שיחת ויקיפדיה:עדכניות

פסקאות סגלים בערכי קבוצות ספורט

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

במרבית ערכי קבוצות הספורט קיימת פסקה בה טבלה המפרטת את סגל הקבוצה/נבחרת. טבלאות לרוב אינן מעודכנות מכיוון שהסגלים משתנים באופן תדיר ובכך הן מספקות מידע מוטעה. כיוון שאין דרך לעקוב אחרי כל השינויים בסגלים, פרט לכמה קבוצות, אני בעד הורדת הפיסקה מכלל ערכי הקבוצות והשארת קישור לדף הסגל באתר הקבוצה אם קיים. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 17:20, 13/10/08

ניסית לחפש ולקרוא את 48 הדיונים שכבר היו בנושא? חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד בתשרי ה'תשס"ט • 17:23, 13 באוקטובר 2008 (IST)

בחיפוש מצאתי את כל 4 הדיונים שהיו בנושא: שיחה:דינמו מינסק שיחה:ארחנטינוס ג'וניורס שיחה:לאנוס (מועדון כדורגל) שיחה:ספרטק נלצ'יק ועוד הצבעה בפרלמנט בנושא קשור: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 38. אם אתה יודע על דיון נוסף בנושא שהגיע לידיעת הכלל ולא נשאר בדף שיחת הערך הרחק מעיני הכלל אתה מוזמן לקשר. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 17:59, 13/10/08

ואתה חושב ששווה לדון בזה פעם חמישית? חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ו בתשרי ה'תשס"ט • 18:15, 13 באוקטובר 2008 (IST)

גיל, גם אני לא אוהב סגלים לא מעודכנים. בכל מקרה, הסגלים משתנים בשני חלונות - בקיץ, יוני (בד"כ יולי)-אוגוסט, או בחורף - בחודש ינואר. כך שהצורך בשינוי הערכים נופל רק על שלושה/ארבעה חודשים בשנה. ניתן לעקוב אחר השינוים בעזרת ערכי העברות בוויקיפדיה האנגלית (כן, יש להם כאלו ערכים). כמו כן, חשוב לציין למתי הסגל מעודכן, וכאשר מעדכנים אותו, לשנות את תאריך העדכון. סגלים לא מעודכנים בעליל - אני מאמין שיש למחוק. אבל סגלים נכונים ובדוקים, בוודאי שיש להשאיר. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (13.10.2008 18:20)

חגי, קודם כל כן, כי לא ראיתי הסכמה באף אחד מהדיונים שנערכו על ידי מספר מצומצם של אנשים. ולדברי הגמל, נכון יש מספר ערכים על קבוצות שניתן לעדכן אותם ואף מעודכנים, אבל מה עם יתר הערכים שאף אחד לא נוגע בהם, ומה עם סגלי נבחרות שמשתנים כל משחק? ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 18:26, 13/10/08

לא יקרה כלום אם סגל נבחרת צרפת, למשל, יישאר מעודכן ליורו. סגלים שאף אחד לא נוגע בהם - דינם תבנין עדכון, ולאחר מכן מחיקה. כמו כל מידע שמתיישן. לא נמחק כל מה שאקטואלי רק כי הוא אטקואלי ומשתנה. גם שנת 2008 משנה פניה כל רגע. האם נמחק את הערך? ממש לא. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (13.10.2008 18:29)

ממתי מוחקים מידע שהתיישן כשמוטבע עליו תאריך? לא מוכרת לי המדיניות הזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:16, 14 באוקטובר 2008 (IST)

כשמישהו מעדכן סגל של קבוצה, כדאי שיציב את התבנית {{דרוש עדכון}}, תוך ציון התאריך הצפוי הבא לשינוי הסגל (ה"חלון" שצויין לעיל). כך יהיה אפשר לעקוב אחר הסגלים באופן מיטבי. טוסברהינדי (שיחה) 15:13, 14 באוקטובר 2008 (IST)

הבעיה שטבלאות אלו נערכות לרוב על ידי אנונימיים לעתים רבות לפי השערות ונשאר מידע שגוי. ומה באשר לסגלי נבחרות שמשתנים מדי משחק? ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 18:23, 14/10/08

כמו שאמרתי - זה לא קריטי אם סגל נבחרת צרפת יישאר בהתאם ליורו 2008 למשך שנה. ויוני, זה לא מדיניות, זה היגיון. אין כל טעם בסגל קבוצת אל-אהלי (מצרים) משנת 2006. במה זה עוזר לקורא? הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (14.10.2008 18:25)

מכיוון שאני רואה שיש רוב להשארת הטבלאות אך בכל זאת אני רואה נזק בהישארותו של מידע ישן הצעתי היא כזאת: טבלאות סגלים שלא עודכנו חצי שנה או יותר ימחקו, יהיה אפשר להעלות מחדש רק טבלה מעודכנת ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 18:34, 14/10/08

מה פתאום. חצי שנה זה כלום. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (14.10.2008 18:36)

אתה רוצה להגיד שסגל קבוצה לפחות כל חצי שנה? ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 18:38, 14/10/08

סגל לא הופך את עורו תוך חצי שנה. במקרים קיצוניים עשרה שחקנים מתחלפים, בניגוד לקבוצות שרק שחקן או שניים משתנים. צריך לשפוט כל מקרה לגופו. סגל שעודכן לפני שנה, אבל של קבוצה יציבה שלא ערכה שינויים קריטיים (נגיד שחקן פרש ושחקן הצטרף מקבוצת הנערים), ממש לא צריך למחוק. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (14.10.2008 18:42)

התרגלנו שכתבי ספורט אינם מחוייבים לאותם סטנדרטים של כתיבה החלים על כל תחום אחר (בעיקר באימוץ השפה הגסה, ובדיווח המגוחך על פרטים טפלים). אין להסיק מכך שגם בויקיפדיה ערכי ספורט חיים בעולם משלהם. אם המידע אינו מדוייק - אם ידוע מראש שכך יהיה - אין לו מקום כאן. ומה בכך שהסגל "לא הופך את עורו"? די בכך ששורה אחת מפסיקה להיות נכונה. עוזי ו. - שיחה 20:59, 14 באוקטובר 2008 (IST)

הסגל נכון לתאריך מסוים. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (14.10.2008 21:01)

קביעת מדיניות לגבי ערכים שנושאם הוא אירוע שרק התחיל ועשוי להתמשך

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

בעקבות הערך מבצע עופרת יצוקה ובעקבות שיחה:מבצע עופרת יצוקה, אני מעתיק משם את הדברים הבאים:

לדעתי דרוש לקבוע כלל במדיניות ויקיפדיה שיאסור על יצירת ערכים כמו הערך הזה כמעט לפני שהעיתונים דיווחו על זה בכלל. מבלי להיכנס לשאלות ספציפיות כאלה ואחרות ומבלי להתייחס לויכוחים עקרים שאינם יותר מבזבוז זמנם של התורמים, הרי כל אחד מבין שדף שיחה של ערך ארוך שכזה, שיווצר תוך יומיים - שלושה, הוא פשוט אינו הגיוני. הצטברות הויכוחים על כל פרט קטן בערך מחד והויכוח העקרוני על מהות וכדאיות כתיבת הערך עכשיו מאידך, הם אלה שמביאים למסקנה ההגיונית הצרופה שחייבים לקבוע כלל אחיד במדיניות ויקיפדיה על כך. אני רואה פה ויקיפדים מבלים את זמנם על שטויות שבאם היה הערך נכתב בעוד חודש ו/או אחרי סיום המבצע, ברור שלא היינו מגיעים לזה. כוונתי איננה חלילה להביע דעה בויכוח המר ולהכניס באלה הסבורים שכן צריך לכתוב את הערך חמש דקות אחרי שהמבצע התחיל, אלא אני מתכוון להעיר באופן כללי שצריך לקבוע מדיניות וכללים לכל השאלה הזאת, ובהצבעה על שאלה מסוג זה הענין יוכרע אחת ולתמיד על ידי הויקיפדים עצמם כלומר: אנחנו. מדוע להתכתש ולהתוכח, כשאפשר גם אחרת. הכלל הקיים האומר ש"ויקיפדיה לא צריכה לספק דיווחי חדשות על אירועים בעת התרחשותם, אך יצירת ערכים אנציקלופדיים על נושאים בחדשות אפשרית", אינו מספיק מאיר את הסוגייה הזאת וההוכחה היא הערך הזה והויכוחים עליו. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 19:42, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אני מסכים עם גישה זו והצעתי כבר בעבר להסתפק בכתיבת האירועים האלה בויקיחדשות (וכך גם לתרום למיזם ההוא). גילגמש • שיחה 19:45, 30 בדצמבר 2008 (IST)

בד בבד עם הברכה על ההסכמה לגישה, אני רוצה להבהיר שוב: אין זה המקום להביע דעה אם צריך לכתוב ערכים כאלה או לא, אלא המקום לפעול למען העלאת השאלה בדיון שיקבע באמצעות הצבעה אם צריך. אני מקוה שנזכה לראות דיון כזה במהרה עם הצבעה וקביעת כלל אחיד וברור במדיניות ויקיפדיה וכך יבוא השלום על ישראפדיה. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 19:57, 30 בדצמבר 2008 (IST)

מחזק את דבריך. גם אני הייתי רוצה לראות קביעת מדיניות ברורה בנושא שתימנע את המצב הקורה בערך הזה בעתיד. יורי - שיחה 17:38, 31 בדצמבר 2008 (IST)

עד כאן הועבר משם. אשמח אם הויקיפדים יידרשו לעניין ויפעלו למען קביעת המדיניות והחקיקה הדרושה. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 19:46, 31 בדצמבר 2008 (IST)

הכלל "ויקיפדיה לא צריכה לספק דיווחי חדשות על אירועים בעת התרחשותם, אך יצירת ערכים אנציקלופדיים על נושאים בחדשות אפשרית", סביר בעיני. מחד הוא מצנן את ההתלהבות לרוץ ולכתוב על נושא שבחדשות, ומאידך הוא אינו שולל לחלוטין צעד זה. אינני חש צורך בכלל נוקשה יותר. מבצע עופרת יצוקה הוא דוגמה מצוינת לאירוע חדשותי שראוי לכתוב עליו ערך תוך יום ממועד התרחשותו, משום שאין ספק בחשיבותו. עם זאת, ראוי שלא להיגרר לכתיבת פרטים טפלים, ולנסות להתמקד בעיקר. והוויכוחים בדף השיחה? אכן מיותרים, אבל זו דרכה של ויקיפדיה. מלחמות עריכה? בשביל זה יש מפעילים. דוד שי - שיחה 21:01, 31 בדצמבר 2008 (IST)

דוד שי, כמישהו שמאוד מוערך בעיניי ודעתך מחייבת, - אותי לפחות -, התחשבות יהיה קשה לי להגיד לך הפעם שטעית טעות כפולה: לא רק שהערך מבצע עופרת יצוקה והשיחות שנוהלו עליו (ובעיקר השיחות הדנות אם היה צריך להתחיל בכתיבתו) וכן הערך מלחמת לבנון השנייה בזמנו, מוכיחים שהכלל האמור אינו מספק דֵי הצורך, אלא שעצם זה שיש צורך בויכוחים אם הערך מבצע עופרת יצוקה אינו צריך להיכתב עכשיו או שהוא בגדר "ערך אנציקלופדי על נושא בחדשות", זה כבר מוכיח שהכלל האמור מעורפל, אינו מגדיר מספיק ואינו מובהר וברור. יש צורך לקבוע כללים ברורים וחד משמעיים לגבי הנושא הזה. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:37, 31 בדצמבר 2008 (IST)

ועוד משהו: לא אמרתי שצריך כלל נוקשה יותר אלא כלל ברור יותר. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:39, 31 בדצמבר 2008 (IST)

ארבעה ימים אני מפר את חופשת הוויקי שלי כדי להתבונן במזנון ולחכות לדיון הזה כדי לתרום את תרומתי הקבועה: יש מקום לערכים על נושאים אקטואלים, אך כאשר אלו הופכים למעין לוח מבזקי חדשות - הם לא משרתים את מטרתם כערך אנציקלופדי. יש להפנות תרומות ברוח זאת לוויקיחדשות - ולמי שיגיד שהמיזם הזה מת - ובכן זה בגלל שוויקיפדים ממשיכים לכתוב ידיעות אקטואליות בתוך ערכים במקום במיזם המתאים להן. ברגע שיצטברו ידיעות חדשותיות בוויקיחדשות יהיה ניתן לאגדן בדפים מיוחדים, מעין מיני פורטלים (לדוגמה קסאם, שדורש עדכון אבל במשך כחצי שנה בה הייתי פעיל תוחזק נהדר), ולקשר בין דפים אלו והכתבות לערך בוויקיפדיה ולהיפך. הדבר ישרת את טובת הקוראים ויפתח את שני המיזמים באופן מסודר יותר. קהילת ויקיחדשות (כן, שלושתנו) תשמח לעזור לכל מי שיתרום באופן זה. זהר מחוץ לחשבון 21:09, 31 בדצמבר 2008 (IST)

בודאי שהמבצע ראוי לערך נכבד, אבל לאחר סיומו. כעת הוא בגדר אירוע חדשותי שמשתנה תדיר, מקומו בויקיחדשות ואינו בגדר ערך אנציקלופדי. צחי לרנר - שיחה 21:49, 31 בדצמבר 2008 (IST)

בעיקרון אני נמנע וסולד מכתיבה בדפי אקטואליה. למרות זאת פתחתי את משבר הסאבפריים, לאור תלונות על היעדר סיקור בנושא. לאחר חודש של כתיבה הסתבר לי שההתפתחויות המהירות מאפילות על כל כתיבה אפשרית, ולכן הפסקתי עם הכתיבה השוטפת, שמצאתי אותה חסרת טעם.

למרות זאת אני חושב שכתיבה אקטואלית יכולה לשרת ערך בצורה טובה, אך רצוי, כדברי דוד שי, להימנע מפרטים טפלים. אני מציע לכתוב בערך מתפתח את כל הפרטים בארגז חול, ואז לנפות מתוכם את העיקר ולשבצו בערך בפרספקטיבה של כחודש. איתן • שיחה 22:03, 31 בדצמבר 2008 (IST)

ערך אנציקלופדי צריך לסכם את הידוע על נשוא הערך. כאשר כותבים על אירוע אקטואלי הסיכום מתיישן בזמן כתיבתו וכבר אינו נכון. לכן צריך להמתין ולכתוב את הערך תחת פילטר הזמן שעבר ולא בעת התרחשותו. מוטי - שיחה 22:24, 31 בדצמבר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ובכן: הדיון הזה הינו האם דרושה קביעת מדיניות ברורה לגבי כתיבת ערכים על אירועים מתמשכים חדשותיים? וכמו"כ על מה צריך כללים, על מה תהיה הצבעה, ומה תהיינה ההגדרות בעניין הזה. אין כאן המקום לשאלה האם הערך מבצע עופרת יצוקה ודומיו צריך להיכתב עכשיו (או היה צריך להיכת שעה לאחר תחילת המבצע/אירוע)?. אנחנו מנסים לברר אם יש צורך בקביעת מדיניות ברורה, ולכשיוחלט שיהיה דיון והצבעה לחקיקה, אזי כל אחד יביע את דעתו מה ייחקק ומה לא. פשוט חבל להטות את הדיון פה. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:37, 31 בדצמבר 2008 (IST)

ההצעה שלי היא כזו: האירועים ייכתבו ב לוג - ארגז חול. אחת לשבוע - שבועיים ייבחרו האירועים המשמעותיים מתוכם ויוכנסו לערך איתן • שיחה 22:41, 31 בדצמבר 2008 (IST)

הדיון הזה מזכיר לי את הבדיחה (הגזענית, סלחו לי) על ארבעה פולנים שנהרגו בתאונה - שניים בתאונה עצמה ושניים בשחזור. גם לנו נהרג זמן בדיון בדף שיחה:מבצע עופרת יצוקה, וכעת אנו הורגים עוד זמן בדיון הכללי יותר, שספק כגול אם ישנה משהו. כיוון שאין כל כך הרבה אירועים אקטואליים שהופכים מיד לערך, אני סבור שניתן לחיות עם תופעה זו גם ללא דיון כללי בה. דוד שי - שיחה 23:55, 31 בדצמבר 2008 (IST)

למרות נזיפת הסיום אני תומך בהיגיון של הצעתו של איתן. כתיבה בעת ההתרחשות היא כתיבה ללא פרספקטיבה והערך על מלחמת לבנון השנייה מראה כיצד ריבוי פרטים אינו משרת תמיד את הקורא, שכן גם בחלוף הזמן הדינמיקה בקהילה איננה מאפשרת ניכוש פרטים שכבר קיימים בערך ומותירה תמונות מרובות של עצים, מהן קשה לעתים לראות את היער. מאידך, ספק אם כל העצים הללו היו נמצאים ונאספים לכדי כתיבה מאוחרת יותר. בעיה שנייה של כתיבה אקטואלית היא הסתמכות כמעט מוחלטת על דיווחים תקשורתיים, שבסוג מסויים של אירועים יכולים להיות גם מגוייסים, נתונים למניפולציות של מקורות המידע, או סתם חלקיים וסנסציוניים ולא מעמיקים ומחושבים.

אי לכך אני מציע או לאמץ את הצעתו של איתן ולכתוב ערכים אקטואליים כטיוטא משותפת, נגיד תחת מרחב ויקיפדיה, תוך הפנייה לכקיומם עם פתיחתם בלוח המודעות. או לכתיבת ערך טלגרפי ולקוני וכתיבת טיוטא שכזו בדף השיחה שלו. בכל מקרה טיוטא צריכה לכלול איסוף מידע לפי נושאים ולפי ימים ותחילת גיבוש משפטים ופסקאות מרובות סימוכין. אט אט יוכל מידע לזלוג מהטיוטא לערך, נגיד אחרי ששהה בה מספר ימים, או מוטב - עם סיום האיורע - הכל תלוי על מה מדובר.

כך גם לא נפסיד מידע וגם נגביר את הסיכוי לכך שהערך הסופי יכתב מפרספקטיבה ראויה ויבחין בין עיקר לטפל. שנה טובה, אורי • שיחה 01:45, 1 בינואר 2009 (IST)

מסכים עם איתן ואורי. כתיבה בעת התרחשות יוצרת ערכי ענק, הגרועים ביותר בוויקיפדיה, שאינם מסננים בין עיקר וטפל ואינם מסוגלים להתעלות מעל הוויכוח הפוליטי העכשווי. ריכוז הנתונים בארגז חול ייתן לנו פרספקטיבה של שבועיים. בימינו הטרופים גם זה משהו אלמוג 06:16, 1 בינואר 2009 (IST)

מסכים גם כן. אני חושב שזה הפתרון האפשרי הכי טוב לבעיה. יורי - שיחה 07:39, 1 בינואר 2009 (IST)

יפה. להמחשת הדברים הנאים שנאמרו כאן, אבקש מאומריהם לעבור על ערכים אחדים שנכתבו תוך כדי התרחשות, ולשפרם על פי הפרספקטיבה שהעניק הזמן החולף:

• מתקפת הטרור במומבאי (2008) - חלף חודש.
• רעידת האדמה באוקיינוס ההודי (2004) - חלפו ארבע שנים, והערך נורא בעליבותו.
• אל-סלאם בוקאצ'ו 98 - חלפו שלוש שנים. דוד שי - שיחה 19:43, 1 בינואר 2009 (IST)

את אל-סלאם בוקאצ'ו 98 הרחבתי עם תבנית:אונייה. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ו' בטבת ה'תשס"ט • 21:38, 1 בינואר 2009 (IST)

תכלית

אפשר א"כ לומר שהתגבשה הסכמה שצריך קביעת מדיניות לגבי הבעיה ושההצעה המקובלת על הרוב היא לקבוע שעל ערכים מסוג מבצע עופרת יצוקה פותחים ערך שפרטיו מינימאליים, ובצידו טיוטא שבה יוכלו לכתוב הכל (למעט שטויות מוחלטות) ולבחון את הנכתב בה אחרי סיום האירוע או אחרי שעבר מספיק זמן. א"כ מי מרים את הכפפה ופותח דיון והצבעה על האמור כדי לחוקק את הדברים במדיניות ויקיפדיה ככלל מחייב?. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 11:59, 1 בינואר 2009 (IST)

קבוצות כדורגל

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

ברצוני להפנות את תשומת לבכם למקרה הבא, בו פלוני שינה תבנית שעסקה בליגת העל הפולנית בעונה 2006/07 לעונת 2008/09, לרבות שינוי רוב הקבוצות, ללא ידיעת ההשלכות לכל הערכים המקושרים לתבנית. כנ"ל לגבי המקרה הזה של ליגת העל ההונגרית.

לאור העובדה שאף אחד לא שם לב לכך יותר מחצי שנה, אני מסיק שאין התעניינות או חשיבות לכל קבוצות הכדורגל הפולניות מקום פולין ועד היום. נא דעתכם בנושא. Mikimik - שיחה 18:21, 26 בפברואר 2009 (IST)

את זהות הקבוצות המשחקות בליגה אפשר תמיד לאמת באתר הרשמי של הליגה או בוויקיפדיה האנגלית. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 18:24, 26/02/2009

נכון, אבל לא רלוונטי. אני שואל לגבי החשיבות של קבוצות הכדורגל. Mikimik - שיחה 18:41, 26 בפברואר 2009 (IST)

כמי שידוע שאינו נוגע בערכי הכדורגל, אני יכול להגיד לך שצריך לבדוק חשיבות של כל קבוצה לגופה. לגבי הדוגמאות שהבאת למעלה, אכן מטריד שאף אחד לא עוקב אחר התבניות האלה. ובכלל, לא ברור למה צריך תבנית שעוסקת בעונה ספציפית של ליגה מסוימת, לא מספיקה תבנית אחת לכל ליגה? דולב • שיחה 18:50, 26 בפברואר 2009 (IST)

אעיר שהמקרה מלמד יותר שאיש לא שם לב לתבנית, לא שאיש לא ביקר בערכים - שזו מסקנה מרחיקה לכת יותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:21, 26 בפברואר 2009 (IST)

אותו הסיפור בדיוק גם ב: ליגת העל האנדורית, ליגת העל של מונטנגרו, ליגת העל המקדונית - מתוך 6 תבניות שבדקתי. כמו כן רוב הקבוצות בתבניות הן אדומות. מה עושים ? Mikimik - שיחה 23:27, 26 בפברואר 2009 (IST)

תבניות אשר נותרות לא מתוחזקות - דינן להמחק. בעבר היה לנו את מושבניק, שהיה עומל על כך וניתן היה לסמוך עליו בנושא. אם לא ימצא מישהו שיהיה ניתן לסמוך עליו בתחזוקת התבניות - לא תהיה ברירה אלא למחוק אותן, כמעין הסרת מכשול מפני עיוור. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:30, 26 בפברואר 2009 (IST)

אין לי דעה ספציפית לגבי חשיבות התבניות, אני לא מתנגד להשארתם או למחיקתם, אבל לדעתי לא צריך למהר ולהסיק באופן כללי שכל דף שהתבצע בו שינוי שגוי ואף אחד לא עלה על הטעות זה סימן שאף אחד לא עוקב אחר הדף ולדף אין חשיבות. לפעמים טעויות נופלות בין הכסאות, ועובדה שבסופו של דבר YHYH עלה על הטעות. טוקיוני 12:08, 27 בפברואר 2009 (IST)

הבעיה היא הליגות היותר שוליות, או הליגות שזהות העולות והיורדות בהן נקבעות לא בהתאם לעונת הכדורגל שלנו, כיוון שזו לא מקבילה לשלהן. אם ישנו מספר רב מדי של תבניות שלא עודכנו זמן רב מדי - סימן שהן גובות מחיר גבוה מדי ומציגות את ויקיפדיה כלא אמינה. אני כרגע לא מסוגל לחשוב על משתמש שאני יכול לסמוך עליו שיהיה אחראי לנושא במשך כמה שנים, ובלי זה מה בדיוק אנו אמורים לעשות? לשבת בשקט בזמן שתבנית שגויה מופיעה ב-12-20 ערכים? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:00, 27 בפברואר 2009 (IST)

שוב אני לא מביע דעה על עצם קיומם של תבנית קבוצות הכדורגל של הליגה ההונגרית או הרומנית. אבל באופן כללי על כל תבנית (שהמידע בה עלול להשתנות עם הזמן) צריך להופיע תאריך העדכון האחרון (רשימת ה__ נכון ל__), כך שבמקרה הרע התבנית תהיה לא מעודכנת אך המידע בה יהיה נכון. פה היתה בעיה שמשתמש אנונימי שינה את תאריך העדכון מבלי לעדכן את רשימת הקבוצות, וזו טעות/השחטה שבאופן יחסי קל לזהות. טוקיוני 15:01, 27 בפברואר 2009 (IST)

• ה"טעות/השחטה שבאופן יחסי קל לזהות" התרחשה ביולי אשתקד.
• ומה עם ליגת העל בכדורגל נשים בה כל הקבוצות אדומות.
• ליגת העל הלוקסמבורגית - כחול 1 מתוך 14 קבוצות.
• ליגת העל של בוסניה והרצגובינה - 5 מתוך 16.
• ליגת העל היוונית - 6 מתוך 17.
• ליגת העל הבלגית - 8 מתוך 18. (מתנצל מראש אם טעיתי בספירה)

אני לא רוצה לפתוח פה במסע צלב נגד קבוצות כדורגל ותבניות אבל צריך להודות שיש פה בעיה. אישית, אני לא מבין כמעט דבר בכדורגל (משחקים 90 דקות, לא?) ואני מתעניין יותר באמינות ורלוונטיות של וויקי. התבניות האלה קשות לתחזוקה וככל הנראה אין בהן צורך כלל. נראה גם שיש אינפלציה של קבוצות כדורגל מכל מקום בגלובוס. צריך להשאיר את החשובות מביניהן ולמחוק את היתר. את ההחלטה מי חשוב ומי לא אני משאיר לבעלי הידע המתאים. Mikimik - שיחה 18:01, 27 בפברואר 2009 (IST)

קודם כל אתה מוזמן להניח תבניות חשיבות על התבניות שלא מוצאות חן בעינייך (למה אתה לא עושה את זה?). מעבר לכך יש פה שלושה נושאים עקרוניים שצריך לא לבלבל בינהם. הנושא העקרוני הראשון הוא האם יש מקום לקיום תבנית כאשר רוב הערכים שבה אדומים. לדעתי לא. השאלה השנייה היא האם יש מקום לתבניות אם אין מישהו אחראי שיעדכן אותם. לדעתי כן, ויותר מכך לא חובה שכל התבניות יהיו עדכניות כל עוד הם נכונות: כלומר כל עוד מצוין עליהם תאריך העדכון האחרון. גם בתבניות של ערים יש סעיף הנוגע לנתוני האוכלוסייה והם ברובם הכולל אינם עדכניים ל-2009, וזה בסדר, מכיוון שכתוב בהם תאריך העדכון האחרון שלהם. הנושא השלישי הוא הטיעון שמכיוון שאף אחד לא עלה על טעות במשך זמן רב סימן שיש למחוק את הערך ולטיעון הזה אני מתנגד בתוקף, אחרת צריך למחוק את רוב הערכים שפה. בכל מקרה כאשר מצמצמים את הדיון משלושת הסוגיות העקרוניות לדיון בתבניות של ערכי כדורגל, הדיון כן הופך למסע צלב, לכן אני ממליץ להשאיר אותו ברמה העקרונית. טוקיוני 20:53, 27 בפברואר 2009 (IST)

ההצעה לשים תבנית חשיבות על כל התבניות היא לא רצינית. נניח שאשים תבנית כזאת על 10 התבניות לעיל (ותבניות נוספות במצב דומה) - האם ננהל עשרות דיוני חשיבות על כל תבנית בנפרד ? האם לא עדיף לנהל דיון אחד מרוכז במזנון במקום לפצל ולשכפל אותו בעשרות דפי שיחה. אחרי הכל, מטרת המזנון היא לדון ב"שאלות כלליות יותר לגבי נהלים ומדיניות בוויקיפדיה".

ולגופו של עניין, אין לי דבר וחצי דבר נגד כדורגל, ראה ליגה ארצית דרום בכדורסל, ליגת העל האיטלקית בכדורסל.

לגבי שלושת השאלות העקרוניות שהצגת: 1 - מסכים. 2 - לדעתי ישנם מקרים בהם אם אין מי שיתחזק תבנית עדיף למחוק אותה. הצגת כלום עדיפה מהצגת מידע חסר חשיבות ואמינות. הנזק של התבניות האלה עולה על התועלת. 3 - מכבד את דעתך, אך דעתי שונה.

לילה טוב. Mikimik - שיחה 23:46, 27 בפברואר 2009 (IST)

הבהרה: אני לא מתנגד לתבניות האלה בגלל שהן עוסקות בכדורגל. ההתנגדות היא לתבניות מועטות חשיבות שקשה לתחזק אותן. תבניות מתחום הספורט שמשתנות כל עונה הן מטבען קשות לתחזוקה. רוב הדוגמאות שהבאתי הן של ליגות על בכדורגל כתוצאה מכך שרוב התבניות בתחום הספורט עוסקות בכדורגל. אני מצטרף לבקשתו של טוקיוני לדיון עקרוני בנושא Mikimik - שיחה 01:58, 28 בפברואר 2009 (IST)

הבעיה בתבניות האלו כבר עלתה בהצבעת מחיקה על ליגת העל הגאנאית ובמזנון. אני לא מוצא טעם בקיומן של תבניות שמציגות מצב נוכחי שישתנה בעתיד, אבל כל עוד מישהו טורח לעדכן אותן הן יכולות להיות עזר לניווט עבור חלק מהמשתמשים ואין בהן רע. אם אף אחד לא טורח לעדכן אותן אפשר למחוק אותן במחיקה מהירה לאחר הודעה למשתמש שיצר את התבנית כיוון שדיון על מחיקה עולה יותר מיצירה של תבנית חדשה. ערן - שיחה 10:23, 28 בפברואר 2009 (IST)

תודה ערן שהארת את עיניי. למען הסדר הטוב אציין שהדיונים הקודמים בנושא היו:

• 28 יוני 2006 - הצבעת מחיקה על קבוצות כדורגל בליגה הבכירה הסלובקית - הוחלט להשאיר. כיום יש בתבנית אדום אחד בלבד מתוך 12 קבוצות, כלומר מצבה מצוין.
• 30 יולי 2006 - הצבעת מחיקה על ליגת העל הבלארוסית - הוחלט להשאיר. כיום יש 10 אדומים מתוך 16 קבוצות. מצב לא טוב.
• 2 בפברואר 2007 - מזנון - תבניות ניווט מתיישנות - דיון שהזכיר את התבנית:ליגת העל הקזחית שלא קיימת כיום.
• 16 במאי 2007 - הצבעת מחיקה על ליגת העל הגאנאית וליגת העל הניגרית - הוחלט למחוק את התבניות.
• האם היו עוד דיונים רלוונטים ? נא להוסיף מתחת.

כדי למנוע הצבעה נוספת מיותרת אני אתחיל בקטן ונראה איך זה יתגלגל. אני מציע למחוק את תבנית:ליגת העל הלוקסמבורגית (שמתי שם תבנית חשיבות). משתמש:מושבניק יצר את התבנית אבל פרש לפני יותר משנה. התבנית כוללת 14 קבוצות מתוכן 1 כחולה. אחרי שנצלח את מחיקת התבנית הזאת אבקש למחוק תבניות נוספות כגון: תבנית:ליגת העל המלטזית, תבנית:ליגת העל ההונגרית, תבנית:ליגת העל המזרח גרמנית, תבנית:ליגת העל הפינית. אשמח מאוד אם מישהו שמבין בכדורגל ישתתף התהליך, שכן כאמור אני לא מבין בכך. Mikimik - שיחה 16:00, 28 בפברואר 2009 (IST)

למה למחוק את התבנית המזרח גרמנית? זה לפחות משהו שלא צריך לעדכן. באופן כללי, אם הבעיה היא הכחלת ערכים אז למזלי דחו את תחילת הסמסטר ביום ומחר תוכל לראות כל מיני קישורים מוכחלים פתאום. אלא שלא זו הבעיה, וכיוון שלי אין כוונה להתחייב לעדכן את הערכים... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:00, 28 בפברואר 2009 (IST)

למה למחוק בכלל? כל התבניות שציינת מעודכנות להשנה. מסתבר שיש כאן כאלה שמעדכנים אותן. חגי אדלר • שיחה • ל-90 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ו' באדר ה'תשס"ט • 04:33, 2 במרץ 2009 (IST)

חגי שלום. אנא ראה תבנית:ליגת העל הלוקסמבורגית שקפצה שתי עונות, וגם תבנית:ליגת העל המלטזית, תבנית:ליגת העל של מונטנגרו, תבנית:ליגת העל הפולנית, תבנית:ליגת העל המקדונית, תבנית:ליגת העל הבלגית. אין גמדים. החזרתי את תבנית החשיבות לתבנית:ליגת העל הלוקסמבורגית כדי שאם וכאשר התבנית תמחק לא יטענו כנגדי שלא הודעתי כראוי. אבקש תגובתך העקרונית בנושא תבניות ניווט מיושנות כדי שלא נגגר לוויכוח לגבי כל תבנית בנפרד. בברכה, Mikimik - שיחה 16:56, 2 במרץ 2009 (IST)

תסתכל קרוב יותר.. [1] במקרה הזה רואים בבירור שגם עודכנו הקבוצות ולא רק השנה. 79.183.122.167 17:02, 2 במרץ 2009 (IST)

אנונימי - עדכון הקבוצות אחרי שתי עונות אומר דרשני.

דיון זה מתקיים במקביל גם בשיחת תבנית:ליגת העל הלוקסמבורגית, וכדי להקל על המעקב אחריו אביא כאן את דברי חגי אדלר שם במלואם: "לשם מה החזרת את תבנית החשיבות? דיונים עקרוניים ערוך במזנון ולא על גבה של תבנית זו. היא עודכנה הרבה לפני שצצת פה. חגי אדלר • שיחה • ל-90 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ז' באדר ה'תשס"ט • 20:12, 2 במרץ 2009 (IST)" ראשית, האמירה "היא עודכנה הרבה לפני שצצת פה." היא כשל לוגי מסוג אד הומינם ומוטב היה שלא היית מעלה אותה. שנית, החזרתי את תבנית החשיבות מכיוון שאני רוצה לפעול לפי כללי המשחק הנהוגים בוויקי, מה גם שטוקיוני התרעם עליי בשל כך, ראה לעיל: "קודם כל אתה מוזמן להניח תבניות חשיבות על התבניות שלא מוצאות חן בעינייך (למה אתה לא עושה את זה?)". הדיון במזנון התחיל ב 26 בפסרואר, ושמתי את תבנית החשיבות ב 28 בפברואר. אני מאמין שפעלתי בהגינות - הדיון המרכזי מתנהל כאן והתבנית הספציפית היא דוגמא מייצגת. אני יכול לשים עוד תבניות חשיבות רבות אך אינני עושה זאת. אבקש שוב תגובתך העקרונית בנושא תבניות ניווט מיושנות כגון אלא שהוזכרו לעיל. בברכה, Mikimik - שיחה 12:12, 3 במרץ 2009 (IST)

הריבים בוויקיפדיה מרתקים, אבל נוטים להסיט את הדיון. החשבת (ראית) על דברי לעיל? מדוע למחוק את התבנית על הליגה המזרח-גרמנית, שאותה לבטח אין מה לעדכן? ומדוע בכלל למחוק לפי כמות הערכים האדומים, כאשר זו מדיניות דה-פקטו לכתוב על קבוצות בליגות העליונות? אני מבין מחיקה עקב חוסר עדכון - אבל לגבי השאר אינני מבין. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:28, 3 במרץ 2009 (IST)

צודק, אני חוזר בי לגבי תבנית הליגה המזרח-גרמנית. זאת תבנית ניווט עונתית שהוקפאה ב 1991 והיא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. לדעתי צריך למחוק תבנית עונתית שרובה אדומה כי אי אפשר לחכות לגמדים לנצח. לטוב ולרע, יש לפעמים פרוייקטים/ערכים/מיזמים שנופלים בגלל שאין מי שיתחזק אותם. אם למישהו יש פתרון שלא כולל מחיקת התבניות אני אשמח לשמוע. Mikimik - שיחה 12:22, 4 במרץ 2009 (IST)

מיקמיק ביקש שאשוב לדיון, אבל הכלל הלא כתוב אומר שכאשר דיון במזנון התארך יתר על המידה הוא מאבד את כל האפקטיביות שלו. לכן אני רק אשוב ואומר שרצוי להעלות בדיון הצעה שלתבנית ניווט יש זכות קיום רק אם מעל X אחוז מהערכים בה כחולים (תבחרו בעצמכם את ה- X). לגבי כל הדיונים על תבניות ספציפיות לדעתי אין מקומם פה במזנון. טוקיוני 13:08, 5 במרץ 2009 (IST)

אני אקצר, הדיון פה מוכיח בפעם המי יודע כמה שלערכים הללו אין זכות קיום והטענה שהם לא צורכים עבודה של ויקיפדים שהיו מתעסקים במשהו אחר היא מופרכת, המצב הזה לא השתנה בשנתיים האחרונות ולצערי גם הדיון הזה לא ישפר את המצב. טרול רפאים - שיחה 15:46, 7 במרץ 2009 (IST)