שיחה:פפוס בן יהודה

איחוד הערכים

חלק ניכר מאד מהערך עוסק בשאלה האם בכלל היו שנים בשם זה או שמא מדובר באותו אדם. במצב כזה, לענ"ד אין מקום לפיצול לשני ערכים. שבת שלום, בן עדריאל • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ט 15:26, 4 בינואר 2019 (IST)

אכן כן. כדאי לאחד.Ronam20 - שיחה 20:09, 14 בינואר 2019 (IST)

שכחתי לתייג את כותב הערך (והערך השני) קובץ על יד היקר. בן עדריאל • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט 23:42, 14 בינואר 2019 (IST)

כפי שכתבתי בערך עצמו, היה ביניהם פער של 150 שנה, כך שקשה מאוד לומר בפשיטות שזה היה אדם אחד. אלו הסוברים כן, יש בהם מן החידוש. אני משער שבמחקר המודרני לא היו מקבלים כלל את סברה זו, אלא שכמה שניסיתי לחפש (ואף ראובן השתתף בחיפושים), לא מצאתי לכך התייחסות במחקר. אף בשיטות המוזכרות בערך, אני חושב שהמשקל שנותנים זכות והגר"א, משפיע על הפער הכרונולוגי בין האישים. קובץ על יד • שיחה • 10:11, 15 בינואר 2019 (IST)

הדרך הפשוטה היא שהיה פפוס בן יהודה אחד, והזיהוי בסוף המעשה של אשתו, עם מרים המגדלית (ועם מרים אם ישו כאחד, אגב, שהרי פנדריא היה לפי המקובל אביו של ישו) הוא על דרך האגדה המאחדת דמויות שונות לכדי סיפור אחד (וממילא זמנו של ישו משתנה במקורות חז"ל השונים, מתקופת יהושע בן פרחיא ועד תקופת ר' אליעזר. כך שאין להסיק זמנו של ישו מתוך האגדות) Ronam20 - שיחה 11:27, 15 בינואר 2019 (IST)

זה בגדר מחקר מקורי. בכל אופן, אני חושב שאם יש שאלה על עצם הפיצול בין האישים, עדיף לאחד ולפרט על האזגורים השונים ועל השאלה האם מדובר באותו אדם, ולא להחליט שמדובר בשנים ואז לומר "אה, בעצם אולי זה אותו אחד". נשמע גם את דעת בעלי הידע ביהדות. בן עדריאל • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט 13:44, 15 בינואר 2019 (IST)

בהזדמנות אנסה לצרף מקור כך שלא יהיה מחקר מקורי. מה שכתבתי כאן היה בסך הכול תשובה לקובץ על יד, שצידד בפיצול משום שלדעתו היותם שני אישים זהו הכיוון המרכזי, ועל כך השגתי. בשורה התחתונה מסכים אתך שיש לאחד (אחרי שיאוחד אנסה להרחיב את הערך, כרגע אי טעם כי ממילא האיחוד מצריך גם מידה מסוימת של שכתוב). Ronam20 - שיחה 14:14, 15 בינואר 2019 (IST)

לאחד. לפפוס בן יהודה הראשון אין מקום לערך מצד עצמו אלא רק במסגרת השאלה אם הוא פפוס בן יהודה השני. כמובן שבערך המאוחד ניתן להזכיר בפירוט את כל הנימוקים לכך שלא מדובר באותו אדם. יהודי מהשומרון - שיחה 13:51, 15 בינואר 2019 (IST)

• לאחר. בנוסף לטעמים שהוצגו זה יחסוך בלבול ובפרט שהערכים קצרים. בברכה, גנדלף - 13:52, 15/01/19

גם בעד איחוד. אגב, כמו שלא אפתח ערך נוסף על ישו הנוצרי, למרות שיש אומרים שהיו שניים כאלו כפי שצוין. יאיר דב • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 14:02, 15 בינואר 2019 (IST)

בעד איחוד. Biegel - שיחה 14:03, 15 בינואר 2019 (IST)

בעד. צור החלמיש - שיחה 14:30, 15 בינואר 2019 (IST)

דיברתי על הנושא עם אליעד (קובץ על יד) כשהוא יצר את הערך לפני שנתיים, אני לא זוכר כרגע בדיוק את הפרטים או באיזה דף התנהל הדיון (נדמה לי שגם שוחחנו בע"פ). בכל מקרה בשורה התחתונה, ממה שזכור לי, כבר אז הצעתי לאחד את הערכים, ודעתי לא השתנתה מאז. הפיצול בין שני הפפוסים על סמך שיקולים היסטוריים כביכול נראה לי מלאכותי בכל קנה מידה. אני בדעה שהמקורות הרלבנטיים לדמותו של פפוס הנ"ל הם ספרותיים ולא היסטוריים, ושהסוגיה בכלל היא סוגיה פילולוגית. בזמנו חיפשתי חומר מחקרי בנושא ומצאתי מעט מאוד, אבל זה לא אומר שאין חומר, אלא רק שאני לא מכיר את התחום ולא מתמצא בביבליוגרפיה הרלבנטית. אשתדל לעבור בהמשך על החומרים שלי לראות אם יש בכל זאת משהו שיכול לתרום לערך. ראובן מ. - שיחה 15:15, 15 בינואר 2019 (IST)

אוסיף גם שבספרא נכתב בפירוש שפפוס בן יהודה נהרג על ידי טריאנוס (מפורש שם לא סתם "פפוס" אלמוני, אלא פפוס בן יהודה), אם כך מיהו אותו פפוס שנהרג? בוודאי לא בעלה של מרים המגדלית שמת שנים רבות לפני טריאנוס, כנראה לא אותו פפוס שמתווכח עם ר' עקיבא, כי גזרות השמד לא החלו בזמן טריאנוס, אלא בזמן יורשו הדריאנוס. אז מה? נפתח ערך פפוס בן יהודה גרסה 1.5? אין מנוס, צריך לאחד את כל הפפוסים ביחד. ברור שתולדותיהם לוטות באפלה, ואי אפשר להפריד ביניהם. Ronam20 - שיחה

עקרונית אני מסכים. לנקודה שהעלית אעיר (וגם זה מחקר מקורי) שחילופין בשמות הקיסרים ומלכים שכיחים בחז"ל. בן עדריאל • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט 23:59, 15 בינואר 2019 (IST)

זה נכון. אם כי כאן זה כנראה לא המקרה, שכן אותו פפוס בן יהודה שנהרג בידי טריאנוס יחד עם אחיו יוליאנוס מלפי הספרא, מופיע במקורות אחרים כפפוס סתם וגם שם נכתב שנהרג בידי טריאנוס (כנראה בזמן פולמוס קיטוס). ריבוי המקורות מצביע על כך שכנראה אין מדובר החלפת שם הקיסר. Ronam20 - שיחה 00:04, 16 בינואר 2019 (IST)

נראה לי תמוה לאחד שני ערכים על אישים שיש פער של 150 שנה ביניהם, רק משום שיש להם את אותו השם. מתייג את דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה שיחוו דעתם. יוניון ג'ק - שיחה 22:25, 28 בינואר 2019 (IST)

ככל הנראה אלה לא שני אנשים שונים, אלא איש אחד שיוחס באגדה לתקופות שונות. ובגלל חוסר המידע עליו, יש שסברו שמדובר בשני אנשים שונים. Ronam20 - שיחה 23:09, 28 בינואר 2019 (IST)

יוניון, תקרא שוב את הדיון. אם זה היה המצב, אתה בוודאי צודק (ונאלצתי להאבק על מקרה דומה כאן). המקרה פה הוא שכלל לא מוסכם שאכן היו שני אנשים. ישנם מקורות רבים על אדם בשם זה, ובגלל בעיות שונות, יש שהציעו שהיו שנים בשם זה. עמדתי היא שכל עוד עצם הפיצול בין האישים לא ברור ומוסכם, אין מקום לפיצול הערכים אלא לערך אחד בו ייכתב שלדעת חלק מהחוקרים מדובר בשני אנשים שונים. נ"ב. היה יותר מתאים לתייג פה את אמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, איתמראשפר, נתן טוביאס, NilsHolgersson2‏בעלי הידע בתולדות עם ישראל מאשר בעלי הידע בהיסטוריה. בן עדריאל • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט 23:21, 28 בינואר 2019 (IST)

קראתי את הדיון. אכן, לא מוסכם שאכן היו שני אנשים. אבל בדיוק באותה המידה - גם לא מוסכם שלא היו שני אנשים. יוניון ג'ק - שיחה 02:36, 29 בינואר 2019 (IST)

במקרים כאלה מאחדים ומפרטים את הדעות השונות בערך המאוחד. כי כאמור לעיל, ייתכן גם שהיו שלושה פפוסים (אחד בראשית המאה הראשונה, אחד בראשית המאה השנייה, ואחד בשנות ה-30 של המאה השנייה) ואין לדבר סוף. אלה השערות פורחות באוויר, וכמו שרמז ראובן בצדק, פפוס בן יהודה הוא בעיקר דמות ספרותית (המבוססת אומנם על דמות היסטורית או על מספר דמויות היסטוריות). Ronam20 - שיחה 15:26, 29 בינואר 2019 (IST)

לאחר מחשבה נוספת, אני בעד האיחוד. קובץ על יד • שיחה • 18:26, 29 בינואר 2019 (IST)

אני מביע מחאה על דברי Ronam20 וראובן מ. שמדובר בדמות ספרותית ולא היסטורית, אולם זה לא נוגע לענייננו, כי אני סבור במקרה בו ”לא מוסכם שאכן היו שני אנשים. אבל בדיוק באותה המידה - גם לא מוסכם שלא היו שני אנשים” ראוי לאחד ערכים ולא ליצור ערך עבור אדם שספק אם התקיים בפנ"ע. בן עדריאל • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט 18:56, 4 בפברואר 2019 (IST)

אין לך על מה למחות. ברור למדיי שהיה מישהו בתקופת חז"ל שנקרא "פפוס בן יהודה", אבל מכיוון שהפרטים על אודותיו לא השתמרו יפה, וגם התערבו באגדות על אודות ישו מצד אחד, ועם דמותו של אותו פפוס שנהרג עם לוליאנוס בפולמוס של קיטוס מצד שני, לכן האספקט ההיסטורי לוט בערפל סמיך (עד כדי כך שלא ידוע אם זה אדם אחד, שניים או שלושה) ומה שנשאר בסופו של דבר זה בעיקר דמותו הספרותית. Ronam20 - שיחה 19:04, 4 בפברואר 2019 (IST)

אשתדל להחליף את הדעות שלי בדעות שיותר נוחות לך. ראובן מ. - שיחה 18:36, 5 בפברואר 2019 (IST)

אז מה נסגר? מאחדים? Ronam20 - שיחה 17:57, 4 בפברואר 2019 (IST)

למיטב הבנתי אם יש רק מתנגד אחד ((יוניון ג'ק) ניתן לאחד. מוזמן לבצע. בן עדריאל • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט 18:56, 4 בפברואר 2019 (IST)

אף פעם לא הזדמן לי לאחד ערכים, מה הפרוצדורה? Ronam20 - שיחה 19:06, 4 בפברואר 2019 (IST)

איחדתי את התוכן. אשנה את שם הערך בהתאם כשהמפעילים ימחקו את דף ההפניה פפוס בן יהודה. Ronam20 - שיחה 01:19, 8 בפברואר 2019 (IST)

Ronam20, ביצעתי את המחיקה וההעברה שביקשת. בנוסף, מה שעוד היה נדרש, ושגם אותו ביצעתי בינתיים, הוא מיזוג גרסאות של שני הערכים, כך שכל עריכותיו של חברנו "קובץ" תשארנה זמינות בהיסטוריה של הערך המאוחד (לא די בציון קרדיט בתקציר אחת העריכות ). אנא ודא שהכל תקין כעת מבחינת הפירושונים וכל היתר. לילה טוב. Ldorfman • שיחה 02:09, 8 בפברואר 2019 (IST)

תודה רבה לך! בהזדמנות אני צריך ללמוד איך למזג גרסאות. Ronam20 - שיחה 02:11, 8 בפברואר 2019 (IST)

זה משהו שעורך פשוט יכול לעשות? Ronam20 - שיחה 02:13, 8 בפברואר 2019 (IST)

למיטב ידיעתי, למיזוג גרסאות נדרשות הרשאות של מפעיל מערכת. אם אני טועה, אשמח אם יתקנו אותי (ויזכרו לתייג אותי על כך). Ldorfman • שיחה 02:50, 8 בפברואר 2019 (IST)

תודה. Ronam20 - שיחה 02:57, 8 בפברואר 2019 (IST)

Ldorfman, ע"פ וק:מדיניות איחוד ערכים#ביצוע איחוד ערכים, אין צורך לבצע מיזוג גרסאות ודי באיחוד ידני באמצעות הדבקה, תוך ציון התורמים לערך שימחק בתקציר עריכה, כלומר בדיוק מה שעשה Ronam20. בכל מקרה, תודה על ביצוע האיחוד. בן עדריאל • שיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ט 09:50, 8 בפברואר 2019 (IST)

בן עדריאל, מה שאתה מציין נכון למקרים בהם יש הפיכת ערך להפניה ולמעשה, נשמר אז כל המידע ההיסטורי בגרסאות הערך המקורי (זה שהופך להפניה). זה לא המקרה פה, כשהערך "פפוס בן יהודה (הראשון)" נמחק לגמרי. הוא לא הפך להפניה (כי היה תהיה מיותרת) ואז, לולא היה מיזוג, כל העריכות בהן השקיע "קובץ", היו נעלמות מן ההיסטוריה, גם אם התוכן עצמו כן מופיע בערך הנוכחי. ממצב כזה ראוי להמנע. סופ"ש נעים לנו. Ldorfman • שיחה 11:36, 8 בפברואר 2019 (IST)