שיחה:צמצום (הלכה)

שם הערך

אני בעד צמצום (הלכה), או משהו מעין זה. דוד - שיחה 00:04, 28 בפברואר 2008 (IST)

מסכים בהחלט. המושג ההלכתי הוא "צמצום" והמילה "אפשר" מתארת את המחלוקת ואין לה מקום בשם הערך. יאיר • שיחה 00:11, 28 בפברואר 2008 (IST)

אכן, ולשם דוגמא, באנציקלופדיה תלמודית הערך נקרא דווקא אי אפשר לצמצם. דניאל צבי • שיחה 00:15, כ"ב באדר א' ה'תשס"ח (28.02.08)

סביר להניח שאם מישהו יחפש את המושג הזה, זה יקרה מתוך התקלות עם המושג "אפשר לצמצם" או "אי אפשר לצמצם". למרות זאת, ניתן להעביר אך ליצור הפניות משתי הצורות הללו לערך שהוצע ע"י דוד. ברי"א • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשס"ח • 00:24, 28 בפברואר 2008 (IST)

העברתי וערכתי את פסקת המבוא בהתאם. עוזי ו. - שיחה 12:18, 28 בפברואר 2008 (IST)

המונח צמצום כשלעצמו אינו מזכיר לי את המחלוקת לגבי אפשר לצמצם, ולכן אני מעדיף את השם אפשר לצמצם, הברור יותר ומגדיר את הנושא כפי שמקובל לקרוא לו בספרות התורנית, מי בכל הספרות התורנית התייחס למחלוקת בשם "צמצום"? אני לא מכיר. ההרגל הוא להתייחס למחלוקת כאל "מחלוקת בדין אפשר לצמצם". לכן אני תומך בהשארת השם המקורי של הערך. בברכה, ינבושד • כ"ג באדר א' ה'תשס"ח.

צודק, אבל כשבאים לתת כותרת לערך, צריך לכתוב את שמו ולא את אחת הדעות שנוגעות לו. בכל אופן, "אפשר לצמצם" נשאר הפניה. יאיר • שיחה 11:13, 29 בפברואר 2008 (IST)

אתה צודק לגבי מחלוקות כמו יש ברירה/אין ברירה, שבהן נקרא לערך ברירה. אבל במחלוקת הזאת השם אפשר לצמצם כלול בשתי הדעות, אלא שכמו בברירה, דעה אחת תומכת והשנייה נוגדת. לא רגילים לקרוא למחלוקת בשם "צמצום", והמילה הזאת אינה מזכירה את הנושא כפי שרגילים לקרוא לו בספרות התורנית-הלכתית. בברכה, ינבושד • כ"ג באדר א' ה'תשס"ח.

הערך לא חייב להיות על המחלוקת - אפשר לכתוב ערך על מושג הצמצום (שבאופן טבעי, רובו המכריע יהיה על המחלוקת). עוזי ו. - שיחה 12:00, 29 בפברואר 2008 (IST)

כל ההתייחסות למושג הזה אינה אלא בתוך המונח "אפשר לצמצם" או "אי אפשר לצמצם", ולכן שם אחר זר לנושא ואינו מגדיר אותו. בברכה, ינבושד • כ"ג באדר א' ה'תשס"ח.

אפילו הכי. "צמצום" הוא הדבר הזה שאפשר לעשות אם "אפשר לצמצם", ואי-אפשר אם "אי אפשר לצמצם". המושג אפילו מוגדר בתחילת הערך. עוזי ו. - שיחה 16:46, 29 בפברואר 2008 (IST)

למה? "אפשר לצמצם" הוא המושג, ומכאן נחלקו הדעות, יש השוללים את העיקרון (אי אפשר לצמצם) ויש התומכים (אפשר לצמצם). בברכה, ינבושד • כ"ה באדר א' ה'תשס"ח.

אני מציע אפשר לצמצם או אי אפשר לצמצם. קקון - שיחה 01:51, 6 במרץ 2008 (IST)

אני מציע אפשר לצמצם?, בדומה לP=NP?. נוי - שיחה 17:35, 10 במרץ 2008 (IST)

אני מציע : משהו כמו צמצום (הלכה) והפניות מאיפה שצריך.. ., השם הנוכחי ילדותי מעט שמוליק - שיחה 23:33, 1 באפריל 2008 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

זהו ערך שכתב משתמש:ינבושד, והוא פותח צוהר לעולמם של חז"ל. מוצגת בו בהעמקה מחלוקת, אחת מני רבות בתלמוד, ומוצגת פרשנותם של פרשני התלמוד לסוגיה זו. מחלוקת זו כלל לא הייתה מוכרת לי, ונהניתי מאוד מקריאת הערך. דוד שי - שיחה 21:53, 4 במרץ 2008 (IST)

בעד! איזה יופי של ערך, מסוג הערכים שעושים "נה נה בננה" לכל המתדיינים במזנון על התדרדרות בכתיבת הערכים החדשים וקשיים למצוא מומלצים. נוי - שיחה 19:50, 5 במרץ 2008 (IST)

שתי הסתייגויות: הראשונה טכנית: הערך חוגג שבועיים לתחילת כתיבתו (מזל טוב!) ואינו עומד בתנאי סעיף 6 - יציבות. השנייה עקרונית: הערך מביא בצורה מרשימה את שיטות רש"י, הרמב"ם ובעלי התוספות, אך איננו מתייחס לבית המדרש של הרמב"ן (למשל דעת הרשב"א והר"ן). יתר על כן, חסר הפן ההלכתי ממש (רק ספרו של הרמב"ם נושא אופי הלכתי) ובפרט הכרעת האחרונים: מה שיטת השולחן ערוך והרמ"א ומה סברו הפוסקים שאחריהם. יהיה גם מעניין לבחון את שיטת אחרוני דורנו בשאלה הבאה: האם התפתחות הטכנולוגיה (מיקרוסקופ, אמצעי מדידה וכו') שינתה את רף הדיוק הנדרש מאיתנו? ‏DGtal‏ 20:06, 5 במרץ 2008 (IST)

הבעיה הטכנית תבוא על פתרונה עם הזמן. על הבעיה העקרונית אמרו חז"ל: "במקום שאין אנשים, השתדל להיות איש", וכן "לא עליך המלאכה לגמור, ואין אתה רשאי להיבטל ממנה". דוד שי - שיחה 23:43, 6 במרץ 2008 (IST)

כן, אבל יש לי גם מלאכות אחרות שיותר חמור אם אבטל מהן. ‏DGtal‏ 00:11, 7 במרץ 2008 (IST)

1. האם אתה מכיר שיטה לרשב"א ולר"ן בנידון זה, בשונה משיטת בעלי התוספות? לא ידוע לי על מקור כזה ולא מצאתיו, וגם באנציקלופדיה התלמודית לא מצאתי מקור משמעותי נוסף לנושא. אם יש לך מקור אשמח אם תפנה אותי אליו.
2. לאור העובדה שחלק מן המקורות נוגעים להלכות שאינן מעשיות כיום, ומחלק אחר שלהם אי אפשר להוכיח דבר (שאפשר להסבירו לשני פנים, כפי שעשו בעלי התוספות), קשה לקבוע שיטות מאוחרות בזה (ואינני מכיר מקור שעוסק בכך. רבים מסתפקים בהצגת השיטות שבתוס', אך אין גישות חדשות. גם כאן, אם מוכר לך - אנא הצג אותו).
3. טכנולוגיה - על המחלוקת ב"אפשר לצמצם" היא לא תשפיע, שככל שידייקו המכשירים יוכלו חכמים לומר שאין זה מספיק להלכה, כי תמיד אפשר לדייק יותר. על מה תשפיע הטכנולוגיה? על דברים שמחוץ למחלוקת, כמו ריבוע התפילין, וכיוון שאין לזה קשר ישיר למחלוקת איני חושב שזה צריך לתפוס מקום משמעותי בערך. בכל מקרה, הרחבתי מעט בנושא הזה (בסוף הפסקה "דיוק במידות של תורה").

בברכה, ינבושד • ב' באדר ב' ה'תשס"ח 11:03, 9 במרץ 2008 (IST).

הוספתי פסקה על שיטות הפוסקים בנידון. בברכה, ינבושד • ה' באדר ב' ה'תשס"ח.

הערה

"...הדיוק האנושי מתקבל כדיוק מוחלט, אף שאילו תתבצע מדידה אבסולוטית באמות-מידה מוחלטות יימצא, מן הסתם, שהדבר אינו מדויק."

אולי כדאי -

" ...הדיוק האנושי מתקבל כדיוק מוחלט, אף שמדידה עם מכשירים יכולה להביא לרמת דיוק גבוהה יותר."

בכל מקרה כרגע זה מאוד מסורבל. יוסאריאן • שיחה 07:13, 31 במרץ 2008 (IDT)

"התלמוד הסתפק..." אני מבין כ"בתלמוד הועלה ספק". הצדקתי? יוסאריאן • שיחה 07:19, 31 במרץ 2008 (IDT)

תומך בשני השינויים. יאיר • שיחה 01:09, 1 באפריל 2008 (IDT)

השינוי השני מקובל עלי. השינוי הראשון בעייתי מעט, משום שהמסר של המשפט מיועד להתייחס למדידה אבסולוטית-מוחלטת, ולא למדידה באמצעות מכשירים, שאמנם מדויקת יחסית, אבל אינה מגיעה לדיוק האבסולוטי. כדאי לחשוב כיצד לנסח את זה יותר בפשטות. בברכה, ינבושד • כ"ז באדר ב' ה'תשס"ח 20:23, 2 באפריל 2008 (IDT).

לא ברור מה זו בדיוק מדידה אבסולוטית. יוסאריאן • שיחה 21:24, 2 באפריל 2008 (IDT)

אז שיהיה "שמדידה עם מכשירים יכולה להביא לרמת דיוק כמעט אבסולוטית". למעשה, הרבה מכשירים כן מאפשרים מדידה מוחלטת ביחס לבעיה שבפנינו: למשל- את השאלה איזה מהוולדות יצא ראשון מצלמת וידאו היתה יכולה לפתור לנו בוודאות גמורה. המילה "כמעט" תסייג את ההצהרה הגורפת. יאיר • שיחה 07:09, 3 באפריל 2008 (IDT)

דוגמא מצוינת. למצלמת וידאו רמת דיוק לא אבסולוטית שמקורה בזמן בין פריים לפריים. אם שני הולדות יצאו בהפרש זמנים שקצר ממרווח זה, סיכוי טוב שלא נוכל להחליט לפי הרט מי יצא קודם. "כמעט אבסולוטית" הוא מונח בעייתי לטעמי, . אני לא מבין למה צריך להיכנס לכל הדיון הזה שמיותר לערך ולא להסתפק ב"רמת דיוק גבוהה יותר" וחסל. יוסאריאן • שיחה 11:04, 7 באפריל 2008 (IDT)

תכליתו של המשפט היא לומר: הדיוק האנושי מתקבל כדיוק מוחלט. אין כל כוונה להשוות בין דיוק כזה לדיוק אחר או לדיוק שקרוב יותר לאמת, ולכן התיקון מכניס לכאן דבר שאין זה מקומו. בברכה, ינבושד • כ"ו בניסן ה'תשס"ח.

לפי זה אני מציע :

"...הדיוק האנושי מתקבל כדיוק מוחלט, אף שאינו כזה"

יוסאריאן • שיחה 18:47, 30 באפריל 2008 (IDT)

מקובל עלי. קצר, בהיר ופשוט. בברכה, ינבושד • כ"ו בניסן ה'תשס"ח.

שם הערך II

ההעברה שביצע נוי להצעתו דלעיל היא פסולה, משום שלא הייתה עליה הסכמה בדיון, אף על פי שרבים השתתפו בו. אם הייתה הסכמה כזו בדף אחר, אשמח אם מישהו יקשר לאותו דיון. לגופו של עניין, צריכה להיות סיבה מאוד טובה שיהיה בשמו של ערך סימן שאלה. לא התרשמתי כאן שיש כזו סיבה, ואינני מבין מדוע הערך הועבר. נוסף על כך, גם הערך שהביא נוי כדוגמה נקרא NP (סיבוכיות), ולא כפי שציין לעיל. מציע להעביר חזרה את הערך לשם צמצום (הלכה) או לפחות להחזיר אותו לשמו המקורי הראשון, ללא סימן השאלה. Kulystab • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • י"ז בשבט ה'תש"ע • 01:30, 1 בפברואר 2010 (IST)

אם מעבירים, אני מעדיף את השם המקורי, ללא סימן שאלה וללא סוגריים, לדעתי הוא הקולע ביותר. בברכה, ינבושד • י"ט בשבט ה'תש"ע.

מסכים עם ינבושד. לא מאמין שמישהו יחפש את הערך תחת השם "צמצום". המושג השגור בספרות הנוגעת אליו הוא "אפשר לצמצם" או "אי אפשר לצמצם", ומבין שתי אפשרויות אלו - השניה נראית יותר כנקיטת עמדה, ולכן הראשונה היא המתאימה. אגב, יבנושד, האם אתה מעורב בפורטל ההלכה המתגבש? ראה הערתי שם, וסליחה ששכחתי להזכיר את שמך. עזר - שיחה 11:53, 3 בפברואר 2010 (IST)

בפורטל ההלכה קשה לומר שאני ממש מעורב (ראה בדף השיחה שלי), אבל אני לפחות תומך באופן ברור. בברכה, ינבושד • י"ט בשבט ה'תש"ע.

ערך ממש מעניין. 192.118.45.2 11:41, 7 במרץ 2010 (IST)

סימן השאלה בסוף שם הערך לא אושר בשום דיון. אם אין התנגדות אמיתית - הוא יימחק ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 22:15‏, 08/03/2010 • כ"ג באדר ה'תש"ע

שם הערך הנוכחי לגמרי לא סביר ומטעה. בשמו גלומה תשובה על השאלה העומדת ביסוד הערך - שאלה אודותיה קיימת מחלוקת. מה עוד שדעת חכמים נגד דעת יחיד היא כי אי-אפשר לצמצם. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 23:50, 10 במרץ 2010 (IST)

מצאנו שלפי גוונא אי אפשר לצמצם בשם הערך. לכן אני מציע את השם אפשר לצמצם או אי אפשר לצמצם. קקון - שיחה 00:05, 11 במרץ 2010 (IST)

אני לא מבין בשביל מה צריך את הסרבול הזה. שם הערך צריך להיות צמצום (הלכה) בדיוק כמו שהערך P=NP? הועבר לNP (סיבוכיות). תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 06:49, 11 במרץ 2010 (IST)

מסכים. בינתיים קוליסטב, אני ותומר חושבים כך, נגד ינבושד ועזר (ואולי גם DMY איתנו). כדאי לכם להתחיל להגיב, כי אנחנו הרוב... גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 16:45, 11 במרץ 2010 (IST)

השם צמצום (הלכה) מעורפל מדי ואינו מזכיר כל כך את נושא הערך, ועל כן אני מעדיף את הצורה הפשוטה "אפשר לצמצם" או את הצורה עם סימן השאלה (שעדיפה בעיני על הצורה המוצעת עם הסוגריים). בברכה, ינבושד • כ"ו באדר ה'תש"ע.

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא את כל המסר חייבים לקבל מהכותרת. קריאת הערך המומלץ הזה מאפשרת להבין שיש מחלוקת וגו'. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 14:20, 12 במרץ 2010 (IST)

גוונא ותומר, הטענה שהשם הנוכחי "מטעה" מניחה שמי שקורא את הכותרת יבין את הנושא ויסיק מסקנה נחפזת שלפי ההלכה קיימא לן שאפשר לצמצם. נו, באמת, כמה מהקוראים יבינו מהכותרת על מה מדובר בכלל, עד שאנחנו נחשוש שמא יבינו חלילה שאכן אפשר לצמצם בלי שקראו את הערך, ונמצאנו מביאים את הקוראים לידי מכשול, רחמנא ליצלן. החשוב יותר בבחירת שם הערך הוא שמי שנתקל במושג הזה ויחפש חומר אודותיו ידע איך לחפש אותו ובסוף גם למצוא אותו. לכן שם הערך חייב להיות הדומה ביותר להופעתו בספרות ההלכה, דהיינו "אפשר לצמצם" או "אי אפשר לצמצם", או שניהם, עם או בלי סימן שאלה, רק לא "צמצום", שיצמצם באופן דרסטי את התועלת בכתיבת הערך המומלץ הזה. אני מעיז לנחש שרוב התומכים בשם "צמצום" מכירים את הנושא לראשונה מויקיפדיה (מתנצל, אבל זה משמעותי לדיון), ולכן הניסוח "אפשר" או "אי אפשר" נראה בעיניהם כנקיטת עמדה מראש באופן בלתי רצוי. אבל רוב קוראי הערך יהיו, כנראה, אנשים ששמעו על המושג ויחפשו הרחבה אודותיו, ולכן המבט שלהם והצורך שלהם הוא הקובע. מכיוון שכעת הרוב איתכם, ואין לי זמן לעשות תעמולה לעמדתי בקרב ויקיפדים, אין לי אלא לקוות שאחד מכם ישתכנע מדבריי. שבת שלום. עזר - שיחה 14:26, 12 במרץ 2010 (IST)

ושאלה רטורית: איזה מאמר תצפו למצוא בעלון לחידושי הלכה - "דעת הריטב"א בדין צמצום", או "דעת הריטב"א בדין אפשר לצמצם"? עוזי ו. - שיחה 14:48, 12 במרץ 2010 (IST)

עוזי, בעלון לחידושי הלכה של ישיבת פוניבז' נמצא את הגירסה השנייה, אך בעלון שבות תמצא את הגירסה הראשונה. אני מניח. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 12:25, 14 במרץ 2010 (IST)

אם זה אכן כך, אני מעדיף את צמצום (הלכה). עוזי ו. - שיחה 13:05, 14 במרץ 2010 (IST)

עזר, אני לא חושב שהשם מבלבל אלא שהוא מסורבל, זה לא אותו דבר. אני גם מבטיח לדאוג שיהיו הפניות משני השמות האחרים כך שמי שישאל את עצמו האם אפשר לצמצם יגיע באמצעות ההפניה לערך. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 14:50, 12 במרץ 2010 (IST)

היות שיהיו הפניות גם מ"אפשר לצמצם" וגם מ"אי אפשר לצמצם", אני מניח שלא תהיה בעיה עם שם הערך הנוכחי (כל מי שיחפש - יוכל למצוא). אלדד • שיחה 12:34, 14 במרץ 2010 (IST)

השם הנוכחי הוא "אפשר לצמצם". דבריך, לפיהם די בהפניות כדי שכולם יוכלו להגיע לערך, דווקא מהוים תמיכה בשם "צמצום". הרי כולם מודים שמבחינה לשונית זהו השם המדויק, והוויכוח מתנהל סביב שכיחותו. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 12:59, 14 במרץ 2010 (IST)

צודק, הייתה לי שגיאת ניסוח לעיל :) ב"שם הנוכחי" התכוונתי ל"צמצום (הלכה)", כלומר, לשם הנוכחי שהרוב מסכים עליו, והערתי שאפשר יהיה להגיע אליו גם מ"אפשר לצמצם" וגם מ"אי אפשר לצמצם". תודה ששמת לב. אלדד • שיחה 13:03, 14 במרץ 2010 (IST)

סיכום

• "אפשר לצמצם?" - נוי.
• "אפשר לצמצם" - ינבושד, עזר.
• "צמצום (הלכה)" - קוליסטב, תומר א., גוונא, עוזי ו. (?) ואלדד.
• "אפשר לצמצם או אי אפשר לצמצם" - קקון.
  התגבש רוב. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 01:07, 18 במרץ 2010 (IST)

שאלה

"מדברי הראשונים משתמע שהבינו את הדבר בשני אופנים: רש"י והרמב"ם כתבו שאין אפשרות במציאות שיתהוו שני דברים כאחד ממש, ובוודאי קדם אחד מהם לשני. לפי גישה זו, רבי יוסי הגלילי וחכמים מסכימים שלא ייתכן דיוק אבסולוטי במציאות, ומחלוקתם היא רק באופן ההתייחסות ההלכתית לדיוק שאליו הגיע האדם בחושיו ובכלים העומדים לרשותו" מה ההיגיון בטענה שלא תיתכן סינכרוניות במציאות? מה מונע משני אירועים מלהתרחש בו-זמנית? האם זה נכון רק למקרה של הבכורות (ואז זה טכני, אין מקום בפתח תעלת הלידה לשני הראשים בו זמנית) או שמדובר בכלל גורף במציאות (ואז מתעוררת השאלה מה מונע סינכרוניות בין שני אירועים בלתי תלויים. ואולי הכוונה שזה אפשרי אבל הסיכויים לסינכרוניות מלאה מאוד נמוכים עד כדי כך שלא צריך להביאם בחשבון)?

תודה למשיבים

הוספת קישור חיצוני

נראה לי שהקטע דלהלן (בתוך הספר 'ניבי תלמוד') "עוסק בנושא משמעותי בערך", לכן נראה לי שמתאים להוסיף אותו.

• פרופ' נחום רקובר, ניבי תלמוד "אי פשר לצמצם; אפשר לצמצם", 15. הוצאת ספרית המשפט העברי; משרד המשפטים ומורשת המשפט בישראל, תשנ"א-1990.

מישהו כאן מוכן להגיד אם לדעתו מתאים לא לא מתאים? מורשת המשפט - שיחה 10:42, 24 ביוני 2022 (IDT)

יישר כח. עד כמה שזכור לי, בדקתי את הקטע הנ"ל ולא מצאתי בו דברים שאינם מופיעים בערך. מצאתה משהו? בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"ג.