שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ירון ידען

מה תהיה שיטת ההצבעה? Dvh - שיחה 21:24, 12 בדצמבר 2011 (IST)

תיעוד השיחות בדף המחלוקת לפני תחילת ההצבעה

<:ירון ידען

בעת תחילת ההצבעה יש להציב {{ס:התחלת הצבעה}} בראש הדף, ולהסיר הסבר זה.

הקדמה

• בערך ירון ידען התגלעה מחלוקת באשר להימצאותו של המשפט "ב-1994 יצא בשאלה עם אשתו וילדיו. כחלק מתהליך זה, גזז ידען לילדיו את פאותיהם בכפיה‏", מקור המחלוקת: הנושא היה במוקד תביעת דיבה שתבע ידען את העיתון "יום השישי" שפרסם זאת, אך בית המשפט דחה את תביעתו וקבע שהפרסום היה אמת. לאחר דיון ארוך בדף השיחה הועלו האפשרויות הבאות: הותרת המשפט על כנו; הסרת המשפט; ניסוח חילופי. הפירוט בעמדות הצדדים.

דיונים קודמים

• דיון נוכחי בדף השיחה
• דיונים בעלי אופי דומה מ-2008: החל בפסקה חיתוך קטע ובהמשך הארכיון.

דיון פרצודוראלי

דף זה כבר ארוך מאוד, מה שעלול לפגוע ביכולת המצביעים לרדת לעומקם של דברים. כשתתחיל ההצבעה יהיה צורך להביא קודם כל את ארבע ההצעות (לקח לי זמן להבין בכלל מהן). אבל מלבד זה ברגע שיש יותר משתי הצעות יש כבר צורך לערב את מיודענו שולצה הידוע לשמצה(?). אפשרות אחרת, עדיפה בעיניי, היא שהמתדיינים יתלכדו סביב שתי הצעות. מצד מחייבי האזכור אני ממליץ להתמקד בהצעה הרביעית, שהיא מתונה יותר ומבהירה גם את חשיבות הפרט הזה בהקשרו. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ב • 12:29, 13 בדצמבר 2011 (IST)

בכוונתי להעביר את כל התגובות שנכתבו על ידי מי שלא תומך בעמדה לדף השיחה של עמוד זה, ולהותיר רק את העמדות השונות.

באשר למספר האפשרויות – אני מסכים איתך שהיה עדיף לו היו שתיים או שלוש בלבד, אך נראה כי המתדיינים לא הצליחו להתכנס. נותר לקבוע את שיטת ההצבעה. אני לא אוהב את שולצה קשה להבין את התוצאה בה ובסוף יש מקרים כאלה. Neuköln - ש 19:27, 13 בדצמבר 2011 (IST)

כבר כתבתי ששולצה כשמו (כמעט) כן הוא, אבל הנושא הוא לא מה אוהבים אלא מה מבטא באמת את דעת המצביעים, ובהקשר זה אין ספק ששולצה עושה זאת. אם מישהו לא מבין המתימטיקאים ינסו להסביר לו לאט, או שפשוט יאמין להם שזו השיטה ההוגנת והמדויקת ביותר. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 00:58, 14 בדצמבר 2011 (IST)

טוב. אם לא תירשם כאן התנגדות לשולצה עד מחר בערב זאת תהיה השיטה ונפתח את ההצבעה. אשמח אם מי מהויקיפדים יוסיף הסבר קצר על השיטה. Neuköln - ש 01:05, 14 בדצמבר 2011 (IST)

זה לא איזה חידוש, כמדומני שכך נהגנו בעקביות בשנים האחרונות, בכל ההצבעות שבהן היו כמה אפשרויות. האם הערך שולצה אינו מספיק? אני שוב מציע לפשט את ההליך ולהתלכד סביב שתי הצעות. אני מעריך שאצליח לשכנע את תומכי האפשרות הראשונה להצטרף לרביעית, אבל אין בזה טעם אם לא יהיה מהלך דומה לגבי שתי ההצעות האחרות. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 01:09, 14 בדצמבר 2011 (IST)

האם יש בכלל מי שהביע התנגדות להצעה הרביעית? --Jys - שיחה 01:14, 14 בדצמבר 2011 (IST)

נרו, גם אני בעד ליכוד. ג'יס, כן, ראה לקמן • חיים 7 • (שיחה) • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 02:01, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אני מתנגד להצעה הרביעית. קולנואני - שיחה 18:08, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אוקיי, אבל האם מישהו יכול לארגן הסכמה בין תומכי אפשרות ב' וג', כך שקרוב לוודאי שתימנע הצבעה של אפשרויות מרובות, המצריכה את הפרוצדורה המעט מורכבת של שולצה? נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 20:21, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אולי אפשר לאחד את עמדות ב' ו-ג' לשינוי הנוסח הקיים כיום לנוסח הבא: "ב-1994 יצא בשאלה עם אשתו וילדיו". קולנואני - שיחה 20:54, 14 בדצמבר 2011 (IST)

האם תוכל לפנות ישירות ל"ראשי המדברים" של שתי ההצעות ולגבש משהו מוסכם? אם כן - אעשה זאת אני בעז"ה עם א' וד'. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 20:55, 14 בדצמבר 2011 (IST)

המשך הדיון

עמדה ראשונה – הותרת המשפט על כנו

ירון ידען חזר בתשובה בגיל 17, התערה במגזר החרדי, התחתן, הקים משפחה וגידל 7 ילדים, תוך שהוא מקיים אורח חיים חרדי, וילדיו לבושים ומסופרים כחרדים, ומקבלים חינוך חרדי למהדרין. ביום בהיר אחד, מסיבות של אובדן האמונה כדבריו, או מסיבות של כעס על אי קבלת תפקיד רבני, לדברי המעורים בנושא מהצד החרדי, נטש ירון את הדת. כאקט של פריקת עול, והעברת המשפחה כולה לצד החילוני, גזז ירון את פיאותיהם הארוכות של בניו. יש להניח, שהילדים, שהגדול שבהם כבר עמד לחצות את העשור השני לחייו, ושחונכו ליראת שמיים, הגיבו כפי שיגיב ילד אשר כל חייו חונך כנגד עוולות אנושיות, וביום בהיר אחד אביו אומר לו לצאת לגנוב. אך באנציקלופדיה אנחנו מביאים עובדות ולא הנחות, אף אם הן הגיוניות. ירון קיבל על עצמו להילחם בחרדים ובדת. לדבריו, מתוך רצון להיות מיסיונר של האמת והנאורות, לדברי הצד החרדי, כנקמה על העלבון על המשרות הרבניות שלא זכה בהן בהיותו חרדי.

עד כאן כאריאל

הסכסוך החמיר, ובמהלכו נכתבה כתבה כנגדו בעיתונות החרדית. ירון שחש עצמו פגוע, הגיש תביעת דיבה נגד עיתון "יום השישי" והפסיד בה בפני שתי ערכאות. וכה כתב השופט בפסק הדין השני

לאור האמור אני סבור כי צדק בית משפט קמא בקביעתו לפיה המשיבים הוכיחו כי תוכן הפרסום אודות "ליל גזיזת הפיאות" על–ידי ידען הוא אמת.

— ציטוט אחד מתוך רבים מפסיקת בית המשפט

בכך אישר בית המשפט שהמעשה ארע אף ארע, ועוד טרח בית המשפט והוסיף

עינינו הרואות כי תיאור ליל גזיזת הפיאות בכתבת "יח"ל דברו" התבסס על עדויותיהם של אנשים הקרובים לידען ולא רק על סמך הכתבה שבעיתון מעריב שהיוותה מקור לאימות והשלמת העדויות בלבד (כתבה עליה לא מחה ידען ולא הגיש תביעה בגין הוצאת לשון הרע). לפיכך אין משמעות להבדל שבין הכתבות כפי שמבקשים המערערים לטעון שהרי הפרסום לא הסתמך על הכתבה במעריב בלבד. זאת ועוד האם גזיזת פיאות לילדים רכים בשנים נגד רצונם ולמרות מחאתם אינו מהווה מעשה אלים ואף התעללות כפי שטוענים המערערים? לטעמי מהווה גם מהווה.

— ציטוט נוסף מפסיקת בית המשפט

(ההדגשה אינה מופיעה במקור).
אין ספק שהדבר נעשה באלימות רבה, וכפיה רבתית, ואף חריפות ביטויו של בית המשפט מלמדנו על האלימות הרבה בה נעשו הדברים. וזאת ועוד עקב גילם הבוגר יחסית של ילדיו.

הבהרה

ייתכן שאף המילה בכפייה אינה מדגישה דיה את חומרת המעשה, ההתעללות והאלימות הנוראה לא מתבטאת דיה במילה "בכפייה" אך זה מקום לנידון שונה • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 20:46, 12 בדצמבר 2011 (IST)

בפסק הדיון כתוב "נגד רצונם", ולא "בכפייה". אם פסק הדין הוא המקור הביבלוגרפי לערך - מוטב להעדיף את הניסוח "נגד רצונם", ולא את המילה "בכפייה". קולנואני - שיחה 22:07, 12 בדצמבר 2011 (IST)

עמדה שנייה – הסרת המשפט

(ייכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו) אני בחופשת ויקי ואין לי זכות הצבעה, לכן מה שיכתב כאן על ידי יזדקק לתמיכה של ויקיפד בעל זכות הצבעה, למתן תוקף.

אני מבקש להבהיר את העובדות:

1. נשוא הערך ובני ביתו חזרו בשאלה - על כך אין מחלוקת.
2. בתהליך החזרה בשאלה בני המשפחה שינו את אורחותיהם, את לבושם ובין היתר גם נגזזו פאות הילדים - הגדול שביניהם בן 12 והבא אחריו בן 10.
3. אף אחד מהנוגעים בדבר לא טען שפאות הילדים נגזזו בכוח וכל הידיעות על כך הובאו בעילום שם ולא אושרו על ידי בני המשפחה הגרעינית, שאף הכחישו זאת בתוקף.
4. הניסיון להציג את גזיזת הפאות של הילדים כמעשה אלים אינו מסתמך על עובדות ויש בו ניסיון להציג את נשוא הערך באור שלילי.
5. המחלוקת נסובה לא על עובדות, אלא על פרשנויות. נשוא הערך ופעילותו שנואים על חלק נכבד מהציבור אותו השאיר מאחוריו, כשחזר בשאלה וכשפעל כנגדו ויש לראות בניסוחים האלה ניסיון לבוא איתו חשבון.
6. גזיזת פאות של ילדים, שנשלחים לבית ספר לא דתי, היא מעשה מתבקש. המעשה הזה אינו התעללות, אלא בא למנוע התעללות אפשרית בילדים שעלולים להיות היחידים עם פאות בבית ספרם ולהפוך למושאי בדיחות ולעג או גרוע מזה. בנסיבות אלה זה מעשה הורות מכובד, גם אם יש מי שחולק על כך.

לסיכום, כפי שלא מזכירים במיוחד את הורדת הכיפה מהראש וכפי שלא מזכירים במיוחד את יתר השינויים בלבוש, שינויים שנבעו מהחזרה בשאלה, כך אין להזכיר במיוחד את גזיזת הפאות ועצם הניסיון לעשות זאת מעורר מחשבות נוגות. בברכה. ליש - שיחה 21:16, 12 בדצמבר 2011 (IST)

כשילדי היו קטנים ורכים בשנים, ארע שנאלצתי לספר את שערם בניגוד לרצונם, כפי שנאלצתי לתת להם תרופה כשהיו חולים או לקחתם לזריקת חיסון על אף בכיים. הורים עושים מה שנראה להם נכון, ראוי ומתבקש גם כשילדיהם אינם תומכים בכך, בייחוד כשמדובר בילדים רכים. האם כל הילדים המובאים למירון לגזיזת שיער ראשונה בל"ג בעומר ששים על כך? ודאי יהיה מי שיענה בחיוב, אבל אני מטילה ספק רב בכך (בדרך הטבע, מעולם לא הייתי נוכחת במעמד זה). ומה דינם של ילדי חוזרים בתשובה, שנדרשים לגדל פאות, לשנות מקצה אל קצה את אורחות חייהם, לבושם והרגליהם, להיפרד מבית ספר, חברים ושכנים? מה דינם של הורים מתחרדים, המנתקים את ילדיהם מסבים וסבתות שאינם הולכים בדרכם ומלמדים את ילדיהם לבוז להם ולנאץ אותם? מדוע אין כל אלה נחשבים להתעללות ולאלימות נוראה? כמובן, כל הדברים האלה מתייחסים לטענה, שירון ידען גזז את פאות ילדיו "בכפיה" וב"מעשה אלימות", והלא הוא וכל בני משפחתו מכחישים את הדבר בתוקף. ברור שאין מקום למשפט הזה בערך ויש למחוק אותו.שלומית קדם - שיחה 22:07, 12 בדצמבר 2011 (IST)

מצערת ומקוממת מאוד ההשוואה של גזיזת פיאות של ילדים חרדים בוגרים יחסית (בני 10 ו-12) על ידי אביהם "נגד רצונם ולמרות מחאתם" (לשון פסק הדין בבית המשפט) - לתספורת תמימה. לא רק שהמעשה עצמו חריג, אלא הוא הפך לפרשה משפטית ותקשורתית. התעלמות מן העניין בערך העוסק בנשוא הפרשה - היא מעשה לא אנציקלופדי בעליל. גרש - שיחה 22:44, 12 בדצמבר 2011 (IST)

(בלי קשר לכאן) שלומית, אני מבין שאת תומכת בזכות הורים לעשות ברית מילה לילדיהם? --Akkk - שיחה 00:47, 13 בדצמבר 2011 (IST)

מצטרפת לגרש. תספורת זה דבר חינני, חיובי ודי שגרתי, אבל כשילד מתנגד היא נהפכת להיות ללא כזאת. אני לא הייתי מספרת את ילדי, גם בגיל 3, אם הם היו מתנגדים. Zivya - שיחה 09:32, 13 בדצמבר 2011 (IST)

את אולי לא היית מספרת אותם לו היו מתנגדים, אבל לא מדובר בדעת יחיד אלא בנוהג מסורתי ומחייב, שרובם המוחלט של הדתיים/חרדים מקבלים אותו ואינם מעלים בדעתם לפרוש מן הציבור (שלהם) משום שזה רצון ילדיהם. אגב, בשנים האחרונות אני רואה יותר ויותר בנים בני ארבע וחמש ויותר למשפחות חילוניות במובהק, שמסתובבים עם רעמות שיער גולש או זנב סוס. אם זה בשל התנגדותם לתספורת או בגלל נימוקים כאלה או אחרים של הוריהם, אינני יודעת, אבל זה בסוגריים ואינו שייך לכאן. מעניין, ששלושת המגיבים לדברי נאחזו בפרט אחד (שאפילו לא נזכר בהם, כשמדובר במילה) והתעלמו מכל השאר. אינני חושבת שתספורת היא "דבר חינני", אלא פשוט דבר נחוץ ומקובל על אנשים רבים, ואני מסכימה עם ליש, שכאשר משפחה עוזבת את החייפ החרדיים וילדיה נשלחים לבתי ספר ממלכתיים רגילים, ברור שיהיו ללעג ולקלס אם יבואו לשם בצורתם הקודמת, כך שהתנגדותם של ויקיפדים מסוימים למעשה גזיזת הפיאות איננה מתייחסת לפעולה עצמה אלא לעצם עזיבת אורח החיים החרדי על כל המשתמע ממנו, בעוד שאנשים אלה עצמם יקבלו בברכה הורה המחליט לחזור בתשובה וכופה, בפירוש, על ילדיו מנהגים חדשים וזרים להם, בלי שום התייחסות להתנגדותם. אני רואה בגישה זו חוסר יושרה וחוסר עקביות. ואחזור ואזכיר, גרש, אתה מתייחס שוב לקביעת בית המשפט ומתעלם לחלוטין מהצהרת בעלי הדבר עצמם )(הילדים), שהכחישו את הטענות. ולAKKK - לא הבעתי כאן כל עמדה בנושא המילה, וברור שאין מדובר בקבלת הסכמתו של הרך היילוד. יעשה כל זוג הורים כרצונו וכהבנתו בשאלה זו, שאיננה שייכת כלל לנושא הנדון.שלומית קדם - שיחה 19:06, 13 בדצמבר 2011 (IST)

1. היכן נאמר שהילדים הכחישו את הטענות?
2. האם השופטים בשתי הערכאות שדנו בעניין חשודים בעינייך שלא שפטו לפי העובדות שהוצגו בפניהן, כולל הכחשות הילדים, אם היו כאלה?
3. העניין שנדון בבית המשפט לא עסק בכפיית אורח החיים על הילדים אלא בפעולה פיזית של גזיזת פאות בכוח, "נגד רצונם ולמרות מחאתם" (לשון פסק הדין).
4. כל מקרה של אלימות פיזית של הורה חוזר בשאלה/בתשובה, כחלק מכפיית אמונתו ואורח חייו החדשים על בנו, פסול בתכלית וראוי לכל גינוי.
5. המקרה של ידען שגזז בכוח את פאותיהם של ילדיו הבוגרים יחסית ועקר אותם בבת אחת מסביבתם ומחברתם - הוא נדיר ויוצא דופן (עוד סיבה אנציקלופדית לאזכור העניין). בדרך כלל, הורים בסיטואציה הזאת נוקטים בטקטיקה זהירה מאוד כדי לא לפגוע בנפשם של הילדים.
6. השבתי, למרות שחבל על המילים ועל הזמן. מי שמשווה גזיזת פאות בכוח לתספורת תמימה, ומי שמנסה להגן על עושה המעשה הזה בכל מיני טענות מיתממות, כולל ערעור תוקפו של פסק הדין והטלת סייגים וספקות בפסיקת שתי הערכאות - לא באמת פתוח לשמוע ולקבל את האמת הפשוטה. חבל. גרש - שיחה 00:32, 15 בדצמבר 2011 (IST)

לגרש ולכל האחרים:

היכן קבע שופט כלשהו שנשוא הערך גזז את פאות ילדיו בניגוד לרצונם? עברתי על הפרוטוקול ומצאתי רק חוות דעת בה השופט מביע דעתו שגזיזת פאות בניגוד לרצון הילדים יש בה אלימות - אין שם קביעה שהדברים נעשו בפועל. קוסמים למיניהם נוהגים לרוב לתת הקדמה בה יש פרטים כוזבים הבתוך רצף של דברי אמת. הפרטים הכוזבים עוזרים לייצור את אשליית האמת באחיזת העיניים שהם מציגים. כך אני רואה את הטענה ש"השופט קבע שהפאות נגזזו בניגוד לרצון הילדים. לא, השופט לא קבע זאת באף מקום, הביעו לנו את דעת השופט על איך הוא היה רואה גזיזת פאות בניגוד לרצון הילדים ונותנים לנו להבין שזה מה שהתרחש. לא רבותי, קביעה כזאת צריכה להיות מפורשת ואם אינה כזאת, אין מקום להציגה כאן.

ולגבי הטענה ש"המקרה של ידען שגזז בכוח את פאותיהם של ילדיו הבוגרים יחסית ועקר אותם בבת אחת מסביבתם ומחברתם - הוא נדיר ויוצא דופן", אני מכיר אישית אנשים נוספים שעשו את הדרך הזאת, מהעולם החרדי/דתי אל העולם החילוני וגם הדרך ההפוכה, מהעולם החילוני אל העולם הדתי/חרדי ותמיד זה היה כרוך בכפייה על הילדים, שמטבע הדברים רצו להמשיך את החיים אליהם הורגלו כבר ולא לשנות אותם. אין בכך שום דבר מיוחד ודברים דומים קוראים כשההורים עוברים דירה, בניגוד לרצון הילדים או מתגרשים או מתחתנים מחדש - על הילדים נכפים שינויים למורת רוחם.

בברכה. ליש - שיחה 23:04, 15 בדצמבר 2011 (IST)

כשהשופט כותב בפסק הדין: "האם גזיזת פאות לילדים רכים בשנים נגד רצונם ולמרות מחאתם אינה מהווה מעשה אלים ואף התעללות, כפי שטוענים המערערים? לטעמי, מהווה גם מהווה... דומה כי אם היה מדובר בגוי אשר היה נטען כלפיו ביצוע מעשה שכזה, לא היה חולק כי מדובר במעשה שלא ייעשה" - השופט כמובן לא מתייחס למעשהו הפרטי של ידען, שנידון בבית המשפט, אלא לדיון פילוסופי כללי שאינו נוגע למקרה הנדון לפניו... נו, באמת. יש גבול להיתממות. התחלת בדף השיחה עם נימוק שמערער את תוקפו של פסק הדין (עם דיבורים כאילו-מלומדים על חילוקים בין משפט פלילי למשפט אזרחי), המשכת בהכחשת העניין שכאילו כלל לא נדון במשפט, וקינחת בכך שאין שום חריג בגזיזת פיאות בכוח לילד חרדי (בלי הבחנה בין כפיית אורח חיים לבין פעולה פיזית אלימה). אם היית מכריז בפשטות: "אני מגונן על ידען, נקודה", זה היה נשמע הרבה יותר ישר ואמיתי מאשר כל ההסברים הפתלתלים שאינם מוסיפים לא כבוד ולא אמינות. גרש - שיחה 23:48, 15 בדצמבר 2011 (IST)

עמדה שלישית – ניסוח חילופי

רקע

ירון ידען חזר בתשובה בגיל 17, התערה במגזר החרדי, התחתן, הקים משפחה וגידל 7 ילדים, תוך שהוא מקיים אורח חיים חרדי, וילדיו לבושים ומסופרים כחרדים, ומקבלים חינוך חרדי למהדרין. ביום בהיר אחד, מסיבות של אובדן האמונה כדבריו, או מסיבות של כעס על אי קבלת תפקיד רבני, לדברי המעורים בנושא מהצד החרדי, נטש ירון את הדת. כאקט של פריקת עול, והעברת המשפחה כולה לצד החילוני, גזז ירון את פיאותיהם הארוכות של בניו. יש להניח, שהילדים, שהגדול שבהם כבר עמד לחצות את העשור השני לחייו, ושחונכו ליראת שמיים, הגיבו כפי שיגיב ילד אשר כל חייו חונך כנגד עוולות אנושיות, וביום בהיר אחד אביו אומר לו לצאת לגנוב. אך באנציקלופדיה אנחנו מביאים עובדות ולא הנחות, אף אם הן הגיוניות. ירון קיבל על עצמו להילחם בחרדים ובדת. לדבריו, מתוך רצון להיות מיסיונר של האמת והנאורות, לדברי הצד החרדי, כנקמה על העלבון על המשרות הרבניות שלא זכה בהן בהיותו חרדי. הסכסוך החמיר, ובמהלכו נאמר ע"י גורמים חרדים שמעשה גזיזת הפיאות נעשה בכפייה. ירון שחש עצמו פגוע, הגיש תביעת דיבה נגד עיתון "יום השישי" והפסיד בה בפני שתי ערכאות. השופט בפסק הדין כתב: "האם גזיזת פאות לילדים רכים בשנים נגד רצונם ולמרות מחאתם אינה מהווה מעשה אלים ואף התעללות כפי שטוענים המערערים? לטעמי, מהווה גם מהווה...". יש להבהיר כי הנושא שעמד למשפט הוא "האם הייתה כאן דיבה?" ולא "האם המעשה נעשה בכפייה?" , לפיכך לפי דעתי אין מקום להכניס לערך את הביטוי "בכפייה". עם זאת, מעשה הגזיזה עצמו, כיוון שהיה אחד האקטים המרכזיים וההפגנתיים (ביטול סממנים חיצוניים) ביציאה מן הדת, חייב להישאר בערך. אין להתעלם מהכחשתו החד משמעית של ירון שהדבר נעשה בכפייה מצד אחד, ואין להתעלם מדברי השופט, ועל כן אני מציע להביאם בהערות שוליים.

הנוסח המוצע

ב-1994 יצא בשאלה עם אשתו וילדיו. כחלק מתהליך זה, גזז ידען את פאותיהם של בניו הקטנים.

מדוע לא ניתן להסתפק במשפט: "ב-1994 יצא בשאלה עם אשתו וילדיו" או אולי אפילו "ב-1994 יצא בשאלה". הרי ברור שחזרה בשאלה הינה תהליך, ולא דבר-מה נקודתי. גזיזת הפיאות הינו רק פרט אחד, מיני רבים, בתהליך זה. מדוע ההיטפלות לפרט זה חשובה כל כך? קולנואני - שיחה 20:39, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אם כך או כך או כך, צריך לכבד גם את העברית. לא "גזז ידען לילדיו הקטנים את פאותיהם" אלא אם כבר אז "גזז ידען את פאותיהם של ילדיו הקטנים". בנוסף, אני מרשה לעצמי להניח שמדובר בבנים בלבד, ולכן כדאי גם לשקול להחליף את "ילדיו" ב"בניו". ברגיל לא הייתי מתקטנן בכגון דא אלא מגיה בעצמי, אבל מקובלנו שניסוחים שקודשו בהצבעות ניצוקים בבטון מזוין ואין לגעת בהם, אז לפחות שיהיו בעברית. קיפודנחש - שיחה 20:45, 12 בדצמבר 2011 (IST)

לקונולאני! הניסוח שכתבת חוטא למציאות גם לא נכתוב: "יצא בשאלה תוך שהוא גורר אחריו בכוח, את אשתו וילדיו" לכן מה שהוצא הוא דרך המלך.

לקיפוד ולנחש, התיקון העברי מקובל עליי, אודה לך אם תתקן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:54, 12 בדצמבר 2011 (IST)

האם גם על אשתו נגזרה היציאה בשאלה בכפייה? אם כך אולי כדאי לציין בערך. יוסאריאן • שיחה 20:57, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אריאל - תיקנתי. בנוסף, כדאי אולי לכתוב במפורש את גיל הבנים במקום המילה "הקטנים" (הייתי כותב לו ידעתי). באילו גילים מדובר? אם כדבריך הגדול היה אז כבן 14, כדאי למצער להשמיט את המילה "הקטנים" גם אם לא מציינים את הגילאים במפורש. קיפודנחש - שיחה 21:07, 12 בדצמבר 2011 (IST)

לברכות אריאל פ. (slav4) - הערך עוסק בירון ידען. לא באשתו ולא בילדיו. לפיכך, אי-ציון מידע אודות אנשים אחרים, בערך שעוסוק אודותיו, איננו (בהכרח) חוטא למציאות. ההצעה שלא לציינם - לגיטימית לחלוטין. אם יש לך טיעונים אחרים נגד הנוסח הזה - אשמח אם תכתוב אותם. קולנואני - שיחה 21:57, 12 בדצמבר 2011 (IST)

הערך עוסק בירון ידען לכן לא נכתוב למי גזזו ילדיו את הזנב? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:04, 12 בדצמבר 2011 (IST)

לא ירדתי לסוף דעתך. מדוע אתה סבור שלא ניתן להסתפק במשפט: "ב-1994 יצא בשאלה"? קולנואני - שיחה 22:09, 12 בדצמבר 2011 (IST)

קראת את ההסבר שכתבתי לעיל, תחת הכותרת "רקע"? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:10, 12 בדצמבר 2011 (IST)

כן. זה לא עונה על השאלה ששאלתי. קולנואני - שיחה 22:17, 12 בדצמבר 2011 (IST)

גזיזת הפיאות היה אקט סמלי משמעותי ביותר במעבר מהעולם החרדי לעולם החילוני. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:27, 12 בדצמבר 2011 (IST)

פשוט מאוד: כי מעשה חריג שהפך לפרשה תקשורתית, משפטית וציבורית צריך לקבל את ביטויו בערך על בעל המעשה. אוי לנו אם נשמיט עובדות משיקולים זרים. גרש - שיחה 22:31, 12 בדצמבר 2011 (IST)

יחד עם זאת - מדובר באקט אחד, מיני רבים. המעבר מהעולם החרדי לעולם החילוני הוא תהליך, ולא קורה בבת-אחת. מי אנחנו שנקבע איזה אקט הוא סמלי, ואיזה אקט איננו סמלי? מי אנחנו שנקבע איזה אקט משמעותי יותר, ואיזה אקט משמעותי פחות? קולנואני - שיחה 22:34, 12 בדצמבר 2011 (IST)

אנחנו כנראה חלוקים, זאת ההזדמנות שלך להצביע בעד האפשרות הקרובה לדעתך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:40, 12 בדצמבר 2011 (IST)

מהנוסח המוצע - "ידען גזז את פאותיהם של בניו הקטנים" - משתמע כאילו ידען לא גזז את פאותיהם של בניו הגדולים. לתשומת ליבכם. קולנואני - שיחה 22:42, 12 בדצמבר 2011 (IST)

הערות שוליים

הבהרה

בערך יהיה מקומם של הערות השוליים לא בפסקה זאת, אלא בפסקה על תביעות הדיבה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:30, 12 בדצמבר 2011 (IST)

עמדה רביעית – ניסוח חלופי

רקע

מעשה של גזיזת פיאות בכוח של ילד חרדי על ידי אביו הוא מקרה חריג. המעשה מקבל מימד נוסף של חשיבות כאשר הוא התבצע על ידי מי שמדבר על ערכי פלורליזם וליברליות.

והעיקר: כל הנושא היה במוקד תביעת דיבה של ידען כנגד עיתון שפרסם את הדברים (את העיתון 'מעריב', שאף הוא פרסם את הדברים, נמנע ידען מלתבוע). שתי ערכאות שדנו בעניין דחו את התביעה ואישרו את אמיתות העובדות.

הנה מה שכתב העיתון:

אם מדברים כיום על אלימות, אין הגדרה קולעת למעשהו של ידען יותר מאשר אלימות משפחתית קשה ביותר. בערב מאוד לא בהיר אחד, עולה ירון ידען לביתו וגוזז את פיאותיהם של כל שבעת הבנים, מוריד את כיפתם מראשם הטהור, ומכריז באוזניהם את ההצהרה הנוראה מכל: מהיום והלאה, כולנו - אני, אמא ואתם חילונים.

— העיתון יום השישי

ועל כך נכתב בפסק הדין:

לאור האמור אני סבור כי צדק בית משפט קמא בקביעתו לפיה המשיבים (העיתון יום השישי) הוכיחו כי תוכן הפרסום אודות 'ליל גזיזת הפיאות' על ידי ידען הוא אמת.

— סעיף 15 בפסק הדין

לפיכך, פרשה בעלת היבט משפטי, ציבורי ותקשורתי, הקשורה במושא ערך בוויקיפדיה, צריכה לקבל את ביטויה בערך. השמטת העניין בטענות כאלה ואחרות היא מעשה אנטי אנציקלופדי בעליל. כמובן, הניסוח צריך להיות ענייני ולא פוגעני. אולי הוא לא נעים למישהו, אבל זה אינו שיקול.

האם יש מקום לציין בערך במפורש כי ידען מכחיש זאת, לאחר שבית המשפט אמר את דברו בשתי ערכאות? לא. קודם כל, כבר יש אזכור לכך: עצם תביעת הדיבה שתבע ידען זועקת "אני מכחיש מכל וכל", ולשם מה הכפילות? ובכלל, על פי הגישה המקובלת בוויקיפדיה, כאשר הערך מאזכר פסק דין הקשור במושא הערך הוא מסתפק בכך, אלא אם כן יש באמירות הנוספות ערך אנציקלופדי. "הטענות התבררו בבית המשפט, והשופט קבע למעננו מה האמת. אין צורך לעטוף אותה בקש וגבבה" (דוד שי, בדף השיחה).

נגד. ויקיפדיה אמונה על כתיבה ניטרלית ועל כן יש להביא תמיד את טענות 2 הצדדים וכן את פסיקת השופטים. אין בהבאת הכחשת הנאשם שום הגחכה של הערך או פגיעה בבית המשפט. קלאופטרה - שיחה 01:55, 13 בדצמבר 2011 (IST)

הנוסח המוצע

תודה למשתמש:עוזי ו. על ההצעה.

ב-1994 יצא בשאלה עם אשתו וילדיו. כחלק מתהליך זה, גזז ידען את פאותיהם של ילדיו הקטנים. ידען תבע את העיתון "יום השישי" על שפרסם שהוא עשה את המעשה נגד רצונם, אך התביעה נדחתה על ידי בית המשפט שקבע כי "תוכן הפרסום אודות 'ליל גזיזת הפיאות' על ידי ידען הוא אמת".

בציטוט מעיתון "יום השישי" שמובא לעיל לא כתוב שהעיתון טען שהדבר נעשה נגד רצונם של הילדים, אלא שהעיתון קבע כי לדעתו - גזיזת הפיאות הינה מעשה אלימות קשה ביותר. קולנואני - שיחה 18:05, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אכן הניסוח צריך להיות "על שפרסם שהוא עשה את המעשה באלימות וכפייה," מסופק על בכפייה • חיים 7 • (שיחה) • י"ט בכסלו ה'תשע"ב • 22:06, 15 בדצמבר 2011 (IST)

הערות שוליים

כהערת שוליים יובא הציטוט של דברי השופט ד"ר קובי ורדי בפסק הדין: "האם גזיזת פאות לילדים רכים בשנים נגד רצונם ולמרות מחאתם אינה מהווה מעשה אלים ואף התעללות, כפי שטוענים המערערים? לטעמי, מהווה גם מהווה... דומה כי אם היה מדובר בגוי אשר היה נטען כלפיו ביצוע מעשה שכזה, לא היה חולק כי מדובר במעשה שלא ייעשה".

גרש - שיחה 21:51, 12 בדצמבר 2011 (IST)

האם בעקבות פסיקת בית המשפט לעיל, הורה בית המשפט למשטרה או לפרקליטות לפתוח בחקירה פלילית נגד ידען, בגין אלימות כלפי ילדיו? האם המשטרה או הפרקליטות פתחו בחקירה שכזו ביוזמתם? האם, בשלב מסוים בחייהם, הוצאו הילדים הרכים בשנים ממשמורת אביהם בגין התעללות? קולנואני - שיחה 18:08, 14 בדצמבר 2011 (IST)

לאיפה חותרות השאלות? Zivya - שיחה 16:55, 15 בדצמבר 2011 (IST)

אני חושב שהדיון מוצא והניסוחים הוצגו מתי תחל ההצבעה? Mastar - שיחה 00:45, 17 בדצמבר 2011 (IST)

גם אני שואל את השאלה. מוטב להתחיל בהצבעה כשהדיון עוד בגודל קריא (אם כי נראה שכבר מאוחר מדי). תומר - שיחה 00:53, 17 בדצמבר 2011 (IST)

צריך להכין הסבר על שולצה - יש מתנדבים? את שאר השיחות שאינן העמדות אעביר לדף השיחה. Neuköln - ש 00:59, 17 בדצמבר 2011 (IST)

― סוף העברה