שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 13
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
בוררות[עריכת קוד מקור]
שלום לכולם. חשבתי והפכתי רבות בעניין בוררות זו. מאחר וחוסר ההסכמה ניכר לעיתים ברמה של התעקשות על פסיק, החלטתי למנות בורר. זהו צעד שנעשה לאחר מחשבה מרובה ולאחר שלא נותרה עוד ברירה. הדרך שבה נוהלו דיונים עד כה - תשתנה מהותית. הערך מוגן זמן רב, וזה רחוק מלהיות רצוי או קביל. בוררות זו תנוהל לפי מתווה ברור. הדיונים יתנהלו במהירות, מי שלא ישתתף בהם, אנו לא נחכה לו. הדיונים יתנהלו בענייניות, כל הערות שיתלו אשמה בהתנהגות אדם זה או אחר, לא יתקבלו. יש לטעון טענות בצורה מקוצרת ולדון בהם ולא לגופו של אדם אלא של עניין. התעקשות וחוסר רצון לפשרה, יגררו בעיקר התעלמות.
החלטתי לבקש מדניאל לשמש כבורר. יש לו היכולת, הסבלנות והחוכמה לא להיכנס למלכודות צפויות בבוררויות מורכבות. אפנה אליו כעת בשיחה ובמידה ויסכים, אני מבהירה כי כל הצדדים מחויבים להתנהל לפי המתווה לעיל. זמן רב מדי בוזבז לשווא. כל דרכי העבר נוסו ומוצו. אני מקווה שהפעם כולכם תצליחו לשתף פעולה ולהגיע להסכמות שהן לטובת האנציקלופדיה ולטובת שיפורו של הערך שלפנינו. אני מאחלת לכולנו בהצלחה, דורית 23:48, 15 בדצמבר 2011 (IST)
- בסדר. מקובל. אבגד - שיחה 02:48, 16 בדצמבר 2011 (IST)
- מקבל בשמחה, ובתקווה לסוף עידן המלחמות ותחילת עידן של בנייה משותפת. --שיע • (שיחה) • כ"ב בכסלו ה'תשע"ב • 16:15, 18 בדצמבר 2011 (IST)
- תודה, דורית. --חיים נהר • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ב 09:55, 19 בדצמבר 2011 (IST)
- בבקשה. אני רוצה להתקדם, אפשר? אני מציעה ששאר הצדדים לדיונים כאן יביעו עמדתם בדבר הבוררות ובמהרה כדי שדניאל יוכל להתחיל. בברכה, דורית 14:02, 19 בדצמבר 2011 (IST)
- תודה, דורית. --חיים נהר • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ב 09:55, 19 בדצמבר 2011 (IST)
- מקבל בשמחה, ובתקווה לסוף עידן המלחמות ותחילת עידן של בנייה משותפת. --שיע • (שיחה) • כ"ב בכסלו ה'תשע"ב • 16:15, 18 בדצמבר 2011 (IST)
תחילת הבוררות[עריכת קוד מקור]
כשלב ראשון לבוררות אני מבקש מכל הצדדים במחלוקת להציג בקצרה את נקודות המחלוקת. אנא ציינו כל נקודת מחלוקת עם כוכבית בתחילתה והציגו אותה בשניים שלושה משפטים. זה עדין לא המקום להציג בו תימוכין לעמדתכם. דוגמה היפוטטית:
- האם יש לכתוב "משיח" או "המשיח". צד א' טוען שכן, צד ב' טוען שרק בצמוד ל"בן דוד".
תודה, דניאל • תרמו ערך 14:13, 19 בדצמבר 2011 (IST)
- שמו של הצד הלא משיחיסטי בפולמוס. האם להגדירו כ'הזרם המרכזי' או בשם חילופי.
- טענת צד א': הכינוי 'הזרם המרכזי' הוא כינוי סובייקטיבי שהומצא למטרות תעמולה חיצוניות, כחלק ממגמה כללית להציג את ה'משיחיסטים' כשוליים, הוא מציג מצג שווא שהמשיחיסטים מהווים מיעוט בחב"ד. --שיע • (שיחה) • כ"ג בכסלו ה'תשע"ב • 16:43, 19 בדצמבר 2011 (IST)
- טענת צד ב': אף שלדעתי המשיחיסטים הם אכן מיעוט בקרב כלל חסידי חב"ד, הרי לעניין זה אין הדבר משנה. "הזרם המרכזי" פירושו הקו השולט בגופים הרשמיים. "הזרם המרכזי" בחב"ד מבטא את העמדה של בית דין רבני חב"ד, אגודת חסידי חב"ד העולמית, מרכז השלוחים ושאר המוסדות הרשמיים (כמו שכשאומרים "הזרם המרכזי ברפואה" הכוונה לקו הרשמי של הממסד הרפואי ולא סקר דעת קהל בין הרופאים). --Vitag - שיחה 00:15, 23 בדצמבר 2011 (IST)
- כידוע, הפלג המשיחי הוא מיעוט שהתפלג מחב"ד בישראל (באלפי הסניפים של התנועה מחוץ לישראל, כמעט ואין משיחיסטים). כפי ששיע טוען בהמשך העמוד, למשיחיים מוסדות נפרדים משלהם שמרכזם בצפת והם אינם משייכים את עצמם כלל למערכת של חב"ד בישראל ובעולם. אני מציע (כפי שנעשה בברסלב) לכנות אותם: הפלג המשיחי הצפתי. Kubush - שיחה 11:29, 25 בדצמבר 2011 (IST)
- החלפת משפט בפתיח. המשפט "במקביל, מתקיים בחסידות פולמוס גם על כך שחלק מן הפלג המשיחי בחסידות מכחיש את עובדת פטירתו של הרבי." למשפט "במקביל, מתקיים בחסידות פולמוס אודות קבלת או הכחשת עובדת פטירתו של הרבי." בקשה זו היא בעצם בקשה לשחזור משפט שהיה ושונה ללא הסכמה בדף שיחה. ממש לפני שהערך ננעל. ראה דיון קודם.
- צד א': המשפט שהוכנס משתמש בכינוי 'משיחי' (כינוי לא מקובל, ובעל קונוטציה ליהודים משיחיים) וארוך יותר מקודמו, ללא תועלת.--שיע • (שיחה) • כ"ד בכסלו ה'תשע"ב • 15:21, 20 בדצמבר 2011 (IST)
- צד ב': אני מציע: "כמו כן מתקיים בחסידות פולמוס בעקבות עמדת קבוצה בקרב המשיחיסטים המכחישה את עובדת פטירתו של הרבי והמחרימה את קברו, משום שבעיניה הרבי עדיין חי פיזית". --Vitag - שיחה 19:41, 22 בדצמבר 2011 (IST) אפשר לרכך: "ושאינה עולה על קברו" ... --Vitag - שיחה 00:01, 23 בדצמבר 2011 (IST)
- אני מציע: "כמו כן מתקיים בחסידות פולמוס בעקבות על כך שחלק מן הפלג המשיחי בחסידות מכחיש את עובדת פטירתו של הרבי ומחרים את קברו, משום שבעיניו הרבי עדיין חי פיזית". Kubush - שיחה 11:29, 25 בדצמבר 2011 (IST)
- התייחסות לאמונה ברבי כמשיח בקרב אלו שאינם משיחיסטים בפתיח. כרגע מופיע בפתיח המשפט: "גם בזרם המרכזי סבורים מרבית החסידים כי הרבי יתגלה כמשיח כשיקום לתחייה, אך סובר שאין לעסוק בכך".
- צד א': אין מקום למשפט זה בפתיח המביא את תמצית הפולמוס, כי כאן כבר נכנסים לפרטים ויש עוד פרטים רבים לדיון. גם עצם הקביעה הזאת בעייתית, כי הנושא מורכב בהרבה, וכאשר נגיע לסעיף העוסק באמונתם של אנשי הזרם המרכזי תלובן סוגיה זו. --Vitag - שיחה 11:07, 25 בדצמבר 2011 (IST)
- המשפט איננו נכון, ואף מטעה. מצטרף ל-Vitag. Kubush - שיחה 11:29, 25 בדצמבר 2011 (IST)
- צד ב': המידע חיוני להבנת הפולמוס, לאור הטעות הנפוצה שהויכוח הוא האם הרבי משיח. בעוד שעיקר הויכוח הוא על הפרסום ועל האמונה שהוא חי. הרצון למחוק האזכור בפתיח, נובע מהרצון ליישם את הקו של ה'לא משיחיסטים' המבקשים להצניע אמונה זו ולא משיקול אנציקלופדי.--שיע • (שיחה) • כ"ט בכסלו ה'תשע"ב • 01:47, 25 בדצמבר 2011 (IST)
בקשר לנושא זה, דניאל שים בקשה לב, זהו הנושא הראשון הממתין להכרעה מזה זמן (ניתן לראות את הנושאים בדף המקושר להלן, לפי סדר), עוד לפני הנושא שהסתיים כעת. אם אפשר להתייחס בבקשה אליו כעת כשלב הבא. ניתן לראות את הטענות שנכתבו בנידון כאן, להלן שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 10#דעת הזרם המרכזי. אם אפשר בבקשה לקדם את זה מתחיל ממה ש-Vitag כתב. בברכה ותודה רבה. אבגד - שיחה 01:18, 3 בינואר 2012 (IST)
- התכוונתי לפתוח מחר דיון בסוגיית ניסוח הפתיח. אכליל בכך גם את העניין הזה. דניאל • תרמו ערך 01:22, 3 בינואר 2012 (IST)
- תודה רבה. אבגד - שיחה 01:29, 3 בינואר 2012 (IST)
- קביעת גודלם של הזרמים. האם וכיצד ניתן לקבוע את גודלם של הזרמים. בפסקה הראשונה בערך כתוב "מרבית רבני, עסקני ושליחי חב"ד, כמו גם רוב החסידים, משתייכים לזרם המרכזי". כמקור מובאת דעתם של ד"ר גולדברג וד"ר ענקי.
- צד א'. עד כה לא נערך סקר בנושא, אפילו לא כזה שאמינותו מוטלת בספק. דעתם האישית של החוקרים לא יכולה להוות אסמכתא אנציקלופדית.יתירה מכך אפילו ההגדרה משיחיסט/אנטי משיחיסט אינה ברורה דיה ורבים בחסידות לא מזוהים עם אף מהזרמים או עם שניהם באופן חלקי. --שיע • (שיחה) • כ"ט בכסלו ה'תשע"ב • 13:59, 25 בדצמבר 2011 (IST)
- דעת הרב מנשה הקטן קליין ז"ל
כבר כמעט הגענו להכרעה. צריך רק בורר. שיברר את הנוסח מבין כל ההצעות. שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 10#הרב קליין אבגד - שיחה 02:41, 23 בינואר 2012 (IST)
מועתק סיכום משם: בא נסכם שיהיה ברור לנו מה הולך כאן. יש לנו כמה אפשרויות:
1) הצעתי:”הרב מנשה קליין כתב (הערה: בספר שהוציא לאור צילום הדפים מהספר בנושא זה) כי הכתרת הרבי כמשיח והכחשת עובדת מותו, לאחר שנפטר ונקבר, מהווים סילוף של דברי תורה וכפירה במשיח ובביאת המשיח. ביחס להכרזת "יחי" והכרזות בסגנון, סבור הרב קליין כי היא מבזה את הרבי מליובאוויטש ומוטל לדעתו על כל מי שיכול להפסיק ולהשתיק הכרזות אלו שהוא בזיון גדול לרבי מליובאוויטש. ו"לחלושי מח הוא רחמנא ליצלן דוגמא של הנוצרים להבדיל"”.
2) הצעת שיע:”"הרב מנשה קליין כתב (הערה: בספר שהוציא לאור צילום הדפים מהספר בנושא זה) כי האמירה שהרבי הוא משיח היא כפירה במשיח האמיתי. הוא מבקש להפסיק ולהשתיק את הכרזת ה'יחי' המבזה לדעתו את האדמו"ר”
3) הצעת יותם הראשונה: ”בשנת 2009 כתב הרב מנשה קליין בספרו 'משנה הלכות' {חלק יז סימן רנה) כי המשיחיים הם שקרנים ומסיתים וכי הם מחלישים את האמונה היהודית וכופרים במשיח האמיתי. בנוסף, בנוגע לסיסמת 'יחי' המקובלת בפלג המשיחי, כתב הרב קליין כי היא מבזה את הרבי זצ"ל ודומה לאמונה הנוצרית”
4) הצעת טיפוסי:”הרב מנשה קליין תקף בחריפות בספרו 'משנה הלכות' (הערה:חלק יז סימן רנה) את האמונה המשיחיסטית החבד"ית באומרו כי המשיחיים הם שקרנים ומסיתים וכי הם מחלישים את האמונה היהודית וכופרים במשיח האמיתי. בנוסף, בנוגע לסיסמת 'יחי' המקובלת בפלג המשיחי, כתב הרב קליין כי היא מבזה את הרבי זצ"ל ודומה לאמונה הנוצרית”
5) הצעת נרו יאיר: ”הרב מנשה קליין התייחס בספרו 'משנה הלכות' לאמונה שהרבי הוא המשיח. לדבריו, "כל האומר על מי שאינו משיח לפי ההגדרה שיש לנו - מלבד שהוא שקרן ומסית ומדיח הרי הוא מחליש האמונה בישראל וכופר במשיח האמיתי". הרב קליין ממשיך ואומר שיש להפסיק את הכרזות "יחי המלך המשיח", משום שהן ביזיון לרבי”
6) הצעת יותם השניה (ללא יעקב אריאל): ”בשנת 2009 תקף גם הרב מנשה קליין בספרו 'משנה הלכות' את אנשי הפלג המשיחי וקבע כי הם שקרנים ומסיתים המחלישים את האמונה היהודית וכופרים במשיח האמיתי. בנוסף, בנוגע לסיסמת 'יחי' המקובלת בפלג המשיחי, כתב הרב קליין כי היא מבזה את הרבי זצ"ל ודומה לאמונה הנוצרית”.
כעת, כאשר ברור לנו מה קורה, אפשר להמשיך את הדיון, לכיוון טקסט מוסכם.אבגד - שיחה 23:34, 23 בינואר 2012 (IST)
- שמו של הפלג המשיחי בפולמוס. האם להגדירו כ'הפלג המשיחי', 'המשיחיים', 'המשיחיסטים' או שם אחר.
- טענת צד א': 'הפלג המשיחי' או 'המשיחיים' הינו הכינוי הנפוץ, וגם מדויק תוכנית. הכינוי 'הפלג המשיחיסטי' הוא כינוי סובייקטיבי שהומצא למטרות תעמולה חיצוניות, כחלק ממגמה כללית להציג את המשיחיים כחלק מחסידות חב"ד. Kubush - שיחה 17:14, 28 בדצמבר 2011 (IST)
- טענת צד ב':
תהיה לגבי תהליך הבוררות[עריכת קוד מקור]
ההתנהלות כאן אינה ברורה. דניאל הבורר הציע כ"שלב ראשון" לציין נקודות מחלוקת בשניים שלושה משפטים. בלי צדדים ובלי טיעונים. לא עוברים מספר ימים והנה אנחנו שוב בסחרור מלל בלתי נשלט. אם אפשר לפרושׂ מראש את מתווה הבוררות כדי שלא יוצרו אי הבנות לגבי התנהלותה. בתודה מראש. --חיים נהר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ב 13:12, 25 בדצמבר 2011 (IST)
- אני מתעלם מהמלל המיותר הזה. כבר היום יתחיל השלב הבא. דניאל • תרמו ערך 13:15, 25 בדצמבר 2011 (IST)
- תודה על ההבהרה. --חיים נהר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ב 10:30, 27 בדצמבר 2011 (IST)
- נו, דניאל. מתקדמים? אבגד - שיחה 23:44, 23 בינואר 2012 (IST)
- תודה על ההבהרה. --חיים נהר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ב 10:30, 27 בדצמבר 2011 (IST)
סוגיה ראשונה: שם הזרם הלא משיחיסטי[עריכת קוד מקור]
הועבר לשיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון בוררות
לדניאל. משהו שנשכח. מיד אחרי איפה שהיה הטקסט בנוגע לגודל של הזרמים נשאר המשפט "העיתון הרשמי והוותיק של חב"ד "כפר חב"ד", ועלון פרשת השבוע הרשמי והנפוץ "שיחת השבוע" נמנים עם הזרם המתון. לאחר פטירת הרבי, הקימו אנשי הזרם המשיחיסטי שבועון חלופי משלהם בשם "בית משיח", וכן עלון שבת חלופי משלהם בשם "שיחת הגאולה". בהמשך הקימו עלון נוסף בשם "הגאולה מעניין ועכשווי"." בהתאם להחלטתך לא לעסוק בנושא. האם לא עדיף להסיר אותו? אבגד - שיחה 02:44, 23 בינואר 2012 (IST)
יישום החלטת הבוררות בערכים אחרים[עריכת קוד מקור]
העתקה מדף השיחה של דורית למען המשתמשים שלא יכולים להכנס לשם --שיע • (שיחה) • י"א בטבת ה'תשע"ב • 09:21, 6 בינואר 2012 (IST)
ברכה ושלום, הבורר הכריע שהזרם הלא משיחיסטי יכונה בשם 'מתון' לאורך הערך. ושמותיו האחרים יוזכרו רק בתחילתו. אבגד טוען שהבוררות תקפה רק בפולמוס אך בערכים אחרים ימשיך הזרם להיות מכונה בשם 'המרכזי'. להבנתי, בויקיפדיה נדרש מינוח אחיד בכל הערכים. לדוגמה בערךחב"ד. אעדכן אותו בפנייתי אלייך. אבקש התייחסותך. תודה ויום טוב --שיע • (שיחה) • י' בטבת ה'תשע"ב • 17:20, 5 בינואר 2012 (IST)
- שלום וברכה שיע. ראשית ארצה להבהיר שאני בהחלט עוקבת אחר הדיון והבוררות, גם אם איני כותבת שם. אני בהחלט מרוצה מכך שדניאל נכנס לעובי הקורה ומקפיד להיצמד למתווה הראשוני של הבוררות והגם שלא היה לי ספק, אני בטוחה אף יותר בהחלטה שהוא הבורר המתאים לדיון זה. אני שמחה גם לראות את המוכנות של המשתתפים השונים לדון באופן ענייני ולהשתתף בהליך הבוררות, יישר כוח לכולם. עם זאת, אכן, לרוב נדרשת אחידות. הרי לא נפתח כל ערך וערך לבוררות מחודשת, לחריגות ראוי שיהיו נימוקים כבדי משקל. אבל בהקשר לעניין זה, שים לב שדניאל הסביר כי "הזרם המרכזי" קביל אף הוא. אפנה אותו לכאן כדי לשמוע את דעתו. דורית 19:03, 5 בינואר 2012 (IST)
- ברשותך אעתיק את הדיון לשם, שכולם יהיו מודעים לו. --שיע • (שיחה) • י' בטבת ה'תשע"ב • 19:11, 5 בינואר 2012 (IST)
- מאחר ואבגד אינו יכול להיכנס לדף שיחתי כיוון שהוא חסום באינטרנט כשר, אז אולי מוטב. דורית20:11, 5 בינואר 2012 (IST)
- ברשותך אעתיק את הדיון לשם, שכולם יהיו מודעים לו. --שיע • (שיחה) • י' בטבת ה'תשע"ב • 19:11, 5 בינואר 2012 (IST)
- המנדט שקיבלתי נוגע לערך על הפולמוס בלבד. עם זאת הגיוני מאוד להחיל את פסק הבוררות גם על ערכים אחרים. השם "הזרם המתון" פחות מעורר מחלוקת ולכן יש להעדיפו בכל ערכי ויקיפדיה, אלא אם יש נימוק נגד ממש מוצלח במקרה מיוחד.דניאל • תרמו ערך 22:00, 5 בינואר 2012 (IST)
- בעבר היה "הזרם המתון" מול "הפלג המשיחי". זה השתנה לטובת "הזרם המרכזי מול "הזרם המשיחיסטי". אין צורך לפתוח בלאגאן בפיסקאות מאוזנות בערכים אחרים. אם זה ייפתח שם, זה לא יגמר. לא כדאי להעביר את הבלאגאן לשם. זה מואזן כעת וזה יפה מאוד. אבגד - שיחה 22:35, 7 בינואר 2012 (IST)
- הפסקאות שם אינן מאוזנות. כאשר ניסו לשנותן עמדת על השארת הגירסה היציבה. האם אתה רוצה לנהל בוררות נפרדת לגבי אותם נושאים בערכים אחרים?! נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 22:38, 7 בינואר 2012 (IST)
- כפי שכבר דובר פעמים רבות. הפסקאות שם יחסית מאוזנות. כולם הסכימו לזה. ואין צורך לפחות דיונים נוספים על דברים שהם מאוזנים. תמיד כל אחד יחמשוך לצד שלו. אבגד - שיחה 22:41, 7 בינואר 2012 (IST)
- "כולם הסכימו לזה"? אני מציע שתעבור שוב על שיחה:חסידות חב"ד. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 22:44, 7 בינואר 2012 (IST)
- כבר הרבה זמן ברוך השם ששקט שם כי זה מאוזן, אין צורך להדליק את הגזרה. כאן בפולמוס, מתבצע בוררות, כי זה לא מואוזן לטענת שני הצדדים. כן, כבר הרבה זמן שקט בהחלט. רוב הדיונים שם הם על דברים אחרים בכלל בהחלט. וכן, כולם הסכימו לזה שזה יחסית מאוזן. עד כמה שכור לי גם אתה וגם שיע אמרתם את זה שזה עיחסית מאוזמן. מדוע יש צורך להכנס לדיונים וברורייות בשעה זה מאוזן?. אבגד - שיחה 22:52, 7 בינואר 2012 (IST)
- דחית שם ניסיונות לשינוי, אמרת בין היתר שקודם צריך לגמור את הדיונים כאן ואחר כך נעדכן שם, כאן הערך ננעל ובמשך זמן רב לא נתת הצעות לבורר, וכך נוצר שקט. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 23:02, 7 בינואר 2012 (IST)
- היה שם שקט במשך תקופה מאוד ארוכה. חזר הבלאגאן למשך תקופה קצרה, משני הצדים היה נסיונות לשנות כל אחד לכיוון שלו, ואני צדדתי בהשארת גירסה יציבא בעיקר כי זה מאוזן, וכתבתי את זה מפורש. והשקט בהחלט חזר. אבגד - שיחה 23:08, 7 בינואר 2012 (IST)
- אבגד, אני בוויקיפדיה כבר 4 שנים, 6 חודשים ו־19 ימים ועד לסוגיה האחרונה, בזכות דניאל, לא היה רגע אחד של שקט ושפיות. אני מניח שאיני היחיד שהעדפתי לנצל את זמני בשיתוף מידע חופשי במחוזות אחרים ולא להתכתש על כל שטות בשיטתיות שטותית של שוטים. זו, אגב, גם לא ההגדרה של המילה "שקט" במילון. בדקתי זאת! --חיים נהר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ב 11:49, 8 בינואר 2012 (IST)
- אבגד, "הכל שקט ומאוזן" הוא לא נימוק ענייני, ועובדה היא שמתנגדים לקביעה הזו כאן. אם אכן דחית קבלת החלטות בערכים אחרים בטענה שקודם יש ליישב את העניין בערך הזה, אז הרי שעליך לקבל גם בערכים אחרים את הדין בערך הזה. דניאל • תרמו ערך 11:53, 8 בינואר 2012 (IST)
- אני יותר ממסכימה עם דניאל. דורית 13:53, 8 בינואר 2012 (IST)
- דניאל. בקשר ספציפי לכינוי הזרמים, חיכיתי בהחלט להחלטה כאן. לגבי השאר זה לא אמור להיות חל הבוררות. ובהחלט אני חושב שהטקסטים מאוזנים (ולא רק אני אמרתי כך, כדלהלן). חוץ מזה שכתוב שהזרם המרכזי הוא הגדול ביותר - אף שזה נכון, אבל אני מבין שהצד השני לא יכול לקבל זאת שזה כתוב. אם כאשר זה יוסר מהערך חסידות חב"ד. ושאר הדברים יישארו אותו דבר ללא קשר לבוררות בפולמוס. אזי כדאי להסיר זאת משם. (כך לגבי הכינוי של "הפלג המשיחי" שם, שיהיה "הזרם המשיחיסטי"). אני חוזר שוב שבעבר הסכמו איתי גם הצד השני שהטקסטים מאוזנים. ורק כאשר הערך נחסם פה אז נזכרו פתאום שצריך לעשות גם שם ועשו שם בלאגאן. אם יתחילו בשינויים שם. הצד השני כל הזמן יחפש לשנות. עד שיהיה כתוב ש"הרבי שליובאוויטש מלך המשיח שליט"א חי וקיים בגוף גשמי ממש שליו לאורך ימים ושנים טובות"... :) אבגד - שיחה 01:51, 9 בינואר 2012 (IST)
- לאבגד, לא ניסיתי לטעון שאנחנו מחויבים בערכים אחרים, באופן אוטומטי על ידי החלטה של הבוררות כאן, רק במקרה של כינוי שחשבתי שצריך להיות אחיד. פתחתי דיון בדף השיחה של חסידות חב"ד, בשאלה האם יש להסיר משם את המידע שלדעתי אינו אנציקלופדי. ונראה שנצטרך להכריע שם בדרכים המקובלות (בורר או הצבעה) ראה שיחה:חסידות חב"ד#גודל הזרמים --שיע • (שיחה) • י"ד בטבת ה'תשע"ב • 07:21, 9 בינואר 2012 (IST)
- אין שום סיבה לנהל בוררות נפרדת באותה שאלה עצמה שכבר הוכרעה כאן. הרי לא מדובר בחסידות חב"ד אחרת או בזרמים אחרים, זהו אותו נושא ממש. אבגד, בכל הערכים אצלנו מחפשים כל הזמן לשנות. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ב • 09:31, 9 בינואר 2012 (IST)
- יש להפנים, שהבוררות הזו נועדה לצמצם דיונים וויכוחים ולא להרבותם. אנחנו לא נפתח בוררויות ושלל דיונים בדפי שיחה של ערכים אחרים באותן שאלות שנידונו כאן. דורית 14:17, 9 בינואר 2012 (IST)
- דניאל. זה בהחלט הרבה יותר טוב שהבוררות בדברים מסויימים תהיה קפה גם לשם (הכוונה על הפיסקה בערך חסידות חב"ד העוסקת בנידון ועל הפיסקה בערך מנחם מנדל שניאורסון העוסקת בנידון. ורק פסקאות אלו.לא פסקאות אחרות בערכים הללו ובטח לא כל רחבי ויקיפדיה).
- בשלב הנוחכי זה רק הבדל בכינוי. מה יהיה בשלבים הבאים הבוררות לא תהיה קשורה לדברים שכתובים שם וכדומה. מה יהיה אז? כאשר זה יהיה באינטרסים של הצד השני הם יגידו שההחלטה כאן תקפה גם לשם.
- מעניין שאת הסוגריים עם שני השמות הנוספים הצד השני "שכח" פתאום שזה נפסק בבוררות.
- בהחלט כמו שכתבתי אני חושב ששם זה צריך להיות מתומצת מאוד ולא כל מה שקורה כאן צריך להיות שם. אך כעת האינטרס שלהם שהסוגריים לא יהיו. כאשר האינטרס שלהם יהיה שדבר בדוגמה כזו צריך להיכנס. מה תאמר אז?.
- זה בדיוק הבעיה. אני במשך כל הזמן מנסה להיות ולהגיע לניסוח באמצע ואוביוקטיבי והם כל הזמן סוחבים ומקצינים לצד השני. התוצאה ברורה. הם מרוויחים מזה. אני חושב שאני צריך פשות להתחיל להקצין לצד השני ואז אולי יהיה טיפה אוביוקטיביות.
- [הנה למשל דוגמא: "הזרם המרכזי" מול "הזרם המשחיטסי" - זה עשייה שלי שיהיה איזון. (כאמור בעבר היה "הפלג המשיחי" מול "הזרם המתון") מה יהיה כעת. הזרם המתון מול הזרם המשיחיסטי. זה היה טעות קשה מצידי ניסיתי להיות אוביוקטיבי קיבלתי תוצאה הפוכה בפנים. הייתי להשאיר הפלג המשיחי אז.] אבגד - שיחה 16:02, 9 בינואר 2012 (IST)
- לאבגד, ברור שכל החלטה, לא משנה אם תנעם או לא לאחד מהצדדים תיושם בכל הערכים. לגבי החלפת הכינוי ממשיחיסטי ל'משיחי', אם אתה סבור ברצינות שכך צריך להיות השם, אני בטוח שדניאל יפתח על זה דיון. לגבי הכנסת הכינויים הנוספים בסוגריים, אין לי התנגדות לכך (בחסידות חב"ד) אבל כמובן שאין טעם ברשימת כינויים בכל ערך שמוזכר בו 'הזרם המתון'. --שיע • (שיחה) • י"ד בטבת ה'תשע"ב • 16:14, 9 בינואר 2012 (IST)
- לא להכל אלא רק לפסקאות שציוין. לא כל דבר שמחליטים בבוררות מתאים גם לשם כפי שכתבתי. ספציפית לגבי הכינויים, מה שיוחלט כאן מקובל עלי שיישום בכל ויקיפדיה (ובבקשה אל תמהר לשנות עד לסיום הדיון. תודה). אם זאת צריך להחליט לגבי הסוגריים בערך חסידות חב"ד. לגבי שאר המקומות שמוזכר הזרם המרכזי מובן שלא צריך את הסוגריים. (לגבי הפלג המשיחי, כתבתי זאת כדי להראות מה היה קודם ושהיה מאוזן ושכעת לא מאוזן. לכן לדעתי שם כן צריך שיהיה הזרם המרכזי מול הזרם המשיחיסטי או הזרם המתון מול הפלג המשיחי). אבגד - שיחה 16:28, 9 בינואר 2012 (IST)
- לאבגד, ברור שכל החלטה, לא משנה אם תנעם או לא לאחד מהצדדים תיושם בכל הערכים. לגבי החלפת הכינוי ממשיחיסטי ל'משיחי', אם אתה סבור ברצינות שכך צריך להיות השם, אני בטוח שדניאל יפתח על זה דיון. לגבי הכנסת הכינויים הנוספים בסוגריים, אין לי התנגדות לכך (בחסידות חב"ד) אבל כמובן שאין טעם ברשימת כינויים בכל ערך שמוזכר בו 'הזרם המתון'. --שיע • (שיחה) • י"ד בטבת ה'תשע"ב • 16:14, 9 בינואר 2012 (IST)
- יש להפנים, שהבוררות הזו נועדה לצמצם דיונים וויכוחים ולא להרבותם. אנחנו לא נפתח בוררויות ושלל דיונים בדפי שיחה של ערכים אחרים באותן שאלות שנידונו כאן. דורית 14:17, 9 בינואר 2012 (IST)
- אין שום סיבה לנהל בוררות נפרדת באותה שאלה עצמה שכבר הוכרעה כאן. הרי לא מדובר בחסידות חב"ד אחרת או בזרמים אחרים, זהו אותו נושא ממש. אבגד, בכל הערכים אצלנו מחפשים כל הזמן לשנות. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ב • 09:31, 9 בינואר 2012 (IST)
- לאבגד, לא ניסיתי לטעון שאנחנו מחויבים בערכים אחרים, באופן אוטומטי על ידי החלטה של הבוררות כאן, רק במקרה של כינוי שחשבתי שצריך להיות אחיד. פתחתי דיון בדף השיחה של חסידות חב"ד, בשאלה האם יש להסיר משם את המידע שלדעתי אינו אנציקלופדי. ונראה שנצטרך להכריע שם בדרכים המקובלות (בורר או הצבעה) ראה שיחה:חסידות חב"ד#גודל הזרמים --שיע • (שיחה) • י"ד בטבת ה'תשע"ב • 07:21, 9 בינואר 2012 (IST)
- דניאל. בקשר ספציפי לכינוי הזרמים, חיכיתי בהחלט להחלטה כאן. לגבי השאר זה לא אמור להיות חל הבוררות. ובהחלט אני חושב שהטקסטים מאוזנים (ולא רק אני אמרתי כך, כדלהלן). חוץ מזה שכתוב שהזרם המרכזי הוא הגדול ביותר - אף שזה נכון, אבל אני מבין שהצד השני לא יכול לקבל זאת שזה כתוב. אם כאשר זה יוסר מהערך חסידות חב"ד. ושאר הדברים יישארו אותו דבר ללא קשר לבוררות בפולמוס. אזי כדאי להסיר זאת משם. (כך לגבי הכינוי של "הפלג המשיחי" שם, שיהיה "הזרם המשיחיסטי"). אני חוזר שוב שבעבר הסכמו איתי גם הצד השני שהטקסטים מאוזנים. ורק כאשר הערך נחסם פה אז נזכרו פתאום שצריך לעשות גם שם ועשו שם בלאגאן. אם יתחילו בשינויים שם. הצד השני כל הזמן יחפש לשנות. עד שיהיה כתוב ש"הרבי שליובאוויטש מלך המשיח שליט"א חי וקיים בגוף גשמי ממש שליו לאורך ימים ושנים טובות"... :) אבגד - שיחה 01:51, 9 בינואר 2012 (IST)
- אני יותר ממסכימה עם דניאל. דורית 13:53, 8 בינואר 2012 (IST)
- היה שם שקט במשך תקופה מאוד ארוכה. חזר הבלאגאן למשך תקופה קצרה, משני הצדים היה נסיונות לשנות כל אחד לכיוון שלו, ואני צדדתי בהשארת גירסה יציבא בעיקר כי זה מאוזן, וכתבתי את זה מפורש. והשקט בהחלט חזר. אבגד - שיחה 23:08, 7 בינואר 2012 (IST)
- דחית שם ניסיונות לשינוי, אמרת בין היתר שקודם צריך לגמור את הדיונים כאן ואחר כך נעדכן שם, כאן הערך ננעל ובמשך זמן רב לא נתת הצעות לבורר, וכך נוצר שקט. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 23:02, 7 בינואר 2012 (IST)
- כבר הרבה זמן ברוך השם ששקט שם כי זה מאוזן, אין צורך להדליק את הגזרה. כאן בפולמוס, מתבצע בוררות, כי זה לא מואוזן לטענת שני הצדדים. כן, כבר הרבה זמן שקט בהחלט. רוב הדיונים שם הם על דברים אחרים בכלל בהחלט. וכן, כולם הסכימו לזה שזה יחסית מאוזן. עד כמה שכור לי גם אתה וגם שיע אמרתם את זה שזה עיחסית מאוזמן. מדוע יש צורך להכנס לדיונים וברורייות בשעה זה מאוזן?. אבגד - שיחה 22:52, 7 בינואר 2012 (IST)
- "כולם הסכימו לזה"? אני מציע שתעבור שוב על שיחה:חסידות חב"ד. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 22:44, 7 בינואר 2012 (IST)
- כפי שכבר דובר פעמים רבות. הפסקאות שם יחסית מאוזנות. כולם הסכימו לזה. ואין צורך לפחות דיונים נוספים על דברים שהם מאוזנים. תמיד כל אחד יחמשוך לצד שלו. אבגד - שיחה 22:41, 7 בינואר 2012 (IST)
- הפסקאות שם אינן מאוזנות. כאשר ניסו לשנותן עמדת על השארת הגירסה היציבה. האם אתה רוצה לנהל בוררות נפרדת לגבי אותם נושאים בערכים אחרים?! נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 22:38, 7 בינואר 2012 (IST)
- בעבר היה "הזרם המתון" מול "הפלג המשיחי". זה השתנה לטובת "הזרם המרכזי מול "הזרם המשיחיסטי". אין צורך לפתוח בלאגאן בפיסקאות מאוזנות בערכים אחרים. אם זה ייפתח שם, זה לא יגמר. לא כדאי להעביר את הבלאגאן לשם. זה מואזן כעת וזה יפה מאוד. אבגד - שיחה 22:35, 7 בינואר 2012 (IST)
- כפי שכתבתי בשיחה:חסידות חב"ד, אנחנו ממש לא נפתח דיון בוררות בכל ערך וערך בשאלות העקרוניות שנידונו בבוררות ועליהן הכריע הבורר. כל מי שינסה להפריע באיזו דרך ולהכשיל בוררות זו תוך סחבת של יישום החלטותיה, יישא בתוצאות. בוררות זו הושגה במאמצים רבים ועולה במאמצים רבים, ואין בכוונתי להרשות לאף אחד או אחת לפגוע בה. אני מקווה שדבריי אלו חותמים דיון זה. דורית 19:47, 12 בינואר 2012 (IST)
- בהחלט. גם אני חושב כך שלא צריך להיות על כל ערך וערך. כפי שכתבת. בנוגע לפועל דובר על ההכנסה של הסוגריים לערך חסידות חב"ד. הרחבתי מעברך לכך. לא הייתה התייחסות. מצד אחד חבל, מצד שני לא נורא. בנוגע לפועל הכנסתי שם גם את הסוגריים. כהחלטת הבוררות. אבגד - שיחה 20:59, 12 בינואר 2012 (IST)
סוגיה שנייה: הפתיח[עריכת קוד מקור]
כעת נדון בפתיח הערך. במסגרת דיון זה נכלול גם את הדיון בסוגיית ההתייחסות בפתיח לאמונה ברבי כמשיח בקרב אלו שאינם משיחיסטים. כשלב ראשון אני מבקש מכל מי שרוצה שיהציג נוסח משלו לפתיח הערך (כרגיל, כל נוסח עם כוכבית משלו). ניתן להגיב לנוסחים המוצעים ולהביע הסתייגויות, אך אין לקיים דיונים והתכתשויות מעבר לכך. לאחר שנמצה את השלב הזה, נעבור לשלב שני בו ננסה לסנתז את ההצעות ולהגיע לנוסח שיוסכם עם כולם. דניאל • תרמו ערך 01:00, 4 בינואר 2012 (IST)
- פולמוס המשיחיות בחב"ד הוא ויכוח המתקיים בחסידות חב"ד, בין הזרם המשיחיסטי לבין הזרם המתון (הקרוי גם "הזרם המרכזי" או "הזרם האנטי-משיחיסטי"), בשורה של שאלות הנובעות מהתייחסות או אי התייחסות אל הרבי מליובאוויטש כאל המשיח. הוויכוח פרץ בראשית שנות ה-90 של המאה ה-20, באחרית ימיו של הרבי, בעיקר בתקופת מחלתו, והתעצם לאחר פטירתו, בג' בתמוז ה'תשנ"ד (1994).
- הסבר: הפולמוס נסוב על סדרה של שאלות, ואין מקום לפרט את כל השאלות בפתיח. הפתיח צריך לתת את תמצית הדברים, ואחר כך נכנסים לפירוט. להלן השאלות המרכזיות שעליהן נטוש הפולמוס:
- א) האם הרבי הוא המשיח גם לאחר הסתלקותו, או שהיה 'המשיח שבדור', אך לאחר פטירתו התברר שלא זכינו? (יש בהחלט ויכוח גם בנושא הזה, והוא נדון בהרחבה בחוברות "גאולה ומשיח" בעריכת הרב שלום דובער לוין, בתקופה שלאחר ההסתלקות, וכמו"כ בספר "יתבררו ויתלבנו" של הרב יחזקאל סופר ועוד).
- ב) אלה המאמינים שגם לאחר הסתלקותו הרבי עודנו המועמד להיות משיח חלוקים ביניהם בשאלה האם יש מקום לכנות אותו "משיח" כבר עכשיו, או שזו אמונה ותקווה עתידית, וכל עוד לא נתגלה בפועל כמשיח, אי אפשר לכנותו "משיח".
- ג) האם זו בכלל סוגיה חשובה שראוי לעסוק בה, או שזה דבר מיותר לחלוטין, שאינו מביא לא לידי יראה ולא לידי אהבה ורק מרבה מחלוקת בישראל?
- ד) האם המאמינים בכך ראוי שיכריזו על אמונתם זו בראש חוצות, או שעליהם לשמור אותה בליבם כאמונה פנימית?
- ה) האם הרבי ראה את עצמו כמשיח?
- ו) האם הרבי עודד את היוזמות של החסידים שהצביעו עליו כעל משיח או ששלל יוזמות אלה ומחה כנגדן?
- ז) האם העובדה שהרבי עודד את שירת "יחי אדוננו" בתקופת מחלתו פירושה שסבר כי הגיע הזמן להכריז על משיחיותו, או שיש לה הסבר אחר?
- ח) האם אלה שמאמינים שהרבי הוא המשיח יכולים לקבל את עובדת פטירתו ולעלות על קברו, או שאמונה זו מחייבת להכחיש את הפטירה ולטעון שהיא אחיזת עיניים ולא מציאות אמיתית, וממילא לא היתה הלוויה ואין קבר?
- ט) האם יש להכריז באירועים ובתפילות "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד"?
- י) מהו התואר שבו יש להשתמש כשמזכירים את הרבי - שליט"א או זי"ע?
- יא) האם יש לנהוג ביום פטירתו את "מנהגי יום ההילולא", הכוללים הדלקת נר, אמירת קדיש, עלייה (או שיגור בקשת ברכה) על קברו?
- יב) האם חשוב להבליט את האמונה במשיחיותו של הרבי גם על פריטי לבוש, כמו כתיבת "יחי אדוננו" על הכיפה?
- אלה השאלות העיקריות הנידונות במסגרת הפולמוס הזה בתוך חב"ד. בחלק מהשאלות יש חילוקי דעות גם בתוך כל אחד מהמחנות. לכן הפתיח צריך להיות כללי ותמציתי ולא להיכנס לפרטי שאלה כזאת או אחרת, ובוודאי לא לקביעות שהן עצמן חלק מהוויכוח. --Vitag - שיחה 18:51, 4 בינואר 2012 (IST)
- חשוב להדגיש כי המשיחיסטים עושים דבר לא נכון ולא הוגן כאשר הם ממנים את עצמם לדוברי הזרם המתון ומחליטים עבורם שהוויכוח הוא רק על הפרסום ולא על האמונה הפנימית. זה היה נכון במידה רבה בחייו של הרבי, שאז באמת הוויכוח היה בשאלה האם לפרסם או לא. לאחר הסתלקותו הוויכוח הוא על עצם הדברים, כפי שפירטתי. אנשי הזרם המתון אינם מכריזים "יחי אדוננו" גם בחרדי חדרים. מרגיז אותם כשמישהו אומר "הרבי מלך המשיח" - גם כשהדברים נאמרים בחוג חב"די פנימי, בלי נוכחות אף אדם זר. לגבי עצם האמונה כי הרבי יהיה המשיח יש בתוכם התפלגות ל-4 גישות: 1) הרבי היה ראוי להיות משיח ולא זכינו. 2) הענין לא ברור ואין לו חשיבות ומיותר לעסוק בו. 3) הרבי במהותו הוא העניין של משיח, וכשיבוא הגואל תשכון בקרבו נשמתו של הרבי, בדרך זו או אחרת. 4) הרבי יקום לתחייה ויהיה משיח, אבל עכשיו אי אפשר לכנות אותו משיח. ארבע הגישות האלה נשמעות בשיח הפנימי בתוך הזרם המתון. בכלל, אני מציע לתת לנציגי הזרם המתון לנסח את עמדותיהם, ולא שהמשיחיסטים ינסו להכניס מילים בפיהם. --Vitag - שיחה 22:21, 4 בינואר 2012 (IST)
- 1) -
- א] יש צורך להסיר מהפתיח את המשפט "למרות ויכוח זה, גם בזרם המתון סבורים מרבית החסידים כי הרבי יתגלה כמשיח כשיקום לתחייה, אך סובר שאין לעסוק בכך" ולהעבירו למקום אחר בערך כגון לקטע "עיקרי הפולמוס ומאפייני הזרמים" או לקטע אחר.
- אין מקום למשפט זה בפתיח שאמור להביא את תמצית הפולמוס, כי כאן כבר נכנסים לפרטים ויש עוד פרטים רבים לדיון. - ב] לשנות את המשפט - להוסיף בין המילה "כי" למילה "הרבי", את המילה "ייתכן ש" (או: "לא מן הנמנע ש") או אם כבר "מאחלים ש"(תוצאה: "למרות ויכוח זה, גם בזרם המתון סבורים מרבית החסידים כי ייתכן (או אחד מהאפשריות האחרות) שהרבי יתגלה כמשיח כשיקום לתחייה, אך סובר שאין לעסוק בכך").
- אנציקלופדיה צריכה להציג את הדברים כפי שהם ולא להוציא את הדברים מכלל פורפורציות, כאשר זה מפיע בפתיח זה מוציא את הדברים מכלל פורפורציות. החבר'ה מהפלג המשיחי שמחים מאוד שזה בפתיח כי זה כביכול עושה לדעתם "מבצע פרסום משיח" שגם הזרם המתון כך כביכול חושב. יש להציג את הדברים במדוייק. למעשה עצם הקביעה הזאת בעייתית, והנושא מורכב בהרבה. הויכוח נוגע גם אם הרבי יכול להיות משיח מבחינה הלכתית ואם בכלל הוא יכול משיח, ועוד פריטם סביב זה. אבל בשלב זה לפחות לשנות לטיפה פורפורציות. - ג] אם מישהו חשוב שהמשפט הזה צריך להיות בפתיח (או למי שטוען שהסרה של הפתיח היא נסיון להסתרה), אם כך יש להוסיף לפתיח את המשפט: "הרבי לא הכריז על עצמו מעולם במפורש כעל משיח" זה הרבה יותר חושב מהמשפט הנ"ל, וזה מכניס את הדברים טיפה לפורפוציות (גם זה שזה לא נמצא בפתיח זה הצנעה של הדברים והם צריכים להאמר בפתיח כדי שהעניין יובן). (ואם כבר, יש גם עוד כמה משפטים יותר חשובים לפתיח).
- 2) -
- ההצעה שלי לגבי הקטע השני היא לשנות ל-"כמו כן מתקיים בפלג המשיחי (אגב, ההגדרה "הזרם המשיחיסטי" מאוזנת כאשר במקביל הכינוי הוא "הזרם המרכזי". אבל כאשר הכינוי הוא "הזרם המתון" יש לכנות "הפלג המשיחי". ולאלו שנוהגים לנפף במה שהיה פעם בויקיפדיה, יש להחזיר את הדברים לקדמותם, לפני הכינוי "הזרם המרכזי" מול "הזרם המשיחיסטי" המונחים היו "הזרם המתון" מול "הפלג המשיחי") בחסידות פולמוס בעקבות עמדת קבוצה בקרב הפלג המשיחי המכחישה את עובדת פטירתו של הרבי, ומחרימה את קברו (אם תרצו גם, אפשר להוסיף: משום שבעיניה הרבי עדיין חי פיזית)". אבגד - שיחה 10:37, 4 בינואר 2012 (IST)
- כדאי לשים לב כי חוקרים שאוהדים את חב"ד מציגים נכון את התפלגות הדעות בתוך חב"ד, לעומת חוקרים העוינים את חב"ד (ברגר, פרידמן וכדומה), והשואפים להציגה באור שלילי - הם מאמצים את גרסת המשיחיסטים שכביכול כולם משיחיסטים בתוך ליבם, וכל הוויכוח הוא על הפרסום כלפי חוץ. ברגר משתמש בטיעון זה להוכחת טענתו כי על היהדות האורתודוכסית להחרים את חסידי חב"ד. אני חוזר ואומר: זה גישה חצופה ובלתי נסבלת שהמשיחיסטים בדיון הזה מנסים להשתלט על הדרך שבה תוצג עמדת ברי הפלוגתא שלהם. באותה מידה יכולים אנשי הזרם המתון לטעון שהמשיחיסטים (ובעיקר מנהיגיהם) אומרים "הרבי חי" מתוך מניעים שרלטניים, כדי להוליך אחריהם אנשים תמימים, אבל הם עצמם אינם מאמינים בזה, ועובדה שהם עושים דברים חמורים ביותר נגד הוראותיו של הרבי ונגד הסדרים שקבע במוסדותיו, דבר המוכיח כי אין להם כל "חשש" שהם עומדים להתראות שוב עם הרבי ולתת דין וחשבון על מעלליהם (אגב, רבים בזרם המרכזי משוכנעים שזאת האמת). נראה שדוגמה זו מוכיחה היטב עד כמה הגישה הזאת אינה ראויה ואינה מתקבלת על הדעת. --Vitag - שיחה 19:45, 5 בינואר 2012 (IST)
- הרושם הוא שמי שדעתם דומה (בחלק מהמקרים: מקורבים) לזרם המתון מוגדרים אצלך "אוהדים את חב"ד" והשאר - עוינים. אתה לא יכול לדרוש שהמשתמשים מהזרם המתון אצלנו יציגו כהבנתם את עמדת זרם זה, משום שכמו כל ערך - גם עניין זה מבוסס על מקורות. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ב • 11:10, 6 בינואר 2012 (IST)
- אני לא בודק מי אוהב זרם זה או אחר, אלא מי אוהד או עויין כלפי חב"ד בכללה. ברגר ופרידמן, למשל, הם בעלי גישה שלילית לחב"ד בכלל, ואף לרבי עצמו, ולכן הם רוצים לצייר את כל חסידי חב"ד כמשיחיסטים, משום שבעיניהם חשיבה כזאת מסייעת להצגת חב"ד כולה באור שלילי. לכן טענתם נגועה באינטרס ואינה אמינה. ואם במקורות עסקינן - צייתי לפחות שלושה אישים מכובדים ובעלי מעמד בתוך חב"ד שפרסמו בגלוי את דעתם בנושא הזה, ודי בכך כדי לשלול את הטענה כאילו כל חסידי חב"ד מאמינים שהרבי הוא המשיח. --Vitag - שיחה 13:22, 6 בינואר 2012 (IST)
- א. אני עצמי ציינתי למטה שיש ויכוח בזרם המתון בנושא, אין טעם לחזור על מה שכל המתדיינים כאן מסכימים עליו. ב. אני חושש שכל מי שייחס תכונות אנושיות או יכולת של טעות לרבי או לחב"ד אתה תגדירו כעוין וכבעל אינטרס. אבל באותה מידה יש גם לחסידי חב"ד או לאנשי הזרם המתון אינטרסים. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ב • 13:32, 6 בינואר 2012 (IST)
- אתה יכול להרגיע את החשש. לא כל מי שבוחן את הרבי וחב"ד בעין אנושית הוא עוין בעיני. אבל מי שתובע להחרים את חב"ד וניסה לנהל קמפיין להשגת מטרה זו (ונכשל ב"ה) - הוא עוין לכל הדעות. כנ"ל פרידמן שביטא פעמים רבות את יחסו העוין, וגם בספרו אתה רואה הצגה סלקטיבית מאוד של דברים, מתוך אג'נדה שלילית מוכתבת מראש. --Vitag - שיחה 14:09, 6 בינואר 2012 (IST)
- א. אני עצמי ציינתי למטה שיש ויכוח בזרם המתון בנושא, אין טעם לחזור על מה שכל המתדיינים כאן מסכימים עליו. ב. אני חושש שכל מי שייחס תכונות אנושיות או יכולת של טעות לרבי או לחב"ד אתה תגדירו כעוין וכבעל אינטרס. אבל באותה מידה יש גם לחסידי חב"ד או לאנשי הזרם המתון אינטרסים. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ב • 13:32, 6 בינואר 2012 (IST)
- אני לא בודק מי אוהב זרם זה או אחר, אלא מי אוהד או עויין כלפי חב"ד בכללה. ברגר ופרידמן, למשל, הם בעלי גישה שלילית לחב"ד בכלל, ואף לרבי עצמו, ולכן הם רוצים לצייר את כל חסידי חב"ד כמשיחיסטים, משום שבעיניהם חשיבה כזאת מסייעת להצגת חב"ד כולה באור שלילי. לכן טענתם נגועה באינטרס ואינה אמינה. ואם במקורות עסקינן - צייתי לפחות שלושה אישים מכובדים ובעלי מעמד בתוך חב"ד שפרסמו בגלוי את דעתם בנושא הזה, ודי בכך כדי לשלול את הטענה כאילו כל חסידי חב"ד מאמינים שהרבי הוא המשיח. --Vitag - שיחה 13:22, 6 בינואר 2012 (IST)
- הרושם הוא שמי שדעתם דומה (בחלק מהמקרים: מקורבים) לזרם המתון מוגדרים אצלך "אוהדים את חב"ד" והשאר - עוינים. אתה לא יכול לדרוש שהמשתמשים מהזרם המתון אצלנו יציגו כהבנתם את עמדת זרם זה, משום שכמו כל ערך - גם עניין זה מבוסס על מקורות. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ב • 11:10, 6 בינואר 2012 (IST)
- כדאי לשים לב כי חוקרים שאוהדים את חב"ד מציגים נכון את התפלגות הדעות בתוך חב"ד, לעומת חוקרים העוינים את חב"ד (ברגר, פרידמן וכדומה), והשואפים להציגה באור שלילי - הם מאמצים את גרסת המשיחיסטים שכביכול כולם משיחיסטים בתוך ליבם, וכל הוויכוח הוא על הפרסום כלפי חוץ. ברגר משתמש בטיעון זה להוכחת טענתו כי על היהדות האורתודוכסית להחרים את חסידי חב"ד. אני חוזר ואומר: זה גישה חצופה ובלתי נסבלת שהמשיחיסטים בדיון הזה מנסים להשתלט על הדרך שבה תוצג עמדת ברי הפלוגתא שלהם. באותה מידה יכולים אנשי הזרם המתון לטעון שהמשיחיסטים (ובעיקר מנהיגיהם) אומרים "הרבי חי" מתוך מניעים שרלטניים, כדי להוליך אחריהם אנשים תמימים, אבל הם עצמם אינם מאמינים בזה, ועובדה שהם עושים דברים חמורים ביותר נגד הוראותיו של הרבי ונגד הסדרים שקבע במוסדותיו, דבר המוכיח כי אין להם כל "חשש" שהם עומדים להתראות שוב עם הרבי ולתת דין וחשבון על מעלליהם (אגב, רבים בזרם המרכזי משוכנעים שזאת האמת). נראה שדוגמה זו מוכיחה היטב עד כמה הגישה הזאת אינה ראויה ואינה מתקבלת על הדעת. --Vitag - שיחה 19:45, 5 בינואר 2012 (IST)
- חשוב להדגיש כי המשיחיסטים עושים דבר לא נכון ולא הוגן כאשר הם ממנים את עצמם לדוברי הזרם המתון ומחליטים עבורם שהוויכוח הוא רק על הפרסום ולא על האמונה הפנימית. זה היה נכון במידה רבה בחייו של הרבי, שאז באמת הוויכוח היה בשאלה האם לפרסם או לא. לאחר הסתלקותו הוויכוח הוא על עצם הדברים, כפי שפירטתי. אנשי הזרם המתון אינם מכריזים "יחי אדוננו" גם בחרדי חדרים. מרגיז אותם כשמישהו אומר "הרבי מלך המשיח" - גם כשהדברים נאמרים בחוג חב"די פנימי, בלי נוכחות אף אדם זר. לגבי עצם האמונה כי הרבי יהיה המשיח יש בתוכם התפלגות ל-4 גישות: 1) הרבי היה ראוי להיות משיח ולא זכינו. 2) הענין לא ברור ואין לו חשיבות ומיותר לעסוק בו. 3) הרבי במהותו הוא העניין של משיח, וכשיבוא הגואל תשכון בקרבו נשמתו של הרבי, בדרך זו או אחרת. 4) הרבי יקום לתחייה ויהיה משיח, אבל עכשיו אי אפשר לכנות אותו משיח. ארבע הגישות האלה נשמעות בשיח הפנימי בתוך הזרם המתון. בכלל, אני מציע לתת לנציגי הזרם המתון לנסח את עמדותיהם, ולא שהמשיחיסטים ינסו להכניס מילים בפיהם. --Vitag - שיחה 22:21, 4 בינואר 2012 (IST)
- הצעת הניסוח שלי כוללת גם שיפורי ניסוח והעיקר שמגדירה את היקף הפולמוס בכמה שפחות מילים. ההצעה: "פולמוס המשיחיות בחב"ד הוא ויכוח בחסידות חב"ד, בין הזרם המשיחיסטי לבין הזרם המתון (הקרוי גם "הזרם המרכזי" או "הזרם האנטי-משיחיסטי"), בשאלת ההתייחסות הפנימית והפומבית אל הרבי מליובאוויטש כמשיח; האם ועד כמה לעסוק בכך. הוויכוח החל בראשית שנות ה-90 של המאה ה-20 באחרית ימיו של הרבי, בעיקר בתקופת מחלתו, התעצם לאחר פטירתו בג' בתמוז ה'תשנ"ד (1994) ונמשך גם כיום. למרות ויכוח זה, גם בזרם המתון סבורים מרבית החסידים כי באחרית הימים יתגלה הרבי כמשיח, לאחר שיקום לתחיה[1][2]. במקביל, מתקיים בחסידות פולמוס בעניין המשך חייו של הרבי."
- המשך - טיעונים: לגבי אמונת כל חסידי חב"ד במשיחיות הרבי, ברמה כזו או אחרת, מצטרף דב שוורץ, בראיון בעיתון מקור ראשון אל שני החוקרים שכבר מופיעים בהערות השוליים. כמו כן, לא יצא שום מסמך, ידיעה, אמירה וכדומה באופן רישמי על שלילת האמונה ברבי כמלך המשיח, המתחייב לאחר שההכרזות בכיוון כן היו רשמיות. עקרון המשיחיות בחסידות בכלל ובחב"ד בפרט הינו מרכזי ביותר (ראה על כך מור אלטשולר - "הסוד המשיחי של החסידות", מנחם פרידמן - "משיח ומשיחיות בחב"ד" ועוד רבים רבים. בדיון בפולמוס עצמו נרחיב בנושא זה), מה שהופך את הטענה של "חוסר פרופורציה" להכי פחות רלוונטית. האובססיביות לטעון אותה פעם אחר פעם תובן על פי דברי דב שוורץ בראיון המקושר לעיל: "אין לי ספק – וכאן אני מפליל את עצמי ואני הולך לחטוף על הראש על זה – שבסתר ליבם כל החב"דניקים הם משיחיסטים". גם הפן ההלכתי בנושא "חזרת הרבי כמשיח" נדונו בארוכה על ידי הרב יואל כהן ורבים אחרים, יצאו על כך ספרים ובכל אופן, לא כאן המקום לדון על כך, כאשר בפועל זוהי אמונתם של כל חסידי חב"ד ואפילו כאן בוויקיפדיה, בחסות האנונימיות, כמעט בלתי אפשרי שחסידי חב"ד המייצגים את האנטים, יכתבו במפורש: "הרבי לא יהיה משיח". --חיים נהר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ב 15:17, 4 בינואר 2012 (IST)
- על הפתיח להבהיר לגמרי מהו נושא הפולמוס. יש אינספור דיונים בתוך חב"ד בסוגיות משיח וגאולה, אבל זהו אינו "הפולמוס" (וגם הערך אינו עוסק בכל השאלות האלה). מאחר שרוב או לפחות חלק גדול מאנשי הזרם המתון מאמינים שהרבי עתיד להתגלות כמשיח (תקנו אותי אם אני טועה) - יש להבהיר שהפולמוס בין הזרמים ועיקר ההבדל בינם אינו בשאלה זו אלא בסוגיית הפרסום. חלק מהדברים שמנה ויטאג הם פרטים של עיקר הפולמוס וחלק הם השלכות מעשיות (כגון הכרזת "יחי", עלייה לקבר, כיפה וכו'). נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ב • 16:59, 4 בינואר 2012 (IST)
- הניסוח מקובל עלי. בעניין תיקון הטעות הנפוצה לגבי מהות הפולמוס, וההדגשה בפתיח שהפולמוס הוא לא על עצם האמונה ברבי כמשיח, ראו גם תיקוני טעויות בפתיח של פרשת צו ופינג'אן. כאן הדבר נחוץ עוד יותר, שכן 'בזרם המתון' משתדלים שאמונתם לא תתפרסם בקרב הציבור (שעלול לתפיסתם להתרחק בגללה מחב"ד), או במילים אחרות מעדיפים שהציבור יטעה. (והמאבק העיקש כאן להסרת האזכור רק מוכיח זאת - ראו ארכיונים מס' 1, 6, 7, 8) חלק מתפקידה של אנציקלופדיה הוא לשרש בורות וטעויות. --שיע • (שיחה) • ט' בטבת ה'תשע"ב • 22:00, 4 בינואר 2012 (IST)
- בהתייחס לטענות שלא ברור, מורכב וכו' לקבוע דעתו של הזרם המתון. מסתבר שדעתם של כל החוקרים בתחום היא
שגם 'המתונים' או לפחות רובםשרובם של המתונים סבורים שהרבי משיח ורק מיעוטם סבורים שיתכן שהמשיח יהיה אדם אחר. ואציין בקצרה פרופ' דב שוורץ: ציטוט "נראה שכולם משוכנעים שהרבי היה המשיח, ושהוא עוד יחזור. האם הוא באמת מת או שהוא עדיין חי אלו חילוקים, אבל כולם סבורים שהרבי היה מלך המשיח, ושהוא עדיין מלך המשיח. השאלה היא רק מי מצניע יותר ומי פחות". ד"ר אלטשולר, הד"ר פרידמן והיילמן בספרם, ד"ר קראוס, ד"ר דוד ברגר בספרו "הרבי מלך המשיח...". --שיע • (שיחה) • י' בטבת ה'תשע"ב • 18:59, 5 בינואר 2012 (IST)- כמדומני שברור שישנם אנשים בזרם המתון (לפי זכרוני: ש"ב לוין, מונדשיין, ר"י סופר) שאומרים בפירוש שהרבי לא יקום לתחייה כמשיח או שאין סיבה להאמין בכך. עם זאת החוקרים צודקים שכנראה רוב אנשי הזרם המתון לא סוברים כך. הנקודה העיקרית היא להבהיר שלא על זה הפולמוס. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ב • 21:28, 5 בינואר 2012 (IST)
- צודק, יש לכך גם מקורות בערך עצמו, לא דייקתי בדברי. שיניתי את דברי למעלה. --שיע • (שיחה) • י"א בטבת ה'תשע"ב • 09:25, 6 בינואר 2012 (IST)
- נרו, האנשים שהזכרת מהזרם המתון טוענים, לא רק שהרבי לא יהיה משיח, אלא שישנו (כיוון שמוכרח להיות) רבי-משיח חדש ולאבוננו זהותו בלתי ידועה (יחזקאל סופר, "יתבררו ויתלבנו" ועוד). דומני שדעתם לא מייצגת נתח משמעותי בחב"ד, בדיוק כמקבילם הטוענים לאלוהות מגושמת וכדומה. --חיים נהר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ב 10:11, 6 בינואר 2012 (IST)
- לא מדוייק. הרב לוין לא טוען שצריך למנות רבי חדש, אלא שהאמונה במשיח שקם בתחיית המתים אינה מתיישבת עם המקורות התורניים ועם שיחותיו של הרבי. לדעתו זו יש שותפים רבים. לעניו"ד הצעתי ניסוח שיכול טוב לכל הצדדים ואין בו פגיעה בעמדת אף אחד מהם: "ויכוח המתקיים בחסידות חב"ד, בין הזרם המשיחיסטי לבין הזרם המתון (הקרוי גם "הזרם המרכזי" או "הזרם האנטי-משיחיסטי"), בשורה של שאלות הנובעות מהתייחסות או אי התייחסות אל הרבי מליובאוויטש כאל המשיח". כשאומרים "התייחסות" זה כולל הן התייחסות פנימית והן התייחסות פומבית, ואני חוזר וקובע שהוויכוח הוא על שניהם, ורבים וטובים אינם מוכנים לסבול את הביטוי "הרבי מלך המשיח" גם כשהוא נאמר בתוך חוג חב"די, בלי נוכחות אף איש זר. --Vitag - שיחה 10:24, 6 בינואר 2012 (IST)
- נושא הדיון אינו מה בדיוק אומרים אנשי הזרם המתון, הוסכם שיש ביניהם דעות שונות (ומדבריך עולה שגם אתה מודה לטענות החוקרים שרוב אנשי זרם זה סוברים שהרבי עוד יתגלה כמשיח, והרב יואל כהן בראשם). יש גם דעות שונות בקרב המשיחיסטים. נושא הדיון הוא על מה הפולמוס. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ב • 11:04, 6 בינואר 2012 (IST)
- אינני מבין על סמך מה הסקת שאני מודה לטענות החוקרים. ממש לא. הצגתי את ההתפלגות לארבע גישות שקיימת בקרב אנשי הזרם המתון, ואיש לא ערך סקר שיקבע מה משקלה של כל גישה בתוכם. מבחינת השיח והוויכוח בתוך חסידי חב"ד נשמעים כל הקולות האלה. איך אתה יכול לטעון שהפולמוס הוא לא על השאלה הזאת, כאשר 7 חוברות של "משיח וגאולה", עוסקות בדיוק בשאלה הזאת, האם משיח יכול לבוא מן המתים?! על כן "פולמוס המשיחיות בחב"ד" עוסק בכל י"ב הנושאים שאותם פירטתי לעיל, ואיך אפשר לקבוע בפסקנות "שלא על זה הפולמוס"?! תמהני. --Vitag - שיחה 13:22, 6 בינואר 2012 (IST)
- כמדומני שהערך אינו עוסק כלל (וודאי לא במידה ניכרת) בהבדלים בתוך הזרם המתון. כמה מארבע השיטות שהצגת למעלה מוזכרות בכלל בערך? יש בחב"ד אינספור מחלוקות, אבל כשאומרים "הפולמוס בחב"ד", וכאמור, גם הערך אצלנו, מתמקדים בויכוח בין המתונים ובין המשיחיסטים. בפועל, אשמח אם תעשיר בעתיד את הערך עם פרק שיציג את הדעות השונות בתוך הזרם המתון, בליווי מקורות. הפתיח צריך להבהיר שעיקר הוויכוח הוא בין הזרמים, וממילא הנושא העיקרי של הפולמוס אינו אם הרבי היה או יהיה משיח, אלא האם לפרסם זאת. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ב • 13:37, 6 בינואר 2012 (IST)
- אתה צורך בהחלט שיש להעשיר את הערך ולהביא בו את התמונה השלמה. ניסיתי לעשות זאת בשעתו, אבל המריבות על כל שורה גרמו לי למשוך את ידי. אני מקווה שאחרי הבוררות וכשייקבעו כללים ברורית להתנהלות יהיה אפשר להמשיך את העבודה. הפתיח צריך להציג את הוויכוח כולו, ולא רק את אחת השאלות שלו (אם לפרסם או לא). --Vitag - שיחה 14:09, 6 בינואר 2012 (IST)
- אם כן הדיון הוא מהו "פולמוס המשיחיות בחב"ד", האם הוויכוח בין הזרמים או גם ויכוחים רבים מאוד בתוך הזרמים. הרי יש ויכוחים רבים גם בתוך המשיחיסטים. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ב • 15:02, 6 בינואר 2012 (IST)
- ברור שיש רזולוציה שערך אנציקלופדי לא יכול להיכנס אליה, אבל בוודאי שהוא צריך להציג תמונה שלמה. האם הערך לא יציג את הוויכוח בתוך המשיחיסטים עצמם האם ללכת לציון של הרבי או לא? האם נציג את כל המשיחיסטים כמי שמחרימים את הציון? הרי זה יהיה דבר לא נכון!
- אם כן הדיון הוא מהו "פולמוס המשיחיות בחב"ד", האם הוויכוח בין הזרמים או גם ויכוחים רבים מאוד בתוך הזרמים. הרי יש ויכוחים רבים גם בתוך המשיחיסטים. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ב • 15:02, 6 בינואר 2012 (IST)
- אתה צורך בהחלט שיש להעשיר את הערך ולהביא בו את התמונה השלמה. ניסיתי לעשות זאת בשעתו, אבל המריבות על כל שורה גרמו לי למשוך את ידי. אני מקווה שאחרי הבוררות וכשייקבעו כללים ברורית להתנהלות יהיה אפשר להמשיך את העבודה. הפתיח צריך להציג את הוויכוח כולו, ולא רק את אחת השאלות שלו (אם לפרסם או לא). --Vitag - שיחה 14:09, 6 בינואר 2012 (IST)
- כמדומני שהערך אינו עוסק כלל (וודאי לא במידה ניכרת) בהבדלים בתוך הזרם המתון. כמה מארבע השיטות שהצגת למעלה מוזכרות בכלל בערך? יש בחב"ד אינספור מחלוקות, אבל כשאומרים "הפולמוס בחב"ד", וכאמור, גם הערך אצלנו, מתמקדים בויכוח בין המתונים ובין המשיחיסטים. בפועל, אשמח אם תעשיר בעתיד את הערך עם פרק שיציג את הדעות השונות בתוך הזרם המתון, בליווי מקורות. הפתיח צריך להבהיר שעיקר הוויכוח הוא בין הזרמים, וממילא הנושא העיקרי של הפולמוס אינו אם הרבי היה או יהיה משיח, אלא האם לפרסם זאת. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ב • 13:37, 6 בינואר 2012 (IST)
- אינני מבין על סמך מה הסקת שאני מודה לטענות החוקרים. ממש לא. הצגתי את ההתפלגות לארבע גישות שקיימת בקרב אנשי הזרם המתון, ואיש לא ערך סקר שיקבע מה משקלה של כל גישה בתוכם. מבחינת השיח והוויכוח בתוך חסידי חב"ד נשמעים כל הקולות האלה. איך אתה יכול לטעון שהפולמוס הוא לא על השאלה הזאת, כאשר 7 חוברות של "משיח וגאולה", עוסקות בדיוק בשאלה הזאת, האם משיח יכול לבוא מן המתים?! על כן "פולמוס המשיחיות בחב"ד" עוסק בכל י"ב הנושאים שאותם פירטתי לעיל, ואיך אפשר לקבוע בפסקנות "שלא על זה הפולמוס"?! תמהני. --Vitag - שיחה 13:22, 6 בינואר 2012 (IST)
- נושא הדיון אינו מה בדיוק אומרים אנשי הזרם המתון, הוסכם שיש ביניהם דעות שונות (ומדבריך עולה שגם אתה מודה לטענות החוקרים שרוב אנשי זרם זה סוברים שהרבי עוד יתגלה כמשיח, והרב יואל כהן בראשם). יש גם דעות שונות בקרב המשיחיסטים. נושא הדיון הוא על מה הפולמוס. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ב • 11:04, 6 בינואר 2012 (IST)
- לא מדוייק. הרב לוין לא טוען שצריך למנות רבי חדש, אלא שהאמונה במשיח שקם בתחיית המתים אינה מתיישבת עם המקורות התורניים ועם שיחותיו של הרבי. לדעתו זו יש שותפים רבים. לעניו"ד הצעתי ניסוח שיכול טוב לכל הצדדים ואין בו פגיעה בעמדת אף אחד מהם: "ויכוח המתקיים בחסידות חב"ד, בין הזרם המשיחיסטי לבין הזרם המתון (הקרוי גם "הזרם המרכזי" או "הזרם האנטי-משיחיסטי"), בשורה של שאלות הנובעות מהתייחסות או אי התייחסות אל הרבי מליובאוויטש כאל המשיח". כשאומרים "התייחסות" זה כולל הן התייחסות פנימית והן התייחסות פומבית, ואני חוזר וקובע שהוויכוח הוא על שניהם, ורבים וטובים אינם מוכנים לסבול את הביטוי "הרבי מלך המשיח" גם כשהוא נאמר בתוך חוג חב"די, בלי נוכחות אף איש זר. --Vitag - שיחה 10:24, 6 בינואר 2012 (IST)
- נרו, האנשים שהזכרת מהזרם המתון טוענים, לא רק שהרבי לא יהיה משיח, אלא שישנו (כיוון שמוכרח להיות) רבי-משיח חדש ולאבוננו זהותו בלתי ידועה (יחזקאל סופר, "יתבררו ויתלבנו" ועוד). דומני שדעתם לא מייצגת נתח משמעותי בחב"ד, בדיוק כמקבילם הטוענים לאלוהות מגושמת וכדומה. --חיים נהר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ב 10:11, 6 בינואר 2012 (IST)
- צודק, יש לכך גם מקורות בערך עצמו, לא דייקתי בדברי. שיניתי את דברי למעלה. --שיע • (שיחה) • י"א בטבת ה'תשע"ב • 09:25, 6 בינואר 2012 (IST)
- כמדומני שברור שישנם אנשים בזרם המתון (לפי זכרוני: ש"ב לוין, מונדשיין, ר"י סופר) שאומרים בפירוש שהרבי לא יקום לתחייה כמשיח או שאין סיבה להאמין בכך. עם זאת החוקרים צודקים שכנראה רוב אנשי הזרם המתון לא סוברים כך. הנקודה העיקרית היא להבהיר שלא על זה הפולמוס. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ב • 21:28, 5 בינואר 2012 (IST)
- בהתייחס לטענות שלא ברור, מורכב וכו' לקבוע דעתו של הזרם המתון. מסתבר שדעתם של כל החוקרים בתחום היא
- הניסוח מקובל עלי. בעניין תיקון הטעות הנפוצה לגבי מהות הפולמוס, וההדגשה בפתיח שהפולמוס הוא לא על עצם האמונה ברבי כמשיח, ראו גם תיקוני טעויות בפתיח של פרשת צו ופינג'אן. כאן הדבר נחוץ עוד יותר, שכן 'בזרם המתון' משתדלים שאמונתם לא תתפרסם בקרב הציבור (שעלול לתפיסתם להתרחק בגללה מחב"ד), או במילים אחרות מעדיפים שהציבור יטעה. (והמאבק העיקש כאן להסרת האזכור רק מוכיח זאת - ראו ארכיונים מס' 1, 6, 7, 8) חלק מתפקידה של אנציקלופדיה הוא לשרש בורות וטעויות. --שיע • (שיחה) • ט' בטבת ה'תשע"ב • 22:00, 4 בינואר 2012 (IST)
- על הפתיח להבהיר לגמרי מהו נושא הפולמוס. יש אינספור דיונים בתוך חב"ד בסוגיות משיח וגאולה, אבל זהו אינו "הפולמוס" (וגם הערך אינו עוסק בכל השאלות האלה). מאחר שרוב או לפחות חלק גדול מאנשי הזרם המתון מאמינים שהרבי עתיד להתגלות כמשיח (תקנו אותי אם אני טועה) - יש להבהיר שהפולמוס בין הזרמים ועיקר ההבדל בינם אינו בשאלה זו אלא בסוגיית הפרסום. חלק מהדברים שמנה ויטאג הם פרטים של עיקר הפולמוס וחלק הם השלכות מעשיות (כגון הכרזת "יחי", עלייה לקבר, כיפה וכו'). נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ב • 16:59, 4 בינואר 2012 (IST)
- לאור זאת אני רוצה להציע הצעה שתמנע את הצורך בבוררות בנקודה הזאת: בואו נסכים בשלב זה על הפתיח שאני הצעתי, שהוא תמציתי וקצר וכולם יכולים לחיות איתו בשלום, ונתקדם בגיבוש שאר חלקי הערך. אולי כשהערך יהיה שלם, כל הדיון הזה יתייתר, ועל כל פנים תהיה לנו אז תמונה שלימה של הערך כולו ויהיה קל יותר להסכים על עריכת התמצית שלו. --Vitag - שיחה 20:54, 7 בינואר 2012 (IST)
- הערך מציג ויציג דברים רבים, הדיון כרגע הוא לגבי הפתיח ובפרט בשאלה מהו בעצם עיקר הפולמוס. הבעיה בפתיח שלך היא שהוא לא מבהיר זאת, וממילא אין זו תמונה שלמה ובהירה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 21:16, 7 בינואר 2012 (IST)
- לאור זאת אני רוצה להציע הצעה שתמנע את הצורך בבוררות בנקודה הזאת: בואו נסכים בשלב זה על הפתיח שאני הצעתי, שהוא תמציתי וקצר וכולם יכולים לחיות איתו בשלום, ונתקדם בגיבוש שאר חלקי הערך. אולי כשהערך יהיה שלם, כל הדיון הזה יתייתר, ועל כל פנים תהיה לנו אז תמונה שלימה של הערך כולו ויהיה קל יותר להסכים על עריכת התמצית שלו. --Vitag - שיחה 20:54, 7 בינואר 2012 (IST)
שאלות מנחות[עריכת קוד מקור]
הדיון הקודם קיבל גוון של דיון מעגלי שלא מתקדם, ולכן אני מבקש לשנות את פורמט הדיון. אני אציג כאן שאלות, ואני מבקש שאתם תגיבו ישירות לשאלותי (ולא לתשובות של אחרים). לאחר שאקבל תשובה לכל שאלה, אשאל את שאלות עוקבות. דניאל • תרמו ערך 12:08, 8 בינואר 2012 (IST)
שאלה ראשונה[עריכת קוד מקור]
- שאלה ראשונה: הבנתי שישנה מחלוקת בשאלה האם ראוי לאזכר בפתיח שהרוב מאמין פנימה שהרבי הוא המשיח. איני רוצה שתתייחסו כרגע לעניין הזה, אלא אני רק רוצה לברר את העובדות. האם יש מי שחולק על כך שמרבית החב"דניקים מאמינים כי הרבי אכן המשיח (בלי קשר לשאלה עד כמה יש לפרסם זאת וכיצד יש לנהוג לאור זאת)?
תשובה: בחייו של הרבי רובם ככולם האמינו שהוא הראוי להיות המשיח בדורנו. לאחר פטירתו התפלגו הדעות. בתוך הזרם המתון יש התפלגות ל-4 גישות: 1) הרבי היה ראוי להיות משיח אך לא זכינו. 2) הענין לא ברור ואין לו חשיבות ומיותר לעסוק בו. 3) הרבי במהותו הרוחנית מייצג את העניין של משיח, וכשיבוא הגואל, יהיה מי שיהיה, תשכון בקרבו נשמתו של הרבי. 4) הרבי יקום לתחייה ויהיה משיח, אבל עכשיו אי אפשר לכנות אותו משיח.
איש לא ערך סקר אמין כדי לברר את משקלה של כל דעה בקרב החסידים. אין ספק שרוב החסידים בזרם המתון לא מוכנים לסבול דיבורים על הרבי כמשיח גם בתוך החוג הפנימי. הם פשוט לא רוצים לשמוע דיבורים כאלה, ופעמים רבות הם מוחים כאשר משיחיסט מזכיר את הרבי בתואר "הרבי מלך המשיח". ההערכה שלי היא, שרוב החסידים בזרם המתון מאמצים את הגישה השנייה. הם פשוט לא לא רוצים לעסוק בכך, כי זה לא עיקר מעיקריה של חב"ד, ואין לנו יכולת לדעת עתידות ואת מי יבחר הקב"ה שיהיה המשיח. או במילים פשוטות: כן משיח לא משיח, מה זה משנה. בשבילנו הוא הרבי, וזה מה שחשוב. --Vitag - שיחה 12:54, 8 בינואר 2012 (IST)
תשובה 2. א. רוב המתונים, סבורים שודאי שהרבי יתגלה כמשיח (לאחר תחיית המתים) אבל אין לתת לכך פומבי, ב. מיעוט קטן סבור שהרבי היה ראוי להיות משיח, אך יתכן שיהיה זה גם מישהו אחר. גם הם מקווים שהוא יקום לתחיה ויהיה המשיח. לא מוכרים לי חב"דניקים שטוענים שלא יתכן שהרבי יהיה המשיח. לא מוכרים לי חב"דניקים שלא מעניין אותם אם הרבי משיח או לא, (כל בר דעת מבין שלא סביר שיש חסידים שאין להם דעה בנושא והוא פשוט לא מעניין אותם מחוסר חשיבות, במיוחד לאור העובדה שעד לפני פחות מעשרים שנה האמינו רוב מוחלט של החסידים שהרבי משיח), מוכרים לי רק כאלו שאומרים לתקשורת ש"הנושא לא חשוב ולא צריך לעסוק בו".
טיעונים ומקורות לנ"ל:
אחד הרבנים הבולטים בזרם המתון, הרב יואל כהן, אמר בראיון לעיתון כפר חב"ד: אין ספק שהרבי עתיד להיות המשיח . . אין מקום לנהל תעמולה על כך, לא בתוך חב"ד ולא מחוצה לה. עדיין אין מקורות פומביים רבים לדעת הרוב המוחלט של המתונים בדיוק בגלל העבודה שהם מעוניינים להצניע אותה. ההוכחה הטובה ביותר לכך, היא העובדה שהם מתחמקים באופן מלגלות את דעתם, בשאלה האם הם רואים ברבי משיח. למרות שהנושא מדובר שוב ושוב, רוב מוחלט של הרבנים המתונים מעולם לא אמרו "לאו דווקא שהרבי משיח". גם בראיונות, למרות שנשאלו על כך שוב ושוב, תמיד הם מתחמקים. מדוע להתחמק אם הם יכולים לומר בצורה פשוטה שאינם סבורים שהרבי משיח? לדוגמה ברוד בערוץ 2 וכן קוטלרסקי בפגישה עם פרידמן והיילמן.
מקורות לדעה ב'מתונים' שלאו דווקא שהרבי משיח, בה מחזיק מיעוט קטן (רבנים ספורים, לי ידוע רק על השניים הבאים): דובער לוין המסביר במאמר מנומק מדוע לאו דווקא שהרבי משיח, אך מסיים באיחול "ונזכה להתראות עם הרבי .. והוא יגאלנו". יחזקאל סופר, בספרו 'יתבררו ויתלבנו'.
דעת החוקרים (לא מחקרים סטטיסטיים, אבל דעה של קבוצה גדולה של אקדמאים לא קשורים, שאמורים להיות אובייקטיביים, וטוענים כולם שמדובר בהצנעה ושהזרם המתון ממשיך להאמין שהרבי משיח:
פרופ' דב שוורץ, "נראה שכולם משוכנעים שהרבי היה המשיח, ושהוא עוד יחזור. האם הוא באמת מת או שהוא עדיין חי אלו חילוקים, אבל כולם סבורים שהרבי היה מלך המשיח, ושהוא עדיין מלך המשיח. השאלה היא רק מי מצניע יותר ומי פחות".
ד"ר פרידמן וד"ר היילמן בספרם בפרק 8 "הלא משיחיסטים לא הוסיפו להצהיר בגלוי שהרבי הוא המשיח..." ובהמשך "רבים ... האמינו בעקרי הדברים ורק סברו שיש להציג את הדברים באופן המתקבל".
ד"ר קראוס " חלקם הגדול מאמינים שהרבי עתיד לשוב לגאול את עם ישראל בבוא היום".
ד"ר דוד ברגר בספרו "הרבי מלך המשיח...". - קראתי פעם אבל אין לי ציטוטים מדוייקים. --שיע • (שיחה) • י"ד בטבת ה'תשע"ב • 17:44, 9 בינואר 2012 (IST)
תגובה 3:
אני לא מסכים להנחה שבשאלתך שמרבית החב"דניקים מאמינים שהרבי הוא המשיח. כשאתה שואל את אנשי הזרם המרכזי האם אתה מאמין שהרבי הוא המשיח אתה מקבל את כל התשובות האפשריות: "כן"; "לא"; "ייתכן שלא"; "לא יודע"; "עכשיו הרבי הוא בוודאי לא המשיח. מה יהיה בעתיד - ימים יגידו"; "הנושא לא מעסיק אותי". וכהנה רבות.
העובדה שרבנים מאנשי הזרם המרכזי נמנעים מלהשיב על השאלה אם הרבי הוא משיח אינה מעידה כלל שהם אכן סבורים כך ורק מסתירים את דעתם. יש לזה כמה סיבות: א) אי רצון להתעמת עם המשיחיסטים ולהרגיז אותם. ב) קושי לומר בפירוש "הרבי לא משיח" אחרי שבעבר האמינו בזה. ג) רבים מרגישים שאין להם יכולת לקבוע אם זה נכון או לא, והם מעדיפים לא להביע דעה. אבגד - שיחה 21:20, 9 בינואר 2012 (IST)
תגובה 4:
מגוחך שצריך בכלל להוכיח שרוב חסידי חב"ד מאמינים במשיחיות הרבי. בכל זאת, נעשה זאת:
א. יש להבהיר שיש הבדל בין דיבורים, דיונים, הצהרות או קביעה הלכתית, לבין אמונה פנימית תוך-תוכית של חסידי חב"ד ברבם כמשיח. "לא סובלים שאומרים" או "עונים במגוון תשובות" לא מציג בצורה חדה את המצב. דיבורים על הרבי כמשיח, גם בפורמים פנימיים או דו-שיח בעניין, כבר מהווה פומביות כלשהי ומעוררת אנטיזם. האפשרות לקבל מושג על אמונת החב"דניק היא באמצעות הפניית שאלה חד משמעית: האם אתה בטוח שהרבי לא משיח יותר מכל צדיק אחר? ועל זה לא מצאנו אף אחד ושוב אף אחד שטוען כך (גם הרב סופר שטוען שהרבי הוא לא משיח, הוא כיוון שישנו רבי חדש והוא המשיח. כך ששוב המשיח-רבי החדש הוא אדמו"ר (חב"די) שטרם התגלתה זהותו, אבל בריא לו ועל זה מבוססת התיאוריה שלו שרבי=משיח ועל פי אמונת חסידי חב"ד שאין רבי חדש, ממילא הרבי ממשיך להיות משיח).
ב. באקדמאיה; יש להוסיף את פרידמן ואלטשולער שמוכיחים שמשיחיות נטועה ביסודה של החסידות והאמונה באדמו"ר כמשיח מתבקש מאליה והחל מאדמו"ר הרש"ב (האדמו"ר החב"די החמישי) פעלו אדמו"ר חב"ד מתוך מודעות אוטו-משיחית. גילוי נאות: טרם עברתי על כל העבודות האקדמאיות על חסידות וחב"ד ואני מניח שישנם מקורות נוספים, לעיונכם. ד"ר ברגר השקיע בפרוייקט להדיר את חסידי חב"ד, כולם, מהיהדות האורתודוקסית בגין אמונתם ב"ביאה השניה" של הרבי. הוא גם הרצה זאת באוניברסיטת בר אילן והוציא על כך ספר. אני מניח שהוא בדק את העניין לפני ה"שערעוריה" שהוא עורר.
ג. בתוך חב"ד; הרב יואל כהן לא פוסק מלדבר זאת, ראשי ישיבות, משפיעים, שלוחים ואנשי ציבור - רומזים זאת וחלקם אף מדגישים בפורומים פנימיים. יעיד על כך העובדה שכרזת "יחי אדוננו" (המזוהה עם הזרם המשיחיסטי) מתנוססת לראווה גם באולם הלימודים של ישיבות חב"ד שאינן משיחיסטיות בעליל. באתר הבית של צעירי חב"ד מכונה הרבי "נשיא דורנו" שהיא המקבילה האנטית הרומזת ל"מלך המשיח" של המשיחיסטים (אין ספור פעמים חזר הרבי על הביטוי "נשיא הדור הוא המשיח שבדור").
ד. ואם גם לנחקר זכות דיבור.. אז הרבי התייחס לחמיו, אדמו"ר הריי"צ כמשיח, והסמיך זאת על דברי הגמרא שכל אחד ראה את רבו כמשיח ובמילא "גם אנחנו נענה אחריהם" שאדמו"ר הריי"ץ הוא המשיח. עד כאן דברי הרבי. חסידי חב"ד - האמונים על דברי רבם - ממשיכים במסורת וכמו שהרבי, עשרות שנים לאחר הסתלקות חמיו, האמין בו שהוא המשיח - מאמינים במשיחיות רבם גם לאחר ההסתלקות.
לסיכום: ימצאו בודדים בחב"ד שמטילים ספק במשיחיות ודאית של הרבי וגם אלו אינם שוללים אותו כמועמד מועדף, מבחינתם. חישוב מתמטי פשוט יגלה שמול מיעוט לא קיים ישנו זרם לא משיחיסטי שמאמין שכשיתנוצץ המשיח - ישַׁזף פני הרבי ולא דמות פחות מוכרת ואהובה. --חיים נהר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ב 15:50, 10 בינואר 2012 (IST)
תשובה 5: בחייו של הרבי הגישה הרווחת היתה שהרבי הוא הראוי להיות המשיח. לאחר פטירתו התברר שאין זה כך, וקהילת חב"ד הפסיקה לעסוק בנושא (פרט למשיחיים, כמובן). כיום, הרוב המוחלט סובר שהרבי היה ראוי להיות המשיח אך לא זכינו, ובכלל מתנגד לעיסוק בפצע שעדיין נשאר פתוח. Kubush - שיחה 01:39, 18 בינואר 2012 (IST)
שאלה שניה[עריכת קוד מקור]
- שאלה שנייה: מדוע אנשי הזרם המתון סבורים שאין לעסוק בשאלת היותו של הרבי משיח? הבנתי שיש חסידים מהזרם המתון שמאמינים שהרבי משיח. מדוע הם סבורים שאין לפרסם זאת?
- אני שוב מציע וממליץ לכל המגיבים לגבות דבריהם במקורות מפורטים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ב • 17:49, 10 בינואר 2012 (IST)
תגובה 1
א. חובת ההוכחה היא על המשיחיסטים. הם חידשו את העיסוק האובססיבי בזהות המשיח ועליהם להוכיח זאת.
ב. חופש המחשבה כולל בתוכו גם את חופש האמונה. האם כל אמונה צריכה להתבטא ולהתפרסם. אני מאמין שלרבי כוחות מגיים בירח, האם פרסמתי זאת?! האם זה יהיה נורמלי להכין פוסטרי ענק של הרבי על רקע הירח עם כיתוב שטרם עלה ברעיוני ולהדביק בכל הסניפים של נאס"א?!
ג. גם אם נמצא עוגן תורני כלשהו לאמונה הזו, וודאי שהיא אינה עקרון חב"די וכאשר היא מתנגשת עם עקרון, יש לחדול מיידית מהפרסום.
ד. ונסיים, כרגיל, עם הרבי שכתב במפורש (צילום הכתב מופיע בוויקישיתוף): "אין שום חיוב כלל לחפש מיהו משיח". על אותו משקל ניתן לומר "אין שום חיוב כלל להמציא (הכוונה, לעזור לאנשים למצוא - לפרסם) את המשיח".
ועוד.. ועוד.. נשאיר גם לאחרים לכתוב משהו... --חיים נהר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ב 16:01, 10 בינואר 2012 (IST)
תגובה 2
עד כמה שאני מבין, חלק ניכר מאנשי הזרם המתון, ובראשם הרב יואל כהן, הדמות ההגותית החשובה ביותר בזרם זה (אם לא בחב"ד בכלל) לא אומרים שאין לעסוק בשאלה. הרב כהן אומר שהרבי יהיה ללא ספק המשיח, אבל אין לנהל תעמולה על כך כלפי חוץ (קובץ משיח וגאולה – ב, עמוד 12, 19-20). למעשה זוהי מדיניות דומה לזו שנקט בה הרבי עצמו, שהתנגד לפרסום זהותו כמשיח. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ב • 17:13, 10 בינואר 2012 (IST)
- הוא אמנם דמות הגותית חשובה אבל לא בהכרח מייצג את דעת כולם. וגם הוא - כמעט לא עוסק בנושא זה, אפילו בשיעורים והתוועדויות פנימיות. זה עצמו מעיד שלא מדובר בעיקר וביסוד חשוב בחב"ד. אדם יכול להיות חסיד ומקושר לרבי בלב ונפש, ויחד עם זה לחשוב שהרבי הוא לא המשיח, או שלא תהיה לו דעה לכאן או לכאן. --Vitag - שיחה 18:08, 10 בינואר 2012 (IST)
- דניאל ביקש לא להגיב זה לדברי זה, ודאי אין טעם שתחזור עכשיו שוב על דברים שכבר כתבת. לא כתבתי שהוא מייצג את כולם, אבל שהוא הדמות ההגותית החשובה ביותר בזרם המתון. השאלה אינה אם זה עיקר או יסוד, וגם לא כמה פעמים הוא אומר את דעתו. הוא כתב את דעתו באופן חד משמעי במאמר שניתן לצפייה גם ברשת, ודי בכך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ב • 18:14, 10 בינואר 2012 (IST)
- הוא אמנם דמות הגותית חשובה אבל לא בהכרח מייצג את דעת כולם. וגם הוא - כמעט לא עוסק בנושא זה, אפילו בשיעורים והתוועדויות פנימיות. זה עצמו מעיד שלא מדובר בעיקר וביסוד חשוב בחב"ד. אדם יכול להיות חסיד ומקושר לרבי בלב ונפש, ויחד עם זה לחשוב שהרבי הוא לא המשיח, או שלא תהיה לו דעה לכאן או לכאן. --Vitag - שיחה 18:08, 10 בינואר 2012 (IST)
תגובה 3
א. כי הרבי התנגד בחריפות לפרסומים שזיהו אותו כמשיח. הוא הורה לגנוז פרסומים כאלה והזהיר כי אלה שעושים זאת נלחמים בו. הוא אף התבטא שהדיבורים מסוג זה "תולשים חתיכות מליבו". כך היה כל השנים עד שהרבי חלה.
ב. כי זו אצלם משאלה ותקווה פנימית ולא בשורה לאומה.
ג. כי אין לזה שום משמעות מעשית. מה זה באמת משנה אם הרבי הוא כן משיח או לא? ואם הוא רק "הרבי מליובאוויטש" אז דעתו ועמדותיו נחשבות פחות?
ד. כי אין פירוש הדבר שהם "מאמינים שהרבי משיח", מאחר שעכשיו הוא בוודאי לא המשיח. הוא נשיא הדור, הרבי של הדור, הנשמה הכללית של הדור - אבל לא המשיח. יחד עם זה, יש שמאמינים כי הרבי יהיה משיח. לכן עכשיו אי אפשר להכריז שהוא המשיח.
ה. כי בניגוד למה שנטען כאן, זה לא דבר שהם בטוחים בו בוודאות, וכאשר אינך בטוח בדבר מה אינך מכריז עליו. --Vitag - שיחה 17:36, 10 בינואר 2012 (IST)
תגובה 4
הקדמה: כל דעה הנשמעת בחב"ד, מתיימרת להיות זו שמכוונת לדעת הרבי, הסמכות המוחלטת בתנועה.
הרבי עצמו נקט בנימוק שפרסומו כמשיח מרחיק יהודים, במשך שנים. אך לא די בכך כדי להסביר את דעת המתונים, רובם ככולם פרסם את הרבי כמשיח באותם שנים (תשנ"א, תשנ"ב תשנ"ג תשנ"ד) - בגלל שהבינו אז שהרבי מעודד את הפרסום. לאחר ג' בתמוז, אומרים המתונים שלמרות שהייתה תקופה שבה התאים לפרסם, לאחר הפטירה לא מתאים לפרסם זאת, כי בפועל רואים שהדבר מרחיק מחב"ד. אחרים חולקים ואומרים שהרבי לא ממש התיר לפרסם מעולם, ושהחסידים טעו באותם שנים (תשנ"א, תשנ"ב תשנ"ג תשנ"ד) כאשר פרסמו שהרבי משיח. כך או כך מסקנתם היא שדעתו של הרבי היא שאין לפרסם. מקורות ופירוט של התהליך שתיארתי לעיל, מצויים בפסקה 'היסטוריה' של ערך זה. --שיע • (שיחה) • ט"ו בטבת ה'תשע"ב • 18:20, 10 בינואר 2012 (IST)
תשובה 5 (תשובה משולבת לשתי השאלות)
השאלה "האם רוב חסידי חב"ד (מהזרם המתון) מאמינים שהרבי משיח", יוצאת מנקודת הנחה שיש מקום כלשהוא ביהדות הדורש להאמין באישיות ספציפית. ההנחה הזאת שגויה. היהדות דורשת להאמין בביאת משיח, בשר ודם, בלי לברר את זהותו קודם ביאתו. היהדות גם דורשת לחכות לביאתו ולבקש זאת, אך לא להתעסק בשאלת זהותו, כי אין לה כל חשיבות.
לאורך כל שנות הנהגתו של הרבי, הרבי דיבר על ביאת המשיח. בקרב חסידי חב"ד היתה תקוה שהרבי יהיה האיש. בין החסידים היו גם קיצונים שחשבו כבר אז שהעיסוק בנושא הוא דבר חשוב ונצרך, אבל גם אז הם היו מיעוט, והרבי דחה את האמירות האלו על הסף.
כיום, חסידי חב"ד מהזרם המתון לא מתעסקים בנושא כלל, כשם שלפני ההסתלקות לא התעסקו בכך. ביהדות יש אפשרויות שונות להסדיר מבחינה הלכתית את האופציה שמשיח יהיה אדם שיקום מן המתים, אך רוב החסידים פשוט לא עוסקים בזה ולכן לא נוקטים עמדה. הם לא "מאמינים שהרבי יהיה משיח", ולא שוללים זאת. הם פשוט לא דנים בזה.
אחת הסיבות לכך שחסידי חב"ד לא רואים בשאלת זהות המשיח נושא שראוי לעסוק בו, נוסף על ההסבר הנ"ל, הוא שהרבי עצמו דחה את העיסוק של קיצונים בנושא.
הרבי כתב (יש צילום מכתב ידו): "אין כל חיוב כלל לחפש מיהו משיח".
כאשר עיתונאית שאלה את הרבי (במעמד חלוקת הדולרים לצדקה) האם הוא משיח, ענה הרבי בפשטות: "אני לא" (ויש וידיאו מזה, יש עדות על הוידיאו אצל חיים רפפורט באחת מתגובותיו למנחם פרידמן).
כאשר היה מי שרצה להוציא ספר בנושא, הרבי ענה לו בצורה חריפה מאוד, ואף צעק על כך בפומבי. גם ב1992, שבועיים בלבד לפני האירוע המוחי, כתב לו שוב הרבי שתשובתו החריפה עודנה בתוקפה.
היו כמה מכותבי דרשותיו של הרבי (כלומר אלו שכתבו את מה שהרבי אמר בהתוועדות לקראת הגהתו של הרבי את הדברים) שניסו להכניס מילים בדרשה, מהם ישתמע משהו בכיוון, והרבי בהגהתו מחק מילים אלו.
אלו דוגמאות ספורות.
לסיכום: אין כל דרישה ביהדות להתעסק בשאלת זהות המשיח. גם לפני הסתלקות הרבי, היו רק מעט קיצונים שעסקו בנושא, והרבי דחה אותם. לכן, רוב חסידי חב"ד מהזרם המתון לא מתעסקים בנושא. אבגד - שיחה 15:53, 12 בינואר 2012 (IST)
תשובה 6: ישנם ענינים שפשוטים ומובנים בתוך חב"ד אך אינם מובנים מחוץ לחב"ד. כגוד דא ידועה הדוגמה מכך שבעיתון כפר חב"ד במדור "פתגמים קצרים מדא"ח" פורסם קטע משיחת אדמו"ר הריי"צ והרבי כתב על זה בחריפות רבה שלא כל דבר שאומרים בחב"ד צריך לומר בחוץ. ר'ובן - שיחה 20:11, 12 בינואר 2012 (IST)
הצעת נוסח[עריכת קוד מקור]
ניתן לחלק את השאלות סביבן מתקיים פולמוס המשיחיות לשלוש קטגוריות:
- האם הרבי הוא המשיח? - באופן מפתיע עיקר המחלוקת לא נסוב סביב שאלה זו.
- גם אם הרבי הוא המשיח או יהיה המשיח, האם יש לפרסם זאת ולנהוג בהתאם?
- האם ראוי לעסוק כלל בקביעת זהות המשיח?
על הפתיח להדגיש חלוקה זו ואת עיקר הפולמוס. לכן אני מציע את הנוסח הבא:
- פולמוס המשיחיות בחב"ד הוא ויכוח פנימי בחסידות חב"ד העוסק בשורה של שאלות הקשורות בזיהוי הרבי מליובאוויטש כמשיח. החל משאלת הליגיטימיות של קביעת זהות המשיח, וכלה בשאלה האם יש לפרסם את הדבר ולנהוג על פיו. הצד התומך בפרסום הרבי כמשיח קרוי "הזרם המשיחסטי" בחסידות חב"ד, ואילו הצד המתנגד לעמדה זו קרוי "הזרם המתון" (ידוע גם כ"הזרם המרכזי" או כ"הזרם האנטי-משיחסטי"). הוויכוח החל בראשית שנות ה-90 של המאה ה-20 באחרית ימיו של הרבי, בעיקר בתקופת מחלתו, התעצם לאחר פטירתו בג' בתמוז ה'תשנ"ד (1994), ונמשך גם כיום.
זה בהחלט לא נוסח סופי. אתם מוזמנים להעיר עליו את הערותיכם. דניאל • תרמו ערך 20:20, 12 בינואר 2012 (IST)
הערות[עריכת קוד מקור]
דניאל, לדעתי הדיון עד עתה מפספס את עיקר הנקודה. "פולמוס המשיחיות" בחב"ד הוא הפולמוס בין הזרם המתון לזרם המשיחיסטי. כך מכריז הערך שלפנינו ולא זכור לי שמשהו חלק עד עתה על הקביעה הזאת. במקביל לפולמוס ישנם עוד הרבה ויכוחים בתוך הזרמים באינסוף נושאים. בזרם המתון יש דעות שונות בשאלה האם הרבי עתיד להתגלות כמשיח, אבל אין פולמוס (וכמדומני שרוב האישים החשובים והולטים בזרם זה ישיבו בחיוב, ובראשם כאמור הרב יואל כהן). ביחס לטענה שכלל לא ראוי לעסוק בקביעת זהות המשיח - הייתי מבקש קודם כל לקבל מקור שמישהו משמעותי אומר זאת כלפי פנים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ב • 23:34, 12 בינואר 2012 (IST)
- לדעתי הדיון שיקף את מגוון הנושאים שעליהם ניטש הפולמוס, כי באמת הפולמוס אינו עוסק רק בשאלה אחת אלא בשורה של שאלות. כמו כן, כאשר מבקשים להציג את עמדתו של כל צד צריך להציג אותה בצורה נכונה ולא שטחית. אינך יכול לומר שכל המשיחיסטים מאמינים שהרבי חי פיזית ואינם עולים על קברו. באותה מידה אינך יכול לומר שכל אנשי הזרם המתון דוגלים בעמדה אחת. צריך להציג את קשת הדעות בתוך הקבוצות.
- דיונים על השאלה אם בכלל צריך לעסוק בקביעת זהותו של המשיח התנהלו פעמים רבות מעל דפי "כפר חב"ד", בעיקר בשנים שאחרי הסתלקותו של הרבי. הוצגה שם למשל טענה, שבעבר היתה חשיבות באמירה שהרבי הוא המשיח, כי בכך נעשתה האמונה במשיח מוחשית יותר. אבל אחרי פטירתו האמירות האלה לא מחזקות את האמונה בביאת המשיח אלא הופכות אותה לדבר רחוק יותר, הכרוך בתחיית המתים, ולכן אין בזה שום תועלת. --Vitag - שיחה 21:16, 14 בינואר 2012 (IST)
- אוקיי, אז עיקר הדיון עכשיו הוא מהו בעצם פולמוס המשיחיות בחב"ד. האם זה כולל דיון שעלה בחסידות זו (וממתי? אולי בכל מאתיים שנות קיומה?) בנושא המשיחיות, או שמא, כפי שקובע הערך כרגע, הפולמוס הוא עיקר הוויכוח בין שני הזרמים בחסידות היום. כך כמדומני ניסח מלכתחילה אבגד (אנא תקנו אותי אם אני טועה) ונראה שלזה אכן מתכוונים מי שמדברים על הפולמוס בחב"ד. כמובן שלאחר הבהרת עיקר הפולמוס יש מקום להבהיר את עמדות הצדדים השונים באופן מפורט יותר, שהרי יש מחלוקות רבות גם בתוכם, אבל הרבה פחות טעונות ופולמוסיות. בעניין העמדה שכלל לא ראוי לעסוק בקביעת זהות המשיח - שוב, אשמח לקבל מקור. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ב • 23:37, 14 בינואר 2012 (IST)
- ראה איך מגדיר הרב חיים רפופורט (בתגובתו על ספרם של הד"ר פרידמן-היילמן) את עמדת הזרם המתון:
- "רוב רובם של חסידי חב"ד מבקרים את ציונו (=מקום קבורתו) של הרבי, ומתפללים שם כי יעתיר עליהם רחמים; הרי שהם מאמינים כי הרבי נפטר ונקבר במקום הזה. ואם יש מי שעדיין מאחלים לעצמם שהרבי יהיה המלך המשיח, הרי זו משאלת לב שאינה עניין עקרוני ומרכזי באמונתם, בעבודתם או בשליחותם. רק שלכמה מהם קשה להשתחרר מהציפייה שקנתה שביתה בליבם, כל עוד הרבי חי איתנו, שכן הוא גילם במנהיגותו ובאישיותו את דמותו של מנהיג יהודי הראוי לתואר 'לב כל ישראל' (רמב"ם הלכות מלכים פרק ג הלכה ו) – שיוכתר בכתר המלוכה ושיהיה שלוחו של הקב"ה לגאול את עמו מן הגלות. כמה מהחסידים מביטים על נשמת הרבי כעל נשמת המשיח (רעיון מיסטי הטעון הסבר רחב), ומנקודת מבט זו עדיין מתייחסים אליו כ'משיח שבדור'. אך, כאמור, אין לקשר רגשות ותקוות אלו עם התנועה והזרם המשיחיסטי הנ"ל." --Vitag - שיחה 00:02, 15 בינואר 2012 (IST)
- אנחנו נכנסים עכשיו לנישה שאינה חשובה במיוחד, אבל: א. גם הוא לא אומר שכלל לא ראוי לעסוק בקביעת זהות המשיח. ב. הניסוח "ואם יש מי שעדיין מאחלים לעצמם" תמוה, כי הוא יודע שרבים בזרם המתון, ובראשם הרב יואל כהן, לא מאחלים אלא בטוחים, וממילא זה גם לא עניין שולי במשנתם. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ב • 01:03, 15 בינואר 2012 (IST)
- כאן כנראה נובעת הטעות שלך. לא מדובר על בטוחים אלא על מאחלים, ולא רוב אלא חלק, וגם חלק מאותו חלק כלל לא בטוח שכח. ורפפורט לא יודע ש"רבים בזרם המתון לא מאחלים אלא בטוחים" כי זה לא נכון. (ר' יואל כאן עצמו לא מתעסק בזה כמעט. הוא כתב פעם בגליון העוסק בנושא, וגם שם הוא כותב שזה ודאי רק מבחינה רוחנית, ולא מבחינה הלכתית בפועל. הוא לא מדבר על זה בהתוועדווות ולא בשיעורים. וכשהוא מדבר על הנושא הכללי ש"עוד מעט הרבי יבוא", הוא כלל לא עוסק בזה). להלן קישור לקובץ PDF למה שויטאג הביא מרפפורט. להבנת העניין לאשורו, כדאי לקרוא את כל הקטע העוסק בנידון (עמוד ורבע) נמצא כאן, עמודים 16 עד תחילת 17, בכותרת "ההתייחסות אליו כמשיח". אבגד - שיחה 02:00, 15 בינואר 2012 (IST)
- לגבי הרב כהן אתה טועה בלי ספק. הוא כותב בפירוש, במקור שקישורו הובא לעיל, שיועד מלכתחילה לפרסום (ואין זה משנה היכן), עמ' 13, שהדבר ברור לגמרי שהרבי יהיה המשיח בפועל. בעמ' 20 הוא כותב שאמנם אין חיוב להאמין בכך מצד ההלכה, אבל אין זה פוגע כלל בוודאות הדבר. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ב • 02:14, 15 בינואר 2012 (IST)
- 1) נראה שלא פתחת שם אצל רפפוט אז אני יצטט לך:
"לטענת החוקרים [פרידמן והילמן], חסידי חב"ד ראו ורואים עד היום את הרבי כמלך המשיח, שעתיד להתגלות מחדש, ולדעת רבים מחסידי חב"ד הוא אף לא נפטר...
אין מנוס מלהודות שבעוונותינו הרבים קיימת קבוצה לא מובטלת [קרי = המשיחיסטים] שמפרסמת דברים ברוח זו, ואנשיה [קרי = המשיחיסטים] הם הטוענים שכל חסיד חב"ד מאמין בליבו פנימה בעמדותיהם....
אבל ידוע ומפורסם שהרבי התנגד לעמדות אלו בכל התוקף, ועד שחלה את חוליו האחרון התבטא בחריפות נגד כל העיסוק האינטנסיבי בזהותו של המשיח. יתרה מזו, כאשר עיתונאית ישראלית אמרה לו בשנת תשנ"ב: "אתה הוא המשיח!" ענה מיד בנחרצות: "אני לא" (הדבר מתועד בוידיאו)...
[כאן מגיע הקטע שהביא ויטאג]..
אך כאמור אין לקשר רגשות ותקוות אלו עם התנועה והזרם המשיחיסטי הנ"ל..." [ההדגשות לא במקור].אבגד - שיחה 03:21, 15 בינואר 2012 (IST)- 2) אגב, להלן תמליל מראיון רדיו, תשרי תשס"ח. של גבי גזית עם מנחם ברוד:
גבי גזית: והמשיח?. מנחם ברוד: והמשיח יבוא כשהוא יבוא, ואז נדע הכול. גבי גזית: אהה. זאת אומרת, עדיין אנחנו לא יודעים מי הוא. מנחם ברוד: למעשה, הרמב"ם אומר, דבר שאנשים לא כל כך יודעים, גבי גזית: כן. מנחם ברוד: אבל זו קביעה הלכתית ברורה, שאנחנו נדע מי הוא המשיח רק רטרואקטיבית. מי שיבצע את הפעולה שהמשיח אמור לבצע, כלומר, את את בניין בית המקדש השלישי, את החזרת כל עם ישראל לארץ ישראל, יצירת מצב של שלום, שלא יהיו עוד מלחמות, מי שיעשה את זה – נדע שהוא המשיח. אבגד - שיחה 03:25, 15 בינואר 2012 (IST)- אני לא מבין למה אתה מושך את הדיון לנישות לא רלוונטיות. השאלה אינה מה אומרים אנשי חב"ד בתקשורת, וגם לאחר הציטוט תמיהתי הנזכרת לגבי דברי הרב רפופורט עומדת בעינה. אבל שוב: לב הדיון כרגע הוא מהו "פולמוס המשיחיות בחב"ד". האם זה כולל כל מחלוקת שהיא בתוך הפלגים בחב"ד (או אולי גם קודם?) או שהפולמוס הוא המחלוקת העיקרית והבולטת, בין הפלג המתון לפלג המשיחיסטי. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ב • 13:03, 15 בינואר 2012 (IST)
- אני לא מבין על מה הויכוח, רובם של חסידי חב"ד מאמינים בכך שהרבי הוא מלך המשיח וזה כולל את הרב כהן שמשמיע אמירה קצרה כזאת כמעט בכל נאום שלו ורואיין כך ב'כפר חב"ד', המחלוקת בתוך החסידות היא האם יש לעסוק בנושא ולהפיצו ברבים. הרב רפפורט נמנה על המיעוט שסובר שהרבי הוא אינו משיח וככזה הוא כותב את דבריו. ר'ובן - שיחה 14:14, 15 בינואר 2012 (IST)
- אני לא מבין למה אתה מושך את הדיון לנישות לא רלוונטיות. השאלה אינה מה אומרים אנשי חב"ד בתקשורת, וגם לאחר הציטוט תמיהתי הנזכרת לגבי דברי הרב רפופורט עומדת בעינה. אבל שוב: לב הדיון כרגע הוא מהו "פולמוס המשיחיות בחב"ד". האם זה כולל כל מחלוקת שהיא בתוך הפלגים בחב"ד (או אולי גם קודם?) או שהפולמוס הוא המחלוקת העיקרית והבולטת, בין הפלג המתון לפלג המשיחיסטי. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ב • 13:03, 15 בינואר 2012 (IST)
- 2) אגב, להלן תמליל מראיון רדיו, תשרי תשס"ח. של גבי גזית עם מנחם ברוד:
- 1) נראה שלא פתחת שם אצל רפפוט אז אני יצטט לך:
- לגבי הרב כהן אתה טועה בלי ספק. הוא כותב בפירוש, במקור שקישורו הובא לעיל, שיועד מלכתחילה לפרסום (ואין זה משנה היכן), עמ' 13, שהדבר ברור לגמרי שהרבי יהיה המשיח בפועל. בעמ' 20 הוא כותב שאמנם אין חיוב להאמין בכך מצד ההלכה, אבל אין זה פוגע כלל בוודאות הדבר. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ב • 02:14, 15 בינואר 2012 (IST)
- כאן כנראה נובעת הטעות שלך. לא מדובר על בטוחים אלא על מאחלים, ולא רוב אלא חלק, וגם חלק מאותו חלק כלל לא בטוח שכח. ורפפורט לא יודע ש"רבים בזרם המתון לא מאחלים אלא בטוחים" כי זה לא נכון. (ר' יואל כאן עצמו לא מתעסק בזה כמעט. הוא כתב פעם בגליון העוסק בנושא, וגם שם הוא כותב שזה ודאי רק מבחינה רוחנית, ולא מבחינה הלכתית בפועל. הוא לא מדבר על זה בהתוועדווות ולא בשיעורים. וכשהוא מדבר על הנושא הכללי ש"עוד מעט הרבי יבוא", הוא כלל לא עוסק בזה). להלן קישור לקובץ PDF למה שויטאג הביא מרפפורט. להבנת העניין לאשורו, כדאי לקרוא את כל הקטע העוסק בנידון (עמוד ורבע) נמצא כאן, עמודים 16 עד תחילת 17, בכותרת "ההתייחסות אליו כמשיח". אבגד - שיחה 02:00, 15 בינואר 2012 (IST)
- אנחנו נכנסים עכשיו לנישה שאינה חשובה במיוחד, אבל: א. גם הוא לא אומר שכלל לא ראוי לעסוק בקביעת זהות המשיח. ב. הניסוח "ואם יש מי שעדיין מאחלים לעצמם" תמוה, כי הוא יודע שרבים בזרם המתון, ובראשם הרב יואל כהן, לא מאחלים אלא בטוחים, וממילא זה גם לא עניין שולי במשנתם. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ב • 01:03, 15 בינואר 2012 (IST)
- אוקיי, אז עיקר הדיון עכשיו הוא מהו בעצם פולמוס המשיחיות בחב"ד. האם זה כולל דיון שעלה בחסידות זו (וממתי? אולי בכל מאתיים שנות קיומה?) בנושא המשיחיות, או שמא, כפי שקובע הערך כרגע, הפולמוס הוא עיקר הוויכוח בין שני הזרמים בחסידות היום. כך כמדומני ניסח מלכתחילה אבגד (אנא תקנו אותי אם אני טועה) ונראה שלזה אכן מתכוונים מי שמדברים על הפולמוס בחב"ד. כמובן שלאחר הבהרת עיקר הפולמוס יש מקום להבהיר את עמדות הצדדים השונים באופן מפורט יותר, שהרי יש מחלוקות רבות גם בתוכם, אבל הרבה פחות טעונות ופולמוסיות. בעניין העמדה שכלל לא ראוי לעסוק בקביעת זהות המשיח - שוב, אשמח לקבל מקור. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ב • 23:37, 14 בינואר 2012 (IST)
הערות הניסוח לא עונה על הבעיה שהעלינו לעיל: הצורך להבהיר על מה עיקר הפולמוס - הפרסום ולא עצם הזיהוי. העובדה שיש מיעוט קטן שחולק גם על עצם הזיהוי לא מצדיקה הסטת הגדרת המחלוקת, באותה מידה ניתן היה לכתוב שהפולמוס עוסק במגוון שאלות החל מהאם יש למנות אדמו"ר חדש ועד להאם יתכן שהרבי עדיין חי בגופו הפיזי וממשיך לחלק דולרים מידי יום ראשון. אלו דעות שקיימות בחב"ד אבל הן שוליות. שוליים לא מגדירים את סלע המחלוקת. בנוסף הניסוח הנ"ל לא מזכיר את הפולמוס סביב האמונה שהרבי חי.
הצעה על בסיס הנ"ל (מקובלת עלי עצם הפשרה, שלא להזכיר בפירוש את העובדה שהמתונים מאמינים שהרבי משיח ואת המקורות לכך - בפתיח): פולמוס המשיחיות בחב"ד הוא ויכוח בחסידות חב"ד העוסק בשורה של שאלות הקשורות באמונה המקובלת בקרב החסידים שהרבי מליובאוויטש הוא המשיח. הצד התומך בפרסום הרבי כמשיח קרוי "הזרם המשיחסטי", ואילו הצד המתנגד לעמדה זו קרוי "הזרם המתון" (ידוע גם כ"הזרם המרכזי" או כ"הזרם האנטי-משיחסטי"). הוויכוח עוסק גם בשאלות נוספות, החל מהלגיטימיות של קביעת זהות המשיח, וכלה באמונה של חלק מהמשיחיסטים שהרבי חי בגופו הפיזי. הוויכוח החל בראשית שנות ה-90 של המאה ה-20 באחרית ימיו של הרבי, בעיקר בתקופת מחלתו, התעצם לאחר פטירתו בג' בתמוז ה'תשנ"ד (1994), ונמשך גם כיום. --שיע • (שיחה) • כ' בטבת ה'תשע"ב • 16:19, 15 בינואר 2012 (IST) שיניתי קצת ליתר בהירות. --שיע • (שיחה) • כ"א בטבת ה'תשע"ב • 01:32, 16 בינואר 2012 (IST)
- השאלות אינן עוסקות בזהות הרבי אלא בפרסום. ר'ובן - שיחה 16:28, 15 בינואר 2012 (IST)
- עוד באותו עניין: מנחם ברוד באתר הרשמי של צא"ח עונה לשאלה "האם מותר להצביע על אישיות כלשהי כמי שעשויה להתגלות כמשיח?" הוא מצדד בכך באופן ברור ומביא מקורות. ברוד וצא"ח נוקטים בעמדה 'אנטי משיחיסטית' אך מצהירים שמותר להצביע על אישיות כמשיח, אז בין מי למי יש פולמוס על 'הלגטימיות של קביעת זהות המשיח'? --שיע • (שיחה) • כ"א בטבת ה'תשע"ב • 04:23, 16 בינואר 2012 (IST)
- דניאל, לא ירדתי לסוף דעתך בהצעה והעיקר שברור שאם חב"ד מתחלקת לשתי קבוצות, אלו; המאמינים במשיחיות הרבי ובפרסומה (וחלקם אף בהמשך חייו הפיזיים) ואלו המתנגדים לכך. סביב כך הדיונים, הוויכוחים, הפוליטיקה, חלוקת המוסדות ועוד. אוכל למנות כאן עשרות דיונים פנים חב"דיים, המשותפים לקהל המשיחיסטי והאנטי, מה שעדיין לא מחלק אותם כקבוצות, בשונה מהחלוקה שהזכרתי. הדבר עולה ברור מכל המחקרים והעיתונות העוסקים בנושא (טעימה מכתבה שהתפרסמה היום ב'מעריב'). התמצאותך בהם הכרחית להבנת מהות הפולמוס ונפש הניצים. בהצלחה! --חיים נהר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ב 16:06, 16 בינואר 2012 (IST)
- עוד באותו עניין: מנחם ברוד באתר הרשמי של צא"ח עונה לשאלה "האם מותר להצביע על אישיות כלשהי כמי שעשויה להתגלות כמשיח?" הוא מצדד בכך באופן ברור ומביא מקורות. ברוד וצא"ח נוקטים בעמדה 'אנטי משיחיסטית' אך מצהירים שמותר להצביע על אישיות כמשיח, אז בין מי למי יש פולמוס על 'הלגטימיות של קביעת זהות המשיח'? --שיע • (שיחה) • כ"א בטבת ה'תשע"ב • 04:23, 16 בינואר 2012 (IST)
דניאל, אתה רואה שיש כאן אי הסכמה מהותית. המשיחיסטים מנסים להציג עמדה שנועדה לתת להם יתרון, שבעצם כולם חושבים כמותם וכל הוויכוח הוא על הפרסום. אנשי הזרם המתון שוללים לחלוטין צורה זו של הצגת הדברים. יש בין הקבוצות מחלוקת אמיתית ולא רק שאלה מה אומרים כלפי חוץ. הוויכוח הוא על שורת נושאים, החל בעצם האמונה כי הרבי הוא המשיח (ובמשמעות אמירה זו), חשיבות העיסוק בזה (לא שאלה של לגיטימיות, כי זה לגיטימי, אלא של חשיבות), האם לומר "יחי אדוננו .. מלך המשיח לעולם ועד", האם לעלות על קברו של הרבי, האם לציין אחר שמו תואר "זי"ע" או "שליט"א" וכו'. אלה לא שאלות של יחסי ציבור אלא ויכוח אמיתי שקיים בין הקבוצות.
ברור לגמרי שהמחלוקת על הפתיח תתבטא בהמשך גם בצורת הצגת הדברים בערך עצמו. המשיחיסטים ינסו לקבוע את נקודות הפולמוס בדרך הנוחה להם, ואנחנו נתנגד לכך ובפירוש נתבע שהמחלוקת תוצג במלואה על כל היבטיה, בלי לפסול דעה כלשהי כדעה "שולית". לכן אני חוזר על הצעתי להניח כרגע לפירוט בתקציר, ולהשאיר את זה בינתיים כללי ולא מפורט. אחרי שנסיים לפתח את הערך עצמו נראה אם אמנם עדיין יש מחלוקת על הפתיח (הרי ברור שכאשר בתוך הערך עצמו יפורטו כל נקודות המחלוקת יהיה מגוחך לתבוע שבתקציר יוצג שהוויכוח הוא רק על הפרסום), ובמידת הצורך נעבה אותו.
הצעתי היא לכתוב כך, על בסיס ההצעה שלך: פולמוס המשיחיות בחב"ד הוא ויכוח פנימי בחסידות חב"ד העוסק בשורה של שאלות הקשורות בזיהוי הרבי מליובאוויטש כמשיח. הצד התומך בהכרזה על הרבי כעל משיח קרוי "הזרם המשיחיסטי" בחסידות חב"ד, ואילו הצד המתנגד לעמדה זו קרוי "הזרם המתון" (ידוע גם כ"הזרם המרכזי" או כ"הזרם האנטי-משיחיסטי"). הוויכוח החל בראשית שנות ה-90 של המאה ה-20 באחרית ימיו של הרבי, בעיקר בתקופת מחלתו, התעצם לאחר פטירתו בג' בתמוז ה'תשנ"ד (1994), ונמשך גם כיום. --Vitag - שיחה 15:19, 17 בינואר 2012 (IST)
- נכון, ראו דף זה מגליון עולם קטן (מס' 329, כ"א כסלו תשע"ב). חשוב לקרוא את כל הקטע. אבגד - שיחה 15:43, 17 בינואר 2012 (IST)
- ברשותכם, עד שאתם מביאים מקורות נוספים ביחס למחלוקות בתוך חב"ד, אולי מישהו יענה לי ישירות ללב השאלה הרלוונטית: האם כל מחלוקת בנושא משיחיות בתוך כל אחד מן הזרמים היא פולמוס? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ב • 16:10, 17 בינואר 2012 (IST)
- נרו, הפולמוס (כל הפולמוסים העוסקים בנידון המשיחיות עצמה) הוא בהחלט בין הזרם המרכזי לזרם המשיחיסטי. אני גם שאול על היפוך הסדר של דניאל ולא נראה לי שזה בכוונה.
- דניאל הנוסח של הוא בהחלט נסיון יפה. אבל הוא בעייתי, ויהיה קשה להגיע להסכמה כללית.
- (אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בקביעת ניסוח ולא במקורות. זה נדוש בקטע הקודם כבר).
- לכן, אני מציע את הניסוח הבא, טקסט מקוצר, שחוסך למעשה גם ובעיקר את בעיית הקביעה הכללית של ניסוח מדוייק במה הויכוח. הטקסט הוא קצר ופשוט:
- ברשותכם, עד שאתם מביאים מקורות נוספים ביחס למחלוקות בתוך חב"ד, אולי מישהו יענה לי ישירות ללב השאלה הרלוונטית: האם כל מחלוקת בנושא משיחיות בתוך כל אחד מן הזרמים היא פולמוס? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ב • 16:10, 17 בינואר 2012 (IST)
פולמוס המשיחיות בחב"ד הוא ויכוח פנימי בחסידות חב"ד בין "הזרם המשיחיסטי" ל"זרם המתון" (הקרוי גם "הזרם המרכזי" או "הזרם האנטי-משיחיסטי"). העוסק בשורה של שאלות הקשורות בזיהוי הרבי מליובאוויטש כמשיח. הוויכוח החל בראשית שנות ה-90 של המאה ה-20 באחרית ימיו של הרבי, בעיקר בתקופת מחלתו, התעצם לאחר פטירתו בג' בתמוז ה'תשנ"ד (1994), ונמשך גם כיום.
- אבגד - שיחה 23:26, 17 בינואר 2012 (IST)
- אם אתה מסכים שהפולמוס הוא בין הזרמים, האם אתה חולק על כך שעיקר הוויכוח ביניהם הוא האם לפרסם (בכל שדרך היא) או שלא לפרסם (בכל דרך שהיא ומכל סיבה שהיא, כולל לדעת חלק מאנשי הזרם המתון פשוט כי הרבי לא היה המשיח)? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ב • 23:30, 17 בינואר 2012 (IST)
- יש לשנות, כמובן, את הניסוח 'הזרם המשיחסטי' - ל'הפלג המשיחי'. Kubush - שיחה 01:43, 18 בינואר 2012 (IST)
- לדעתי זה שלל נושאים והפרסום הוא לא עיקר העניין אלא רק חלק מתוך כלל של דברים הקשורים אחד לשני - עליהם נסוב הפולמוס. גם אם הרבי משיח או לא, זה חלק עיקרי בפולמוס בין שני הזרמים. כי זרם אחד (משיחי) אומר שהוא משיח ויש לפרסם. וזרם שני (מתון) אומר שייתכן שזה בכלל לא הוא המשיח ושודאי שאין לפרסם (חלק מהם מקווים שזה יהיה הוא, או ישמחו שזה יהיה הוא, אבל הם לא אומרים (מה שמנסים המשיחיטים לדחוף להם בפה) שהכרחי שזה יהיה הוא). שורה תחתונה, הפולמוס נסוב בין שני הפלגים גם על זהותו. והיות שזה שלל דברים ולא כל הדעות שוות גם בתוך שני הזרמים גופה (בשלל דברים שאין בשלב זה המקום. גם בזרם המשיחיסטי עצמו אין אחידות דעים). לכן כדאי לכתוב את הטקסט שציינתי ללא הפירוט והפירוט יהיה בפנים. אבגד - שיחה 02:32, 18 בינואר 2012 (IST)
- ד-נ-י-א-ל, אייכה?? כמה מלל-זבל-שפך?! תציל אותנו ואת ויקיפדיה! הקשקשת לא פוסקת והדיון נע בתנודות הוריקניות חסרות מוצא. {חיוך} הפולמוס בחב"ד מורכב בסך הכל משלושת המילים "יחס-רבי-משיח" ולא מפסיקים לדון איזה מילה קודמת, באיזו הטיה או מילה מקבילה. הביטוי "שורה של שאלות" הוא מקבילה של "פולמוס" - אז למה צריך לכפול "הפולמוס עוסק בשורה של שאלות"?! יום טוב לכולם! --חיים נהר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ב 13:54, 18 בינואר 2012 (IST)
- נרו, אני מתקשה להבין למה אתה ננעל על המחשבה שהפולמוס הוא רק בשאלת הפרסום. יש ויכוח האם להכריז בתוך בית כנסת חב"די פנימי "יחי אדוננו". מה לזה ולפרסום? יש ויכוח האם צריך לכתוב "שליט"א" או "זי"ע". יש ויכוח האם ללכת לציון של הרבי או לא. ויש גם ויכוח האם זה נכון לקרוא לרבי "משיח" במצב הנוכחי, וזה לא קשור בכלל לפרסום. כל זה הוא חלק והסתעפות מ"פולמוס המשיחיות בחב"ד". --Vitag - שיחה 19:27, 18 בינואר 2012 (IST)
- שני המקרים הראשונים שהבאת הם מקרים פרטיים של פרסום. בית כנסת הוא מקום פומבי וכמעט לא קורה שאף פעם לא מגיעים אליו גם מי שאינם שייכים לגרעין הקשה של חסידי חב"ד. כנ"ל בכתיבה של שליט"א, כמעט תמיד זה עתיד להתגלות, במיוחד כשמחפשים דברים כאלה. שני המקרים האחרונים שהבאת הם ויכוחים פנימיים בתוך זרם אחד, שלא באו לכדי "פולמוס". נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ב • 01:54, 20 בינואר 2012 (IST)
- אני חוזר ומבהיר שליבת הוויכוח בכל הסוגיות האלה אינה הפרסום ותגובת הציבור שמחוץ לחב"ד. מי שמתנגד להכרזת "יחי אדוננו" מתנגד לה גם כשאין איש זר בסביבה, כי הוא חושב שהיא עצמה דבר מוטעה. גם אלה שכותבים זי"ע ומתקוממים על ה"שליט"א" - זה לא בגלל דעת הקהל החיצונית, אלא מפני שלדעתם כך צריך להתנהג לעצם העניין. לכן הצגת הפולמוס כאילו הוא מתמקד בשאלת הפרסום - היא הצגה מוטעית. --Vitag - שיחה 08:56, 20 בינואר 2012 (IST)
- למה לחזור ולהבהיר, פשוט תביא ראיות בליווי מקורות ברורים. המשיחיסטים כבר הביאו ראיות הפוכות מדברי חוקרים. הכרזה היא במהותה עניין פומבי. לכן כאשר מישהו מאמין שהרבי יהיה המשיח אבל מתנגד להכרזת יחי - הוא למעשה מסכים לתוכן ומתנגד לפרסום. השליט"א אינו עיקר הוויכוח, כמדומני שיש משיחיסטים שאומרים שהרבי מת, אבל יקום לתחייה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ב • 12:50, 20 בינואר 2012 (IST)
- 1) הרבי התנגד לפרסומים שזיהו אותו כמשיח. הוא הורה לגנוז פרסומים כאלה והזהיר כי אלה שעושים זאת נלחמים בו. הרבי אמר בימים האחורנים לפני מחלתו, שאין לעסוק כלל בזהותו של משיח. ואמר במפורש שהוא לא המשיח.
- 2) הזרם המרכזי, כאחד שמציית לרבי, הוא לא מתעסק בנושא. המשיחיסטים לאומת זאת (משום מה אומרים שלא זו שיטתו של הרבי) כן עוסקים בנושא, לכן יש הפרש של אלפי אחוזים בין הזרמים: המשיחיים - מתעסקים בנושא. הזרם המרכזי - לא מתעסק בנושא. לכן אפשר למצוא כמעט רק אי אילו ביטויים של הזרם המרכזי בנידון, כי הוא פשוט כמעט ולא מתעסק.
- 3) דיונים על השאלה אם בכלל צריך לעסוק בקביעת זהותו של המשיח התנהלו פעמים רבות מעל דפי שבועון "כפר חב"ד" בגלל הבלאגאן שעושים המשיחטים. היו כמה תקופות שלמות. למשל בניסיון לרצח של הרב של צפת ובעוד כמה הזדמנויות. כתבות שלמו התעסקות בנידון.
- 4) הובא גם מקורות ספציפים, מיחזקאל סופר, שלום בער לוין, מונדשיין, תגובה למנחם פרידמן (חיים רפפורט), רב גדול בחב"ד שלא אומר את שמו (כנראה זה מראה על הדרך שפועלים המשיחיסטים (ציטוט)) בעיתון עולם קטן.
- 5) גם אלו בזרם המרכזי שאומרים שהרבי יכול להיות משיח הם לא אומרים את זה כפי הדעה שהמשיחיים מנסים לדחוף להם לפה. אלא שזה יכול להיות וכולי, כפי שמסביר את זה יפה מאוד רפפורט ובעיתון "עולם קטן" ועוד הרבה מקומות. כמו כן בחייו של הרבי הגישה הרווחת היתה שהרבי הוא היה הראוי להיות המשיח. לאחר פטירתו התברר שאין זה כך, וקהילת חב"ד הפסיקה לעסוק בנושא (פרט למשיחיים, כמובן). כיום, הרוב המוחלט סובר שהרבי היה ראוי להיות המשיח אך לא זכינו, ובכלל מתנגד כאמור לעיסוק בפצע שעדיין נשאר פתוח.
- 6) יש להסיר זאת פשוט מהפתיח, זה הכל. זה מוציא מכלל פורפורציות שזה בפתיח (גם אם נניח וזה נכון, וזה לא נכון) יש להסיר זאת משם.
- 7) לגבי טקסטים:
אפשרות א] אין צורך בשינוי טקסטים יותר מידי. יש להשיארו אותו דבר ולהסיר את שני המשפטים האחרונים, הן המשפט המדובר והן המשפטו על הויכוח על הכחשת פטירתו בתוך הפלג המשיחי, כי כבר יראו בפנים שיש את הויכוח הזה ולמעשה בעצם זה נושא מסתעף.
אפשרות ב] פולמוס המשיחיות בחב"ד הוא ויכוח פנימי בחסידות חב"ד בין "הזרם המתון" (הקרוי גם "הזרם המרכזי" או "הזרם האנטי-משיחסטי") ל"זרם המשיחסטי". העוסק בשורה של שאלות הקשורות בזיהוי הרבי מליובאוויטש כמשיח. החל מהליגיטימיות של קביעת זהות המשיח. במידה והוא זהוהה, האם יש לפרסם זאת. וכלה בנושאים רבים המסתעפים. הוויכוח החל בראשית שנות ה-90 של המאה ה-20 באחרית ימיו של הרבי, בעיקר בתקופת מחלתו, התעצם לאחר פטירתו בג' בתמוז ה'תשנ"ד (1994), ונמשך גם כיום. אבגד - שיחה 03:02, 22 בינואר 2012 (IST)
- למה לחזור ולהבהיר, פשוט תביא ראיות בליווי מקורות ברורים. המשיחיסטים כבר הביאו ראיות הפוכות מדברי חוקרים. הכרזה היא במהותה עניין פומבי. לכן כאשר מישהו מאמין שהרבי יהיה המשיח אבל מתנגד להכרזת יחי - הוא למעשה מסכים לתוכן ומתנגד לפרסום. השליט"א אינו עיקר הוויכוח, כמדומני שיש משיחיסטים שאומרים שהרבי מת, אבל יקום לתחייה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ב • 12:50, 20 בינואר 2012 (IST)
- אני חוזר ומבהיר שליבת הוויכוח בכל הסוגיות האלה אינה הפרסום ותגובת הציבור שמחוץ לחב"ד. מי שמתנגד להכרזת "יחי אדוננו" מתנגד לה גם כשאין איש זר בסביבה, כי הוא חושב שהיא עצמה דבר מוטעה. גם אלה שכותבים זי"ע ומתקוממים על ה"שליט"א" - זה לא בגלל דעת הקהל החיצונית, אלא מפני שלדעתם כך צריך להתנהג לעצם העניין. לכן הצגת הפולמוס כאילו הוא מתמקד בשאלת הפרסום - היא הצגה מוטעית. --Vitag - שיחה 08:56, 20 בינואר 2012 (IST)
- שני המקרים הראשונים שהבאת הם מקרים פרטיים של פרסום. בית כנסת הוא מקום פומבי וכמעט לא קורה שאף פעם לא מגיעים אליו גם מי שאינם שייכים לגרעין הקשה של חסידי חב"ד. כנ"ל בכתיבה של שליט"א, כמעט תמיד זה עתיד להתגלות, במיוחד כשמחפשים דברים כאלה. שני המקרים האחרונים שהבאת הם ויכוחים פנימיים בתוך זרם אחד, שלא באו לכדי "פולמוס". נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ב • 01:54, 20 בינואר 2012 (IST)
- נרו, אני מתקשה להבין למה אתה ננעל על המחשבה שהפולמוס הוא רק בשאלת הפרסום. יש ויכוח האם להכריז בתוך בית כנסת חב"די פנימי "יחי אדוננו". מה לזה ולפרסום? יש ויכוח האם צריך לכתוב "שליט"א" או "זי"ע". יש ויכוח האם ללכת לציון של הרבי או לא. ויש גם ויכוח האם זה נכון לקרוא לרבי "משיח" במצב הנוכחי, וזה לא קשור בכלל לפרסום. כל זה הוא חלק והסתעפות מ"פולמוס המשיחיות בחב"ד". --Vitag - שיחה 19:27, 18 בינואר 2012 (IST)
- ד-נ-י-א-ל, אייכה?? כמה מלל-זבל-שפך?! תציל אותנו ואת ויקיפדיה! הקשקשת לא פוסקת והדיון נע בתנודות הוריקניות חסרות מוצא. {חיוך} הפולמוס בחב"ד מורכב בסך הכל משלושת המילים "יחס-רבי-משיח" ולא מפסיקים לדון איזה מילה קודמת, באיזו הטיה או מילה מקבילה. הביטוי "שורה של שאלות" הוא מקבילה של "פולמוס" - אז למה צריך לכפול "הפולמוס עוסק בשורה של שאלות"?! יום טוב לכולם! --חיים נהר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ב 13:54, 18 בינואר 2012 (IST)
- לדעתי זה שלל נושאים והפרסום הוא לא עיקר העניין אלא רק חלק מתוך כלל של דברים הקשורים אחד לשני - עליהם נסוב הפולמוס. גם אם הרבי משיח או לא, זה חלק עיקרי בפולמוס בין שני הזרמים. כי זרם אחד (משיחי) אומר שהוא משיח ויש לפרסם. וזרם שני (מתון) אומר שייתכן שזה בכלל לא הוא המשיח ושודאי שאין לפרסם (חלק מהם מקווים שזה יהיה הוא, או ישמחו שזה יהיה הוא, אבל הם לא אומרים (מה שמנסים המשיחיטים לדחוף להם בפה) שהכרחי שזה יהיה הוא). שורה תחתונה, הפולמוס נסוב בין שני הפלגים גם על זהותו. והיות שזה שלל דברים ולא כל הדעות שוות גם בתוך שני הזרמים גופה (בשלל דברים שאין בשלב זה המקום. גם בזרם המשיחיסטי עצמו אין אחידות דעים). לכן כדאי לכתוב את הטקסט שציינתי ללא הפירוט והפירוט יהיה בפנים. אבגד - שיחה 02:32, 18 בינואר 2012 (IST)
- יש לשנות, כמובן, את הניסוח 'הזרם המשיחסטי' - ל'הפלג המשיחי'. Kubush - שיחה 01:43, 18 בינואר 2012 (IST)
- אם אתה מסכים שהפולמוס הוא בין הזרמים, האם אתה חולק על כך שעיקר הוויכוח ביניהם הוא האם לפרסם (בכל שדרך היא) או שלא לפרסם (בכל דרך שהיא ומכל סיבה שהיא, כולל לדעת חלק מאנשי הזרם המתון פשוט כי הרבי לא היה המשיח)? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ב • 23:30, 17 בינואר 2012 (IST)
- אבגד - שיחה 23:26, 17 בינואר 2012 (IST)
המשך הערות[עריכת קוד מקור]
בעוד שהצד המשיחי מציג חזית אחידה יחסית: הרבי הוא המשיח וחשוב לפרסם זאת (ויש אף המקצינים וקובעים כי לא מת, אך הם אינם רלוונטים כרגע), הצד האנטי משיחי מנגד מגוון יותר ומתנגד לצד המשיחי ברמות שונות ומטעמים שונים. גם אם נקבל לרגע את הקביעה שרוב ההתנגדות היא בסוגיית הפרסום, הרי שעדין קיימות התנגדויות אף חריפות יותר, ואין להתעלם מהן. במילים אחרות נדמה שהצד האנטי משיחי כשמו כן הוא - הוא מקבץ קבוצה של אנשים המוגדרי על דרך השלילה: הם אינם מסכימים עם הצד המשיחי. על כן אני מציע לפתור את סוגיית הפתיח כך: הפתיח יפרט בקצרה את קביעות המשיחיים ואת העובדה שהזרם המתון הוא הצד שמתנגד לאותן קביעות (מבלי להכנס לפרטי ההתנגדות). גוף הערך יהיה המקום לנמק ולהרחיב על סוגי ההתנגדויות. דניאל • תרמו ערך 11:47, 22 בינואר 2012 (IST)
- הכיוון הכללי שלך בהחלט נכון, מלבד הקביעה שאנשי הזרם המתון מוגדרים על דרך השלילה. אם אני נוסע בכביש במהירות המותרת ובאים נהגים וחותכים אותי ועוקפים אותי במהירות מטורפת, ואני מוחה על כך, האם יהיה נכון להגדיר אותי על דרך השלילה - שאני מתנגד לנהיגה פרועה? אולי ההגדרה הנכונה היא שאני נוהג כחוק? וכך, אנשי הזרם המתון רוצים להמשיך בדרך שבה הלכה חב"ד בחיי הרבי, בלי חידושים, המצאות והכרזות חדשות, וזה הדבר שמגדיר אותם. --Vitag - שיחה 13:04, 22 בינואר 2012 (IST)
- מצטרף לדברי Vitag, וארחיב:
- 100% (!) מהמוסדות המרכזיים של חב"ד בעולם משתייכים לזרם המרכזי והמתון. כמנהגם, אנשי הפלג המשיחי מתכחשים בדרך כלל לעצם קיומם של המוסדות המרכזיים, וממילא גם להוראות שלהם. בישראל, לדוגמא, הם ממרים את החלטות בית דין רבני חב"ד ופועלים לערעור סמכותו, כשמטרתם ליצור אנרכיה במערכת ההיררכית שהרבי בנה וביסס.
- הרבי הקפיד מאוד על התנהלות היררכית מסודרת במוסדות וקהילת חב"ד. במקרים שונים של אי סדרים, הרבי הגיב בחריפות רבה - עד כדי הוקעה מחברות בתנועה ותביעות משפטיות.
- המחלוקת פה עמוקה הרבה יותר מפרסום כזה או אחר. אנשי הזרם המרכזי פועלים לפי הקו שמתווה המערכת ההיררכית שקבע הרבי: אגודת חסידי חב"ד העולמית (או אגודת חסידי חב"ד בישראל), המרכז לענייני חינוך, מחנה ישראל, ועד רבני ליובאוויטש (או בית דין רבני חב"ד בישראל), צעירי אגודת חב"ד וכו'. לא תמיד יש הסכמה בזרם המרכזי על פרטים כאלו או אחרים, אך הקו הכללי הוא - כפיפות לבית הדין והמוסדות המרכזיים. בדיוק בדרך שבה הלכה חב"ד בחיי הרבי, בלי חידושים, המצאות, הכרזות ומוסדות חדשים.
- המציאות הזאת ממש לא נוחה למשיחיים, כיוון שהיא לא מאפשרת להם לעשות את כל מה שהם רוצים. המוסדות המרכזיים, לדוגמא, יצאו באופן רשמי ומוחלט כנגד המשיחיות, ההכרזות והפרסומים השונים. בפועל, המשיחיים הם כל אלו שפועלים בניגוד למערכת הממוסדת והרשמית - בעיקר בנושא המשיח, אך לא רק. Kubush - שיחה 14:15, 22 בינואר 2012 (IST)
- לא ברורה לי הרלוונטיות של דבריך. איננו דנים כאן בסוגיה הזו כלל. לא טענתי כלום לגבי המרכזיות של הזרם המתון. נגעתי רק בנושא תגובות בתוך הזרם המתון לעמדת המשיחיים ואלה מגוונות ורבות. אני מבקש לא להפנות כעת את הדיון לאפיקים אחרים. לחידוד דברי: איני טוען שהזרם המתון עצמו מוגדר על דרך השלילה. לדעתי ההתנגדות לעמדה המשיחית היא זו שאינה אחידה (בחלקה). דניאל • תרמו ערך 14:24, 22 בינואר 2012 (IST)
- יישר כוח על מיקוד הדיון. אך עדיין חסרה לי התייחסות לעניין מרכזי מאוד: מהו בעצם הפולמוס? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 15:47, 22 בינואר 2012 (IST)
- לדניאל, 1. הפתרון שהצעת לא פותר ובעצם תורם להנצחת הבורות הקיימת כרגע בציבור, כביכול המתנגדים למשיחיסטים מתנגדים לאמונה שהרבי משיח באופן גורף, בעוד שמדובר רק במיעוט. הוא גם מטעה את הקורא לחשוב שעיקר הפולמוס הוא סביב עצם המשיחיות בעוד שעיקרו הוא סביב הפרסום. לא נראה לי שזה דבר ראוי באנציקלופדיה. 2. לכאורה הפתיח צריך לציין לפחות במשפט, גם את המחלוקת סביב היחס לפטירתו, שגם אם אינה משיחית, הרי שהיא כרוכה בה בצורה בלתי ניתנת להתרה. --שיע • (שיחה) • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 16:42, 22 בינואר 2012 (IST)
- אין מחלוקת בחב"ד על עובדת פטירתו של הרבי, זו מחלוקת פנימית בתוך הפלג המשיחי. Kubush - שיחה 22:40, 22 בינואר 2012 (IST)
- שוב, אין לי התנגדות לכך שיוזכרו בסוף הפתיח עמדות בולטות נוספות בתוך שני הזרמים; אבל באופן טבעי ומתבקש, ערך על הפולמוס צריך להבהיר, קודם כל, על מה הפולמוס. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 16:46, 22 בינואר 2012 (IST)
- מסכים שראשית יש להגדיר את הפולמוס. --שיע • (שיחה) • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 17:43, 22 בינואר 2012 (IST)
- אני לא חושב שניתן להגדיר את הפולמוס במשפט שניים בפתיח. הדיונים כאן מראים שזו עצמה סוגיה מורכבת. אפשר לעסוק בה, אך לא בתמצות שנכפה עלינו בפתיח. בשביל זה יש את גוף הערך. לכן אנו חייבים להתפשר על פתיח שאולי לא מגדיר באופן חד משמעי את הפולמוס, אך לפחות לא יוצר שום רושם מוטעה. דניאל • תרמו ערך 18:53, 22 בינואר 2012 (IST)
- אכבד את הכרעתך, אבל יש לשים לב שאכן לא ייווצר רושם מוטעה (למשל שהפולמוס הוא בשאלה האם הרבי היה משיח). נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 19:00, 22 בינואר 2012 (IST)
- יש פה נסיונות חוזרים לדחוף לזרם המרכזי בפה דברים שה לא אומרים. זה לא בסדר. (אני מדבר על הסוגריים האחרונות של נרו). אבגד - שיחה 20:19, 22 בינואר 2012 (IST)
- אכן, יש בזרם המתון סוגים רבים ושונים של התייחסויות למשיחיים, וההתנגדות אינה אחידה. עם זה, הקו הכללי והמרכזי בחב"ד בישראל הוא הוראת בית הדין הזו (שקובעת, בין היתר, שלא להכריז 'יחי אדוננו', ובטח שלא להדפיס). לכן, כיוון שבית הדין הכריע כבר בעיקרי הפולמוס, אנשי הזרם המתון דוחים באופן כללי את עצם העיסוק בזה - ומתנגדים למשיחיות, מי יותר ומי פחות.
- אני מציע את הניסוח: פולמוס המשיחיות בחב"ד הוא פולמוס פנימי בחסידות חב"ד העוסק בשורת שאלות הקשורות בזיהוי הרבי מליובאוויטש כמשיח. "הזרם המתון" (הידוע גם כ"הזרם המרכזי" או כ"הזרם האנטי-משיחיסטי") מתנגד לזיהוי הרבי כמשיח ולעצם העיסוק בנושא, והצד התומך בהכרזה על הרבי כמשיח קרוי "הפלג המשיחי". הוויכוח החל בראשית שנות ה-90 של המאה ה-20 באחרית ימיו של הרבי, בעיקר בתקופת מחלתו, התעצם לאחר פטירתו בג' בתמוז ה'תשנ"ד (1994), ונמשך גם כיום. Kubush - שיחה 22:38, 22 בינואר 2012 (IST)
- דניאל, הצעתך מחליפה הדיון מ"האם האנטים מאמינים שהרבי משיח" ל"האם אמונת המשיחיסטים ברבי כמשיח היא חלק מ"הקביעות המשיחיסטיות" או שהם חולקים זאת עם האנטים ואין לציין זאת כייחודי למשיחיסטים"?. במילים אחרות, כדברי נרו לעיל (התוכן): נשארנו מיותמים מבירור העניין המרכזי: מהו בעצם הפולמוס? --חיים נהר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ב 22:37, 23 בינואר 2012 (IST)
- כמו קאטו הזקן אני חוזר ופונה אל ההגיון הפשוט: הרי המחלוקת על הפתיח תתבטא בהמשך גם בצורת הצגת הדברים בערך עצמו, ובסוף תיפול הכרעה אם בהסכמה ואם בהחלטה, ואז בהכרח יותאם הפתיח לתוכן הערך עצמו. בואו נסכים להניח כרגע לפירוט בתקציר, ולהשאיר אותו בינתיים כללי ולא מפורט. ואם אחרי שנסיים לפתח את הערך יחשבו המשתתפים שיש מקום להתאים את הפתיח לתוכן - נדון בזה אז. אבל הייתרון אז יהיה שכבר יהיה לנו ערך שבו הפולמוס ברור ומפורט. --Vitag - שיחה 13:29, 24 בינואר 2012 (IST)
- יופי ויטאג', אז בא נגיד שאנחנו עכשיו דנים באותה פיסקה בגוף הערך. מה הצעת הניסוח שלך? ברור שההכרעה לגבי הפתיח תחסוך את הדיון המורכב בהמשך הערך. --חיים נהר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ב 15:22, 24 בינואר 2012 (IST)
- אין אף אחד שחולק על הצעת הניסוח שלי? Kubush - שיחה 21:27, 24 בינואר 2012 (IST)
- אני לא מדבר על פיסקה אלא על צורת הצגת הנושא כולו. למשל, התת-פרק "זיהויו כמשיח", שכרגע הוא חסר, יפורט יותר, ותוצג בו קשר הדעות בתוך חסידי חב"ד על עצם זיהויו של הרבי כמשיח. רוצה להתחיל עכשיו לטפל בתת-פרק הזה? --Vitag - שיחה 17:57, 24 בינואר 2012 (IST)
- לא כדאי לפרט בפתיח. גם לא אחרי עריכת הערך. מהטעמים האמורים. דניאל, מתי נתקדם? אבגד - שיחה 21:16, 24 בינואר 2012 (IST)
- אני לא מדבר על פיסקה אלא על צורת הצגת הנושא כולו. למשל, התת-פרק "זיהויו כמשיח", שכרגע הוא חסר, יפורט יותר, ותוצג בו קשר הדעות בתוך חסידי חב"ד על עצם זיהויו של הרבי כמשיח. רוצה להתחיל עכשיו לטפל בתת-פרק הזה? --Vitag - שיחה 17:57, 24 בינואר 2012 (IST)
- אין אף אחד שחולק על הצעת הניסוח שלי? Kubush - שיחה 21:27, 24 בינואר 2012 (IST)
- יופי ויטאג', אז בא נגיד שאנחנו עכשיו דנים באותה פיסקה בגוף הערך. מה הצעת הניסוח שלך? ברור שההכרעה לגבי הפתיח תחסוך את הדיון המורכב בהמשך הערך. --חיים נהר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ב 15:22, 24 בינואר 2012 (IST)
- כמו קאטו הזקן אני חוזר ופונה אל ההגיון הפשוט: הרי המחלוקת על הפתיח תתבטא בהמשך גם בצורת הצגת הדברים בערך עצמו, ובסוף תיפול הכרעה אם בהסכמה ואם בהחלטה, ואז בהכרח יותאם הפתיח לתוכן הערך עצמו. בואו נסכים להניח כרגע לפירוט בתקציר, ולהשאיר אותו בינתיים כללי ולא מפורט. ואם אחרי שנסיים לפתח את הערך יחשבו המשתתפים שיש מקום להתאים את הפתיח לתוכן - נדון בזה אז. אבל הייתרון אז יהיה שכבר יהיה לנו ערך שבו הפולמוס ברור ומפורט. --Vitag - שיחה 13:29, 24 בינואר 2012 (IST)
- דניאל, הצעתך מחליפה הדיון מ"האם האנטים מאמינים שהרבי משיח" ל"האם אמונת המשיחיסטים ברבי כמשיח היא חלק מ"הקביעות המשיחיסטיות" או שהם חולקים זאת עם האנטים ואין לציין זאת כייחודי למשיחיסטים"?. במילים אחרות, כדברי נרו לעיל (התוכן): נשארנו מיותמים מבירור העניין המרכזי: מהו בעצם הפולמוס? --חיים נהר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ב 22:37, 23 בינואר 2012 (IST)
- יש פה נסיונות חוזרים לדחוף לזרם המרכזי בפה דברים שה לא אומרים. זה לא בסדר. (אני מדבר על הסוגריים האחרונות של נרו). אבגד - שיחה 20:19, 22 בינואר 2012 (IST)
- אכבד את הכרעתך, אבל יש לשים לב שאכן לא ייווצר רושם מוטעה (למשל שהפולמוס הוא בשאלה האם הרבי היה משיח). נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 19:00, 22 בינואר 2012 (IST)
- אני לא חושב שניתן להגדיר את הפולמוס במשפט שניים בפתיח. הדיונים כאן מראים שזו עצמה סוגיה מורכבת. אפשר לעסוק בה, אך לא בתמצות שנכפה עלינו בפתיח. בשביל זה יש את גוף הערך. לכן אנו חייבים להתפשר על פתיח שאולי לא מגדיר באופן חד משמעי את הפולמוס, אך לפחות לא יוצר שום רושם מוטעה. דניאל • תרמו ערך 18:53, 22 בינואר 2012 (IST)
- מסכים שראשית יש להגדיר את הפולמוס. --שיע • (שיחה) • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 17:43, 22 בינואר 2012 (IST)
- שוב, אין לי התנגדות לכך שיוזכרו בסוף הפתיח עמדות בולטות נוספות בתוך שני הזרמים; אבל באופן טבעי ומתבקש, ערך על הפולמוס צריך להבהיר, קודם כל, על מה הפולמוס. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 16:46, 22 בינואר 2012 (IST)
- אין מחלוקת בחב"ד על עובדת פטירתו של הרבי, זו מחלוקת פנימית בתוך הפלג המשיחי. Kubush - שיחה 22:40, 22 בינואר 2012 (IST)
- לדניאל, 1. הפתרון שהצעת לא פותר ובעצם תורם להנצחת הבורות הקיימת כרגע בציבור, כביכול המתנגדים למשיחיסטים מתנגדים לאמונה שהרבי משיח באופן גורף, בעוד שמדובר רק במיעוט. הוא גם מטעה את הקורא לחשוב שעיקר הפולמוס הוא סביב עצם המשיחיות בעוד שעיקרו הוא סביב הפרסום. לא נראה לי שזה דבר ראוי באנציקלופדיה. 2. לכאורה הפתיח צריך לציין לפחות במשפט, גם את המחלוקת סביב היחס לפטירתו, שגם אם אינה משיחית, הרי שהיא כרוכה בה בצורה בלתי ניתנת להתרה. --שיע • (שיחה) • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 16:42, 22 בינואר 2012 (IST)
- יישר כוח על מיקוד הדיון. אך עדיין חסרה לי התייחסות לעניין מרכזי מאוד: מהו בעצם הפולמוס? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 15:47, 22 בינואר 2012 (IST)
- לא ברורה לי הרלוונטיות של דבריך. איננו דנים כאן בסוגיה הזו כלל. לא טענתי כלום לגבי המרכזיות של הזרם המתון. נגעתי רק בנושא תגובות בתוך הזרם המתון לעמדת המשיחיים ואלה מגוונות ורבות. אני מבקש לא להפנות כעת את הדיון לאפיקים אחרים. לחידוד דברי: איני טוען שהזרם המתון עצמו מוגדר על דרך השלילה. לדעתי ההתנגדות לעמדה המשיחית היא זו שאינה אחידה (בחלקה). דניאל • תרמו ערך 14:24, 22 בינואר 2012 (IST)
אני כותב כאן משום שלא מצאתי מקום אחר, רק רציתי לציין, לגבי המאמר באתי לגני, שמצוין שהוא מאמר יסודי בחב"ד, ראוי לציין, כי מאמר זה הוא מאמרו האחרון של הרבי הקודם הרבי הריי"ץ, שכתבו ונתנו ע"מ שילמדו מאמר זה בי' בשבט, בה חל יום ההילולא של אימו, באותה שנה עלתה נשמתו לגנזי מרומים, ביום זה וע"כ נקבע מאמר זה כמאמר ההילולא שלו, ובאמירת מאמר זה ברבים, קיבלו הרבי זי"ע את נשיאותו ברבים, שנה לאחר הסתלקות חמיו.
תיקון בערך[עריכת קוד מקור]
בפסקה קישורים חיצוניים נכתב "חי וקיים - התשובות לכל השאלות, ר' מנחם מענדל פרידמן, ניו יורק, תשס"ו." צ"ל "ר' מנחם מענדל פלדמן", במקום "פרידמן".
משוב מ-19 בספטמבר 2012[עריכת קוד מקור]
כידוע לכל מי שנמצא בתוך חבד שאין שום ספק לכל מי שהוא חסיד של הרבי שהרבי הוא המשיח השאלה והויכוח זה אם לפרסם או לא, מי שלומד חסידות ואת שיחותיו הקדושות של הרבי יכול להבין על מה חבד מתבססים זה לא דברים פורחים 81.223.174.106 10:36, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
להוסיף ב"לקריאה נוספת"[עריכת קוד מקור]
הספר "במאי קמפלגי" - על המחלוקת בחב"ד בנושא זהות המשיח. (2012) - ספרו של הרב יחזקאל סופר. ―Meni yuzevich (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- בהחלט, הפרטים: "במאי קמיפלגי - הפולמוס המשיחי בתנועת חב"ד", מאת הרב יחזקאל סופר, ירושלים, תשע"ב - 2012, חז"ק הוצאה לאור. אבגד - שיחה 22:42, 23 בספטמבר 2012 (IST)
האם "הזרם המרכזי" הוא אכן הזרם המרכזי? מסתבר שכן[עריכת קוד מקור]
שלום לכם... אחרי תקופת היעדרות ארוכה מצאתי את הזמן לחזור, ואני שמח לראות שהפולמוס חי ובועט. למה נזכרתי בפולמוס הזה? כתבה שקראתי באתר אנ"ש. האתר לא ידוע כאמין ביותר, כמו גם כותב הכתבה, אולם התמונות מדברות בעד עצמם, ואין החי יכול להכחיש את החי.
בכתבה המדברת על כינוס השלוחים, כותב חיים וינוגרד (לדעתי, זהו שם עט לחיים שאולזון, עיתונאי הרכילות השנוי במחלוקת):
”בעקבות דברים שכתבתי על כינוסי השלוחים בחב"ד, ובעיקר על המספרים, קמה זעקה גדולה. טענו שהגזמתי כשכתבתי כי למשיחיסטים יש בין 800 לאלף שלוחים, ישנם הטוענים כי הם לא מגיעים ל-200. אין ספק כי מספר השלוחים המשיחיסטי הוא קטן מאוד...
עוד טענו כי בתמונות שהם מציגים רובם הגדול הם תושבי קראון הייטט ובחורים מן הישיבה ומעט מאוד אורחים.
מביא אני לכם כאן תמונות של חדרי האוכל. השפויים הכינו חדר אוכל ענק ואוכלים בתורנות מפני שאין מקום לכולם יחד, ואילו המשיחיסטים הכינו שתי שורות של שולחנות וזה מספיק לכל האורחים - תושבי קראון הייטס ותלמידי הישיבה אינם אוכלים שם.
חבל לנהל את הוויכוח הזה על מספרים מפני שזה לא עושה טוב לצד המשיחיסטי. נכון שבריכוזים מסויימים הם החזקים, אבל בהיקף כלל עולמי הכינוסים הם ההוכחה הכי טובה למי הרוב הגדול בחב"ד”.
האם הצד המשיחיסטי מתכונן להכחיש עובדה זו, המגובית בתמונות (ניתן לראות בלינק שהבאתי)? אם לא, הרי זו ראיה ניצחת לכך שהזרם המרכזי הוא אכן מרכזי, ודלא כטענת 'שיע' לעיל בתחילת העמוד, ואני מצטט: "הכינוי 'הזרם המרכזי' הוא כינוי סובייקטיבי שהומצא למטרות תעמולה חיצוניות, כחלק ממגמה כללית להציג את ה'משיחיסטים' כשוליים, הוא מציג מצג שווא שהמשיחיסטים מהווים מיעוט בחב"ד". לא מיניה ולא מקצתיה, הטיעון הזה עכשיו מגובה בעובדות ותמונות המדברות בעד עצמם - רוב חסידי חב"ד אינם משיחיסטים.
אי לכך, יש לשנות שוב את המינוח בכל הערך, מ"הזרם המתון" ל"זרם המרכזי", תוך הדגשת העובדה שהזרם המשיחיסטי הוא שולי לחלוטין, ולציין את הכתבה הזאת כמקור בלתי מעורער. בברכה, נפתלי - שיחה 23:01, 10 בנובמבר 2012 (IST)
שיפור בקטגוריות של הערך[עריכת קוד מקור]
נא לשנות את ((קטגוריה:פולמוסים ומחלוקות)), ל((קטגוריה:פולמוסים ומחלוקות ביהדות)) - הכלולה בתוך הקטגוריה ((קטגוריה:פולמוסים ומחלוקות)) ינון גלעדי - שיחה 13:34, 28 במרץ 2013 (IST)
בוצע
קישור שבור[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://yoman770.com/wiki/%D7%9B%22%D7%90_%D7%AA%D7%A9%D7%A8%D7%99_%D7%AA%D7%A9%D7%9C%22%D7%97
- In פולמוס המשיחיות בחב"ד on 2013-05-05 09:01:23, 404 Not Found
- In פולמוס המשיחיות בחב"ד on 2013-05-15 22:40:49, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 01:41, 16 במאי 2013 (IDT)
- בוצע • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 00:22, 18 במאי 2013 (IDT)
קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%93%D7%99%D7%9F_%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99_%D7%97%D7%91%D7%93.png2
- In פולמוס המשיחיות בחב"ד on 2011-11-23 02:56:56, 404 Not Found
- In פולמוס המשיחיות בחב"ד on 2011-11-28 01:07:14, 404 Not Found
- In פולמוס המשיחיות בחב"ד on 2013-05-05 09:01:21, 404 Not Found
- In פולמוס המשיחיות בחב"ד on 2013-05-15 22:40:59, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 01:41, 16 במאי 2013 (IDT)
- בוצע • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 00:22, 18 במאי 2013 (IDT)