שיחת טיוטה:המעורבות הבריטית במלחמת תש"ח

שינוי שם

ה'תש"ח זה 1947–1948. למה זה לפי שנה עברית, ולא בשנים לועזית כמקובל? PRIDE! - שיחה 16:16, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

אולי עדיף השם המדיניות הבריטית בשלהי תקופת המנדט. אגסי - שיחה 16:41, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

שם הערך מותאם לתוכן הנוכחי שלו. לצערי הערך כתוב בצורה מאוד פשטנית ובלתי נייטרלית, שאינה מתאימה לערך אנציקלופדי ולדרישות של ויקיפדיה. הערך מבוסס למעשה על מקור אחד, המחקר של עזרא נשרי, ומתעלם לחלוטין מהמחקר ההיסטורי הקיים בנושא. אני הצעתי לכותב הערך לכתוב ערך מורחב שיעסוק במדיניות הבריטית בשאלת א"י בתקופת מלחמת העצמאות, ויביא לקוראים את הגישות השונות הקיימות בנושא, כולל התזה של נשרי. אבל הוא נעול על הקונספציה של האחרון, ועל תחושת רדיפה של מי שחש שמנסים למנוע ממנו להביע את דעתו. לסיכום, הבעייה היא לא שם הערך, אלא התוכן שלו. ניתן יהיה להרחיב ולערוך אותו לאחר הסרת תבנית "בעבודה". איש שלום - שיחה 20:59, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

החזרה למרחב הערכים

אין שום סיבה שערך ברור, נכון, מלא ומענין כזה יוחבא מהציבור. בטענה שלא הכירו זאת קודם. יש לפתוח אותו למרחב הערכים ומי שירצה להתמודד עם העובדות ולשפר יוכל לעשות זאת. קודקוד צהוב - שיחה 16:35, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

לפי המשפט הראשון בפתיח, הערך מוגדר בתור "על פי מחקר ... שעדיין לא התקבל על חוקרים קודמים" וכו'. לפיכך אם היינו מדייקים, שמו האמיתי של הערך היה אמור להיות לא "המעורבות הבריטית במלחמת תש"ח", אלא "התזה של עזרא נשרי לגבי המעורבות הבריטית במלחמת תש"ח", וכשמתבוננים בשם המדויק יותר הזה קל להבין מדוע כמה משתמשים הביעו התנגדות מפורשת ליצירת הערך. אין לי שום מושג לגבי נכונות או אי-נכונות התזה הזו, אולם ערך שמלכתחילה מגדיר את עצמו כמציג דעה של חוקר מסויים שאינה מקובלת על כלל קהילת החוקרים בתחום זה משהו בעייתי להכניס למרחב הערכים, ודאי כשהכותרת שלו מוצגת כמשהו אובייקטיבי/נייטרלי. Dovno - שיחה 16:51, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

צודק, הערך לא צריך להיפתח בהתנצלות. להתנצחויות של החוקרים יש פחות חשיבות. סופה של האמת לצאת לאור ולמעשה היא יצאה. כך ידע בן גוריון גולדה מאיר ומשה שרת. כך צייר אריה נבון ועכשיו יבואו חוקרים ויגידו זה לא היה כי לא מצאנו דוקומנטים. אך היות והויכוח קיים מעביר את המשפט לסוף הערך. קודקוד צהוב - שיחה 16:58, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא חושב שזה עניין של "התנצלות", אלא על מה הערך מבוסס. אם הוא מבוסס על עבודת דוקטורט של חוקר אחד שעדיין לא התקבלה ע"י כלל קהילת החוקרים בתחום, אז אין מה להחביא עובדה זו בסוף הערך. למעשה, דוורא במקרה של תאוריה שלא התקבלה עדיין ע"י קהילת החוקרים להתנצחויות החוקרים יש חשיבות הרבה יותר גדולה, כי על תאוריה שלא התקבלה לא כובתים ערך אלא אם עצם זה שהתפרסמה גרם לפולמוס משמעותי ומתוקשר - ואז הפרטים בעלי החשיבות האנצקילופדית לערך כזה הם תגובות החוקרים האחרים הרבה יותר מפרטי התאוריה שהועלתה ולא התקבלה (וכמובן, אם לא היתה התנגדות גדולה ומתוקשרת לתאוריה, אז אולי אכן אין לה חשיבות אנציקילופדית עדיין). Dovno - שיחה 17:28, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

Dovno דובנו חבל להתפלסף. תגרום להוציא את הערך למרחב הערכים וכל מי שיש לו מה להוסיף ולשפר יוכל לעשות זאת. במצב הקיים פשוט טאטוא מתחת לשטיח. קודקוד צהוב - שיחה 11:39, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

לא ראיתי התפלספות. אם תוכן הערך מבוסס על תזה של חוקר אחד שעוד לא במיינסטרים של המחקר בתחום אז ודאי שאין להחביא עובדה זו (כפי שהיה קודם כשזה הובלט בפתיח היה הרבה יותר ברור מהו הערך ועל מה הוא מבוסס), ותהיה לכך חשיבות אנציקלופדית רק כאשר מחקרים ומאמרים משמעותיים יתייחסו (לחיוב או לשיליה) לתזה זו.
אוסיף עוד שתוספות כגון "מוכי תדהמה וזעם העמידו הבריטים מספר מטוסים..." לא מקרבת את הטיוטה להיות כתובה כערך אנציקלופדי. Dovno - שיחה 17:58, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

הטיוטא כמובן מבוססת עובדתית על המחקרים של החוקרים ד"ר עזרא נשרי, פרופ' מאיר זמיר, ד"ר אילן עמיצור וחוקרים מוכרים נוספים. אבל מדוע צריך לדון בעובדות כאשר יש אג'נדה אנגלופילית?!109.160.230.132 09:59, 25 בנובמבר 2020 (IST)

למה הערך הזה נותר בסדר טיוטה

למה הערך הזה לא עולה? אם יש תימוכין צריך להעלות ערכים. Rkomlosh - שיחה 10:10, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

ראו דיונים קודמים במעלה דף שיחה זה וכן בשיחה:מלחמת העצמאות#בריטניה דוחפת למלחמה. Dovno - שיחה 12:40, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

. כדאי לכל מי שתוהה בצדק לגבי השאלה מדוע הערך איננו עולה לחזור ולקרוא את חילופי הדברים הנמצאים שם.

. המסקנה פשוטה- הערך לא עולה בגלל שפטרוני הוויקיפדיה פועלים כבריונים. במערכת מחקרית ראויה שבה הידע מתעדכן צפויים תמיד נושאים בחילוקי דעות ובמקומות ובנושאים אחרים בוויקיפדיה מעלים את דעות שני הצדדים ללא טענות עלובות מי הרוב ומי המיעוט. אבל פטרוני הוויקיפדיה משנים את הקריטריונים לפי מה שבא להם, דנים בנושאים היסטוריים שבהם אין להם מושג, כי בפועל גם החוקרים באקדמיה שטוענים נגד עבודתי לא חקרו כלל את הנושא הבריטי במלחמת השחרור! (חוץ מגלבר, שאני מעריך מאוד את כלל עבודתו, אך עשה במקרה זה עבודה חלקית ולא טובה ואני מסביר מדוע אני אומר זאת בספרי). בנוסף לכך בוויכוח שנערך (שם) הרוב לא התייחסו כלל לתוכן ספרי ומי שהתייחס עיוות את העובדות כמו בהיסטוריה בולשביקית. למשל התייחסות מעוות לחלוטין לנושא המקורות בהם השתמשתי. המציאות- מעל אלף הפניות למקורות שמהם הרוב הם הפניות למקורות בריטיים ראשוניים מהארכיון הבריטי הלאומי! ועוד סיפורי כזב כאילו אני החוקר היחיד בעל העמדה הזו שהבריטים דחפו את הערבים לפלישה. המציאות- גם פרופ' מאיר זמיר, גם דר' אילן עמיצור (בנושא הנשק שהבריטים חימשו את הערבים), גם דר' אילן אסיה ועוד. ועוד טענות פסיכולוגסטיות עלובות שנטענות ללא בושה כלפי וכלפי המוטווציות שלי - בלי שיש להם מושג קלוש ביותר מח אני. זה פשוט ביזיון! ועוד...

. הייחוד בעבודה שלי הוא פריסת כל מרחב התמונה המורכבת של הדחיפה הבריטית לפלישה הערבית, והצגת החלטותיהם ומהלכיהם בלונדון ובמזרח התיכון, מדצמבר 1946 (שאז הם עוברים מהסתמכות על הובלה מצרית להסתמכות על הובלה עיראקית) ועד יולי 1948 (שאז נקרעת הקואליציה הבריטית ערבית מבפנים- בגלל הנחייה בריטית כושלת של תוכנית ברנדוט הראשונה). מצאתי שהיו שני תהליכים בריטיים להקמת קואליציות פלישה ערביות. הקואליציה הראשונה, שנחתמה באופן רשמי בבריטניה בין בכירי הממשל הבריטי לעיראקים בכלל לא מוכרת בהיסטוריוגרפיה, אם הייתה מתממשת לא היינו כאן היום. אבל היא נפלה בסוף ינואר 1948 בגלל מהומות בעיראק. ויש עוד הרבה מאוד מידע לא מוכר, כמעט כל התמונה ההיסטורית הגדולה איננה מוכרת למעשה.

. כלומר שבמקרה שלי ביריוני הוויקיפדיה (הם מוחקים באופן דיקטטורי כל מה שבא להם), לוקחים לעצמם סמכות לא להם לקבוע בוויכוחים היסטוריים שעליהם נדרש לקיים ויכוח רק באקדמיה. עצוב מאוד אבל זו הסיבה ואולי יש עוד סיבות לא ראויות. היה למשל ויקיפד שהבהיר לי שכנראה יש פה גם ריב אישי נגד קודקוד צהוב שהעלה את הערך הזה. "נפלא".

. הנושא של הדחיפה הבריטית לפלישה הוא מרכזי להבנת מלחמת השחרור - ולמרות זאת תיארתי בקצרה את הסיבה המכוערת מדוע הערך הזה לא עולה?! ייתכן ויש עוד סיבות לא ראויות... ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חושב שהתגובה הזו היא ההסבר הכי טוב שיכול היה להיכתב מדוע התוכן הזה אינו מתאים לוויקיפדיה. וראו: ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה.
אכן: "ויכוחים היסטוריים שעליהם נדרש לקיים ויכוח רק באקדמיה". ולכן, רק לאחר שהממסד האקדמי יכריע בעניין, הנושא יהיה אולי מתאים לתיעוד בוויקיפדיה. ויקיפדיה לא אמורה לתעד את כל הדעות אלא להציג את מה שנחשב לידע המקובל בתחום. הוויכוח שלך אינו מול ויקיפדיה אלא מול הממסד האקדמי. Dovno - שיחה 13:56, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

שטויות, יש כאן פשוט שינוי קריטריונים של הוויקיפדיה כאשר זה מתאים לפטרון כלשהו-

כי בניגוד להחלטה לגבי המחקר שלי של זמיר, אילן עמיצור אילן אסיה ועוד - מול אחרים שבכלל לא חקרו-

מדוע למשל יש בוויקפדיה דיון גלוי ונכון בויכוח בין ההיסטוריונים על השאלה הקשה ביותר האם העובדה שהתרחשה שואה

סייעה או פגעה בתהליכים להקמת המדינה?! וזו שאלת הערכה קשה ולא דיון מבוסס על יותר מאלף הפניות למסמכים

כמו במחקר שלי.

העובדה היא שאתה ממשיך בטענות הבלתי מבוססות אפילו במצב חסימת הידע החשוב הזה ברמת טיוטה - והוא שאמרתי! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קודם כל, בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם.

שנית, אין לי מושג מה אתה מנסה להסביר כאן בתגובה האחרונה שלך. Dovno - שיחה 14:31, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

אנסה שוב ואסביר -

אנשי וויקיפדיה מונעים את העלאת הערך על הבריטים ודחיפתם לפלישה ב-1948 מסיבות לא ראויות !!!

והשיטה היא ש"יש כאן פשוט שינוי קריטריונים של הוויקיפדיה כאשר זה מתאים לפטרון כלשהו"!!!

.

והבאתי דוגמאות:

א. דוגמאות מדוע הסיבות שהביאו הוויקיפדים לאי העלאת הערך הן מופרכות ואינם בתחום הידע והיכולות שלהם - ובמיוחד,

כי ויכוחים בין דעות אקדמיות צריכים להתקיים בין חוקרים רלוונטיים באקדמיה.

ודוגמאות כי לצערי יש גם כאלה וויקיפדים שמעוותים את המידע הבסיסי עצמו - עבור "הוכחת" טענותיהם הבלתי נכונות.

ואוסיף כאן ואסביר- כללית - יש לי הערכה עצומה לפרויקט הוויקיפדיה וכמובן לעוסקים בבנייתו ותחזוקתו.

.

ב. והשיטה- כי תחת אותם קריטריונים של הוויקיפדיה יש החלטות הפוכות עבור נושאים אחרים שנמצאים בוויכוח.

לדוגמא - בערך בו מוצג נכון הויכוח על השואה האם תרמה או עיכבה את הקמת המדינה- מוצגות דעות שני הצדדים באופן מאוזן.

וכעוד דוגמא אוסיף גם לשם העניין - כי יש ערך וויקיפדיה מכובד אחר (אשר תחת אותם קריטריונים של הוויקיפדיה),

בו כן מצאו לנכון ובצדק להציג את תוצאות המחקרים של מאיר זמיר ושלי, בקצרה!!! יחד עם דעות ותוצאות מחקרים אחרים.

(אני מקווה שלא תרוצו לחפש ולמחוק בשיטה הביריונית שבה כבר נוכחתי).

וכל זאת עם איחולי בריאות ל"קודקוד צהוב". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אנסה להגיב בקצרה:

1. אין בדיוק דבר כזה "אנשי ויקיפדיה מונעים...", כי "אנשי ויקיפדיה" אינו גוף אחד המחליט על משהו. עורכי ויקיפדיה הם אוסף אינדיווידואלים שכל אחד ואחת מהם מחליטים לפי השיקולים המנחים אותם. דווקא הקביעה של "מסיבות לא ראויות" אינה במקום, כי אינך יודע מה מכלול השיקולים של כל מי שהגיב בנושא זה או אחר.
2. גם אין כאן שינוי קריטריונים. הדף ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה קיים מזה שנים רבות. והכלל של "ויקיפדיה תדווח על עבודתכם לאחר שזו תיהפך לחלק מהידע האנושי המקובל" היה כתוב בדף זה עוד מ-2004.
3. כתבת: "ויכוחים בין דעות אקדמיות צריכים להתקיים בין חוקרים רלוונטיים באקדמיה", ואתה צודק. וזו סיבה מצויינת לא להכניס את התוכן.
4. לגבי הדוגמאות אליהן התייחסת, אין לי מושג לאיזה מקרים אתה מתייחס כי לא הבאת הפנייה. יש מאות (אם לא אלפי) ערכים בנושאים הקשרוים לשואה, למשלש, אז אין לי מושג לאיזה "ויכוח על השואה" אתה רומז.
5. אך גם ללא קשר לאותן דוגמאות - מטרת דף שיחה זה היא רק לדון על מוכנות הטיוטה הנוכחית, לא לדון על האם תוכן אחר בערכים אחרים מתאים או לא. ויקיפדיה היא בשיפור מתמיד ויש ערכים רבים בהם דרושים תיקונים. ייתכן שבאותם ערכים אחרים אליהם רמזת (ולא הפנית) אכן צריך להסיר חלק מהמידע. וייתכן ששם דווקא זה כן ראוי (אי אפשר לדעת ללא ההקשר). אפשר לפתוח על כך דיון בדף השיחה של אותו הערך האחר, אבל זה לא רלוונטי לדיון הנוכחי.

בברכה, Dovno - שיחה 16:41, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

.

דנובו - תהיה מי שתהיה...

עניתי לך בסבלנות מתוך תקווה שאתה בכל זאת מתדיין עם מחשבה פתוחה על בסיס העובדות המוצגות בדיון.

מתברר כי בפועל, לא השתנה הרבה מהעבר- את ממשיך סתם לבלבל את המוח ולבזבז את הזמן לי ולקוראים פה.

אינני מתכוון להמשיך ולדון עם ראש האוטם את עצמו לעובדות ולמשמעותן - וחוזר על עצמו כמו תוכי יפה. וגם אם הוא ויקיפד...

ואני מתנסח במתינות רבה.

כשיבצעו, מסיבות בלתי ראויות, לעבודה רחבת היקף שלך מה שאתם עושים לעבודה שלי נראה אותך גיבור מקלדת שכמוך...

בקשת העלאה למרחב הערכים

חוזר ומבקש לפתוח את הערך במרחב הערכים. התיזה הכללית היא מה שידע פיקוד הישראלי. כל משפט בו נבדק ונתמך. אדרבה כשיהיה פתוח ניתן יהיה להביא תיזות נוגדות. קודקוד צהוב - שיחה 14:09, 23 בינואר 2022 (IST)

ההטיה של הערך זועקת לשמים ועל כן אין אפשרות להעבירה במצב הנוכחי למרחב הערכים. נסה לשכתב את הערך על ידי כתיבת פרק ראשון עם העובדות לגבי מעשי הבריטים, ואחר כך פרק שני המביא את העמדות השונות לגבי הסיבות העומדות מאחרי המעשים של בריטניה הגדולה. בהצלחה. יעקב - שיחה 14:40, 23 בינואר 2022 (IST)

ערך שלוקה בהטייה חמורה ולא תואם כתיבה באנציקלופדיה. טחינת מים על "פטרונים" לא תשנה את העובדה. Eladti - שיחה 14:53, 23 בינואר 2022 (IST)

הערך הזה כתוב על סמך מחקרים אקדמיים ראויים ומאושרים.

כל ההשמצות חסרות הרגליים המחקריות של אנשי הוויקיפדיה מסיבות עלומות השמורות איתם - לא יעזרו.

אין מחקר אקדמי מקיף וממוקד ומאושר על המעורבות הבריטית במלחמת השחרור מלבד אלו של זמיר, אילן אסיה ועזרא נשרי. גלבר עשה עבודה חלקית אבל היא אקלקטית וחסרת סיכום (ועוד בעיות שלא נציג כאן), בניגוד לעבודות מצויינות אחרות שלו. המחקר של פפה הוא בלתי ראוי ברמתו- וגם מאשש את הטענות כאן. וגם גוף המחקר של שליים מ-1988 (בניגוד לעיוות בכותרת ובסיכום) מאשש את הטענות המוצגות כאן.

עברה שנה מבקשתי הקודמת. חוזר ומבקש לפתוח את הערך במרחב הערכים ולהתמודד איתו שם. קודקוד צהוב - שיחה 19:43, 16 בפברואר 2023 (IST)

הערך בשם הזה שיש לי בו תרומה משמעותית הועבר להקפאה במצב טיוטה. בדקתי שוב ושוב והכל שם נכון. הבריטים לא היו בעדנו והדבר בא לידי ביטוי בנושאים שונים. הכתוב בו היה לפי דעתם של מנהיגי מדינת ישראל. מציע להעביר אותו למרחב הערכים. להמשיך לשפר לפי הצורך. קודקוד צהוב - שיחה 11:22, 26 ביולי 2023 (IDT)

קודקוד, אתה מעלה פה נקודה חשובה. כדי שנוכל להתקדם, ראוי לקבל את עמדתם של עורכים נוספים. אשמח אם דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה יוכלו להתייחס לנושא, לאור הטענות כבדות המשקל משני הצדדים. Ldorfman • שיחה 02:35, 27 ביולי 2023 (IDT)

תודה על התיוג, ובכן אכן נושא כזה מצריך הצגת העמדות של הנוגעים בדבר. יש להניח שאם בריטים או ערבים היו כותבים את הערך הוא היה נשמע קצת אחרת. אחרת זה לא אומר שמה שהם היו אומרים לא היה מטעה ומסולף אבל כעורכים בויקיפדיה עלינו להציג גישות ועמדות שונות בנוגע לאירועים לפחות באופן כללי כל שכן כהאירועים הם בצילם של מרכיבים גיאופוליטיים רחבים מאד. עם זאת יש להניח שלא יימצאו כל כך מי שיכתבו כדבעי את הצדדים האחרים הללו בצורה מקצועית מתוך הבנה מקיפה ועמוקה. ובכל זאת יש לנו כאן בערך מידע חשוב מאד המגובה במקורות טובים וכל שכן שעבר בקרה על ידי עורך מוערך בתחום. משכך אני מבקש להציע ששם הערך ישונה לשם המעורבות הבריטית במלחמת תש"ח בהיסטוריוגרפיה הישראלית משכך לא ניתן יהיה לטעון כלל על חוסר ניטראליות או הטייה. והערך יוכל להיות נגיש לקורא לשם התמודדות עם תכניו. מי-נהר - שיחה 02:53, 27 ביולי 2023 (IDT)

הבעיה המקורית בערך היתה שלמרות ריבוי המקורות לגבי הרקע, הטענה המרכזית של הערך נשענה אך ורק על עבודת דוקטורט של חוקר אחד שעדיין לא התקבלה ע"י כלל קהילת החוקרים בתחום. אם זה השתנה בשנתיים האחרונות, אז כמובן שייתכן שהיום יש כאן משמעות אנציקלופדית. האם אפשר להפנות למקורות אקדמיים של מומחים בתחום שקיבלו את התזה הזו בשנתיים האחרונות?

להקשר, ראו דיונים קודמים במעלה דף זה וכן שיחה:מלחמת_העצמאות#בריטניה_דוחפת_למלחמה. Dovno - שיחה 16:50, 28 ביולי 2023 (IDT)