שיחה:רמת החיים בישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

אי אפשר להבין ערך על רמת חיים בישראל כאשר אין עדיין ערך בשם רמת חיים שיסביר על מה מדובר המורה - שיחה 10:08, 24 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

הוספתי (רמת החיים). ברק - שיחה 21:02, 24 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

איפה הערך?[עריכת קוד מקור]

שם הערך הוא "רמת החיים בישראל" אבל תוכנו הוא "העוני בישראל". זה עדיין לא ערך. אליקים אל-סבון-דאב · ויקיפד, שטח פרסום סמוי זה יכול להיות שלך! 13:22, 3 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]

חשיבות[עריכת קוד מקור]

כלל לא ברור מה התועלת בערך זה. הוא כולל אוסף של נתונים לא קשורים זה לזה, וכן הצגה חד צדדית ורדודה של מספר נושאים. יתכן שצריך לפתוח ערך חדש בשם עוני בישראל ולהעביר אליו את החלקים הרלוונטיים. כרגע, כל עוד הערך במצב הנוכחי, אני לא רואה כל טעם בהשארתו. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 22:11, 27 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
נראה מאוד חסר בפרטים ונתונים, וגם מאוד איזוטרי בתור ערך עצמאי. אם כבר, מתאים יותר בתור פסקה בערך מדינת ישראל. Naorz - שיחה 00:25, 28 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
ייתכן שחסרים פרטים וייתכן שהראייה של הנתונים אינה מקיפה דיה, אך כל עוד מופיעים בו נתונים שנאספו על ידי הלמ"ס, והם רלוונטיים לנושא, לערך יש זכות קיום. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 00:31, 28 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם ההודעה הקודמת. הערך בעל חשיבות. אמנם הערך דורש עוד עבודה (כמו ערכים רבים אחרים), אבל ראוי וחשוב. הערך קיים כבר שלוש שנים - פתאום הוא נעשה חסר חשיבות?! מוטב שהיתה מונחת עליו תבנית עריכה או השלמה, ולא חשיבות. קולנואני - שיחה 00:35, 28 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
בשביל נתונים (ישנים) של הלמ"ס יש את אתר הלמ"ס. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 12:15, 28 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
על הערך לעשות שימוש גם בנתונים של הלמ"ס. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 12:29, 28 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
הנושא בעל חשיבות אנציקלופדית. אפשר לשפר ולהוסיף תוכן, אבל המגמות והנתונים הקונקרטיים מעניינים את הציבור בכללותו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 17:15, 28 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]
הערך מתחיל לתפוס צורה, אף שהוא עדיין חסר וזקוק להשלמה משמעותית. אני מסיר את התבנית. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 15:39, 29 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

עריכות מוטות[עריכת קוד מקור]

משתמש:Virtualerian ביצע בערך שינויים משמעותיים, חלקם מקובלים וחלקם שנויים מאד במחלוקת ועם אג'נדה ברורה. בנוסף מרוב גרפים לא רואים את היער. צריך לעבור על כל הנתונים (והמקורות המפוקפקים) ולבחון את השינויים לעומק. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 00:25, 23 במאי 2012 (IDT)[תגובה]

על איזו אג'נדה אתה מדבר? בסה"כ לקחתי נתונים הלמ"ס, משטרת ישראל וכו' והוספתי אותם לערך הזה. בנוסך, אני מסכים אתך שיש יותר מדי גרפים, אך אני חושב שכדאי להוסיפם מחדש אך להקטינם בנוסף לכך. בנוגע למקורות - צודק. שכחתי להוסיף מקורות. הוסיף עוד היום (כרגע אני מוגבל בזמן). Virtualerian - שיחה 14:26, 23 במאי 2012 (IDT)[תגובה]
מרבית התוספות שלך לערך מבורכות, אבל הורדת בעריכות הקודמות שלך קטעים שלמים שאינם מתאימים לכיוון העריכה שלך, אותם נאלצתי להחזיר. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 16:25, 29 במאי 2012 (IDT)[תגובה]
אכן הסרתי בעריכות הקודמות קטעים הכוללים נתונים בעייתיים. דוגמאות: מדד הג'יני - לפי נתונים שבדקתי מדד הג'יני השתנה בין השנים 1979 ל-1998 (עלייה ורידה), כך ש-2006 אינה שנה חריגה (ומאז 2006 יש ירידה). קיימים מספר מדדי ג'יני - זה המוזכר במאמר אינו כולל תשלומי העברה (קצבאות, מס הכנסה שלילי וכו'). עם תשלומי העברה, ישראל ממוקמת במצב טוב. מדד העוני של הביטוח הלאומי הוא יחסי - מה שאומר שאם וורן באפט וביל גייטס יחליטו להגר לפה, מספר העניים יעלה. ובגלל שכאשר מדד הג'יני עולה גם מספר העניים עולה, הסרתי את המתונים. בכל זאת, לפי דעתי כדאי שנשאיר זאת כך. סך הכל יש עוד הרבה נתונים להוסיף. Virtualerian - שיחה 07:37, 2 ביוני 2012 (IDT)[תגובה]

ערך מצוין ומעניין. יש תפיסה בציבור שרמת החיים פה רק יורדת, הפשיעה כמו באמריקה הלטינית וכו', ולא היא. הערך הזה מביא נתונים עובדתיים ומלמד את ההיפך הגמור. אשמח לראות עוד נתונים הקשורים לרמת החיים כמו עלייה/ירידה/מספר תושבים חוזרים (גם לכך יש קשר עקיף לרמת החיים. כשרמת החיים עולה - מספר התושבים החוזרים עולה ולהפך). בנייה ובנייה לגובה ושינויים במגמות הבנייה ועוד. אמנם מדובר באנציקלופדיה, אבל זה לא אומר שהיא צריכה להיות יבשה ומשעממת

יניבפור - שיחה 13:30, 7 ביוני 2012 (IDT)[תגובה]

אכן שיעור היורדים הוא הרבה יותר נמוך מאשר בשנים הקודמות ולמעשה יש הגירה חיובית. אני לא חושב שזה כל כך רלוונטי לערך. הרי רמת החיים בארה"ב, אוסטרליה וקנדה תמיד הייתה גבוהה יותר (אם כי הפערים הצטמצמו). אתה יכול לחפש נתונים בלמ"ס ובמקורות אחרים. Virtualerian - שיחה 12:55, 10 ביוני 2012 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם חנן לגבי העריכות המוטות שמסירות מידע רלוונטי מדף הערך (לדעתי) ולכן ביטלתי את שתי עריכותיך האחרונות שלדעתי המידע שהוסר בהן הוא דווקא חשוב ורלוונטי לדף הערך. כמו כן, תקציר העריכה של העריכה האחרונה שביצעת ובה הסרת מידע רב היה "תקלדה" - כלומר מדובר היה בתקציר עריכה מטעה. נא הקפד שתקציר העריכה יתאר את הפעולה שביצעת וינמק כאשר מדובר בהסרת מידע. אורח לרגע - שיחה 23:21, 2 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]
לא ברור על איזו "עריכה מוטה" אתה מדבר, מכיוון שאת מה שהסרתי (אתה הוספת בחזרה), כתבתי בעצמי. הוספתי שטח ממוצע לדירה, במקום הגרף הישן והסרתי את המידע המיותר שכתבתי, אשר אחליף אותו בגרפים ומידע יותר מפורט בעתיד. Virtualerian - שיחה 00:24, 3 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]
מוטה בהחלט. אתה מתבקש לא להסיר יותר מידע מהערך, ללא דיון. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 01:17, 3 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]
Virtualeria- תרומותיך מועילות ברובן, אך נשמח לשמוע מדוע חשוב לך כל כך לפאר את השגי ממשלות ישראל, להשמיט כל בדל מידע שאינו כה "אופטימי" (מה לעשות, לא הכל פה ורוד) והצגת גרפים עולים. --Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 02:06, 3 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]
לא ברור לי למה עשית שחזור - החלפתי את מספר נפשות לחדר לשטח ממוצע לדירה חדשה (יותר רלוונטי), תיקנתי שנים, הבאתי נתונים יותר מדויקים ורלוונטיים וכו'. לא ברור למה זה מפריע לך. אני לא מנסה לפאר שום ממשלה, אני בסה"כ מביא נתונים סטטיסטיים הנוגעים להתקדמות במדינה. לא ניסיתי להשמיט שום בדל של מידע. Virtualerian - שיחה 02:11, 3 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]
אתה מציג דברים בצורה מגמתית: למה להחליף את העובדה "בין בשנים 1996-2007, מחירי הדירות ירדו ריאלית ב-24%." ב-"בין 2003 ל-2007 מחירי הדירות נשארו יציבים"- את מה זה משרת? למה להחליף את המונח "צפיפות הדיור" ב"רווחת הדיור"? למה השמטת את כל החלק על התחבורה? כל החלפה ושינוי שאתה מעוניין להוסיף, ובוודאי השמטה- צריכה להיות מלווה בנימוק ברור בדף השיחה. ובוודאי לא בליווי כותרות מטעות כמו "שינויים מינוריים" או "תקלדה" שאינן מסבירות את השינוי שעשית. זו אינה הפעם הראשונה שאתה עושה זאת- אתה מתבקש לשמור על הכללים של ויקיפדיה ולהקשיב למה שויקיפדים אחרים מבקשים ממך. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 02:21, 3 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]
"רווחת דיור" הוא מונח מקובל לשטח הדיור (לדוגמה, במסמכים ממשלתיים) ולפי דעתי יותר מקובל. אם מדד הדיור ירד באותה תקופה (1996-2007), צריך לציין זאת לפי דעתי. אחרי הכל, צריך לתת גם פרטים היסטוריים. והחלק של התחבורה פשוט מיותר - הרי הטקסט כבר מתואר בגרף. Virtualerian - שיחה 02:28, 3 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]
רווחת הדיור- מקובל. הטקסט, בערך אינציקלופדי, יותר חשוב מגרפים. אם יש לך עוד תיקונים מסוג זה, אתה מוזמן להעלות אותם כאן לפני שאתה משנה בערך. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 02:42, 3 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]
בויקיפדיה האנגלית יש ערכים מקבילים.. אבל בעברית זה לא מקובל (הרבה יותר שמרנים פה). בכל אופן, אני מציע לשנות את "עוני, פערים חברתיים ואי-שוויון" ל-"עוני ואי-שוויון בהכנסות". Virtualerian - שיחה 02:48, 3 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]
מבחינתי בסדר. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 12:02, 3 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

סטטיסטיקות משנות ה-70-50[עריכת קוד מקור]

ויקיפדיה איננה אתר סטטיסטיקות ישנות ורשימות מכולת. לשם כך יש את אתר הלמ"ס. נתוני החזקת כיריים ופטיפון בשנות ה-50 אינם תורמים להבנת "רמת החיים בישראל". ניתן להפנות למקום עם הנתונים באתר הלמ"ס. ראה פירוט בויקיפדיה: מה ויקיפדיה איננה. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 18:10, 4 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

שנות החמישים, השישים והשבעים[עריכת קוד מקור]

  • בשנת 1950 ל-2.4 אחוז ממשקי הבית היה מקרר חשמלי ואילו לרוב משקי הבית היה ארגז קרח. בשנת 1958 ל-34.0 אחוז ממשקי הבית היה מקרר חשמלי ול-44.4 אחוז היה ארגז קרח. בשנת 1963 אחוז הבעלות על מקרר חשמלי עלה ל-64.3 ואילו אחוז הבעלות על ארגז קרח ירד ל-25.0. בשנת 1967 אחוז הבעלות על מקרר חשמלי עלה ל-82.9 אחוז ואחוז הבעלות על ארגז קרח ירד ל-6.0.

  • אחוז משקי הבית שבבעלותם מכונת כביסה עלה מ-6.9 בשנת 1957, ל-18.3 בשנת 1961, ל-29.6 בשנת 1966, ל-46.2 בשנת 1971 ול-70.5 בשנת 1977.

  • אחוז משקי הבית שבבעלותם מכונית פרטית עלה מ-3.3 בשנת 1961, ל-7.7 בשנת 1965, ל-13.9 בשנת 1969, ל-22.1 בשנת 1973 ול-27.4 בשנת 1977.

  • אחוז משקי הבית שבבעלותם טלוויזיה עלה מ-2.4 בשנת 1965, ל-10.5 בשנת 1968, ל-49.7 בשנת 1970, ל-74.4 בשנת 1973 ול-87.8 בשנת 1977.

  • אחוז משקי הבית שבבעלותם מזגן עלה מ-4.6 בשנת 1970 ל-8.3 בשנת 1973 ול-9.1 בשנת 1977.

  • אחוז משקי הבית שבבעלותם טלפון עלה מ-31.0 בשנת 1969 ל-44.3 בשנת 1973 ול-53.6 בשנת 1977.

  • אחוז משקי הבית שבבעלותם כיריים ותנור גז לאפייה ולבישול עלה מ-14.6 בשנת 1955 ל-38.2 בשנת 1958 ול-85.5 בשנת 1965.

  • אחוז משקי הבית שבבעלותם שואב אבק עלה מ-8.7 בשנת 1963, ל-18.1 בשנת 1967, ל-22.4 בשנת 1973 ול-31.6 בשנת 1977.

  • אחוז משקי הבית שבבעלותם מצלמה עלה מ-24.8 בשנת 1969, ל-30.2 בשנת 1972 ול-35.2 בשנת 1977.

  • אחוז משקי הבית שבבעלותם מקלט רדיו עלה מ-54.7 בשנת 1955 ל-90.9 בשנת 1966.

  • אחוז משקי הבית שבבעלותם פטיפון עלה מ-11.8 בשנת 1959, ל-20.9 בשנת 1964 ול-27.7 בשנת 1974.

  • אחוז משקי הבית שבבעלותם מערבל עלה מ-9.2 בשנת 1962, ל-19.7 בשנת 1966, ל-27.7 בשנת 1970, ול-43.1 בשנת 1977.

  • אחוז משקי הבית שבבעלותם רשמקול עלה מ-3.2 בשנת 1963, ל-11.6 בשנת 1969 ל-18.9 בשנת 1973 ול-30.6 בשנת 1977.


זה טיעון מגוחך שלא תופס מים. בויקיפדיה קיימים אינסוף מאגרים סטטיסטיים (לדוגמה: מדינות לפי שם, מדינות לפי אוכלוסייה, שטח, צפיפות, תמ"ג ופיתוח אנושי), כמו גם אינסוף של ערכים נוספים הן בגרסה העברית והן בגרסה האנגלית. בנוסף לכך, הנתונים האלו אינם קיימים באתר הלמ"ס. חוץ מזה, איך החלטת ש"מספר עקרות הבית עם כיריים בשנות ה-50 לא מעניין את קוראי הערך"? Virtualerian - שיחה 19:03, 4 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]
לא כתוב שאין מקום לנתונים סטטיסטיים רלוונטיים. אפילו ב"מה ויקיפדיה איננה" בערך האנגלי כתוב:

Excessive listings of statistics. Long and sprawling lists of statistics may be confusing to readers and reduce the readability and neatness of our articles. In addition, articles should contain sufficient explanatory text to put statistics within the article in their proper context for a general reader. In cases where this may be necessary, (e.g. Nationwide opinion polling for the United States presidential election, 2008), consider using tables to enhance the readability of lengthy data lists. Where it is not necessary, as in the main article United States presidential election, 2008, omit excess statistics altogether and summarize any necessary data concisely.

למשל הערך http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_United_States_by_sector הוא בסה"כ נתונים הלמ"ס האמריקאי ויש הרבה ערכים דומים בויקיפדיה. לא כתוב בשום מקום שאין מקום לנתונים סטטיסטיים. Virtualerian - שיחה 19:29, 4 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

החוקים והנורמות שמקובלות בויקיפדיה האנגלית שונות מאלו שאצלנו. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 10:03, 5 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]
ואולי בהזדמנות זאת תיצור גם גרף על ההוצאה הממשלתית על בריאות בישראל, מדדי החינוך של ישראל ביחס לעולם, מדד אי-השוויון מאז שנות ה-70, עוני, נתח ההוצאה הבטחונית מהתמ"ג, מחירי הדלק, מספר המשכורות לקניית דירה, מספר הדירות בדיור ציבורי, שיעור המועסקים במשק או שאתה אוהב רק גרפים אבסולוטיים שהולכים לכיוון מסויים ונטולי משמעות, כמו מספר המקררים לנפש? Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 10:15, 5 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]
מקובל בעיניי. אם כי, השוואות בין מדינות עלול לעיתים לבלבל. כך לדוגמה, ההוצאה הלאומית לבריאות ושיעור מיטות האשפוז בישראל הם נמוכים, אך צריך לקחת בחשבון שהרכב הגילאים בישראל הוא הרבה יותר צעיר. לשם כך עושים הוצאה מתוקננת, ראה כאן (עמוד 12). מחירי הדלק לא רלוונטיים - יש השוואות בינלאומיות על כוח הקנייה על כלל המוצרים. אם כבר אז לעשות השוואות על סל מוצרים בסיסי/ממוצע. גם מספר הדירות בדיור הציבורי לא רלוונטי. צריך לבדוק מחירי דיור/שטח דיור/סטנדרט בנייה. השוואה היסטורית בין הכנסה ממוצעת לדירה ממוצעת, יש פה. אלא שגם זה מוטה, הרי שסטנדרט הבנייה עלה עשרות מונים וצריך לקחת זאת בחשבון. לכן צריך לעשות השוואה בין הגידול בהכנסה ממוצעת ריאלית למדד מחירי דירות בבעלות הדיירים של הלמ"ס. על פי נתוני בנק ישראל, מחירי הדירות נמוכים יותר בהשוואה להכנסה הממוצעת נטו במעמד הביניים בהשוואה לשנת 1997, ראה פה. יש נתונים שעלולים להטעות קוראים, כך לדוגמה הטענה שמחירי הדיור זולים יותר בשבדיה מאשר ארה"ב.אומנם בשבדיה צריך 30 משכורות ממוצעת לרכישת דירה ובארה"ב 60, אלא שבארה"ב שטח הדירה הממוצעת כמעט כפול מבשבדיה וזה למרות שצפיפות האוכלוסייה בשבדיה נמוך. זאת השוואה בין תפוחים לתפוזים. Virtualerian - שיחה 13:21, 5 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

עודף מידע ויזואלי[עריכת קוד מקור]

אני חושב שבערך יש עודף מידע ויזואלי. אין בעיה להוסיף גרף או טבלה, אך הערך שופע בהמון גרפים ובטבלה נורא ארוכה. אני מציע לבטל חלק מהגרפים וגם למחוק את הטבלה בפרק "בעלות על מוצרים בני קיימא" המידע שם מיותר לחלוטין כמו למשל בעלות על שני מקררים וכו. כל זה מיותר ומשמש מאגר מידע לא נחוץ. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 16:35, 14 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

איזה גרפים אתה חושב שהם מיותרים? דווקא לדעתי, יש להמיר את הטקסט לגרפים (כמו אי שוויון בהכנסות, בעלות על מוצרים בני-קיימא וכו'). זה יקטין את ה"עודף מידע ויזואלי" של הערך ויהפוך אותו לקריא יותר. גם חלק מהכתוב פשוט מיותר. ראה לדוגמה, בפרק "תחבורה":

"עם הקמת המדינה, התניידו רוב התושבים בעזרת אופניים ואוטובוסים ושינוע הסחורות התבצע לרוב בעזרת עגלונים. בעקבות העלייה ברמת החיים, יחד עם הפחתת המס המוטל על כלי רכב, רמת המינוע החלה לעלות בהדרגה. מאז אמצע שנות ה-50, חלה ירידה בשיעור הנוסעים השנתי ברכבת ביחס לגודל האוכלוסייה. בעוד האוכלוסייה גדלה, מעט מאוד קווים נחנכו ורבים ויתרו על הרכבות לטובת הרכב הפרטי. למעשה, בשנת 1990 מספר הנוסעים האבסולוטי היה הנמוך ביותר מאז שנות ה-50. מאז שנות ה-90 נחנכו קווים חדשים ומספר הנוסעים עלה בצורה משמעותית."

זה פשוט פרשנות לגרפים וניתן להבין זאת לבד מהתבוננות בגרפים. הויקיפד האחר מתנגד למחיקה. Virtualerian - שיחה 00:40, 15 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

אני חושב שניתן להתחיל ממחיקת הטבלה אחר כך נגיע לגרפים ונבדוק מה מיותר ומה לא. אולי ניתן גם לאחד כמה גרפים לגרף אחד ובכך לתרום לצמצום העדוף הוויזואלי. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 10:34, 16 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]
שם הערך הוא "רמת החיים בישראל", אך מה אמור להיות תוכנו? השוואה היסטורית של רמת החיים? או אולי השוואה בין מדינות אחרות? זה לא ברור. הערך הזה מציג נתונים שטחיים. אולי הוא בכלל מיותר? בכל אופן, סידרתי את הערך מחדש, לפי רמת הרלוונטיות של הפסקאות. Virtualerian - שיחה 12:50, 16 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]
תוכנו יקבע, בין היתר, על פי דעות המובאות בדף שיחה זה. בינתיים יש רוב לצמצום המידע הוויזואלי (עד כמה שראיתי) ולכן בהכרח חלק מהמידע הזה ימחק. ככה פועלת ויקיפדיה. באשר לטענות בדבר כתיבה לא נייטרלית - גם זה יטופל באופן דומה: בדיון בדף שיחה וכתיבה על פי תוצאות הדיון. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 06:51, 18 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]
לא ראיתי בערך מידע ויזואלי מיותר. זהו ערך מעניין וחשוב, ואני מקווה שימשיך להתפתח באמצעות הרחבתו ולא באמצעות צמצומו. דוד שי - שיחה 09:47, 18 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]

אין שום בעיה של עודף מידע ויזואלי,להפך. זהו ערך חשוב מאד עם עניין לציבור והרבה יותר הגיוני להציב גרפים ממקורות מוסמכים המייצגים עובדות ומדברים בעד עצמם (ועדיף לטווחים ארוכים ככל האפשר כדי למנוע מניפולציות) מאשר ערימות של מלל טקסט מלא פרשנות סוביקטיבית. אם הנתונים חלקיים הפתרון הוא להוסיף נתונים אחרים הנותנים תמונה שונה, לא להוריד גרפים המפריעים לאג'נדה. תנו לעובדות לדבר. (Uriel80 - שיחה 13:30, 8 ביולי 2016 (IDT))[תגובה]

נתוני העוני[עריכת קוד מקור]

איך נתונים משנת 2008 (ללא השוואה לשאר השנים) רלוונטיים? הנתונים שאני הבאתי (לשנים 2010-1997) יותר רלוונטיים. Virtualerian - שיחה 01:47, 23 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]

הסרת מידע נוסף שהוא רלוונטי לא פחות. אתה מתבקש (בפעם המי יודע כמה) לחדול מכך. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 02:05, 23 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]
החזרתי את הנתונים החדשים ביחד עם המידע הנוסף. Virtualerian - שיחה 02:06, 23 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]

מצא את ההבדלים. Virtualerian - שיחה 02:10, 23 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]

שילבתי את הגרסאות. אתה יותר ממוזמן להוסיף מידע חדש ומעודכן יותר, אבל אתה לא יכול לדרוס את המידע הקודם. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 02:18, 23 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]
אין בעיה. Virtualerian - שיחה 16:06, 23 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:27, 25 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

לא מצויין מקור לנתוני הגרפים המוצגים בפיסקת הפשיעה והאובדנות[עריכת קוד מקור]

79.112.13.246 10:01, 8 באוקטובר 2013 (IDT)[תגובה]

הסרת משפט על מדידת עוני[עריכת קוד מקור]

לפני מספר ימים, הורדתי מהערך את המשפט הבא, שהתייחס לתחולת העוני בישראל (כחלק מפסקה שממילא אינה מאוזנת, ומביאה ביקורת הארוכה יותר מהטענה עצמה):

ניתוח אחר, שאינו מקובל כמדד בינלאומי, המתבסס על שיטת מדידה המבוססת על הוצאות במקום על הכנסות ברוטו, מראה שמדינת ישראל היא דווקא אחת המדינות השוויוניות בעולם מבחינת הוצאות, נכון לשנת 2011.

הורדתי אותה משום שכפי שהפסקה מעידה על עצמה, הניתוח הזה אינו מקובל כמדד בינלאומי, ואוסיף - אינו מקובל גם ברמה הלאומית, במישור האקדמי או בכל מקום אחר.

משתמש:Virtualerian ביטל את העריכה שלי, בטענה כי "מדובר במודל אלטרנטיבי-ביקורתי מקובל ונפוץ". מאוד אשמח לראות ראיות לטענה זו, ממקורות אמינים מעט יותר מבלוגים. כמי שעוסק בתחום העוני מהצד האקדמי, ואף מלמד את הנושא במספר מסגרות אקדמיות, מעולם לא נתקלתי במדד עוני שמהותו היא החלק של כל עשירון מכלל ההוצאות. יש לא מעט מדדי עוני שמבוססים על הוצאה, והם בשימוש כמדדי עוני משניים (אבל אף אחד לא משתמש בהם כמדדים ראשיים - ומסיבות טובות, שזה לא המקום לפרטן), אבל שלא במפתיע, המדדים האלה לא משרתים את המטרה של אורי רדלר, להראות שאנחנו בעצם קומוניסטים, ולכן לא הובאו בבלוג 'הקפיטליסט היומי'. הם כן מובאים, למשל, בדו"ח העוני של המוסד לביטוח לאומי (ראו עמ' 32-35 ו-44-48].

המשפט שהסרתי הוא משפט מטעה, שמשתמש במדד שאינו מקובל כמדד עוני בקרב חוקרים. חשוב לזכור את ההקשר: אנחנו מדברים על ערך כללי, שעוסק ברמת החיים בישראל באופן כללי. בערך כזה, ראוי להביא את התמונה הכוללת, כפי שהיא משתקפת במדדים המקובלים. מקומו של מדד-אורי-רדלר הוא, אם בכלל, בערך שיכתב בעתיד על העוני בישראל בראי מדדי עוני בצד ההוצאה.

מי שחולק עלי, מוזמן להביא מקורות שיעידו שמדובר במדד עוני מרכזי וחשוב, כזה שראוי להביאו בערך שכולל שני משפטים על תחולת העוני. אם אין כאלה (ואין כאלה), יש להסיר את המשפט. נדב - שיחה 23:29, 29 באוקטובר 2013 (IST)[תגובה]

בתור אחד שטורח לקרוא ספרי כלכלה, ידוע לי שמדובר במדד עוני נפוץ. לשם דוגמה באתר הספרייה לכלכלה וחירות (econlib.org) מצוין כי:
Another criticism of the poverty measures is that they are based on income rather than on consumption. Consumption spending may be a better measure of well-being than reported income is, although data from the consumer expenditure survey have their own limitations. Daniel Slesnick found, using consumption spending, that the poverty rate fell from 31 percent in 1949 to 13 percent in 1965 and to 2 percent at the end of the 1980s. One rough indicator of the decline in poverty is the range of items that most poor homes now contain—from color TVs to VCRs to washing machines to microwaves—compared with the relative lack of these items in poor homes in the early 1970s.
כמו גם:
For example, official poverty figures take no account of refundable tax credits or the value of noncash transfers such as food stamps and housing vouchers, which serve as income for certain purchases. Incorporating these factors into family income would have reduced the measured poverty rate by an estimated 1.9 percentage points (or by approximately 16 percent) in 2002.5
מקור:
http://www.econlib.org/library/Enc/PovertyinAmerica.html
הווה אומר כי חישוב ההוצאות במקום ההכנסות הוא מדד אלטרנטיבי מקובל ונפוץ. ואילו טענתך שגויה. Virtualerian - שיחה 02:02, 1 בנובמבר 2013 (IST)[תגובה]
מעבר לכך, הסרת נתונים ללא דיון. הנתונים הללו הם מדדים מקובלים ומשמשים ארגונים כמו קרן המורשת בארה"ב, ספרים ומחקרים אקדמיים. Virtualerian - שיחה 02:28, 1 בנובמבר 2013 (IST)[תגובה]
אני מצטער, אבל 'כתוב באינטרנט' זה לא 'מקור מקובל'. יש לך מקור אקדמי שמראה שמדובר במדד מקובל?
כמו כן, מעולם לא טענתי שחישוב הוצאות הוא לא נפוץ. טענתי שני דברים: שהוא לא נפוץ במקום מדידת הכנסות אלא כמדד נלווה (האם יש מדינה אחת שמודדת הוצאות?), ושנית - שגם מדידת הוצאות יש דרך לעשות, והמקור שהיה בערך עושה זאת בדרך עקומה במיוחד, שנועדה רק להוכיח את המבוקש. הבאתי כאן למעלה מקור שמראה איך עושים מדידת הוצאות כמו שצריך (ומראה שהתוצאות דומות למדי למדידת הכנסות).
אגב, שים לב שגם המקור שאתה מביא טוען במפורש שמדידת הוצאות איננה מדד עוני מקובל (Another criticism of the poverty measures is that they are based on income rather than on consumption). הוא מבקר את העובדה הזו, אבל מכיר בעובדה שזה המצב. כלומר, אתה מבקש שבערך שמקדיש שתי פסקאות לעוני בישראל, ניתן גם מדד עוני אלטרנטיבי, שאינו מקובל לא על מדינות ולא במחקר האקדמי.
לגבי הערתך האחרונה: אני אשמח מאוד לראות מקור אקדמי שטוען ששיעור הבעלות על טלוויזיות הוא מדד לעוני מוחלט. זה כמובן אבסורד, שאם מקבלים אותו יוצא שלפני מאה שנה כל האנושות חיה בעוני. נדב - שיחה 10:39, 1 בנובמבר 2013 (IST)[תגובה]
איך דרך "רשמית" למדוד עוני. יש הרבה מודלים וניסיונות למדוד עוני. בכל אופן, אין ספק כי מדידת ההוצאות היא אחת מהמדידות המקובלות. לשם דוגמה במחקר משנת 2012 פורסם בכתב העת Journal of Economic Prospectives מחקר שמבקר את מדידת ההכנסות כנתון למדידת עוני וקורא ללמ"ס האמריקאי לעבור למדידת ההוצאות:
http://news.uchicago.edu/article/2012/08/17/new-study-finds-consumption-measures-poverty-better-income
http://www.aeaweb.org/articles.php?doi=10.1257/jep.26.3.111
כלומר שבניגוד לטענתך המדידה הזאת אכן מקובלת במחקר האקדמי. אותו הדבר בנוגע לבעלות על מוצרים או גודל בית וכו'.
בנוסף במחקר מצוין כי:
the authors decided to investigate how well the different poverty measures work by looking at 25 different characteristics of individuals, from car ownership and house size to education level and appliance ownership. The goal is to assess more of the advantages that individuals have, rather than their income alone. - See more at: http://news.uchicago.edu/article/2012/08/17/new-study-finds-consumption-measures-poverty-better-income#sthash.PRW2pYWz.dpuf
אפשר למצוא עוד מקורות בספר Myths of Rich and Poor באתר Heritage Foundation ועוד שלל מקורות שזמינים באינטרנט (והם אכן מפנים למחקרים אקדמיים כמקורות).
באם אתה ממשיך להתעקש, אפשר להעלות זאת להצבעה בויקיפדיה. Virtualerian - שיחה 17:14, 1 בנובמבר 2013 (IST)[תגובה]
תגיד, אתה לא שם לב לאבסורד? אתה ממשיך לטעון שמדידת עוני לפי הוצאה היא מדידה מקובלת, אבל מצליח למצוא רק לינקים שאומרים שמה שמקובל זה מדידת הכנסות, אבל זה נורא לא בסדר.
שים לב לשאלה שאני מעלה כאן על הפרק: לא 'אילו שיטות קיימות למדידת עוני'. כאן יש הרבה שיטות - בצד ההכנסה ובצד ההוצאה, ועוד הרבה וריאנטים. השאלה היא אחרת: בערך שמכיל שתיים וחצי פסקאות על העוני בישראל, באיזה מדד צריך להשתמש? האם במדד המקובל, או במדדים אלטרנטיביים, שחוקרים מסויימים מציעים כאלטרנטיבה? לי ברור שבערך כזה, שאמור לתת סקירה קצרה של המצב, צריך לתאר לפי המדדים המקובלים, ובערך עוני בישראל - אם וכאשר יכתב - להרחיב על כל המדידות האלטרנטיביות שרק נרצה.
אם אתה לא מקבל את הטענה הזו, אין לי בעיה להעלות אותה להצבעה. נדב - שיחה 16:00, 2 בנובמבר 2013 (IST)[תגובה]
הערך צריך להציג את כלל השיטות והמדדים למדידת עוני, ללא מגמתיות או העדפה של מדידה אחת על פני השנייה. אחרי הכל, חשוב להציג ביקורת, גם היא אינה מקובלת ואיננו אוהבים זאת. באם אתה חושב שמדידה מסוימת יותר מדויקת וכי יש להבליטה בערך, אתה מוזמן להרחיב את המידע הקיים עליה ולא לגרוע ממנו (כך שהערך כבר לא יהיה שתיים וחצי פסקאות, אלא ערך בעל חשיבות רבה). באם אתה עדיין לא מסכים, כפי שכבר ציינתי, אתה מוזמן להעלות זאת להצבעה. Virtualerian - שיחה 03:19, 3 בנובמבר 2013 (IST)[תגובה]
אני מסכים. יובל מדר - שיחה 23:08, 20 בינואר 2014 (IST)[תגובה]

עבירות[עריכת קוד מקור]

למרות החוק "חוק חינוך חובה חינם " האומר שהלימודים בישראל חינם כרוכים בתשלום ולכול אחד יש את הזכות ללמוד למרות רמת השכלות בישראל אני משלמים סכום לא קטן לבתי הספר ! 46.120.14.69 21:36, 30 במרץ 2014 (IDT)[תגובה]

משוב מ-13 ביולי 2014[עריכת קוד מקור]

רמת כתיבה גבוהה ושוטפת, קריא ובגובה העיניים, סקירה מקיפה, מקצועית ואמינה, נהניתי מאוד! כל הכבוד! 213.57.123.11 01:20, 14 ביולי 2014 (IDT)[תגובה]

משוב מ-13 ביולי 2014[עריכת קוד מקור]

רמת כתיבה גבוהה ושוטפת, קריא ובגובה העיניים, סקירה מקיפה, מקצועית ואמינה, נהניתי מאוד! כל הכבוד! 213.57.123.11 01:20, 14 ביולי 2014 (IDT)[תגובה]

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

בפסקה "בילוי ופנאי" רשום שהקניון הראשון בישראל היה קניון איילון, ובערך שלו עצמו רשום שהוא נחשב לשני בישראל, אחרי דיזינגוף סנטר. דווח על ידי: 132.74.58.127 14:45, 10 ביוני 2015 (IDT)[תגובה]

החלפתי במשפט את איילון בדיזנגוף סנטר. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 15:30, 10 ביוני 2015 (IDT)[תגובה]


180 מ"ר לדירה ממוצעת[עריכת קוד מקור]

בערך נטען ששטח הדירה (החדשה) הממוצעת בישראל הוא 180 מ"ר. זה אפשרי אם כוללים בחישוב גם את התקרה. הנתון הזה מופיע בכמה מקומות (לא רק בוויקיפדיה), ומיוחס ללמ"ס. היכן? עוזי ו. - שיחה 11:01, 20 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]

הגעתי לאותה התוצאה כשחילקתי את שטח הבנייה למגורים במספר הדירות הכולל מגיליון סטטיסטי זה. מי שהוסיף את הנתון הזה לערך שכח לציין שהוא כולל גם שטחים לשימוש משותף. אסיר אותו מהערך כעת. ליאור पॣ • י"ג בניסן ה'תשע"ו • 10:28, 21 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]

הערות[עריכת קוד מקור]

  • בפתיח ,צריך להציג את ההתפתחות ברמת החיים לאורך זמן, בדומה לתאור בהסטוריה הכלכלית. לפי הבנתי, מאז קום המדינה היתה עליה ברמת החיים (במקביל לתקופות מיתון או אינפילציה) . כנראה היתה קפיצה מאז חומת מגן כלכלית אבל אי אפשר להתחיל שם.
  • מה ההבדל בין תמ"ג בנפש לתמג בכח הקנייה?
  • צריך לעדכן את הנתונים לפי המאמר https://www.maariv.co.il/journalists/Article-687269 https://www.mako.co.il/news-israel/health-q3_2018/Article-e47be4e26935461004.htm

https://13news.co.il/10news/news/181963 https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001265041 https://www.maariv.co.il/lifestyle/health/Article-580032 https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5307710,00.html https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4944019,00.html במידה והם נכונים\רלוונטיים. לדעתי , מערכת הבריאות ברמת טובה אבל יש כמה בעיות (המוצגות בערך וגם בכתבות) שצריך לתקן.

  • צריך לעדכן את הנתון על תמותת הפגים ולהזכיר

--213.57.48.4 03:12, 9 במרץ 2019 (IST)[תגובה]

קישור חיצוני[עריכת קוד מקור]

קודקוד צהוב, בעיון בקישור ובחיפוש מילות מפתח, לא נראה שהוא עוסק ברמת החיים בישראל... האם פספסתי משהו? אולי הכוונה הייתה להכניס לערך אחר? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:39, 6 בינואר 2021 (IST)[תגובה]