמו העם הפלסטיני. מכל תושבי המקום רק היהודים לא שייכים אליו (כולל יהודים שמתגוררים בארץ מזה דורות רבים (אפילו יותר מהפלסטינים)). אכן מסובך. Leper Messiah 01:13, 19 בפברואר 2008 (IST)

כבודה של הציונות במקומו מונח, אבל לא צריך להפריז בחשיבותה. היו עוד גורמים שהביאו להיווצרותו של העם הפלסטיני. מן המפורסמות שהחלטות פוליטיות, לפעמים אפילו החלטות של היסח דעת או פזיזות, תורמות להיווצרותם של עמים וקבוצות אתניות. ברגע שמציבים גבול, יוצרים הפרדה בין אנשים ומביאים להיבדלותם אלה מאלה. מצד שני, אם מסירים גבול, ומכפיפים קבוצה מסוימת למרכז פוליטי כלשהו, גורמים להשפעה חזקה של המרכז הפוליטי עליו, השפעה שעשויות להיות לה השלכות מרחיקות לכת. עצם העובדה שהמעצמות האירופיות קבעו גבול בין אזור ההשפעה הבריטי לאזור ההשפעה הצרפתי החלה תהליך של היבדלות בין הערבים שישבו משני עברי הגבול. מאוחר יותר חולק כל אחד מאזורי ההשפעה לאזורי-משנה, כשבכל אחד מהם נקבע משטר שונה, ונוצרה דומיננטיות שונה של קבוצות באוכלוסייה. נכון להיום קשה לומר באופן חד-משמעי אם יש עם עיראקי. לגבי ירדן - כמו שכתבתי לעיל, היה מאמץ אינטנסיבי של המלך חוסיין המנוח לגבש את הירדנים לעם אחד, והוא הגיע להישגים לא-מבוטלים. בעיראק כידוע, לא הגיעו להישגים דומים, בגלל אופי השלטון שם וחוסר היציבות הפוליטית - לאומיות היא דבר שצריך לטפח, כפי שלימדו אותנו אנשים כמו אחד העם, אליעזר בן יהודה ואחרים מישראל ומאומות העולם. לפלסטינים היה "מזל" - התנועה הציונית זירזה את הגיבוש שלהם לעם כיוון שהיא יצרה כוח נגדי, וגם שימשה מודל לטיפוח הלאומיות. גם הבריטים ייבאו לאזורנו מודלים נאים לטיפוח תרבות לאומית. בקיצור - אנחנו מדברים על מצב מורכב מאוד, ואין תשובה חד-משמעית לשאלה מהו עם, ממש כשם שאין תשובה חד-משמעית לשאלה מהי שפה (יש שפה כזאת פלמית? לוקסמבורגית? מקדונית?)

לגבי ערביי ישראל - כמו שכתבתי, אי אפשר לראות בהם קבוצה אתנית בפני עצמה, קודם כול כיוון שהם עצמם, ברובם, אינם רואים את עצמם כקבוצה נפרדת. שנית, שפתם ומאפייניהם אינם מצדיקים את ראייתם כקבוצה אתנית נפרדת, אלא לכל היותר כתת-קבוצה בתוך הפלסטינים. הבאתי כמה מאפיינים שעשויים לבשר היפרדות של ערביי ישראל לקבוצה אתנית בפני עצמה. המאפיינים האלה אינם מספיקים בשלב זה, אבל אם הם יתגברו וייתוספו אליהם מאפיינים אחרים, אולי נוכל בעוד דור או שניים לדבר על קבוצה חדשה "פלסטינו-ישראלית". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:13, 19 בפברואר 2008 (IST)

עיתונות

במשך שנים רבות היה קיים יומון אחד בלבד, של המפלגה הקומוניסטית - "אל-אתחאד" (الاتحاد) - שיצא לאור בחיפה. אל-אתחאד הוקם ב-1944, עוד לפני הקמת המדינה. הוא יוצא היום לאור בנצרת כשבועון, ומשמש הן כעיתון חדשותי והן כביטאון המפלגה. כיום אין עוד יומונים ערביים-ישראליים, אבל יש כמה עיתונים שיוצאים לאור כמה פעמים בשבוע בתפוצה רחבה.

אל-אתחאד היה שבועון שיצא לאור לראשונה ב-1944 בחיפה, הפך ליומון ב-1982 ונכון להיום עדיין יומון(ולא שבועון) שיוצא לאור בחיפה (ולא בנצרת)... בשנות האלפיים היו כמה נסיונות ליומונים עצמאיים כמו أيام العرب "איאם אל-ערב" ו الفجر الجديد "אלפג'ר אלג'דיד" אני לא בטוח אם הם עדיין יוצאים לאור או לא (יכול להיות שאלפג'ר לג'דיד עדיין יוצא לאור). בנוסף, היו עוד עיתונים בערבית כמו المرصاد אל-מרצאד (שזה מין תירגום חופשי לעל משמר) שהיה העיתון של מפ"ם ועוד כמה עיתונים שאיני זוכר את שמם. --Histolo2 - שיחה 16:15, 7 במאי 2008 (IDT)

זכור לי שראיתי עיתון ישראלי בערבית שנקרא الفجر الجديد אבל אני לא יודע עליו שום דבר. לגבי الاتحاد אתה בטוח שהוא עדיין יומון? קראתי ב"הארץ" שהוא נקלע לקשיים כלכליים חמורים, עבר לנצרת וצמצם את הופעתו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:01, 7 במאי 2008 (IDT)

1000% כמי שקורא אותו כל בוקר. --Histolo2 - שיחה 20:29, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

ערבים בספורט

האם יש מקום לשלב את העמוד הזה? אם כקישור חיצוני או כתוספת לכתוב בנושא.
ירוק כהה - שיחה 21:08, 14 ביוני 2008 (IDT)

יש לדעתי תועלת בקישור. טרול רפאים - שיחה 17:58, 21 ביוני 2008 (IDT)

שירות בצה"ל

לא מצאתי כאן שום איזכור לעניין שירותם בצה"ל של ערביי ישראל. מכיוון שאינני מתמצאת בנושא, אשמח אם מישהו מהעורכים ובעלי הידע יוסיפו פסקה לערך העוסקת בשאלת השירות הצבאי, עם פירוט סטטיסטי והסטורי. לטיפולכם אודה

לא קל לאסוף מידע בנושא. המידע המעניין ביותר הוא לגבי הבדואים, כיוון שהשירות שלהם הוא בהתנדבות. הדרוזים מקבלים צו גיוס רגיל. הבדואים פטורים מהשירות לפי הפטור הקולקטיבי שמעניק שר הביטחון מאז הקמת המדינה לכל מי שמוגדר במרשם האוכלוסין כ"ערבי" (הדרוזים מוגדרים כ"דרוזי"), אבל יש בקרבם אחוז קטן שמתנדב לשירות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:38, 17 בפברואר 2009 (IST)

אם אכן קיים פטור שכזה לערביי ישראל משירות בצה"ל, מן הראוי שיהיה כתוב מידע עליו במיקום כלשהו בערך, כולל הסיבות והמהלכים שהובילו להוצאתו, והשלכותיו ההסטוריות על המגזר הערבי בפרט ועל הציבור הישראלי בכלל. תודה רבה על המידע, ואני ממליצה ואף מבקשת ממך להוסיף מידע מעניין וחשוב זה לדף הערך.

לידיעתכם, ישנם ערבים (רובם נוצרים, אך גם מוסלמים) אשר מתגייסים לזרועות הביטחון השונות. יסמין 11:22, 18 בפברואר 2009 (IST)

ראו גם חוק שירות ביטחון#מיעוטים. עידו • שיחה 11:48, 18 בפברואר 2009 (IST)