שיחת ויקיפדיה:ציטוט יומי/הוספת ציטוט יומי

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שינוי נהלים

ברצוני להבהיר ולהציע מספר שינויים לנהלי הדיון בציטוט היומי:

שינוי נהלים

"בסמכות האחראי לנושא, לשנות נהלים. האחראי יציג את השינוי בדף זה, והמשתמשים יוכלו להגיב ולהתנגד (כאשר נדרשים לפחות ארבע הצבעות "נגד" לעצור את השינוי)."

האמור בהצעה זו כולל את השינוי הנוכחי.

• מתלבט פייר, כל עוד לא ינוצל לרעה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:01, 4 בנובמבר 2019 (IST)
• בעד נראה לי הגיוני שהאחראי יקבע את הנהלים. דריה - שיחה 22:08, 5 בנובמבר 2019 (IST)
• נגד המיזם מופיע בדף הבית של ויקיפדיה, חלון הראווה של הפרוייקט, שזוכה לאלפי צפיות בכל יום. תעבורת העורכים במיזם אינה גבוהה. לא רוצה שיתבצעו שינויים בחלון הראווה בלי שאף אחד ישים לב. Eladti - שיחה 00:42, 6 בנובמבר 2019 (IST)

ציטוט בשפת המקור

קיפודנחש מציע את השינוי הבא בנהלים:

"הציטוטים יהיו רק בעברית. ניתן יהיה להוסיף את שפת המקור - אם מדובר בשפת המקור בלבד (יפאנית, יוונית עתיקה, לטינית, או אנגלית אם זה המקור)."

מובהר כי אין באמור למנוע תרגום לעברית משפה אחרת, אם המקור ממנו לוקחים הינו אמין ומדוייק.

אני בעד דרור - שיחה 22:12, 4 בנובמבר 2019 (IST)

לא הבנתי בדיוק מה ההבדל ממה שקורה עד היום. האם רק רוצים להוסיף נוהל קיים לנהלים כדי שזה יהיה ברור יותר?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:01, 4 בנובמבר 2019 (IST)

זה לא "מה שקורה עד היום". עד היום מופיעים ציטוטים עם "מקור" באנגלית גם כשהמקור בשפה אחרת, וכן ציטוטים מתורגמים בלי להביא את המקור בכלל (למשל מערבית). ההצעה שלי היא לא "ניתן יהיה להוסיף את שפת המקור": ציטוט שמקורו בשפה אחרת, לדעתי לא נכון להציג בלי המקור בשפת המקור. קיפודנחש 23:41, 4 בנובמבר 2019 (IST)

נגד חלש, כי באופן פשוט זה כולל ציטוטים בארמית מהגמרא, שלעיתים עדיף להשאיר אותם בשפת המקור. אפשר אולי לשנות ל"נכתב באותיות עבריות", ואז אני אהיה בעד.david7031 • שיחה • ז' בחשוון ה'תש"ף • 23:45, 4 בנובמבר 2019 (IST)

אוקיי, אז אני בעד מותנה, אהיה בעד כל עוד התנאי שהציע david7031 יתקבל גם כן.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:47, 4 בנובמבר 2019 (IST)

נגד קביעת דבר כזה בנהלים. בעד המלצה להעדפת שפת המקור כאשר זה הגיוני. H. sapiens - שיחה 18:34, 5 בנובמבר 2019 (IST)

תוכל להסביר למה בדיוק אתה מתנגד ובמה אתה תומך? (איזה חלק בהצעה מפריע לך?)david7031 • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ף • 18:37, 5 בנובמבר 2019 (IST)

נגד הרעיון של הקפדה על מקור מהימן היא חשובה מאוד. אבל לדעתי אפשר להקפיד על כך גם מבלי לסרבל מאוד את התהליכים של הצעת ציטוטים. אם יש ציטוט בשפה שאני פחות מכירה, אבל מדובר במקור נאמן, למה לא אוכל להציע את הציטוט? זה נראה לי מקרה שבו הרעיון שעומד מאחורי ההצעה הוא נכון, אבל ההצעה עצמה עושה יותר נזק מתועלת. דריה - שיחה 22:08, 5 בנובמבר 2019 (IST)

שימוש בנוסחה מתמטית

קיפודנחש מציע לאסור על שימוש בנוסחאות מתמטיות.

אני נגד - נוסחה מתמטית היא הצגה מקובלת בשפה העברית, ואין מניעה להשתמש בה. מי שלא אוהב אחת כזו - שיצביע נגד הציטוט. דרור - שיחה 22:12, 4 בנובמבר 2019 (IST)

גם אני נגד, כמו שגם הסברתי את עצמי בפסקה על "משפט פיתגורס": בעיניי מדובר כאן בציטוט לגיטימי, ואף אחד יצירתי שמוסיף גיוון ושוני למניין הציטוטים במיזם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:00, 4 בנובמבר 2019 (IST)

איפה ראיתם שהצעתי "לאסור על נוסחה מתמטית"? אם רוצים לצטט נוסחאות של ניוטון $F=ma$, או את פונקציית הגל של דיראק $\left(\beta mc^{2}+c\left(\sum _{n\mathop {=} 1}^{3}\alpha _{n}p_{n}\right)\right)\psi (x,t)=i\hbar {\frac {\partial \psi (x,t)}{\partial t}}$, אחלה.

אפשר לקרוא לזה "ציטוט", כי המדען שהנוסחה מיוחסת לו ניסח אותה באופן דומה מספיק לציטוט שהובא.

דיברתי ספציפית, על $a^{2}=b^{2}+c^{2}$ בתור "ציטוט" של פיתגורס. למיטב ידיעתי, עברו עוד אלפי שנים לפני שפורמולציה קרובה לזו התקבלה, ואם פיתגורס היה רואה זאת (אפילו באותיות שהוא הכיר, כמו $\alpha ^{2}=\beta ^{2}+\gamma ^{2}$ ) הוא לא היה מזהה דבר - לא את סימון ה"בריבוע", וכנראה גם לא את פעולת החיבור או אפילו סימן השיוויון, ולכן להציג זאת כ"ציטוט" נשמע לי מופרך.

כל זה שולי: עיקר הביקורת במקרה של פית זה לא הציטוט עצמו - אותו הזכרתי רק אגב אורחה. הביקורת היא מה שעוזי כתב, וזכה להתעלמות רועמת: הטקסט שמלווה את הציטוט זה משהו איום ונורא, שמראה על חוסר הבנה באשר לחשיבות המשפט: לומר ש"המשפט היה ידוע הרבה לפני כן" מראה על בורות עמוקה: גם אם אנשים ידעו לפני פיתגורס שבמשולשים ישרי זווית מסוימים סכום ריבועי הניצבים שווה לריבוע היתר, ההבנה שמדובר במשפט, שניתן להוכיח אותו, ובזכות ההוכחה ניתן לטעון בבטחון שהמשפט נכון למשולש ישר זווית כלשהו, כולל כאלו שעד היום מעולם לא שורטטו, היא ההישג הכביר של פיתגורס, ולא הפרט (המעניין כשלעצמו) המיוחד למשולשים ישרי זווית. קיפודנחש 23:36, 4 בנובמבר 2019 (IST)

במקום להתלונן יכלת להציע ניסוח חלופי לתיאור בעצמך, כפי שכתבתי לך בדיון של הציטוט. כנראה שאתה בא אבל רק בשביל להתלונן ולא לשפר, שזה הכי קל לעשות. לנושא- מקבל את הערתך לגבי זה שפיתגורס לא היה מכיר את הנוסחה כמו שהיא כתובה כיום, אולי אפשר לרשום שהיא מיוחסת לפיתגורס (כמשפט שניתן להוכיח אותו) אבל הנוסח שלה עבר שינויים מאז ימיו של פיתגורס? משהו כזה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:42, 4 בנובמבר 2019 (IST)

המקיסט: אולי לא רקראת או לא הבנת מה שאמרתי, יותר מפעם אחת ביותר ממקום אחד, אז אחזור על כך לטובתך: אין לי עניין בציטוט היומי, ולדעתי כדאי לסגור את המיזם, ולכן הדרישה שאשתתף בדיונים, בהמלצות, וב"הצבעות" נדחית. כן יש לי עניין בעמוד הראשי של ויקיפדיה, וכל זמן שהציטוט היומי מופיע שם, אשתדל לבקר ולהתריע כל אימת שמופיעים ציטוטים שלדעתי הם בעייתיים. אקווה שהבהרתי את כוונתי.

אציין גם שעד עכשיו, משתתפי המיזם בדרך כלל התעלמו מהערות על ציטוטים: ההערות שהיו לי בדרך כלל נבעו מציטוטים שמצאתי בויקיפדיה:עמוד ראשי/מחר (או מחרתיים), ופורסמו במזנון. עד היום הביקורת לא קיבלה התייחסות ממשתתפי המיזם. כשדרור מגיב, זה כדי להראות שלא רק בציטוט היומי יש בעיה, עם הצעות סרקסטיות לסגור את מיזם הערכים המומלצים או את ויקיפדיה כולה. עד היום, היחיד שזכור לי שתייחס ברצינות לביקורת על ציטוט, ואפילו תיקן את הבעיה, היה מש:דוד שי, שבדרך כלל לא משתתף במיזם הזה. קיפודנחש 00:36, 5 בנובמבר 2019 (IST)

קיפודנחש, הבנתי את מה שאמרת, ואתה אומר בדיוק את מה שאמרתי בצורה יפה יותר: אתה רוצה רק להתלונן על מה שבעייתי בטענה כי לא אכפת לך מהמיזם עצמו אלא רק מאיך הציטוט ייראה בעמוד הראשי, נכון? לגבי איך שהערת על ציטוטים, אני יכול להגיד אישית שאכפת לי לשפר בעיות שיועלו בציטוטים (אני פעיל במיזם מ-2016 בעיקרון, התגובה שדיברת עליה בדף השיחה של המיזם היא מלפני שהתחלתי לפעול בו, מ-2014). אממה, הן לא תמיד הועלו במקום שעוקבים אחריו (קרי ארכיון). אם תמשיך לרשום כאן על ציטוטים בעייתיים זה יהיה מספיק טוב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:27, 5 בנובמבר 2019 (IST)

בעד האיסור להשתמש בנוסחאות כציטוט. זה תמיד נראה לי מוזר. ציטוט מורכב ממילים בדרך כלל, ואל לנו להסתבך בנוסחאות ובמספרים. קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, כשמסתבכים בהסברים של נוסחאות. Tmima5 - שיחה 00:06, 5 בנובמבר 2019 (IST)

אני מת נגד. הנימוקים להתנגדותי כבר הוצגו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 16:02, 5 בנובמבר 2019 (IST)

נגד ממה שהבנתי מהדיון הבעיה שעלתה היתה בציטוט ספציפי, ושם הבעיה לא היתה הסימנים, אלא ההסבר מאחוריהם. אני רוצה גם להוסיף את המחשבות שלי בנוגע למה שאמרת קיפודנחש. לפני כמה שנים לקחתי על עצמי לטפל במיזם, בזמן שדרור לא היה יכול לטפל בו, ונחשפתי למשתמשים הטובים שפעילים בו. אכן לפעמים יש טעויות במיזם. בכל מיזם ובכל מקום יש טעויות. ההנחת מוצא שלנו כעורכים היא שטעויות יש בכל מקום, והחוכמה היא לתקן אותם. ומיזם הציטוט היומי אינו שונה מכך. זה לגמרי בסדר לא לרצות להיות פעיל במיזם שלא מעניין אותך. אבל כמו שיש מנגנונים לטפל בטעויות במרחב הערכים גם כאן יש מנגנון לתיקון טעויות. ככל שישתמשו בו יותר כך יהיו פחות טעויות. דריה - שיחה 22:08, 5 בנובמבר 2019 (IST)

@Daryag: סליחה על שעלי לתקוע בשופרי שלי, אבל לומר לי "כמו שיש מנגנונים לטפל בטעויות במרחב הערכים גם כאן יש מנגנון לתיקון טעויות", עשר דקות אחרי שייסדתי את ה"מנגנון לתיקון טעויות" שלא היה קיים קודם לכן, זה קצת לעג לרש, לא? קיפודנחש 23:44, 5 בנובמבר 2019 (IST)

קיפודנחש המנגנונים אליהם דיברתי הם השתתפות בדיונים בדף הדיונים, הערות בדפי שיחה של הציטוטים, ופנייה לאחראי על המיזם, או למשתתפים אחרים בו, אפשרויות שקיימות מאז הקמת המיזם. כך שלא. זה לא לעג לרש. דריה - שיחה 08:06, 6 בנובמבר 2019 (IST)

להתיר לכותבים בתשלום להצביע עבור ציטוט יומי

אני לא רואה שום סיבה שלא יציבעו. בעבר חנה הוסיפה את האיסור, שלא היה מובן לי. אני לא רואה איזה הטיה יכול להיות לתשלום על ציטוט יומי - ממילא כל ציטוט חייב להיות חופשי מזכויות יוצרים (זאת אומרת בן למעלה מ-70 שנה). דרור - שיחה 22:25, 4 בנובמבר 2019 (IST)

• נגד אני חושב שצריך להראות שלכתיבה בתשלום יש מחיר ושלמשתמש כזה לא יכולות להיות הזכויות שיש למשתמש רגיל (גם אם המיזם עצמו לא קשור ישירות לנושא הכתיבה בתשלום), אולי כך זה ירתיע גם עורכים אחרים מלכתוב בתשלום. תוכל אגב לקשר לדיון של הוספת האיסור בבקשה?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:57, 4 בנובמבר 2019 (IST)

לא היה דיון. ההחלטה היא לעניין "מדיניות הצבעה" - ובדף זה אין "זכות הצבעה". כל אחד, דקה אחרי שנרשם לויקיפדיה, יכול להצביע. דרור - שיחה 23:20, 4 בנובמבר 2019 (IST)

אני לא חושב שצריך לעשות הגבלה של מספר עריכות כמובן. עם זאת, בתור מה בדיוק אנחנו (כביכול) הולכים להפוך החלטה שמקובלת ומוסכמת ברחבי ויקיפדיה וניצור חריגה לה בכל הנוגע לכותבים בתשלום? זה מיזם קטן, ואנחנו לא מספיק בעלי סמכות בשביל לעשות דברים כאלה. זה כמו שחוק עזר עירוני יסתור חוק של הכנסת. וגם אם זה כן היה אפשרי, אני די מתנגד לזה מהסיבה שציינתי בתחילת הדיון.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:23, 4 בנובמבר 2019 (IST)

• בעד מנימוקי דרור. Eladti - שיחה 23:06, 4 בנובמבר 2019 (IST)
• נגד הצבעה היא זכות שנשללה מהכותבים בתשלום. אני לא מוצאת שום סיבה להעניק אותה להם כאן. Tmima5 - שיחה 23:33, 4 בנובמבר 2019 (IST)
• נגד מנימוקי המקיסט. לא כדאי לעודד עריכה בתשלום. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 16:03, 5 בנובמבר 2019 (IST)
• בעד מנימוקי דרור דריה - שיחה 22:08, 5 בנובמבר 2019 (IST)

שפת מקור

לציטוטים של סוקרטס (לפי פלוטרכוס) ודקרט (לפי דקרט) חסר המשפט בשפת המקור. לא אוכל לעזור עם סוקרטס, אבל עבור דקרט מדובר ב"Cogito, ergo sum", או "je pense, donc je suis" - אפשר שניהם (דקרט כתב את הגרסה הראשונה בצרפתית, כדי להגיע לקהל מקומי, ואת השנייה, הידועה יותר, בלטינית שהייתה שפת המדע בזמנו) קיפודנחש 19:28, 6 בנובמבר 2019 (IST)

לא חייבים משפט בשפת מקור (אני בכלל לא אוהב את אלה. בכל זאת - ויקיפדיה העברית). אבל - אם אתה מוצא שפת מקור שגוייה (אנגלית במקום יוונית או צרפתית - תאותת ונתקן) דרור - שיחה 00:21, 7 בנובמבר 2019 (IST)

מעורבות גדולה יותר של האחראי

בניגוד לקיפוד נחש, אני דווקא חושבת שהמיזם של הציטוט היומי מהווה, בדרך כלל, נקודת חן בעמוד הראשי הרציני של הוויקיפדיה; ציטוטים חכמים, משעשעים, שנונים של אישים, או מתוך ספרים טובים, יכולים גם להוסיף נופך פיקנטי וגם לסקרן ולמשוך קוראים. עם זאת, אני מסכימה שאי דיוקים בתרגום, מקורות לא מדוייקים, הסברים לא נאותים וסתם ציטוטים לא ראויים - עלולים להוציא שם רע לוויקיפדיה.

זה לא סוד שהייתי פעילה מאוד כאן כשנה-שנתיים. פרשתי לאחר שהתרבו הפגמים שהזכרתי. בנוסף לכך, מדי פעם היה הופך הציטוט של יום לפסוקו של יום. כידוע, אני אחת המליצות הגדולות של ארון הספרים היהודי, אבל אסור להפוך את העמוד הראשי של הוויקיפדיה לעמוד הראשי של האנציקלופדיה המקראית. הוויקיפדיה אמורה לתת ביטוי לכל התרבויות שקיימות. ביקשתי בזמנו מדרור שיוכיח יותר מעורבות בתהליך בחירת הציטוט והוא טען שזה מיותר. הביקורות שמופיעות מדי פעם במזנון או בדף הזה אומרות בצורה ברורה שזה לא מיותר . אסור שיופיע ציטוט "פגום" בעמוד הראשי. רק מעורבות פעילה של דרור עשוייה למנוע זאת. Tmima5 - שיחה 01:12, 5 בנובמבר 2019 (IST)

לא הצלחתי להתאפק: צריך להיזהר עם נקודות חן, כפי שמוסבר בערך... מה שמפריע לי זה שלא נראה שאנחנו נזהרים. קיפודנחש 01:25, 5 בנובמבר 2019 (IST)

הוא שאמרתי, אם "נקודת החן" סוררת, רחמנא ליצלן, המנתח צריך להיות עם יד על ה...סכין, ולהסיר אותה. Tmima5 - שיחה 01:30, 5 בנובמבר 2019 (IST)

מסכים עם תמימה, ואוסיף: ציטוט "פגום" הוא בעיני רק טענה שגוייה עובדתית, ומעבר לכך אין צורך להגביל את היצירתיות של ציטוטים. הנה דוגמה של "ציטוט" שכלל לא נאמר במציאות, ולמרות זאת כפי שהוצג הוא כשר לדעתי, ואף נבחר ברוב דעות: ויקיפדיה:ציטוט מומלץ/הוספת ציטוט יומי/ארכיון 21#אם אין לחם,תאכלו עוגות. H. sapiens - שיחה 19:03, 5 בנובמבר 2019 (IST)

לא משנה כמה מעורב דרור יהיה, תמיד יהיו טעויות. תמיד יהיו דברים שצריך לשפר. בכלל זה יש דף דיונים, ודפי שיחה וכל המנגנונים שיש לנו כדי לתקן אותם. כשהייתי אחראית על המיזם כל כמה זמן קיבלתי פנייה לגבי טעות או בעיה, ותיקנתי את זה מייד. אני לא מאמינה שיש צורך לשנות נהלים, בגלל שיש טעויות. צריך לתקן אותן דריה - שיחה 22:08, 5 בנובמבר 2019 (IST)

זאת ועוד, לאחר ביקורתה של Tmima5 הופחתו באופן משמעותי הציטוטים מהתנ"ך והתלמוד (והן פחות מ-30% עתה). זאת אומרת באופן אקטיבי נערכת בחירה חודשית של 30% עברית עתיקה, 30% עת חדשה (ואלה מן הסתם מתורגמים כולם), ו-30% תקופת הביניים. דרור - שיחה 22:16, 5 בנובמבר 2019 (IST)

ולכל שאר משתתפי הדיון: השתמשתי כאן ב"הכללת סעיף" בעזרת "מילת הקסם" #lsth. זה לא אופטימלי. אישית, נראה לי הכי נוח להמשיך את הדיון כהמשך ישיר של הדיון המקורי. הבעיה היא שדיונים אלו נמצאים בארכיונים, אחריהם אף אחד לא עוקב. כפי שאמרתי לדרור, אין לי עניין רב במיזם הציטוט, אבל יש לי עניין שלא יופיעו ציטוטים פגומים בעמוד הראשי. אשמח אם משתתפי המיזם ימצאו דרך סטנדרטית לפתיחה מחדש של דיון בציטוטים שהדיון בעניינם כבר אורכב.

אציין שבדף השיחה של דף זה מופיע הסעיף שיחת ויקיפדיה:ציטוט יומי/הוספת ציטוט יומי/דיונים#הסרת ציטוטים שאינם עומדים בקריטריונים. לא דרור (שאפילו תויג), ולא אף אחד אחר ממשתתפי המיזם, לא התייחסו לבקשה הזו. עד שתיקבע דרך מקובלת "לערער" על ציטוט ("עירעור" לא חייב להיות הציטוט עצמו: זה יכול גם להיות התרגום, או הכיתוב שמתחת לציטוט, כמו בדוגמה של בן פרנקלין בהמשך). קיפודנחש 18:57, 4 בנובמבר 2019 (IST)

כפי שכבר הסברתי לקיפוד - המקום לדיונים בהסרת ההמלצות הוא דף זה, שאנו נמצאים בו עכשיו. דרור - שיחה 22:10, 4 בנובמבר 2019 (IST)

לא הוגן לומר זאת: עד שיצרתי אני את "המקום לדיונים בהסרת המלצות", מקום כזה פשוט לא היה קיים, וזאת למרות שבדף השיחה שוכבת כבר חמש שנים בקשה ליצור "מקום" כזה. קיפודנחש 00:01, 5 בנובמבר 2019 (IST)

תודה ושאלה

אני חושבת שמגיעה תודה לקיפודנחש על הדיון שמתנהל כאן. נראה לי שהועלו כמה דברים חשובים תודות לקיפוד, ושניערנו פה ושם כמה קוצים מציטוטים. ועכשיו יש לי שאלה: אני סקרנית לשמוע, למה בעצם יש לך התנגדות עקרונית למיזם כשלעצמו, עד כי הלכת בדרכו של קאטו הזקן והכרזת תחת כל עץ רענן במזנון ובכיכר, שקרתגו צריכה להיחרב? Tmima5 - שיחה 00:30, 6 בנובמבר 2019 (IST)

(ניסיון להשיב): ציטוטים הם עניין לוויקיציטוט. ויקיפדיה לא עוסקת בציטוטים, ונראה לי סטוי להציג "ציטוט יומי" בעמוד הראשי של ויקיפדיה - זה מתאים לוויקיציטוט. אנחנו גם לא מילון, ולא צריכה להיות לנו "המילה היומית" בעמוד הראשי. אנחנו לא ויקימסע, ולא צריך להיות לנו "הטיול היומי" בעמוד הראשי. בחירת ציטוט ראוי להצגה זה כמעט הדבר הכי סובייקטיבי שאפשר לתאר, בעוד ויקיפדיה מנסה להתהדר בניטרליות ואובייקטיביות. כשהרעיון הוצע, הוא נראה לי מפוקפק, אבל לא הבעתי התנגדות (וגם לא תמיכה). אחרי שהמיזם רץ תקופה מסוימת, הגעתי למסקנה שהוא מנוהל בצורה רשלנית וחסרת אחריות, ציטוטים חסרי מקורות ולפעמים מונפצים מופיעים (כמו למשל ייחוס ציטוטים מזויפים ליוגי ברה, לטולסטוי, ולאחרים - חפשי את חתימתי בדפי הארכיון...). בדף השיחה של המיזם שוכבת דרישה (לא שלי) למנגנון לטיפול בציטוטים בעייתיים שכבר נבחרו, מ-2014. אפס התייחסות. אין לי רצון או כוונה להעליב או לפגוע במשתתפי המיזם, אבל התוצאה הסופית לא מוסיפה לוויקיפדיה כבוד, ופעמים רבות מבישה.

מבחר ארכיונים בהם הערתי הערות על ציטוטים שנבחרו (חפשי את חתימתי, ושימי לב גם כמה זמן ההערה שוכבת שם בלי התייחסות. ואל תגידי "אבל לא אמרת, אחרי הארכיונים לא עוקבים" - יש מספיק הערות דומות בארכיוני המזנון. כאמור, למיזם הציטוט היומי לא היה מקום "רשמי" לדווח על בעיות עד שלשום)

• ויקיפדיה:ציטוט מומלץ/הוספת ציטוט יומי/ארכיון 27#טולסטוי ושברים הדובדבן שבקצפת. אגב, בדיון ההמלצה שניים מתוך ששת ה בעדים התנו את תמיכתם במקור. מקור לא סופק, אבל קולם נספר כתומכים, בלי למצמץ
• ויקיפדיה:ציטוט מומלץ/הוספת ציטוט יומי/ארכיון 26
• ויקיפדיה:ציטוט מומלץ/הוספת ציטוט יומי/ארכיון 17 (יוגי!)
• ויקיפדיה:ציטוט מומלץ/הוספת ציטוט יומי/ארכיון 21#אייזק ניוטון והאמת (נדמלי שדוד שי תיקן את הציטוט עצמו בדף המיזם. למרבה הצער אין דרך נוחה להגיע מהדיון לתבנית הציטוט. מהתבנית חזרה לדיון יש דרך, אם גם לא קלה או נוחה)
• ויקיפדיה:ציטוט מומלץ/הוספת ציטוט יומי/ארכיון 31#אלכסנדר הקיסר (מעניין גם לקרוא את תשובתו התמוהה עד מאד של מש:Sije. תגובה זו מוסיפה משנה תוקף לטענתי שציטוט יומי לא מתאים לוויקיפדיה בעברית)
• יש אנקדוטה יפה: ציטוט שאפשר למצוא לו אלף "מקורות" מהסוג שבמיזם הזה נחשבים לתקינים (למשל בזבלון הזה: [1]), כאילו איינשטיין אמר ש"ההגדרה לשיגעון זה לנסות את אותו הדבר פעם אחרי פעם, ולצפות לתוצאות שונות". אולי איינשטיין אמר משהו קצת דומה לזה, אבל גם זה בספק. זה איזה משפט שאיזה אויבער חוכם המציא פעם, וכדי לתת נופך של חשיבות לדברים, הוא סיפר שזה משהו שאיינשטיין אמר, וכדור השלג התגלגל משם (ובבקשה בבקשה רק אל תגידו לי שה"ציטוט" הזה בעצם כבר מופיע במיזם הציטוט היומי בוויקיפדיה בעברית... :)
• ולקינוח, כדאי להציץ בדיון ישן: שיחת ויקיפדיה:ציטוט יומי/קריטריונים לקביעת ציטוט יומי#הציטוט היומי המיוחס לנפוליאון: "עם ללא עבר אין לו עתיד". מה שמעניין שם היא בעיקר תשובותיו של דרור שלמעשה אומר "ברגע שהייתה הצבעה, גם אם מתברר שה"ציטוט" מונפץ לחלוטין, אין אפשרות להסיר אותו בלי הצבעה נגדית", כלומר ספירת אפים יותר חשובה מאמינות, דיוק, ואובייקטיביות. אם דרור עדיין עומד מאחרי הדברים שכתב אז, מסקנתי היא שצריך אחראי אחר. אם דרור כן שינה את מה שנראה לו כאורח הפעילות הנכון, אשמח לשמוע זאת ממנו. מה שבמיוחד מעניין, זו העובדה שמתברר שמישהו כבר פתח פעם סעיף דומה לזה שבו אנו נמצאים, והסעיף כולו אורכב: ויקיפדיה:ציטוט מומלץ/הוספת ציטוט יומי/ארכיון 2#הסרת הצבעות. אקווה שזה לא יקרה גם לסעיף זה.

קיפודנחש 01:07, 6 בנובמבר 2019 (IST)

תודה על תשובתך המפורטת, קיפוד. אתייחס רק לנקודות עקרוניות:

• ואתחיל מהסוף: אני בעד הקמת מדור מיוחד בדף הדיונים, הנותן אפשרות לביקורת עובדתית ולשונית על הציטוטים שפורסמו בעמוד הראשי.
• בשער הראשי מתפרסמים גם קטעי היסטוריה, תמונות נבחרות, הודעות פטירה וכו' וכו'. אנחנו לא ספר היסטוריה. אנחנו לא אלבום. אנחנו לא עיתון וכיו"ב. אבל העמוד הראשי הוא שער לעולם הידע והתרבות וההיסטוריה וכן, גם המילים היפות, וכל זה כדי לעניין את הקורא, כדי למשוך אותו לעלעל בדפי הוויקיפדיה, כדי לספק את סקרנותו.
• ויקיציטוט לא נותן מקורות, בדרך כלל, ולכן לא ניתן לבדוק את אמינות הציטוטים. השווה למשל בין הערך q:אלברט איינשטין (ויקיציטוט בעברית) לבין en:q:Albert Einstein (ויקיציטוט באנגלית).
• בזמנו טענו שלא צריך מטבעות לשון מהמקורות בוויקיפדיה, כי אנחנו לא ניבון. העף מבטך ב"אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו", או "אם בארזים נפלה שלהבת..." וראה כמה חומר יש בהם, וכמה קוראים צופים בהם. 471 בקנקן 689 בארזים במהלך 20 הימים האחרונים בלבד. משמע, העניין קיים! (לאט לך! אני כתבתי את שניהם)
• לגבי ה"פישולים" שפורסמו בעמוד הראשי, אני מסכימה איתך לחלוטין שיש להימנע בהם בכל מחיר. אבל אני גם מסכימה איתך שאנחנו צריכים להימנע מכל הפישולים שיש לנו בתוך הערכים. וכולנו יודעים כמה הם רבים ולא נעימים, וכולנו משתדלים לחסל אותם.
• דעי לך, שמושקעת עבודה רבה בחיפוש מקור מהימן. לאחרונה, מי שלא מביא מקור אמין - יורדים לחייו/חייה.
• ועדיין, מבין מאות ואולי אלפי הציטוטים שהתפרסמו בעמוד הראשי - הרוב הם ציטוטים נאמנים למקור, יפים, חכמים, שנונים ולהנאת הקוראים הרבים, ונראה לי שלא תמצאי בשום מקום אוסף כזה גדול נחמד עם ציטוטים, כשלצידם מקור אמין. (נו טוב, ברוב רובם של המקרים)

Tmima5 - שיחה 08:12, 6 בנובמבר 2019 (IST)

אני מסכימה במאה אחוז עם Tmima5. לא אגיד שלא קרו טעויות, או דברים שנשכחו. זה קורה לכולנו. אבל אני לא חושבת שאפשר להגיד על דרור, ופעילי המיזם שלא חשובים להם אמינות, דיוק ואובייקטיביות. כמה ציטוטים יש במיזם? כמה ציטוטים "בעייתיים" יש? דריה - שיחה 08:26, 6 בנובמבר 2019 (IST)

(קודם כל התנצלות - ערכתי את תגובתה של תמימה, ושיניתי את הקישורים לוויקיציטוט בעברית ובאנגלית לפי ויקיפדיה:קישורים למיזמי ויקימדיה) וכעת תגובתי:

סליחה על השפה הבוטה, אבל זה מגוחך. "אנחנו לא ספר היסטוריה"? נו באמת. מידע היסטורי הוא לב ליבה של ויקיפדיה. תאריכים בכלל, ותאריכי לידה ופטירה הם במרכז הליבה של הדברים בהם אנו עוסקים. מי שרוצה לדעת מתי נולד ג'יימס ספיידר, או מתי נפטר דוד בן-גוריון, הולך לוויקיפדיה כדי לדוג משם את התאריך. מי שרוצה לבדוק ציטוט כלשהו, הולך למקומות אחרים.

"ויקיציטוט לא נותן מקורות" - לא נכון. ויקיציטוט בעברית אולי מזלזל במקורות, אבל למען הכנות, כשבודקים ציטוט לא הולכים לוויקיציטוט בעברית, אלא למיזם קצת יותר רציני (בדרך כלל באנגלית/צרפתית/גרמנית), ואלו כן מפנים למקורות.

כל הדיון בניבים לא רלבנטי. כאן לא מיזם הניבים אלא הציטוטים, וכל מה שאמרת על הניבים לא קשור לנושא, לא מקדם את הדיון, ומהווה הסחת דעת נטו.

הטענה "מושקעת עבודה רבה בחיפוש מקור מהימן" נשמעה מספר פעמים בדיון הזה. "יורדים לחייו/חייה" זו תגובה אמוציונלית, אבל לא רצינית. אף אחד לא ביקש מאף אחד אחר לרדת לחייו של מישהו - הכלל צריך להיות הרבה יותר פשוט: אם אין מקור אמין לציטוט, אי אפשר להשתמש בו. זו לא גישת מנהל המיזם: ראי את הדיון אליו הפניתי לעיל: ויקיפדיה:ציטוט מומלץ/הוספת ציטוט יומי/ארכיון 2#הסרת הצבעות דיון בו מנהל המיזם מסרב להסיר ציטוטים חסרי מקור (למיטב ידיעתי, כל הציטוטים המוצגים שם עדיין מופיעים בעמוד הראשי כשתורם מגיע). עד כמה שהצלחתי להבין מדבריו, הוא טוען שלפי "חוקי המיזם" (לא שיש דבר כזה - מדובר על צרור חוקים, או כללים, שדרור החליט עליהם בעצמו, ומעולם לא עברו דיון כלשהו, ובוודאי לא אשרור של הקהילה), אין לו סמכות להסיר ציטוט ש"נבחר בהצבעה", גם כשמתברר שאין לציטוט שום מקור, וזו אחריותם של משתתפי המיזם לפתוח "הצבעת הסרה", ואם אין מספיק עורכים שמתייצבים להצבעת ההסרה, הציטוט הפגום יישאר לנצח, אפילו במקרים שמתי המעט שכן התייצבו תמכו בהסרה.

לשאלות של דריה: "כמה ציטוטים יש במיזם?" - אין לי מושג. אם זה מעניין אותך, כנראה לא קשה לספור. לצורך הדיון, בואי נגיד שמונה מאות. "כמה ציטוטים "בעייתיים" יש?" - מאה עשרים ושישה. למה זה רלוונטי? אם יש מעט אז לא צריך לעשות כלום? פתחי דף ציטוטים של חודש כלשהו - בהסתברות של 86.14% תמצאי שם ציטוט בעייתי. בהסתברות של 57.32% תמצאי שניים. 33.85% שיש שלושה. לא נראה שמישהו ממשתתפי המיזם, אכן טורח לעשות זאת, ופחות מכולם מנהל המיזם.

ולסיכום הצעה מעשית:

הצעה

• ההצעה היא שברגע שנשמעת טענה שלציטוט כלשהו שנבחר בעבר אין מקור, או שמושמעת טענה רצינית שהמקור שצוין בבחירת הציטוט אינו אמין, או שה"מקור" לא תומך בציטוט, אותו ציטוט יוסר מהרשימה _מיד_ (בלי הצבעות), ויוחזר אליה רק אחרי שיוצג מקור אמין שתומך בציטוט.

הצעה זו לא פותרת את כל הבעיות, למשל ציטוטים שהכיתוב תחתם מטעה, או שהתרגום שלהם לקוי, אבל לפחות נתרחק קצת מ"ויקי-שמעתי" ונתקרב טיפה ל"ויקיפדיה" קיפודנחש 17:28, 6 בנובמבר 2019 (IST)

נראה לי שההתנגדות העזה שלך למיזם משבשת את הבנת הנקרא שלך הפעם. לשונך איננה רק בוטה, אלא מכלילה ומעצבנת. ויקיפדיה איננה ספר היסטוריה ולא תאריכון, ולא מאגר ציטוטים ולא מאגר של ניבים ופתגמים ולא אלבום תמונות וכיו"ב. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה! ובהיותה כזו היא מכילה את כל הנ"ל. הבאתי את עניין הניבים לא כדי להסיט את הנושא ולברבר סתם להנאתי, אלא כדי להבהיר בדיוק את הנקודה הזו.

ויקיציטוט היא המיזם העברי של הוויקימדיה, שהיה יכול אולי להיות התחליף שלנו. אבל הוא לא כזה, וחבל! מאגרי הציטוט בשפות זרות לא יכולים להחליף מאגר ציטוטים בשפה העברית. ואשר למקורות, אני לא האחראית כאן, ואינני מתיימרת לדבר בשמו. אבל כעורכת מן השורה לא יצא מעולם תחת ידי ציטוט שלא חיפשתי את מקורו ו"ירדתי לחייו" של עורך/ת שראיתי שלא עשה זאת. (אני אמוציונלית בדף הזה?!)

כשיחליט האחראי לאסוף את כל הציטוטים הבעייתיים ולערוך הצבעה / תיקונים / הסרה וכל מה שיעלה בדעתו - אני משערת שגם אני אשתתף, אם יבוא לי. ועד אז אני אמשיך לתרום את השנקל שלי לוויקיפדיה העברית בדרכי שלי. Tmima5 - שיחה 18:41, 6 בנובמבר 2019 (IST)

"ההתנגדות העזה שלי למיזם" אינה עקרונית. התנגדותי היא למיזם במתכונתו הנוכחית, משום שהוא מנוהל ברישול מחפיר. זה נשמע בוטה (ואולי גם "מכליל" ו"מעצבן"), אבל מעבר לניג'וסים שלי בסעיף הזה, קראי בבקשה את השיחה הזו, שהועברה מהמזנון: שיחת ויקיפדיה:ציטוט יומי/קריטריונים לקביעת ציטוט יומי#הציטוט היומי המיוחס לנפוליאון: "עם ללא עבר אין לו עתיד". הציטוט המזויף כמובן עדיין מופיע במיזם. לגבי "ובהיותה כזו היא מכילה את כל הנ"ל" - לא נכון. ויקיפדיה "מכילה" ספר היסטוריה ותאריכון, אבל לא לוח הזמנים של רכבת ישראל, לא את תחזית מזג האוויר, לא אוסף "עתידות" ממסטיק בזוקה, וגם לא, מה לעשות, מאגר ציטוטים. קיפודנחש 22:54, 6 בנובמבר 2019 (IST)

הניהול של דרור אינו רישול מחפיר. לדעתי זאת אמירה שיש להתנצל עליה. ובנוגע לשיחה המדוברת, דרור אמר לכולם מה צריך להיעשות. זה שלאנשים לא היה זמן וחשק להיכנס להצבעה פשוטה ולהצביע בעד ההסרה (ובסך הכל צריך כמה קולות כדי לעשות את זה) זאת לא אשמתו של איש מלבד המלינים בדיון הזה. אם היו משקיעים את המרץ שהשקיעו בדיון הזה, בדיון על ההמלצות, או בדיונים על הסרת המלצות כפי שדרור הסביר שצריך לעשות הטעויות שיש במיזם היו נעלמות כלא היו. וגם אזכיר שאם דרור היה מסיר את הציטוט ללא ויכוח, אז ארבעת המצביעים בעד הציטוט היו יכולים לבוא אליו בטענות על מחיקה לא מוצדקת. לנהל מיזם (ובמיוחד בסדר גודל כזה) לא פשוט. דרור- כל הכבוד! על המון עבודה והשקעה! דריה - שיחה 09:08, 7 בנובמבר 2019 (IST)

מחזק את דבריה של דריה .המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:26, 7 בנובמבר 2019 (IST)

לעניין ההצעה לעיל - הצעתי אותה בעצמי בדף השיחה שלי לקיפודנחש. רק שיתייג אותי וזה מה שיקרה. למען הסר ספק = לא אתן שתופיע שגיאה בעמוד הראשי הנוכחי, או של מחר, או של החודש הקרוב (אחליף מיד את הציטוט). לעניין הסרת ההמלצה, אפשר יהיה לקיים על זה דיון אחר כך. מספיק עם הויכוח הזה, אם נראה שכולם מסכימים. דרור - שיחה 11:28, 7 בנובמבר 2019 (IST)