שיחת ויקיפדיה:מילים ששנויות במחלוקת

תוכן עניינים (כולל הארכיון)

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3

• אוכלוסיות מוחלשות
• פיגוע טרור, מעשה טבח
• שטחים משוחררים, שחרור

אני רק שאלה

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

האם יש ויקיפד שלא ברור לו שלא ניתן להשתמש בביטוי "אוכלוסיות מוחלשות" באנציקלופדיה? ‏Gridge ۩ שיחה 01:47, 30 באוקטובר 2008 (IST).

לי זה לא ברור. בדיוק באותה המידה לא לכתוב זאת ולעשות שימוש בחלופה כזו או אחרת זה עניין של השקפה. במילים אחרות, גם ל"שכל הישר" או ל"אדם שברחוב" או ל"מש שכולם יודעים" יש אג'נדה, גלויה או חבויה. אורי • שיחה 01:55, 30 באוקטובר 2008 (IST)

השבתי לגרידג' בשיחתו. בכל מקרה, זה לא דיון למזנון. דורית 01:58, 30 באוקטובר 2008 (IST)

מדוע לא? זו שאלה שנוגעת ליותר מערך אחד. אני מסכים עם גרידג', השימוש בביטוי, שמבטא באופן ברור וחד השקפת עולם מסוימת, כמוהו כשימוש בביטוי "השטחים המשוחררים" ביחס לשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. אורי צודק בתאוריה בכך שהשקפות עולם כאלה ואחרות עומדות מאחורי ניסוחים רבים, אבל יש עניין של מידה. דב ט. - שיחה 16:40, 31 באוקטובר 2008 (IST)

זה דיון מובהק למזנון. מדובר על מונח מוטה שאין לו מקום באציקלופדיה. מדובר על מונח חדש (גג 10 שנים) שהומצא לצורך העברת מסר פוליטי ומשמש רק את אלו הנושאים מסר זה. יעקב - שיחה 23:19, 2 בנובמבר 2008 (IST)

נכון! אחרי הכל ידוע שלא כל בני האדם שווים בכל, שיש אנשים אומללים מטבעם ושמוכי הגורל אינם אלא האחראיים היחידים למצבם. אורי • שיחה 23:31, 2 בנובמבר 2008 (IST)

וקצת יותר ברצינות. צודקים מבקרי המושג "מוחלשות" המצביעים על המטען האידיאולוגי שהוא נושא. אבל, לאור העובדה שהביקורת שטומן בחובו המושג "מוחלשות" כלפי המושג "חלשות", ולאור העובדה שביקורת זו כבר נדונה לפחות 10 שנים (לדברי יעקב), לא ניתן להתעלם מהמטען האידיאולוגי שנושא בחובו המושג "חלשות" (שהוצג בקווים כלליים בדף שיחתו של גרידג' ואשר אליו התייחסה תגובתי הראשונה לעיל). אז אפשר להתדיין באיזה מושג אנו מעדיפים להשתמש בוויקיפדיה, או איזה מושג חלופי יהיה טוב יותר, או כיצד לעקוף את המחלוקת מבחינה לשונית, אבל תעשו לי טובה, את תיתממו ותטענו כאן ש"מוחלשות" זה מוטה ואידיאולוגי ושאר ירקות ו"חלשות" זה נייטרלי וחף מטענות סמויות. זה לא. אורי • שיחה 23:43, 2 בנובמבר 2008 (IST)

"חלשות" זה תאור מצב, ו"מוחלשות" זה תאור תהליך. אתה יכול לטעון שיש נקיטת עמדה בבחירה לתאר מצב בלי לתאר בצמוד גם את התהליך שהוביל אליו, אבל לא שתאור המצב עצמו הוא מוטה אידיאולוגי. עוזי ו. - שיחה 23:51, 2 בנובמבר 2008 (IST)

לכל מושג אכן יש מטען אידיאולוגי, שהודבק לו בכוונה או בלי כוונה. אולם יש מושגים שהונדסו מלכתחיה לצורכם האידיאולוגי ויש מושגים אשר משמעותם העברי נושא מסר אידיאולוגי. נקח לדוגמא את "מתנחלים" - המונח בא מהמושג נחלה ובעברית הוא אינו נושא מסר אידיאולוגי. אולם עם השנים נדבק לו משמעות מסויימת. בנוסף, מלכתחילה השתמשו במונח אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית. לעומת זאת, המונח "מתנחבלים" בא מהמילה "חבלה" והונדס מראשיתו לצורך העברת מסר. הוא משמש אך ורק צד מסוים של המפה הפוליטית. עכשיו בא נבדוק את המונח "שכבות מוחלשות" - לשם מה הונדס מלכתחילה? איזה מסר חבוי הוא נושא בתוכנו העברי? מי משתמש בו? יעקב - שיחה 00:13, 3 בנובמבר 2008 (IST)

ובכן עוזי, אני בדיוק טוען את מה שאתה מבקש שלא אטען: לאור הביקורת על השימוש במושג הנייטרלי לכאורה, זה שלכאורה רק מתאר מצב, השימוש בו איננו חף מאידיאולוגיה. זאת פשוט מכיוון שיש כל מני דרכים לתאר מצב. האם כדברי דב או יעקב המטען האידיאולוגי של שני המושגים איננו זהה ב"משקלו" - יכול להיות. האם זה מצדיק תאור המונח בעל המטען האידיאולוגי הנמוך יותר כנייטרלי - לא. אז כן, תאור המצב הזה איננו נייטרלי, והבעייה איננה בעברית. אולי צריך לחפש פתרון אחר, למשל לא להסתפק בתאור עמום של חלשות או מוחלשות, אלא לכתוב ביתר פירוט על מה מדובר - מצב כלכלי קשה יותר, נגישות מוגבלת להשכלה תיכונית, ממוצע הכנסה נמוך או כל פתרון אחר, אבל הפיכת מופעי "מוחלשות" ל"חלשות" איננו נייטרלי ואיננו פתרון ראוי. אורי • שיחה 03:19, 3 בנובמבר 2008 (IST)

איני מקבל את טענתך בדבר המטען האידאולוגי של "חלשות". גם אם הוא קיים, הוא חלש הרבה יותר מהמטען הברור והחד של "מוחלשות", מילה שכל מטרתה עלי אדמות להכתיב מסקנה מסוימת על ידי הנחתה במילה עצמה. במקום לדון בנושא ולהגיע למסקנה, מבטלים מראש את אפשרות הויכוח, על ידי שימוש במילה שכבר כוללת את "התשובה הנכונה". אכן, באופן כללי מושג כמו "שכבות חלשות/מוחלשות" הוא מיותר למדי בשימוש אנציקלופדי, ועדיף להשתמש במונחים ברורים יותר, כמו שהצעת. אולם, כאשר בכל זאת משתמשים במושג, עדיף זה שיש לו מטען אידאולוגי מרומז והיסטורי (ורק בעיני חלק מהאנשים), לעומת מושג שכל מהותו אידאולוגיה ומסקנה מוכתבת מראש. עופר קדם - שיחה 08:19, 3 בנובמבר 2008 (IST)

אני מסכים גם אתך (שבמקומות רבים פירוט עדיף על כותרות וקטגוריות), וגם עם עופר (שאי אפשר לצנזר אופן ביטוי מקובל ועובדתי רק מפני שהעובדות אינן נוחות). עוזי ו. - שיחה 08:50, 3 בנובמבר 2008 (IST)

חוץ מהמשפט האחרון גם אני מסכים עם עופר. לגבי המשפט האחרון אני חושב שזו מסקנה שגויה והפתרון צריך להיות אחר כי המטען האידיאולוגי של "חלשות" איננו היסטורי ודווקא בגלל שהוא מרומז הוא מסוכן לא פחות, אם לא יותר, מהמטען האידיאולוגי המוחצן של "מוחלשות". זאת בדיוק בגלל טיעונים כמו שהועלו כאן שמלמדים שיש מי שכלל לא מבחינים במטען האידיאולוגי המרומז הזה, ועל כן נוטים להפנים אותו כאילו היה נייטרלי. העובדה שביטוי הוא מקובל לא אומרת שהוא נייטרלי או נכון, והדוגמא הטובה ביותר היא זו שהביא יעקב לעיל על ההתנחלויות: "התנחלות" הוא מושג בעל מטען אידיאולוגי (שלא כמו יעקב אני לא חושב שהוא בעל מטען מסויים מאוד אלא בעל מטענים שונים שמועמסים עליו בידי קבוצות שונות ובזמנים שונים) ועל כן בדיון שהיה לנו בנושא, וכפי שאנונימיים מנסים לשנות מדי פעם בערכים, המושג "יישובים" מתאר את אותם המקומות בצורה נייטרלית - הרי אלו "רק עובדות" בלי פרשנות. זו טענה שגויה לחלוטין ומנסה להכניס אידיאולוגיה בדלת האחורית בדיוק באותו האופן - נכון, ההתנחלויות הן יישובים, אבל הן גם סוד מסויים של יישובים, למיקומם ולאופן הקמתם ולמשמעויותיהם הפוליטיות יש גוון מיוחד מאוד. כך הביטוי ה"נייטרלי" וזה שהוא "חף ממטען אידיאולוגי" ו"רק מתאר עובדות" הוא טעון לא פחות, והרבה יותר לדעתי, מהמושג "התנחלויות". עם "התנחלויות" לפחות מתעוררים אצלי פעמוני האזהרה לקריאה מוקפדת לאור המושג, עם "יישובים" נדמה לי שאני קורא עובדות יבשות, אבל בעצם זה טיעון אידיאולוגי באותה המידה. כך גם כאן, הטענה ש"חלשות" עדיף כי הוא חף מאידיאולוגיה, רק מתאר מצב או בעל מטען אידיאולוגי "חלש יותר" היא טענה שגויה והשימוש ב"חלשות" על פני "מוחלשות" איננו נותן לנו טקסט נייטרלי, וגם לא "נייטרלי יותר", הוא נוטן לנו טקסט אידיאולוגי בצורה אחרת. הבעיה איננה בעובדות לא נוחות, כדברי עוזי, אלא בתאור עובדות בצורה מאוד מסויימת שמתיימר להיות נייטרלי. הפתרון, אם כך, צריך להיות שונה והצעתי דרכים אפשריות להתקדם בהן: מושג אחר (אין לי עדיין רעיון); המרת המושג בפירוט למה בדיוק מתכוונים בכל הקשר (זה פתרון שלדעתי פשוט יוביל למחיקת רוב המופעים, שכן לרוב זו טענה כללית ולא מוקפדת); הבאת דברים בשם אומרם (הארגון או האדם שפועל עם אותן קבוצות, והוא זה הרואה בהן חלשות או מוחלשות); או תעלול לשוני אחר שיאפשר לנו לכתוב בשפה נייטרלית יותר. בברכה, אורי • שיחה 12:10, 3 בנובמבר 2008 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אתמהה - איזו אידאולוגיה יש מאחורי "אוכלוסיות חלשות"? אני נובר בנבכי האינטרטקסטואליות הפנים מוחית שלי ואיני מוצא כזו. לטעמי "אוכלוסיה חלשה" הוא תיאור מצב נייטרלי וחף מאידאולוגיה, מה שלא נכון לגבי אוכלוסיות מוחלשות (שלא ממין העניין - אין לי ספק שקיימות אוכלוסיות מוחלשות, למשל הצ'וקצ'ים בברה"מ. שימוש בביטוי הזה אפשרי במקום בו אין מחלוקת שמדובר באוכלוסיה מוחלשת בכוונה תחילה ובתוקף מדיניות). אילן שמעוני - שיחה 19:59, 3 בנובמבר 2008 (IST)

כדי לענות על תצמיהתך בקצרה, השימוש במושג "אוכלוסיות מוחלשות" מהווה ביקורת על כך שבאוכלוסייה מסויימת יש קבוצות שהפכו בתהליך חברתי-כלכלי-פוליטי-תרבותי-איזה שתרצה להיות חלשות יותר מאחרות. המושג מצביע על כך שישנם גורמים חיצוניים לקבוצה שהביאו אותה למצבה. אפשר לא להסכים עם הביקורת הזו, אפשר להסכים עם הביקורת אבל לשלול את השימוש במושג מהטעמים שהועלו לעיל, אבל אי אפשר עוד להתעלם מהביקורת המקופלת בו. לאור הביקורת הזו השימוש במושג "קבוצות חלשות" איננו נייטרלי ואיננו רק תאור מצב. כך אולי היה פעם, אבל לא עוד. לאור הביקורת המושג מקפל בתוכו את הטענה שקבוצות חלשות הן חלשות מכיוון שהן כאלו. או שהדבר הוא מטבען, או שהאשם הוא מהן, בגורמים פנימיים. האביון שמתגורר מתחת לגשר שמה מכיוון שהוא לא השכיל/הצליח/רצה/התאמץ מספיק להיות מנהל מצליח בחברה גדולה. הוא מתבסס על האידיאולוגיה שאדם, והוא בלבד, אחראי למעשיו ולגורלו, ועליו בלבד האחריות למצבו, בין אם לטוב ובין אם לרע. האידיאולוגיה הזו קשור במושג שכן היא מעלימה את התהליך ואת הדיון בו ומציינת מצב כאילו כך היו הדברים מעולם, כיאלו כך הם צריכים להיות. אותו "תאור מצב" הוא הוא שמהווה טענה אידיאולוגית בדיוק כמו "קבוצות מוחלשות", רק באופן פחות בולט. לכן המושג איננו נייטרלי ואיננו חף מאידיאולוגיה, ולכן העברה גורפת של מופעי "מוחלשות" ל"חלשות" - שגויה ומוטה. אורי • שיחה 23:53, 3 בנובמבר 2008 (IST)

המושג "מוחלשות" אינו "מצביע" על כך שישנם גורמים חיצוניים לקבוצה, אלא טוען שזה כך. זו טענה שאפשר להסכים איתה ואפשר לחלוק עליה, והיא בוודאי לא נייטרלית. ולהיפך: המושג "חלשות" אינו טוען כלום. הוא מוסר עובדה, בלי לחוות עמדה בשאלת הגורמים למצב הקיים. אין כאן שום סימטריה, אפילו אם כותבים שתאור מצב הוא טענה אידיאולוגית. עוזי ו. - שיחה 00:44, 4 בנובמבר 2008 (IST)

לא טענתי לסימטריות, אבל המושג "חלשות", אחרי שנות ביקורת, איננו נייטרלי. אורי • שיחה 00:49, 4 בנובמבר 2008 (IST)

אורי, אם תגיד את זה עוד עשר פעמים זה לא יהפוך להיות נכון. תגובה בקצרה לדורית: שיניתי על דעת עצמי כי זה נראה לי מובן מאליו. העליתי את הנושא במזנון כי אם זה לא מובן מאליו זה שייך למזנון. לא פניתי אלייך כי אני חושב שאת "דתית" בנושאים האלה (...Sorry). תודה למשתתפים בדיון. ‏Gridge ۩ שיחה 21:05, 4 בנובמבר 2008 (IST).

אני מסתייג בסגנונך המרמז שאני מקדם שקר מוטה אידיאולוגית באמצעות דמגוגיה. אני יכול לטעון אותו דבר לגבי אנשי המדעים המדוייקים, שנראה שהם מסרבים להודות מה שאני בטוח שהם יודעים היטב, שלמושגים יש חיות ודינמיקה ומשמעויות מעבר להגדרתם המילונית היבשה, אולם הם מעדיפים לחזור על שקר/טעות טענת הנייטרליות המזוייפת של "חלשות" שוב ושוב "כדי להפוך זאת לנכון". לעומת זאת הצעתי כמה חלופות ודרכים לפתרון לבעיה ולא זכיתי עד כה לשום תגובה עניינית (להוציא הודאה רפה של עוזי בעניין, ומיד אחריה קביעה נחרצת ושגויה על נייטרליות המושג "חלשות"). אז אבקשך לנהוג בקצת יותר כבוד ואינטילגנטיות ולהראות שאתה חותר לפתרון, ולא לניצחון. אולי בדרך תגלה גם קצת הבנה למשהו שמסתמן שאינך מבין בו דבר (ולא כי אתה חולק עלי, אלא כי אתה מסרב להבין אפילו את עמדת בר הפלוגתא שלך). אורי • שיחה 22:48, 4 בנובמבר 2008 (IST)

אורי, אולי פספסת, אבל גם אני הסכמתי עם הצעתך לפתרון. בגדול, קשה לי לראות שימוש אנציקלופדי ראוי במושג כמו "השכבות החלשות" (או "המוחלשות"). באופן כללי, מדובר במושג כמעט חסר משמעות, שמתאים אולי לטורים בעיתונים או לתעמולת בחירות, ולא לדיון רציני בעובדות. (למעט, כמובן, בציטוטים של אנשים אחרים). עופר קדם - שיחה 23:00, 4 בנובמבר 2008 (IST)

אכן פיספסתי ואני שמח על דבריך. אולי אפשר, סוף סוף, להתקדם בדיון או לפתרון גורף או לפתרונות מקומיים. אורי • שיחה 23:04, 4 בנובמבר 2008 (IST)

"השכבות המוחלשות" משדר מסר פוליטי מובהק ומקומו לא כאן - ועל כך מסתמנת הסכמה רחבה למדי בדיון. אם "השכבות החלשות" גם הוא צורם באוזניו של מישהו, אפשר ללכת על "שכבות המצוקה", "שכבות העוני", "העשירונים הנמוכים" או פשוט "העניים". דב ט. - שיחה 18:33, 6 בנובמבר 2008 (IST)

אורי, האמת היא שכתבתי תגובה של 500 מילים (וגם גלשתי לפילוסופיה...), אך העדפתי שלא לפרסם אותה. הסתפקתי במשפט קצר, ובכל זאת אני מואשם בחוסר כבוד וחוסר אינטליגנציה? אתה מגזים. אני אגב משתדל להימנע ככל האפשר מדיונים פוליטיים בוויקיפדיה, וגם כאשר פתחתי את דיון זה קיוויתי שאזכה להתעלמות (ניסחתי את השאלה עוד בטרם שמתי לב שדורית שחזרה אותי). מובן שאין לי התנגדות לפשרה, ולא ראיתי שהצעת אחת כזו. ‏Gridge ۩ שיחה 23:18, 4 בנובמבר 2008 (IST).

גרידג', מסתבר שאני כ"כ דתית בנושא שיש כ-10 מופעים של "מוחלשות" בכל הוויקיפדיה בהקשר זה. לי למשל הפריע בעיקר השינוי שעשית בעיר לכולנו (לא בחנתי את כלל השינויים האחרים שביצעת). שם נכתב בבירור "מוחלשות". מדוייק יותר יהיה לכתוב "לטענת אנשי עיר לכולנו", שכמות אנשי מדעי החברה שם לא קטנה והסיכוי שכתבו חלשות הוא אפסי. גם עם זה אין לי בעיה, כן יש לי בעיה עם זה שלדעתך זה שגוי כש"חלשות" יכול להיות לא נייטרלי בדיוק באותה מידה. אני כן מקבלת את הטיעון שזה צריך להעשות במידה וודאי דוחה לחלוטין את הטיעון כי "חלשות" היא מילה נייטרלית, בשל שלל סיבות עליהן אורי כבר עמד בדיון. שוב, בהתחשב בכמות המועטת של המופעים, מאומה על לא מהומה (ולכן לדעתי לא למזנון). וודאי שאי אפשר לדרוש איסור גורף על מילה כ"מוחלשות" - בקונטקסט הנכון. דורית 22:57, 4 בנובמבר 2008 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דורית, איש לא מנע ממך לתקן את הערך "עיר לכולנו" (אורי ר. שחזר אותי בשחזור מהיר וללא נימוק. אני חושב שבמשך כל ימיי בוויקי לא נהגתי בצורה הזו). יש יותר מעשרה מופעים, יש גם "מוחלשת", וגם "מוחלשים" ואולי אף הטיות נוספות. זה אמנם עדיין מעט מאוד, אך אם לכם זה נראה מובן מאליו, אני לא רואה מנוס מקיום דיון. אגב, מעולם לא טענתי שאת הוספת את הביטויים האלה לערכים, וככל הידוע לי אין לך נגיעה לדבר. ‏Gridge ۩ שיחה 23:18, 4 בנובמבר 2008 (IST).

גרידג', בוא נעמיד דברים על דיוקם, כדי שדבריך שאינם עולים בקנה אחד עם האמת לא יטעו את הקוראים: קודם כתבתי לך בדף שיחתך מדוע עריכותיך אלו פסולות ואחר כך ביטלתי (ולא שיחזרתי בשיחזור מהיר) את עריכותיך אלו [1], [2], [3], [4]. אחר כך התייחסת להערתי ותיקנתי את עצמי היכן שטעיתי. אז גם אני יכול לומר בשקט שלא נהגתי בדרך בה אתה מציג אותי. אורי • שיחה 00:31, 5 בנובמבר 2008 (IST)

כאשר כתבתי "שחזור מהיר" התכוונתי לשחזור אוטומטי ללא נימוק. כאשר כתוב בתקציר העריכה: "(ביטול גרסה 1234567 של Uri R (שיחה))" זה מבחינתי שחזור מהיר. לא ידוע לי על שחזור מהיר יותר. נראה כי אכן כתבת הערה בדף השיחה שלי בטרם שחזרתי אותי, ועל כן קבל את התנצלותי. שים לב לשינוי שאני מבצע כעת בערך "העוקץ" ותאמר לי אם זה מקובל עליך. ‏Gridge ۩ שיחה 00:42, 5 בנובמבר 2008 (IST).

"שחזור מהיר" הוא מילת קוד מקובלת כאן ל"מפעיל שעזה שימוש פסול בהרשאותיו" ועל כן חשוב היה לי להבהיר זאת. אני מקבל את כוונתך הראשונית. יכולתי לכתוב בתקציר העריכה משהו אבל באותו רגע הדבר נראה היה לי מיותר לאור דברי בדף שיחתך. בכל מקרה לא זה העניין. לגבי הערך הספציפי נראה שם. בברכה, אורי • שיחה 01:38, 5 בנובמבר 2008 (IST)

טוב, אבל זה רק אחד. יש גם את גרעין תורני, פראייר, רוברט א. דאהל, ופרנסס רדאי. השאר שיניתי, או שזה לא משנה (יעקב הכט למשל כבר מסומן כלא נייטרלי). ‏Gridge ۩ שיחה 02:20, 5 בנובמבר 2008 (IST).

אני מסכים לדרישה לא להשתמש במושג "אוכלוסיות מוחלשות" אבל מסיבה בנאלית במיוחד: אין לי מושג מה המושג הזה. ‏DGtal‏ 19:51, 6 בנובמבר 2008 (IST)

הרי בדיוק לשם כך נוסדה ויקיפדיה - התחלתי לכתוב את הערך אוכלוסיות מוחלשות. דוד שי - שיחה 07:14, 9 בינואר 2009 (IST)

פיגוע טרור או מעשה טבח?

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

בעקבות הקטלוג בערך הפיגוע בשגרירות ישראל בארגנטינה הן כ"פיגוע טרור" והן כ"מעשה טבח", אני תוהה: מה נחשב לפיגוע ומה נחשב לטבח? הרי בשני המקרים מדובר בפגיעה בבני-אדם שאינם לוחמים. האם ההבדל הוא בהיקף המספרי? אם כך, מדוע טבח מי ליי הוא טבח, ואילו פיגועי 11 בספטמבר הוא פיגוע טרור? אודה לתגובות ענייניות ומה שפחות פוליטיות. אביעדוס 23:37, 31 באוקטובר 2008 (IST)

כל פיגוע טרור שבו נהרגו הרבה אנשים הוא טבח. לא כל טבח הוא פיגוע. בברכה, MathKnight הגותי 23:40, 31 באוקטובר 2008 (IST)

טרור, כהגדרתו במשפט הבינלאומי, הוא "פגיעה באזרחים כאמצעי לגרום פחד לאזרחים אחרים על מנת להפעיל לחץ על ממשלות". "טבח" הוא רצח של אנשים חסרי הגנה - טבח של חיילים שבויים הוא בניגוד לאמנות בינלאומיות אבל אינו טרור. מעשה של ממשלה (כוחות שיטור או צבא) שהורגים אזרחים של אותה מדינה (לדוגמא - כוח משטרה שיורה לתוך הפגנה והורג מפגינים אזרחים רבים) - מאחר ואין מדובר בניסיון להפעיל לחץ על ממשלה אחרת - אין מדובר בטרור אלא בטבח. פעולות שננקטות על ידי אירגוני פשע אשר יכולים להוות טבח של אזרחים (חיסול בוס פשע שבמסגרתו נהרגים אזרחים רבים), מאחר ואין מדובר באמצעי לחץ או באמצעי שנועד לגרום לפחד של אזרחים אחרים אינה מהווה פעולת טרור. וגם בכיוון ההפוך - לא כל פעולת טרור היא טבח. דרור - שיחה 02:32, 1 בנובמבר 2008 (IST)

ההגדרה שהבאת לטרור כאמצעי להפעלת לחץ על ממשלות בלבד היא הגדרה מצומצמת מאוד. בהחלט מקובל להגדיר גם בהגדרה רחבה יותר את הטרור כהפעלת אלימות כלפי אזרחים במטרה להפחידם ובכך להשיג הישג פוליטי. כל שפיגוע התאבדות פלסטיני נגד ישראלים הוא טרור, וענישה קולקטיבית של פלסטינאים שהשתתפו בהפגנה יכול להיות טרור וגם דיכוי העם בידי ממשלתו שלו יכולה להיות טרור.

לגבי טבח, אינני יודע מה ההגדרה המילונית, אבל בעיני רוחי מעשה טבח הוא רצח של כמה וכמה אנשים כאשר כל אחד ואחד מהם נהרג בנפרד, פחות או יותר, בהחלטה חוזרת ונשנית של הרוצח להרוג. לכך מקרי הירי בבתי הספר בארה"ב הם טבח, בעוד שבעיני פיגוע התאבדות עם עשרות הרוגים חפים מפשע איננו כזה. אבל שוב, זו הגדרתי הסובייקטיבית. בכל מקרה, לא כל מעשה רצח בו יש קורבנות רבים הוא "טבח". אורי • שיחה 03:07, 1 בנובמבר 2008 (IST)

ענישה של אנשים על מעשה או מחדל שהם עשו אינו טרור, יכול להיות אולי דיכוי, אך לא טרור. גם מעשי רצח המכוונים אישית כלפי אנשים מסוימים בגלל מעשיהם בעבר אינם טרור, אלא התנקשויות או נקמות. הטרור מתאפיין, בין היתר, בכך שנפגעים אנשים, שאין קשר קודם, שהוביל לפיגוע, ביניהם ובין המפגעים. בברכה. ליש - שיחה 08:25, 1 בנובמבר 2008 (IST)

"טבח" הוא סופרלטיב אמוציונלי להרג של אנשים רבים, ואני מציע שנשתמש בו רק כמילת טקסט במקומות שמילה זו כבר נקשרה במקרה המדובר באופן בלתי תלוי בוויקיפדיה, ולא לצרכי הגדרה מטעמנו או קטלוג אנציקלופדי. מגיסטר • שיחה 09:06, 1 בנובמבר 2008 (IST)

ליש, אינני רואה כיצד דבריך הם תגובה לשלי. ענישה קולקטיבית משמעותה ענישת חפים מפשע משום שהם חלק מקולקטיב, כמו הענשת כפר שלם כי יצאו ממנו מיידי אבנים. אפשר להצדיק את ההיגיון בכך אולם בשורה הסופית זו עדיין ענישת חפים מפשע. אצלינו מפחדים לדבר על טרור המדינה שהתרחש, למשל, תחת הדיקטטורות הלטינו אמריקאיות במחצית השנייה של המאה ה-20 פן "נכשיר" את המושג ואז יהי מקום, אולי, לדבר על טרור המדינה שמשליטה ישראל בשטחים, לפעמים. אבל העובדה היא שבכל העולם רואים במקרים אלו, בהם נערכו מעצרים שרירותיים שלוו בעינויים ולעתים קרובות הסתיימו בהיעלמות ומוות - טרור. לא מדובר היה בהענשת אינדבידואלים על מעשיהם אלא בפגיעה באזרחים על סמח חשדות מעורפלים בלבד, ולפעמים גם זה לא, על מנת לדכא פוליטית וחברתית מגזרים שלמים באוכלוסייה. על כן מדובר היה בהפעלת אלימות כלפי חפים מפשע על מנת להשיג הישג פוליטי ולכן מדובר היה בטרור. לא נעים לנו כישראלים לחשוב על כך, ובשם העוולות שעושה לנו הצד השני ופיגועי ההתאבדות הבלתי אנושיים אנחנו מצדיקים זאת (ואולי זה באמת מוצדק - זה דיון מוסרי שלא זה מקומו), אבל העובדה היא שאנו עושים את אותו הדבר בשטחים, אם כי לא באותה הברוטליות כמו במלחמות המלוכלכות של שנות ה-70.

חוץ מזה אני מסכים לדבריו של מגיסטר. אורי • שיחה 10:12, 1 בנובמבר 2008 (IST)

אורי, אתה צודק - דברי לעיל, למרות מיקומם, אינם תשובה לדבריך, אלא הבעת דיעה עצמאית. יש טרור של מדינות, הרי המילה טרור התחילה ממשטר הטרור שהיה בצרפת לאחר המהפכה. אני מבדיל בין אמצעי דיכוי, גם אם הם קשים, לא ראויים או ראויים לגינוי ובין טרור של מדינה. טרור של מדינה מתאפיין, לטעמי, בחוסר ודאות לגבי מה שצפוי, שינויי חקיקה רטרואקטיביים תכופים ו/או ענישה על מעשים שאינם אסורים על פי החוק. לפי זה הטלת סנקציות על מעשים שהעושים אותם יודעים מראש שהם עלולים לספוג, אינו מעשה טרור. יש גם טרור של מדינה כלפי חוץ, כשמדינה פועלת, כמו במקרה העסק הביש או כמו במקרה לילהמר ואפילו, כמו במקרה חטיפת אייכמן. כמובן שאפשר להצדיק או לגנות מעשי טרור לפי העמדה המוסרית של מי ששם עצמו שופט, אך זו כבר סוגייה אחרת. בברכה. ליש - שיחה 14:31, 1 בנובמבר 2008 (IST)

גם אני מסכים עם דברי מגיסטר. בברכה. ליש - שיחה 14:31, 1 בנובמבר 2008 (IST)

היו כבר מספר דיונים על הנושא ובכולם התקבלה הדעה שמגיסטר מציג כאן (ואגב אני תומך בה), כך שאלא אם כן יש למישהו נימוק טוב במיוחד כנגדה אני מציע לסגור את הדיון. טרול רפאים - שיחה 15:09, 1 בנובמבר 2008 (IST)

אם כך, יש להעמיד את הקטגוריה קטגוריה:מעשי טבח למחיקה, ולהציע תחתיה כיצד יש לקטלג את קטגוריה:מעשי טבח בלבנון (תוך שינוי שמה), את קטגוריה:פרעות, פוגרומים ועלילות דם, את קטגוריה:מעשי טבח בשואה ואת יתר הערכים המקוטלגים כרגע תחתיה. אביעדוס 19:24, 1 בנובמבר 2008 (IST)

השם המתאים יותר, לטעמי, הוא: "מעשי הרג המוניים". בברכה. ליש - שיחה 19:30, 1 בנובמבר 2008 (IST)

אכן, נשמע נייטרלי מעט יותר. אך גם לזה ראוי שתינתן הגדרה מדויקת ככל האפשר. אביעדוס 19:33, 1 בנובמבר 2008 (IST)

על פי התנ"ך נראה כי טבח היא מילה נרדפת להרג. כמו "שור אל טבח" או "צאן טבחה", בתנ"ך מופיע הרבה פעמים הביטוי "נבוזרדן רב טבחים" - שעל פי פרשן המצודות היה "שר שממונה על ההורגים במצות המלך", כלומר הממונה על התליינים. בכל אופן בעברית מודרנית משמעות המילה הרג המוני, או יותר נכון רצח המוני. ישנם מדינות המגדירות טבח כהרג שמעל חמשה או ששה בני אדם. לדעתי המונח טבח הרבה יותר קולע וקצר מאשר הרג המוני. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 19:13, 2 בנובמבר 2008 (IST)

אני מסכים עם מגיסטר. "טבח" היא מילה טעונה שאין לה מקום בוויקיפדיה למעט במקרה שבו השם המקובל לאירוע כולל את המילה (טבח מי ליי כן, פיגועי 11 בספטמבר לא). מהסיבה הזו יש לדעתי למחוק את הערך טבח ואת הקטגוריה של מעשי טבח. אגב, נראה שהדפוס המקובל הוא שהרג המוני שמובצע על ידי ארגונים, צבאות וממשלות ממוסדות נחשבים ל"טבח" בעוד שהרג שמובצע על ידי ארגונים ויחידים לא מאורגנים וממוסדים נחשב ל"מעשה טרור". דניאל ב. 20:01, 2 בנובמבר 2008 (IST)

ובכן, בבקשה: פתח הצבעת מחיקה.. אביעדוס 22:34, 2 בנובמבר 2008 (IST)

אתה טועה. טבח מבוצע גם בידי ארגונים וגם בידי יחידים, למשל הטבח במערת המכפלה, הטבח בישיבת מרכז הרב, הטבח בווירג'יניה טק וכו'. בברכה, MathKnight הגותי 22:41, 2 בנובמבר 2008 (IST)

האם הביטוי "שטחים משוחררים" הוא נייטרלי?

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

במספר ערכים מוזכרים ביטוי כמו "שטחים משוחררים" או "מקום X שוחרר במלחמת ששת הימים" וכד'. לדעתי מדובר בביטויים שאינם נייטרליים, ואין להשתמש בהם בויקיפדיה, למעט ציטוטים שעושים בהם שימוש.

בדיון ממאי 2007 הובעו דעות לכאן ולכאן, אך לא הוחלטה החלטה מעשית כלשהי. הייתי רוצה לחדש את הדיון ולקבוע מדיניות בנושא זה.

-- ‏גבי‏ • שיח 15:27, 30 בדצמבר 2008 (IST)

בשיח הציבורי כבר מזמן התקבע הביטוי "שטחים מוחזקים" לטובת הכובשים והמשחררים גם יחד. מוטי - שיחה 17:19, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אתה טועה. אולי גוגל הוא לא המדד האולטימטיבי ל"שיח הציבורי" שאתה מתייחס אליו, אבל שים לב לתוצאות החיפוש שלו:

• 48,200 תוצאות עבור "השטחים הכבושים"
• 9,930 תוצאות עבור "שטחי הגדה"‎
• 8,970 תוצאות עבור "שטחי יהודה ושומרון"‎
• 3,280 תוצאות עבור "שטחי הגדה המערבית"
• 3,030 תוצאות עבור "השטחים המוחזקים"
• 4,380 תוצאות עבור "השטחים הפלסטינים"
• 1,060 תוצאות עבור "השטחים המשוחררים"
• 553 תוצאות עבור "השטחים ששוחררו"

ובכל מקרה, השאלה שלי היא ספציפית לגבי הנייטרליות של הביטוי "שטחים משוחררים" ונגזרותיו. נראה לי שאתה מסכים עם קביעתי שזה מושג לא נייטרלי; אשמח לשמוע דעות נוספות. -- ‏גבי‏ • שיח 17:37, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אתה מוטה, טועה ומטעה. 1,430,000 אזכורים ל "יהודה ושומרון" שאף אחד לא קורא להם שטחי יהודה ושומרון. איתן • שיחה 19:32, 30 בדצמבר 2008 (IST)

יכול להיות, ואמנם הביטוי "יהודה ושומרון" מקובל כביטוי נייטרלי בויקיפדיה. אבל אנחנו סוטים מהדיון העיקרי: האם "שטחים משוחררים" הוא ביטוי נייטרלי או לא? איתן, מה דעתך? -- ‏גבי‏ • שיח 10:06, 31 בדצמבר 2008 (IST)

אם אני לא טועה, כבר יש הסכמה שהביטוי אינו נייטרלי. דניאל ב. 19:40, 30 בדצמבר 2008 (IST)

בוודאי שהביטוי איננו נייטרלי שכן מקופלת בו הטענה שהשטחים המדוברים היו יהודים/ישראלי/שלנו ונלקחו מאיתנו, ועתה (ששת הימים) "שיחררנו" אותם מידי הגזלנים והשבנו אותם לחיק המולדת/העם/המדינה בחיהוק אוהב וחם. אפשר להסכים ואפשר שלא, אבל ברור שחק גדול מהעם/הפוליטיקה/השיח איננו מסכים לתאור זה של ההתרחשות באותו שבוע נסי של 1967 ועל כן הביטוי איננו נייטרלי. הוא גם לא מנסה להיות. אורי • שיחה 11:51, 31 בדצמבר 2008 (IST)

הביטוי "שטחים משוחררים" הוא הנגדה לביטוי "שטחים כבושים", ושניהם אינם נייטרלים. מבחינה אנציקלופדית עדיף להשתמש בביטוי "שטחי יהודה ושומרון". ‏Danny-w‏ 11:53, 3 בינואר 2009 (IST)

הביטוי שטחים משוחררים הוא ודאי לא נייטרלי כי יש בו קביעה שהשטחים צריכים להיות בידי ישראל, הביטוי שטחים כבושים לעומת זאת הוא לחלוטין נייטרלי. הפעולה היא כיבוש, ככה השטלתנו על השטחים הללו, אפשר לראות את זה בעין יפה (נפוליאון היה כובש דגול), ואפשר שלא. זה בכלל לא נכנס לשאלה האם הכיבוש הוא טוב או רע, זה עובדתי לגמרי - השטלתנו בצורה צבאית על שטח שלא היה שלנו. כבשנו אותו. נינצ'ה - שיחה 12:50, 3 בינואר 2009 (IST)

נינצ'ה, אם כך גם הנגב הוא שטח כבוש. אם נייטרליות - אז עד הסוף. נראה לי שהשמאלנים בחבורה דוחפים את "שטחים כבושים" והימנים דוחפים את "שטחים משוחררים". גם זה וגם זה POV. עדיף לכתוב "יהודה ושומרון", "שטחי יהודה ושומרון" או פשוט "השטחים". ‏ PRRP ■ שו"ת 12:54, 3 בינואר 2009 (IST)

זה לא קשור לשמאל וימין, זה השם של השטחים בעולם. מן הסתם לא נקח את השם שאחד הצדדים בוויכוח לוקח (מן הסתם השם שמדינת ישראל נותנת אינו אובייקטיבי), אלא זה של העולם. ואל תגידו לי ש"כולם אנטישמים" וכו'. גם את הפלסטינים שונאים בעולם, הסיבה שקוראים לשטחים הללו כבושים זה בגלל שככה הם. ופררפ, אתה צודק, הנגב נכבש, ויש לציין את זה במילים הללו בערך עליו, זה לא משנה את העובדה שצריך לקרוא לשטחים ביהודה ושומרון שטחים כבושים. אגב, אין לי התנגדות לשימוש ב"השטחים". נינצ'ה - שיחה 13:24, 3 בינואר 2009 (IST)